Комментарии: Дела давно минувших дней...

Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Дела давно минувших дней...
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 28/01/2011, изменен: 15/05/2012. 17k. Статистика.

Аннотация:
Сейчас эти мысли выглядят уже устаревшими, были высказаны куда более радикальные взгляды на Татаро-Монгольское иго. Но я стремился не к "оригинальности", а к попытке выработать точку зрения, объясняющую дошедшие до нас факты с наиболее - с моей точки зрения - вероятных позиций.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (5): 1 2 3 4 5

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 08:28 "Диалоги о Творчестве" (248/7) 08:27 "Форум: все за 12 часов" (289/101) 23:48 "Форум: Трибуна люду" (968/20) 23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д. 10:38 "Об Украине" (947/5) 08:46 "Венеды - предки славян" (343/1) 24/11 "Русско-русский словарь" (764) 18/11 "Экономическая теория счастья" (130) 14/11 "О демографии" (83) 10/11 "Об эволюции" (753) 09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366) 08/11 "Классификация произведений " (11) 07/11 "О мифах в истории: историческое " (273) 05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313) 02/11 "Почему после Февральской революции " (48) 31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18) 31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21) 30/10 "Еще о численностях наших войск " (552) 27/10 "Были ли гунны славянами?" (759) 23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365) 21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49) 19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4) 17/10 "Битвы Александра Македонского " (118) 16/10 "О болгарах" (205) 13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398) 11/10 "О "национальном вопросе"" (110) 08/10 "Гибель Скифского Царства" (49) 07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995) 02/10 "Были ли германцы германцами?" (540) 29/09 "О титуле "каган"" (542) 26/09 "История Руси и Швеции до " (373) 20/09 "Как люди жили в древности?" (233) 17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685) 16/09 "Страх Божий" (158) 14/09 "Корабли против колесниц" (135) 13/09 "О демократии и конкуренции" (171) 10/09 "О роли личности Сталина в " (456) 07/09 "Мореходство древних славян" (82) 07/09 "О цвете русского знамени с " (113) 02/09 "Варны и бораны как возможные " (79) 02/09 "Великое переселение народов" (143) 01/09 "Российская империя - колония " (113) 29/08 "О заговорах в истории" (120) 29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28) 28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19) 28/08 "О роксоланах" (57) 28/08 "Теория исторического поля" (68) 26/08 "О темной материи в частности " (376) 25/08 "О декабристах" (91) 21/08 "Властелин Колец" (54) 18/08 "Государство Само" (237) 17/08 "Научные основы истории" (632) 17/08 "История и теория Самодостаточных " (453) 16/08 "Об амазонках" (141) 16/08 "О сарматах" (70) 15/08 "Христианство и коммунизм" (53) 11/08 "Об археологии" (633) 09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801) 06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12) 05/08 "О положении женщин в обществе" (182) 02/08 "Нашествие" (78) 30/07 "Византия и славяне" (117) 30/07 "Дания как гегемон северной " (18) 26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286) 17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35) 08/07 "Ливонская война как часть " (26) 18/06 "О кризисах и техноукладах" (12) 15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96) 14/06 "Краткая история России в терминах " (86) 12/06 "О бозоне Хиггса" (52) 10/06 "О Расколе" (83) 06/06 "О числах в истории" (34) 29/05 "Антизализняк" (81) 26/05 "Информация о владельце раздела" (106) 19/05 "Раньше и сейчас" (44) 17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99) 13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301) 11/05 "Физические начала лингвистики" (316) 11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11) 04/05 "Погибоша аки обре..." (662) 01/05 "О народном эпосе" (125) 01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128) 23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14) 20/04 "Почему в славянской мифологии " (334) 20/04 "О фашизме" (360) 16/04 "Краткая история Октябрьской " (130) 09/04 "Макиавелли и современность" (15) 06/04 "Росписи Смоленского похода" (20) 03/04 "Были ли готы славянами?" (310) 31/03 "О происхождении народов" (30) 27/03 "Были ли славяне славянами?" (168) 21/03 "О Куликовской битве" (398) 19/03 "Число "Би"" (28) 14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37) 06/03 "Апология Феодализма" (35) 29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117) 06/02 "О собственности" (54) 26/01 "История глазами физика" (180) 18/01 "О диссидентах" (117) 06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3) 31/12 "Хладомир, маг" (38) 29/12 "Сравнительные страноописания" (23) 29/12 "Причины и последствия Английской " (43) 23/12 "Военное искусство в древности " (97) 19/12 "Кочевые государства" (154) 14/12 "Основные формации по марксизму" (35) 01/12 "Троянская война и нашествие " (64) 01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166) 29/11 "Происхождение венгров" (91) 22/11 "Расцвет и закат империй" (10) 20/11 "Об управлении" (84) 18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103) 13/11 "О митингах протеста" (648) 30/10 "Об образовании" (97) 24/10 "Война диадохов" (42) 23/10 "Симметрия в истории России" (82) 21/10 "История цивилизаций" (143) 17/10 "Население южнорусских и украинских " (133) 15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63) 07/10 "О назывании вещей своими именами" (35) 05/10 "Предательство Иуды" (17) 28/09 "О наводнениях" (9) 06/09 "История Древней Персии с т. " (18) 12/08 "О деньгах" (649) 31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57) 15/07 "Конец Истории" (21) 12/07 "Потери Украины в С В О по " (35) 09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77) 02/07 "Иван Iii - имя России" (182) 01/07 "Смутное время на Руси" (45) 01/07 "Арабский Халифат" (5) 20/06 "Невры - предки славян" (144) 07/05 "Физико-математические начала " (134) 25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379) 20/03 "Еще о язычестве" (421) 09/03 "Христианство и язычество на " (45) 07/03 "О языке гуннов" (550) 28/02 "Чисто новая сказка" (2) 21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3) 08/02 "Начало бронзового века" (204) 07/02 "У излучины моря" (2) 22/01 "О древних государствах" (409) 17/01 "О тактике русских войск с " (26) 13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47) 28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68) 26/12 "Наказы особого сыска" (29) 01/12 "Краткие и полные имена" (104) 30/10 "Солнечные корни в русском " (402) 23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8) 28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7) 24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22) 24/09 "О теории Гумилева" (47) 01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1) 01/06 "Сила Гнева" (1) 21/03 "Наука и Демократия" (394) 07/03 "Сокрытая сила гор" (2) 26/02 "Природные циклы и история" (281) 03/02 "Суворов против Наполеона" (299) 29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30) 22/01 "Преимущества "первого удара"" (64) 06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293) 20/12 "О разделении труда" (57) 08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183) 16/11 "О статье Латыниной" (234) 08/11 "Мировые войны древности" (216) 18/10 "Из недомысленного" (14) 16/10 "О теории Фоменко" (283) 06/10 "О советской идее, лицемерии " (42) 17/09 "О технологиях" (32) 08/08 "О киммерийцах" (171) 09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72) 20/05 "Начало Великой Отечественной " (539) 22/04 "Об историографии, логике и " (72) 11/04 "О Днк-генеалогии" (229) 30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260) 20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117) 12/02 "О балтах" (202) 04/02 "Это будущее человечества?" (61) 06/01 "О происхождении языков" (555) 31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22) 26/12 "Сколоты - предки славян?" (214) 01/11 "Еще о Великом переселении " (32) 31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3) 25/10 "Распространение вооружения " (8) 09/10 "Колесницы и государство" (161) 01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176) 29/08 "Шахматы для трех игроков" (5) 08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22) 03/08 "Славяне и Гунны" (128) 02/06 "Демонстрации как метод политической " (43) 09/05 "Я буду жить!" (19) 30/04 "История Государства Российского " (35) 16/04 "История общества в терминах " (13) 27/01 "Религиозные войны" (112) 15/01 "Исповедь отца Александра" (64) 02/01 "Физические основы философии" (11) 20/12 "Сердце Земли" (11) 02/12 "Происхождение румын" (34) 26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5) 24/10 "Иран и Туран" (117) 16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8) 19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102) 16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23) 12/09 "Влияние структуры общества " (32) 25/08 "Мазепа - Герой России?" (21) 20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7) 20/07 "Разговор в степи" (24) 07/07 "О футурологии" (27) 04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205) 14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7) 10/06 "Краткая история России с точки " (111) 30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1) 30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7) 30/04 "О дураках в истории" (50) 30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204) 29/04 "Происхождение скандинавов" (48) 29/04 "Как называли Волгу древние " (54) 17/04 "О Борисе Годунове" (34) 18/03 "Россия до Петра и после" (208) 02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2) 02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2) 01/03 "О названии "анты"" (48) 15/12 "О стремлении к объективности" (94) 29/11 "Глубина" (25) 27/11 "Происхождение теории происхождения " (33) 23/11 "Восход забытого солнца" (3) 23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2) 21/11 "Когда появились славяне" (54) 16/11 "Причины успехов европейцев..." (275) 02/11 "Местничество" (44) 22/10 "Об астрологии и жрецах" (67) 30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22) 29/09 "О приказной системе в России " (3) 21/09 "Взгляд Ворона" (5) 17/08 "Что же делать?" (89) 30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17) 29/07 "О сознательном и бессознательном " (13) 20/06 "Конница в истории" (203) 14/05 "История Швеции в терминах " (42) 30/04 "Дела давно минувших дней..." (144) 13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52) 16/01 "Предвыборная программа" (28) 12/01 "Битвы Ливонской войны" (19) 21/09 "О росских названиях порогов " (20) 18/06 "О вятичах" (7) 10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35) 15/04 "О пределе прочности и потере " (14) 22/03 "Еще о гуннах и не только" (7) 10/03 "О Глоттохронологии" (28) 16/11 "О причинах и движущих силах " (10) 24/10 "К слову, о революции" (20) 30/09 "Ивашов и Путин" (4) 27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137) 08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6) 18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158) 23/06 "Ранняя история славян" (118) 31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260) 12/05 "О Ливии" (11) 11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10) 18/02 "Политический террор и его " (37) 04/01 "Спор как национальная идея " (7) 05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27) 15/10 "Об "ошибках" византийских " (6) 09/09 "О перемещениях народов" (21) 08/10 "О толпах северных варваров" (12) 30/09 "Метод оценки численности и " (26) 01/08 "Об организации, технической " (75) 30/07 "Разорванный круг" (1) 25/04 "О сроках жизни народов и о " (34) 05/03 "История древнего Рима в терминах " (33) 13/11 "Великие битвы отечественной " (129) 17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188) 12/09 "Воевода Смоленска" (17) 02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14) 01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232) 16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7) 02/05 "История Древней Греции в " (2) 28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1) 18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3) 14/11 "Свет уходящих эпох" (1) 19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 10:52 Nazgul "Магам земли не нужны" (876/18) 10:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (273/41) 10:43 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (14/5) 10:42 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (357/13) 10:41 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (4/3) 10:40 Бравый ч. "Не те пути мы выбираем..." (2/1) 10:36 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (651/14) 10:33 Ив. Н. "29 ноября" (1) 10:28 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (686/17) 10:21 Николаев М.П. "Телохранители" (95/8) 10:21 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (36/8) 10:19 Максимова Н.С. "Как я выжил будем знать только " (1) 10:13 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (37/7) 10:09 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (6/1) 10:02 Масленникова Е.С "Зачем нужен психолог?" (1) 09:53 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (330/6) 09:51 Карман В.Г. "Разделённые временем" (42/1) 09:43 Коркханн "Угроза эволюции" (866/41) 09:41 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/1) 09:32 Винников В.Н. "Стихи писать я не умею по " (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 10:30 Низовцев Ю.М. "On the necessity of a person " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" 24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 24/11 Бородин С.А. "Родославия" Полный список...>>

144. Рик 2018/04/30 17:01 [ответить]
  > > 143.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Принципиальная разница между профессионалом и дилетантом заключается в том, что профессионал сразу видит "неправильные варианты", а дилетанту сначала надо разобраться, что да как.

  Николай дмитрич ну сколько можно натягивать сов на глобусы?

  единственная принципиальная разница между профессионалом и дилетантом заключается в том что для профессионала то чем он занимается является средством зарабатывания на жизнь.

  и как следствие он всегда имеет то мнение которое ему лично кажется максимально ВЫГОДНЫМ.

  а потому заради денег не моргнув глазом солжет по любому вопросу в рамках своих компетенций.

  поэтому нет в мире швали мерзее "професионалов".особенно в предметах с отсроченым или непроверяемым результатом

  кактотак, да...

  но я рад что спустя семь лет знакомства вы наконец поняли то что я вам вдалбливал все эти семь лет - пока нет фактического доказательства одной из версий нельзя однозначно отбрасывать все остальные варианты.

  прогрессируете, что не может не радовать))))

143. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/04/30 11:08 [ответить]
  Принципиальная разница между профессионалом и дилетантом заключается в том, что профессионал сразу видит "неправильные варианты", а дилетанту сначала надо разобраться, что да как. Есть "хорошие дилетанты" - которые рассматривают все варианты и выбирают подходящие - есть "плохие", которые сразу берут первый попавшийся и действуют на основе него.
  Дальше могут возникнуть всякие "коллизии" (поскольку в начале любой деятельности все дилетанты: ну не было космонавтов до полетов в космос, и до изобретения автомобилей не было автомобилистов - первые и там, и там - были дилетантами, учившимися на своих ошибках), поскольку если в начале были "не очень хорошие дилетанты", но их ошибки сразу не вылезли - это может закрепиться "традицией", и уже последующие "профессионалы", изучая предшествующий опыт - будут изучать и эту традицию.
  Как легко догадаться, хуже всего тут дело в истории и других "непроверяемых науках": если в космическом деле любой неправильный вариант вылезет боком на первом же испытании, то в истории неправильная картина может существовать веками, укрепляясь, цитируясь и разрастаясь, ибо ни на что в обычной жизни не влияет (были татары или не были - почти как динозавры, влияет только на самосознание народа).

  Вот, но если делать из истории науку, то в ней все-таки должны быть "проверяемые вещи".
  Например, как Шлиман предположил, что описанное Гомером правда - и нашел на базе этого Трою. За что археологи страшно его не любят и называют дилетантом, разорившим археологические данные. Правда, без него они бы вообще это никогда не нашли. И что интересно, до сих пор места, где копать "что-то новое" (еще неизвестную культуру, скажем), находят всегда случайно дилетанты - при строительстве, распашке, подготовке к затоплению и т.д. Предсказать, где надо копать и где что-то должно найтись (если уже нет сотни раскопанных курганов или стоянок, по которым можно примерно сказать, в каких условиях следует искать аналогичное захоронение или стоянку), археология не может. В основном, "ищут там, где светло" - где уже есть пирамиды, памятники и т.д.

  А до того как мы можем что-то проверить, необходимо рассматривать ВСЕ варианты, от прилета инопланетян до теории мирового заговора масонов. Относиться к разным теориям можно по-разному, так сказать, расставлять им "весовые категории", но заранее отметать какие-то - признак "высокого профессионализма" в плохом смысле этого слова :(

  Так вот, касательно монголов (почему в этой ветке), меня, как я говорил, смущает "внезапное желание всех монголов создать государство и пойти до края света всех завоевывать". И мало того - ну, желание пусть "возникло от фанатичных проповедников" - но ведь еще и возможности оказались, и тактика боев, штурма крепостей (в Китае), вооружение и пр. И оказалось почему-то не там, где были давние традиции всего этого (хотя бы на территории Чжурчженей, Средней Азии, Южного Китая, Кореи и пр.) - а там, где никаких следов "государственной деятельности" до того не обнаружено.
  Т.е, именно "вдруг".
  "Вот такой парадокс преподносит нам история", говорят историки с умным видом.
  Но меня, как дилетанта, все-таки это как-то напрягает. Я знаю, как трудно человека научить даже управлять автомобилем (хотя там все для пользователя) или даже разбираться в смартфоне (если это не ребенок 9 лет, который тыкает во все, что тыкается :)). Переучить взрослого человека на какой-то непривычный ему образ жизни крайне проблематично.
  Не говоря уж о привычке действовать в строю, не заниматься самому выпасом своего скота - а оставить его на кого-то и уйти за тридевять земель, не сметь покидать своего места, не иметь возможности вернуться в любой момент в родные кочевья...
  Чтобы как-то все-таки объяснить этот парадокс, я предложил два варианта:
  1) "появление монголов есть заговор купцов Шелкового пути". Но тут все равно остается проблема: нанять-то можно кого-то - но не такую суперармию, которая бы всех победила. Без госструктур это все равно не возможно. Т.е., если даже купцы и поучаствовали, все равно где-то должна быть "материальная база", где бы купеческий капитал имел смысл: ремесленные центры, центры обучения, сбора пополнения...
  Потому
  2) Чингис-хан, будучи банальным наемником, учинил переворот в государстве Кара-Китаев. Все рассказы о том, как он "доблестно бил всех врагов" - это рассказы о межплеменных войнах, которых могло быть миллион. А вот когда с ним встретились "трое арабских купцов", он поступает на службу в западное Ляо и, видимо, достигает каких-то высот, а когда там Кутлуг сверг законного правителя, возглавляет "сопротивление найманскому засилью" и сам становится правителем.
  Что в пользу этой версии? Прежде всего, то, что первая война Чингис-хана - с чжурчженями, а Елюй Даши, уводя своих соплеменников на запад, и ставил главной целью возвращение в северный китай и разгром чжурчженей (разбивших их). Дальше, Рубрук пишет, что Каракорум в земле каракатаев, всего в двух неделях пути от столицы Каракатаев (если за две недели они доехали от Волги до Урала - то вот примерно где можно искать Каракорум). Да и начало деятельности монголов он тоже связывает с событиями в Зап. Ляо.
  Что против?
  Прежде всего, хронология: война с чжурчженями началась в 1209 году, а Кутлуг пришел к власти только в 1211. Правда, это тоже можно объяснить (но вот тут уже пойдут натяжки, которые, соответственно, должны быть проверяемы - т.е., это ПРЕДСКАЗАНИЯ, прогнозы, которые должны как-то быть доказаны из документов): что китайцы-то договаривались о союзе еще с кара-китаями (и кидани в документах Сун, на самом деле, постоянно упоминаются), а Чингис-хан не более чем возглавил этот поход как полководец, а не как правитель (но вот этому уже все документы противоречат, называя его правителем; правда, тоже можно объяснить тем, что документы-то составлены несколько позже).
  Но тут странный момент, что после "первой войны, когда монголы полностью разгромили чжурчженей", почему-то была еще вторая, не менее суровая, уже в 30-е годы, когда, собственно, чжурчженей и разбили.
  Почему версия, что Чингис-хан, напротив, использовал как базу государство чжурчженей и был там наемником (а не в Зап. Ляо), мне кажется неправильной? Прежде всего потому, что как ни странно, влияние китайского языка, китайских методов управления - распространяется только на собственно китайские области, ни в каких других улусах их проследить не удается. Тогда как вот тюркское влияние (население Средней Азии и державы Кара-Китаев) обнаруживается везде.
  Хорезм как базу приходится исключить - он слишком хорошо задокументирован арабами, воевавшими с ним.
  Т.о., из "государственных образований" подходит только западное Ляо как база, но с ним, повторюсь, должны быть решены два момента:
  1) наличие "договора китайцев и Ляо", в период первой войны (а тогда понятно, откуда возьмется вторая: в первую собственно чжуржченей никто и не завоевывал - Чингис-хан был не более чем полководцем - союзником Сун)
  2) наличие сведений о том, что Чингис-хан реально был там полководцем.


  Кстати, еще о "системе ямов, созданной татарами".
  message (послание) по-таджикски "паём"
  В котором легко угадывается "ям".
  В Персии система "регулярной царской почты" восходит ко временам Ахеменидов (а Средняя Азия входила в державу Ахеменидов до ее завоевания Александром)
  Так что наличие "развитой системы ямов" в Средней Азии не удивительна.
  Татары действительно могли "принести систему на Русь", но странно, что "в степи" - там, где татары обитали - "систему ямов" до появления там уже русского государства - найти не удалось...

142. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/04/07 10:42 [ответить]
  > > 139.Александр Князев
  >> > 138.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Интересно что там где был улус Чагатая, после его распада возникает государство Могулистан
  >http://krotov.info/pictures/maps/15/1490.jpg
  Да, это тоже интересно :)
  А афганцы называют могулами всех мусульман.
  А могульский язык - из монгольской семьи, но распространен как раз в Афганистане и Пакистане...

  >заколдованный круг не получается, поскольку чингисхан умер в 1227 г. а в 1236 г они уже пошли в поход на запад, т.е. они не успели "растерять" то что нажили в ходе походов при жизни чингисхана, по крайней мере вооружение у них было, кроме того Угедей придал батыю прочие отряды из других улусов
  Не совсем так.
  Там было явно два похода.
  Об одном пишет наша летопись глухо, что пришли татары на Яик и там разбили башкир - за 1229 год.
  Потом Батый совершенно тихо и мирно живет на юге Волги, в 1236 вдруг берет Булгар, а в 1237 идет по Руси (думаю, тут сказался талант Батыя как дипломата: он взял Булгар, опираясь на союз с нами, а потом пошел на Русь, "выполняя пожелания болгарских подданных".
  А вот в 1240 году к нему действительно присоединяются:
  >внук Чагатая - Бури и сын Чагатая - Байдар, сыновья Угэдэя - Гуюк и Кадан, сыновья Толуя - Мункэ и Бучек, сын Чингисхана - Кюльхан, внук брата Чингисхана - Аргасун.
  И прочие толпы (на тот момент уже покорено Закавказье, а Батый укрепил власть в предкавказье, и появилась удобная дорога через Дербент, а не по пустынному Пред-Аралью).

  >по некоторым оценкам (Л. Н. Гумилев, Н. И. Веселовский) первоначально армия батыя составляла 30-40 тыс. воинов, поскольку часть войск была занята подавлением мусульман в Персии.
  А часть - покорением Китая (Чжурчжени сопротивлялись до 1238 года), а часть еще в Индию сбегала и убежала от слонов...

  >Численность монгольской армии в западном походе также оценивается приблизительно в 60 тысяч человек на момент начала похода, 40 тысяч человек после ухода Менгу и Гуюка в Монголию (учитывая потери монголов в боях с русскими княжествами, кипчаками-половцами, булгарами, башкирами, асами, мордвой и т. д. + увод войск своих улусов Менгу и Гуюком после окончания похода на Русь) и около 30 тысяч во время похода в Венгрию.
  До 30 тыс. она действительно могла составлять, но самих татар там было уже немного - действительно, ряд чингизидов со своими гвардиями в 2-4 тыс. человек. В основном, это был сброд из русских княжеств, Предкавказья, Болгарии (волжской), половцев и пр.

  Поход же на северо-восточную Русь, судя по всему, в восточных источниках вообще не освещается, все рассказы - это о походе на Киев и дальше на запад.

  > > 140.Александр Князев
  >Темежников Евгений Александрович:
  >Хроника монголов
  >Аннотация: Хроника монгольского нашествия по первоисточникам
  >http://samlib.ru/t/temezhnikow_e_a/index_2.shtml

  Я "первоисточники" оттуда и разбираю.
  Например, такой первоисточник:
  В лето 6745... В то же лет, попущением Божьим, Батий безбожный прийде со бесчисленным множеством на Московскую землю, юже всю плени, и князей изби, не согласишихся со собою; убиша же тамо и старешего князя Московского Юрия Всеволодовича.
  Это мне напоминает "Хрестоматию по истории СССР. Часть 1. Период Феодализма" :))

141. Рик 2018/04/07 10:34 [ответить]
  > > 140.Александр Князев
  >Темежников Евгений Александрович:
  >Хроника монголов

  обсуждать тут бред темежникова - нет никакого смысла.

  сей сапог увлеченно пересказывает "источники" но так и не может ответить на простой вопрос "с чего вдруг надо доверять написаному в них" если они не прошли проверки на верификабельность.

  ну а уж его собственные трактовки того что написано в той фантастике которую он с увлечением читает и вовсе не выдерживают даже самой поверхностной критики.

  в общем - еще один тупой начетчик.

  как и положено сапогам с одной извилиной и та - вмятина от фуражки.

140. Александр Князев 2018/04/06 21:39 [ответить]
  Темежников Евгений Александрович:
  Хроника монголов

  Аннотация: Хроника монгольского нашествия по первоисточникам

  http://samlib.ru/t/temezhnikow_e_a/index_2.shtml

139. Александр Князев 2018/04/06 20:00 [ответить]
  > > 138.Бурланков Николай Дмитриевич

  >>здесь посмотрите территорию монголов на момент смерти чингисхана (коричневая линия)
  >>http://po-istorii.ru/uploads/posts/2014-11/1417011250_23.jpg
  >На картинке интересно, что именно Чагатаев улус - в центре,

  Интересно что там где был улус Чагатая, после его распада возникает государство Могулистан
  http://krotov.info/pictures/maps/15/1490.jpg

  >>потому им и нужны были земледельцы чтоб драть с них дань, ремесленники чтоб их вооружать
  >Да, но чтобы получить земледельцев и ремесленников, надо уже иметь войско, которое неоткуда взять, если нет земледельцев и ремесленников.
  >Получается "заколдованный круг".

  заколдованный круг не получается, поскольку чингисхан умер в 1227 г. а в 1236 г они уже пошли в поход на запад, т.е. они не успели "растерять" то что нажили в ходе походов при жизни чингисхана, по крайней мере вооружение у них было, кроме того Угедей придал батыю прочие отряды из других улусов

   участвовали помимо Джучидов

  внук Чагатая - Бури и сын Чагатая - Байдар, сыновья Угэдэя - Гуюк и Кадан, сыновья Толуя - Мункэ и Бучек, сын Чингисхана - Кюльхан, внук брата Чингисхана - Аргасун.

  по некоторым оценкам (Л. Н. Гумилев, Н. И. Веселовский) первоначально армия батыя составляла 30-40 тыс. воинов, поскольку часть войск была занята подавлением мусульман в Персии.

  Численность монгольской армии в западном походе также оценивается приблизительно в 60 тысяч человек на момент начала похода, 40 тысяч человек после ухода Менгу и Гуюка в Монголию (учитывая потери монголов в боях с русскими княжествами, кипчаками-половцами, булгарами, башкирами, асами, мордвой и т. д. + увод войск своих улусов Менгу и Гуюком после окончания похода на Русь) и около 30 тысяч во время похода в Венгрию.

138. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/04/06 19:32 [ответить]
  > > 137.Александр Князев
  >> > 136.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 135.Александр Князев
  >>>Но нормы тех времён чутка надо иначе считать из-за минимума стариков
  >>>...гдет половина населения, условно до 14-16 лет
  >

  >всего 146,8 из них гдет 40% старики и дети
  Ну, раньше и трудоспособность раньше начиналась (лет с 11-13).
  Да и сейчас с 14 лет можно начинать трудовую деятельность. А многие и после 60 ее не заканчивают.
  Так что думаю, что как оценка треть населения "нетрудоспособного населения" вполне логична.

  >далее но у нас то рождаемость 1-2 ребенка рождаемость а у них 8-12
  >потому детей полно, но вот доживают до старости мало
  Потому я и считаю, что суммарно старики+дети примерно ту же пропорцию от всего населения и составляют.

  >так то изначальный улус джучи не очень трудно удерживать
  Но и прокормиться там было проблематично.

  >там мало населения изначально,
  >здесь посмотрите территорию монголов на момент смерти чингисхана (коричневая линия)
  >http://po-istorii.ru/uploads/posts/2014-11/1417011250_23.jpg
  На картинке интересно, что именно Чагатаев улус - в центре, а от "Кара-Корума" в Монголии до Чагатаева Улуса -в общем-то малообитаемые земли, где население вряд ли оставило записи, в какую сторону по ним проходили монголы :)
  Это я к тому, что если стрелочки, откуда все исходит, передвинуть западнее, к оз. Балхаш - никто ничего не заметит, а для окружающих покоренных народов ничего не изменится :)
  А вот для монголов изменится очень многое: чтобы попасть в Китай, им не надо будет преодолевать Гоби, а можно пройти по давнему караванному пути из Средней Азии; чтобы набрать людей, им не надо будет собирать их по всей степи, а можно набрать по городам Средней Азии, и т.д.

  >на фоне территории золотой орды видно что джучи достались пустые степи казахстана
  И Южной Сибири.

  >потому им и нужны были земледельцы чтоб драть с них дань, ремесленники чтоб их вооружать
  Да, но чтобы получить земледельцев и ремесленников, надо уже иметь войско, которое неоткуда взять, если нет земледельцев и ремесленников.
  Получается "заколдованный круг".

  >кстати войну за среднюю азию джучиды вели уже после возвращения батыя из западных походов. отжимали у потомков чагатая и у потомков хулагу земледельческо-ремесленную базу своей орды
  Да, и опираясь уже на экономическую базу Руси и Предкавказья (и Крыма)
  А в целом, государство Батыя почти повторяло Хазарию...

137. Александр Князев 2018/04/06 19:01 [ответить]
  > > 136.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 135.Александр Князев
  >>Но нормы тех времён чутка надо иначе считать из-за минимума стариков
  >>...гдет половина населения, условно до 14-16 лет

  >Дело в том, что В СУММЕ старики+дети всегда составляют около трети населения.

  треть населения они и сейчас не составляют, больше

  моложе трудосп. (0-15 лет.) 26, 895 млн
  трудосп. (мужч.-16-59 л., женщ.-16-54 г.) 83,224 млн
  старше трудосп.(старше 60 - муж/55 - женщ) - 36,685 млн

  всего 146,8 из них гдет 40% старики и дети

  далее но у нас то рождаемость 1-2 ребенка рождаемость а у них 8-12

  потому детей полно, но вот доживают до старости мало



  >1) Если кормит "завоеванное население", надо как-то это завоеванное население удерживать в покорности, чтобы оно твоих баб детей и стариков не перерезало, пока ты где-то бродишь (а если местное население перерезано - то кормить своим и надо)

  так то изначальный улус джучи не очень трудно удерживать

  там мало населения изначально,

  здесь посмотрите территорию монголов на момент смерти чингисхана (коричневая линия)
  http://po-istorii.ru/uploads/posts/2014-11/1417011250_23.jpg

  на фоне территории золотой орды видно что джучи достались пустые степи казахстана

  потому им и нужны были земледельцы чтоб драть с них дань, ремесленники чтоб их вооружать

  кстати войну за среднюю азию джучиды вели уже после возвращения батыя из западных походов. отжимали у потомков чагатая и у потомков хулагу земледельческо-ремесленную базу своей орды

136. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/04/06 10:00 [ответить]
  > > 135.Александр Князев
  >> > 134.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Пешмерга воюет за счёт чужого тыла. У них нет своей оборонной промышленности, их кормят с чужих полей, их содержат за чужое бабло
  Ну, рассмотрим даже такой вариант с монголами.
  Т.е., пусть их кормят захваченные ими народы Средней Азии и Китая.
  Воевать-то все равно всегда в основном воюют захватчики - и немцев у Гитлера в армии, и французов у Наполеона, и греков у Александра всегда было подавляющее большинство, из остальных формировались всякие "вспомогательные части", но их было немного.
  Остальные в основном да, кормят тех, кто воюет.

  >Так что 10% населения (не оккупированного) точно в армии
  Ну, хорошо, до 10% можно поставить.
  Так же и в Англии, как я говорил, на один дворянский двор приходится 10 крестьянских (правда, численность у крестьянских дворов слегка побольше, но тут точных данных нет).

  >На руси в 13 веке тож было всего лишь 3 млн населения поделенного на бесчисленные большие и малые княжества
  Так в этих больших и малых княжеств и дружин было по нескольку сотен максимум.

  >Но нормы тех времён чутка надо иначе считать из-за минимума стариков
  >Население в общем грубо состоит из двух категорий
  >Малолетние еждевенцы - гдет половина населения, условно до 14-16 лет
  >Взрослое деятельное население от 15 до 45 лет
  >Все что старше гдет 2% населения
  А это не очень принципиально.
  Дело в том, что В СУММЕ старики+дети всегда составляют около трети населения.
  При увеличении продолжительности жизни больше становится стариков.
  При уменьшении - детей (правда, и детская смертность растет).
  Так что общее отношение работающих и иждивенцев примерно одинакова.

  >Т.е. 30 тыс войска при условии что крестьяне других народов их кормят ремесленники других народов их вооружаются - это типа пешмерги, когда разом всех мужиков улуса Джучи , которых ему дал Темучин по завещанию ,- это 150 тыс кибиток
  >На хозяйстве дети бабы старики за сктом смотреть остальные в путь
  Проблемы две:
  1) Если кормит "завоеванное население", надо как-то это завоеванное население удерживать в покорности, чтобы оно твоих баб детей и стариков не перерезало, пока ты где-то бродишь (а если местное население перерезано - то кормить своим и надо)
  2) Конечно, все завоеватели стремились покорить всех, кого могли найти, в целях ликвидации этой угрозы, но пока все не покорены (а на юге есть Китай, Индия, на востоке турки), есть опасность, что в твое отсутствие все равно кто-то припрется.
  А потому даже если вы можете мобилизовать в армию 20% населения (как при пешмерге) - своего населения - в дальний поход больше трети-четверти не пошлете.
  Т.е., максимум от всего населения - 5-6%.
  Тогда численность только МОНГОЛОВ, признавших Чингис-хана чингис-ханом, должна быть миллион.

135. Александр Князев 2018/04/06 02:40 [ответить]
  > > 134.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> >
  >нас-то как раз можно было принять за "народ-войско", но по показателям призыва мы не достигаем даже курдской пешмерги

  Пешмерга воюет за счёт чужого тыла. У них нет своей оборонной промышленности, их кормят с чужих полей, их содержат за чужое бабло

  Это одномоментная постановка в строй вообще всех

  Как если бы СССР в 1941 г поставил бы под ружьё вообще всех кто прошёл войну а их бы снабдили всем с заграницы

  СССР же при любом раскладе мог не более 20% населения в войну отправить воевать, к 1945 г. этот моб запас был полностью исчерпан

  Пополнить армию могли 16-ти летки или надо было изыскивать резервы

  Во втором случае активно вовлекают в войну страны из-под немца извлечённые

  Появляется 1 и 2 армии войска польского, корпус чехословаков, 1 и 4 румынские армии,1а Болгарии, НОАЮ Тито

  Первое что делали на освобождённой территории в СССР в 1944-1945 гг это всех мужиков гребли в армию

  Потом ещё вспомним про то что в 1943 г миллионов эдак 60-70 было под оккупацией (в начале года вообще бои шли на Кубани и под Сталинградом, в конце года фронт по Днепру и под Ленинградом

  Так что 10% населения (не оккупированного) точно в армии
  >
  >Т.е., даже если принять эти нормы (а наш случай, повторюсь, особый - тут сверхнапряжение всего народа), то все равно "армия вторжения", действующая армия - не превышает 2-3% населения.
  >Тогда монголов при 50 тыс. вторгшихся должно быть 2-3 млн. на тот момент. Не вообще всех монголов - а признавших власть Чингис-хана.

  На руси в 13 веке тож было всего лишь 3 млн населения поделенного на бесчисленные большие и малые княжества

  Но нормы тех времён чутка надо иначе считать из-за минимума стариков

  Население в общем грубо состоит из двух категорий

  Малолетние еждевенцы - гдет половина населения, условно до 14-16 лет

  Взрослое деятельное население от 15 до 45 лет

  Все что старше гдет 2% населения

  Т.е. 30 тыс войска при условии что крестьяне других народов их кормят ремесленники других народов их вооружаются - это типа пешмерги, когда разом всех мужиков улуса Джучи , которых ему дал Темучин по завещанию ,- это 150 тыс кибиток

  На хозяйстве дети бабы старики за сктом смотреть остальные в путь

Страниц (5): 1 2 3 4 5

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Дела давно минувших дней... ()

Комментарии: Дела давно минувших дней...
()