Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Дела давно минувших дней...
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 28/01/2011, изменен: 15/05/2012. 17k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Сейчас эти мысли выглядят уже устаревшими, были высказаны куда более радикальные взгляды на Татаро-Монгольское иго. Но я стремился не к "оригинальности", а к попытке выработать точку зрения, объясняющую дошедшие до нас факты с наиболее - с моей точки зрения - вероятных позиций.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    12:19 "Об Украине" (952/10)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:35 Коркханн "Первая выгрузка" (771/7)
    13:32 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (369/8)
    13:31 Чваков Д. "Последний артефакт" (6/5)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:25 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (704/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    13:08 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (24/15)
    12:59 Nazgul "Магам земли не нужны" (879/18)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)
    12:11 Деева А.Н. "Приступ лени или иллюзия обмана" (1)
    12:11 Лаврентьев О.Н. "Миссия" (1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    54. Рик 2015/12/17 18:35 [ответить]
      > > 53.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я - хозяин раздела :)
      >Будете себя плохо вести - могу вас заблокировать.
      >Могу удалить ваши сообщения.
      >Так что в данном конкретном случае "я начальник, ты дурак".
      
      так какой же вы начальник?))
      вы - частный собственник своего раздела.
      
      вы можете удалить из своего дома все что вам не нравится.
      
      однако - удалить можете.
      а заставить себе подчиняться - нет.
      
      потому иерархии у нас нету.
      
      >Тот, кто их путает, явно не разбирается, что это такое.
      
      тот же вопрос.
      а сможете вы лично их разделить?
      
      >Я уже объяснял - "верховные власти" там выбирались. Правда, только из чингизидов, но это не более чем некоторый "ценз".
      
      а вам обьяснили что факт фиктивных выборов - не делает такую выборность собственно выборностью.
      
      это все равно что на клетке льва написать осел.
      
      лев от этого ослом не станет.
      
      >А сейчас олигархов кто крышует, по-вашему?
      >Такие же демократы-американцы.
      
      государство естественно.
      
      силовая вертикально-иерархическая структура.
      
      >Вы что-то можете поменять, если там было не так, как вам хочется?
      
      а может там все было именно так как мне хочется.
      зачем что то менять?
      
      и - раз
      
      >Нет, не рубили.
      
      и - два.
      
      >Было два факта.
      
      вы уж определитесь - или не рубили или было два факта))
      
      а то так можно утверждать что "на земле не было мировых войн. просто были два факта....."
      
      >Как-то позднее, в 16-17 вв., расстояния меньше не стали, скорости тоже сильно не выросли - однако, в Сибири воевод регулярно меняли, проверяли и контролировали.
      >Из Москвы.
      
      так ить и орда - регулярно.
      проверяла и контролировала.
      
      просто как и в 16 веке - не каждый день.
      и даже не каждый год......
      
      >Перечитайте классику.
      
      вам тот же совет.
      
      >Но вы очень слабо осведомлены о, скажем, том, как вырезалось предшествующее население Любека - балтийские славяне; как Новгород притеснял местные племена - всяких угрофиннов;
      
      какой кАшмар...
      где то кто то кого то резал.....
      какстрашножить...
      
      скажите - а они резали СВОИХ радо НАЛОГОВ или ЧУЖИХ ради захвата жизненого пространства для своих?
      
      >про экономическую блокаду Швеции со стороны Ганзы я уже говорил.
      
      это вы про помощь от Ганзы - национально-освободительным движениям?
      
      >Так что разница между Ганзой и нынешними США немного.
      
      между нынешними США?
      да огромная.
      
      ганза - это США лет 70 назад. это да.
      
      >Торгаши, мечтающие обогатиться за чужой счет.
      
      Ну они лучше вояк и политиканов мечтающих о том же.
      
      по меньшей ме5ре они не убивают ради грабежа и не открывают войн ради того же.
      
      >Но я понимаю, сложившаяся привычная картинка - она такая, заставляет не замечать фактов
      
      вы счас очень точно описали свое понимание любой проблематики))
    53. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/12/17 18:16 [ответить]
      > > 52.Рик
      >> > 51.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Вот это и есть софистика.
      >>Какая-то иерархия есть везде.
      >у нас с вами - какая иерархия?
      Я - хозяин раздела :)
      Будете себя плохо вести - могу вас заблокировать.
      Могу удалить ваши сообщения.
      Так что в данном конкретном случае "я начальник, ты дурак".
      
      >>Давайте разделим демократию и либерализм.
      >а сможете?
      Тот, кто их путает, явно не разбирается, что это такое.
      
      >тоисть орда - это демократическое образование?
      Я уже объяснял - "верховные власти" там выбирались. Правда, только из чингизидов, но это не более чем некоторый "ценз".
      Да и то это ограничение появилось только после Чингис-хана.
      
      >тоисть князей - крышевали демократы?))
      А сейчас олигархов кто крышует, по-вашему?
      Такие же демократы-американцы.
      
      >а мне например - важно.
      Вы что-то можете поменять, если там было не так, как вам хочется?
      
      >головы им рубили бы...
      >впрочем - кажется кому то и рубили?
      Нет, не рубили.
      Было два факта.
      Первый: Михаил Черниговский приехал за ярлыком к хану, но отказался пройти обряд "очищения огнем", что было воспринято как свидетельство коварных замыслов, и князя убили. А вот Даниил Галицкий долго воевал с татарами, потом приехал на поклон - и никто ему голову не отрубил. Кстати, поскольку у Михаила Черниговского было с Даниилом Галицким соперничество за Киев, есть основания думать, что про "коварные замыслы" Михаила татарам сказали люди Даниила.
      Второй факт: Михаил Тверской (видимо, татары не любили имя "Михаил") был вызван в Орду по НАВЕТУ Юрия Московского и выдан тому головой, после чего люди Юрия и убили Михаила.
      Т.е., только если князь сам являлся в Орду и нарушал местные законы, или против него интриговали другие князья, он мог быть убит.
      Никто его не хватал у него в княжестве, не сажал в тюрьму, не тащил в Орду силой (оба Михаила приехали сами - причем, второй В НАДЕЖДе на справедливость) и головы не рубил.
      Отмазка в стиле "не могу придти, сильно занят" - как правило, прокатывала (так Дмитрий Донской "кинул" Мамая, Василий кинул Тохтамыша, Иван Калита кидал неоднократно Узбека и т.д.)
      
      >или о сложности проверок ввиду больших расстояний.
      Как-то позднее, в 16-17 вв., расстояния меньше не стали, скорости тоже сильно не выросли - однако, в Сибири воевод регулярно меняли, проверяли и контролировали.
      Из Москвы.
      
      >городничего в ревизоре тоже долго никто не проверял.
      >а потом ревизор приехал.
      Перечитайте классику.
      И, к слову, ревизор приезжал регулярно. А не один раз за двести пятьдесят лет (и то неудачно)
      
      >а система была крайне иерархичной
      >повторюсь - вы сути иерархии не понимаете.
      Повторитесь.
      >а ее суть - именно в безнаказанности начальства.
      >которое отчитывается не перед народом, который рядом а перед вышестоящим начальством.
      У вас, видимо, уже сложившаяся картинка о "прекрасной демократической Ганзе":
      >ГДЕ ВЛАСТЬ - ПРИНАДЛЕЖИТ НАРОДУ, НАСЕЛЯЮЩЕМУ ЭТИ ГОРОДА.
      > ЭТО КРУПНЕЙШИЕ ГОРОДА СВОЕГО ВРЕМЕНИ.
      >Новгород, Любек, Венеция....
      Но вы очень слабо осведомлены о, скажем, том, как вырезалось предшествующее население Любека - балтийские славяне; как Новгород притеснял местные племена - всяких угрофиннов;
      про экономическую блокаду Швеции со стороны Ганзы я уже говорил.
      Так что разница между Ганзой и нынешними США немного.
      Торгаши, мечтающие обогатиться за чужой счет.
      Собственно, и в Орде заправляли бал те же "торговые города" - наследники Хазарии, Волжской Булгарии и Хорезма.
      Да, у них был "верховный хан", который руководил общими вооруженными силами - так и в Новгороде был князь, который руководил тем же...
      Но я понимаю, сложившаяся привычная картинка - она такая, заставляет не замечать фактов и считать их "вымыслами пропаганды" (и забывать, что то, что вы "знаете" - вы узнали от той же "пропаганды").
      
    52. Рик 2015/12/17 17:49 [ответить]
      > > 51.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вот это и есть софистика.
      >Какая-то иерархия есть везде.
      
      у нас с вами - какая иерархия?
      
      >Давайте разделим демократию и либерализм.
      
      а сможете?
      
      >Демократия там, бесспорно, была.
      >Либерализма - не было.
      
      тоисть орда - это демократическое образование?
      
      >Покорить пол-России она смогла благодаря тому, что князья очень охотно нашли себе "крышу" на стороне.
      
      тоисть князей - крышевали демократы?))
      
      >Была ли она при этом либеральной, демократической или жестко-иерархической - уже не так важно.
      
      может Вам.
      
      а мне например - важно.
      
      >Но на самом деле, в жесткую иерархическую систему князья вряд ли бы сунулись - ибо их бы в нее включили и заставили бы отчитываться о дани, платить строго по договору и т.д.
      
      головы им рубили бы...
      
      впрочем - кажется кому то и рубили?
      
      >Тот факт, что князей никто не проверял, говорит о большой либеральности нравов в Орде.
      
      или о сложности проверок ввиду больших расстояний.
      
      городничего в ревизоре тоже долго никто не проверял.
      а потом ревизор приехал.
      
      а система была крайне иерархичной
      
      повторюсь - вы сути иерархии не понимаете.
      
      а ее суть - именно в безнаказанности начальства.
      которое отчитывается не перед народом, который рядом а перед вышестоящим начальством.
      до которого 2 тыщи км и которое может в жизни никогда не доедет до подчиненного с проверкой.
      
      поэтому при демократии всегда порядок.
      
      а в иерархиях всегда воруют.
      
      как князья воровали.
      
      >Мы живем в Орде?
      
      а что - нет?
      
      >Если приходит "банда" - ее поставят куда-нибудь "на убой".
      
      кто поставит?))
      они сами себя?))
      
      >Такая банда никакому регулярному войску не нужна.
      
      очень нужна.
      она - его часть.
      
      собсна они и не разделяются.
      
      >А если во главе стоят два или три - это уже не иерархическая структура?
      
      а среди этих 2-3 нет иерархии?
      
      >Вот эти два последних в Орде явно не работали: Батыю велели явиться на Курултай - а он вместо себя послал Ярослава;
      
      вы сами себя прочитайте.
      Батыю - было похрен кто его о чем просил - примат верховного иерарха над просьбами низших.
      
      >А уж сколько раз правителя "сменяли снизу"...
      
      ну революции никто не отменял....
      
      >Это говорит только о том, что вы плохо знаете историю и структуру Орды.
      
      или о том что вы ее вообще не знаете)))
      
      >Вернее, вы знаете "общепринятые мнения"
      >Но не "факты".
      
      а вы - изложите "факты" то))
      
      а то вы даже не "общепринятое" мнение излагаете.
      
      а ваше личное.
      
      а факты то - где?
      
      допустим есть факт что Батый не приехал на курултай и прислал василия.
      
      это факт?
      
      >О чем вам частенько оппоненты и говорят
      
      как и я - говорю то же самое оппонентам))
      
      >После чего вы начинаете заявлять, что и они "фактов" не знают.
      
      совершенно верно.
      
      >Ну, так или иначе, есть мнения более достоверные или менее достоверные.
      
      не бывает достоверных мнений))
      
      есть тректовка которую можно опровергнуть и трактовка которую опровергнуть нельзя.
      
      ваши - можно.
      мои - нет.
      
      и все.
      
      >"Общепринятое мнение" часто возникает из плохого знания учебников.
      
      хехе.
      общеприянтое мнение - чаще всего как раз и написано в учебниках.
    51. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/12/17 16:49 [ответить]
      > > 50.Рик
      >> > 49.Бурланков Николай Дмитриевич
      >тоисть орда по Вашему не была иерархическим образованием?
      >и иерархии в орде не было?
      Вот это и есть софистика.
      Какая-то иерархия есть везде. Даже в вашем любимом Новгороде был архиеписком - глава суда; был тысяцкий - глава ополчения; были посадские - подчинявшиеся тысяцкому.
      >тоисть по вашему в орде - была демократия и либерализм?
      Давайте разделим демократию и либерализм.
      Демократия там, бесспорно, была.
      Либерализма - не было.
      
      >тоисть благодаря либерализму и демократии которая с уществовала в орде - она и смогла покорить полРоссии?)))))))))))
      Покорить пол-России она смогла благодаря тому, что князья очень охотно нашли себе "крышу" на стороне.
      Была ли она при этом либеральной, демократической или жестко-иерархической - уже не так важно.
      Но на самом деле, в жесткую иерархическую систему князья вряд ли бы сунулись - ибо их бы в нее включили и заставили бы отчитываться о дани, платить строго по договору и т.д.
      Тот факт, что князей никто не проверял, говорит о большой либеральности нравов в Орде.
      >того что орда была иерархической структурой с центральной властью?
      Вы сколько раз еще будете это повторять?
      Да, хочется услышать хоть одно доказательство этого факта.
      
      >>Вы не слышали про Курултай, на котором "Темуджин был избран верховным ханом - Чингис-ханом"?
      >я слышал про огромное количество выборов в современности где верховных правителей избирают большинством в 150% проголосовавших)))))))
      Мы живем в Орде?
      
      >не везде и не всегда))
      Везде и всегда.
      Если приходит "банда" - ее поставят куда-нибудь "на убой".
      Или сошлют подальше.
      Или расформируют и введут в подконтрольные соединения.
      Такая банда никакому регулярному войску не нужна.
      
      >есть признаки вертикально интегрированой иерархической структуры.
      >1) наличие одного человека во главе иерархии
      А если во главе стоят два или три - это уже не иерархическая структура?
      >2) несменяемомость правителя снизу
      >3) примат приказа старшего по иерархии над интересами нижестоящих.
      Вот эти два последних в Орде явно не работали: Батыю велели явиться на Курултай - а он вместо себя послал Ярослава; Тохтамыш велел Василию Димитриевичу явиться на войну с Тимуром - а Василий это "проигнорировал"; Тохта велел Ногаю "разобраться с Дмитрием", а Ногай встал на его сторону - и т.д.
      А уж сколько раз правителя "сменяли снизу"...
      
      >ну и еще несколько.
      Какие же?
      >все эти признаки = существовали в орде.
      Это говорит только о том, что вы плохо знаете историю и структуру Орды.
      Вернее, вы знаете "общепринятые мнения"
      Но не "факты".
      О чем вам частенько оппоненты и говорят
      После чего вы начинаете заявлять, что и они "фактов" не знают.
      Ну, так или иначе, есть мнения более достоверные или менее достоверные.
      "Общепринятое мнение" часто возникает из плохого знания учебников.
      
    50. Рик 2015/12/17 13:34 [ответить]
      > > 49.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да.
      
      тоисть орда по Вашему не была иерархическим образованием?
      и иерархии в орде не было?
      
      тоисть по вашему в орде - была демократия и либерализм?
      тоисть благодаря либерализму и демократии которая с уществовала в орде - она и смогла покорить полРоссии?)))))))))))
      
      я вас верно понял?
      
      >Хотелось бы услышать хотя бы одно доказательство сего факта.
      
      того что орда была иерархической структурой с центральной властью?
      
      >Вы не слышали про Курултай, на котором "Темуджин был избран верховным ханом - Чингис-ханом"?
      
      я слышал про огромное количество выборов в современности где верховных правителей избирают большинством в 150% проголосовавших)))))))
      
      >Да, все ханы у кочевников были выборными - хотя и пожизненными.
      
      как Лукашенко?))
      
      >А причем тут командиры отрядов? Командиры отрядов ВЕЗДЕ, даже в очень демократических государствах, назначаются главнокомандующими.
      
      не везде и не всегда))
      часто к главнокомандующему приходил готовый отряд с уже выбраным внутри него командиром который просто временно становился под его команду.
      
      эта практика была очень распространена при совместных действиях.
      
      >Ну, повторите это еще несколько раз - вы уподобитесь И.В. Масленкову, он тоже думает, что если одну и ту же недоказанную мысль повторить десять раз, она докажется сама собой.
      
      повторите 10 раз что это "не так" - и вы уподобитесь ему же))))))))))0
      
      есть признаки вертикально интегрированой иерархической структуры.
      1) наличие одного человека во главе иерархии
      2) несменяемомость правителя снизу
      3) примат приказа старшего по иерархии над интересами нижестоящих.
      
      ну и еще несколько.
      
      все эти признаки = существовали в орде.
      
      будете отрицать?
      
      >Про полноту власти я нигде не писал :))
      
      тоисть ни чингиз ни батый - по вашему в орде всей полнотой власти не обладали?
      
      >Тогда у меня вся полнота власти :)
      
      на этой ветке - безусловно.
      
      >А налоги собирались самими князьями.
      
      которые были частью орды))))))))
      в роли "налоговых агентов".
      
      >Туда татар не подпускали.
      
      так князья - и есть татары)))))))))))))))))
      
      >Так что к сбору налогов "ярлыки" не имеют никакого отношения - они только "удостоверяют, что данный князь есть настоящий князь и мой друг", примерно так.
      
      да прямое имеют))
      
      они легитимизировали этот сбор.
      
      >Вы знаете, банкиры тоже приходят к дикому негру, и он что-то им там подписывает...
      >Но "все понимают", кто реально правит в США...
      
      конечно.
      все прекрасно понимают что и в США и в мире - банкиры на побегушках у государственных чиновников.
      
      и на подпись приносят тока то что им приказали принести.
    49. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/12/17 12:18 [ответить]
      > > 48.Рик
      >> > 47.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >того что орда была централизованым иерархическим образованием?
      Да.
      Хотелось бы услышать хотя бы одно доказательство сего факта.
      
      
      >тоисть - чингисхан был выборной должностью?
      Вы не слышали про Курултай, на котором "Темуджин был избран верховным ханом - Чингис-ханом"?
      >и батый?
      Вы не слышали о Курултае, на который Батый отправил своего "заместителя" Ярослава Всеволодовича?
      Да, все ханы у кочевников были выборными - хотя и пожизненными.
      >и командиры их отрядов - были выборные должности?
      А причем тут командиры отрядов? Командиры отрядов ВЕЗДЕ, даже в очень демократических государствах, назначаются главнокомандующими.
      
      >орда была централизованой иерархической структурой во главе которой стоял пахан обладающий всей полнотой власти.
      Ну, повторите это еще несколько раз - вы уподобитесь И.В. Масленкову, он тоже думает, что если одну и ту же недоказанную мысль повторить десять раз, она докажется сама собой.
      
      >да вы сами написали про это.
      Про полноту власти я нигде не писал :))
      
      >конечно.
      Тогда у меня вся полнота власти :)
      
      >особенно если это касается сбора налогов.
      А налоги собирались самими князьями.
      Туда татар не подпускали.
      Они один раз попытались влезть, их перерезали, и объяснили, что "больше так не надо".
      А что там в ярлыке по-татарски написано, вряд ли кто-то из подданных (с кого собирали налоги) понимал.
      Так что к сбору налогов "ярлыки" не имеют никакого отношения - они только "удостоверяют, что данный князь есть настоящий князь и мой друг", примерно так.
      Не более.
      А уж как этим распоряжался князь - его личное дело.
      
      >это не князья что то там выдавали кочевникам.
      >а кочевники - князьям))
      Вы знаете, банкиры тоже приходят к дикому негру, и он что-то им там подписывает...
      Но "все понимают", кто реально правит в США...
      
      
    48. Рик 2015/12/17 11:23 [ответить]
      > > 47.Бурланков Николай Дмитриевич
      >См. ваше же определение факта.
      >Вы НЕ привели доказательств.
      
      того что орда была централизованым иерархическим образованием?
      
      >Разумеется.
      
      ок.
      
      >Это не более чем некие "паханы", признанные "председатели", примерно как в Ганзе выбирали глав союза, управляющих.
      
      тоисть - чингисхан был выборной должностью?
      и батый?
      
      и командиры их отрядов - были выборные должности?
      и подчинялись они не свим паханам - а воле народа?
      
      >Ни о какой "централизованной власти", даже на уровне сбора налогов, речь не идет.
      
      идет)
      орда была централизованой иерархической структурой во главе которой стоял пахан обладающий всей полнотой власти.
      
      да вы сами написали про это.
      
      >А что, выдача каких-то бумажек является признаком "центральной власти"?
      
      конечно.
      особенно если это касается сбора налогов.
      
      >У диких неграмотных кочевников попросили ярлык, они дали.
      >Это что-то меняет в отношениях кочевников с князьями?
      
      конечно.
      это не князья что то там выдавали кочевникам.
      а кочевники - князьям))
      
    47. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/12/17 10:55 [ответить]
      > > 46.Рик
      >> > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
      >орда - была централизованым иерархическим образованием.
      >этот факт - делает невозможным ее определение как "децентрализованый союз" независимых городов.
      См. ваше же определение факта.
      Вы НЕ привели доказательств.
      >Вы оспариваете наличие в Орде централизованой власти?
      Разумеется.
      Это не более чем некие "паханы", признанные "председатели", примерно как в Ганзе выбирали глав союза, управляющих.
      Ни о какой "централизованной власти", даже на уровне сбора налогов, речь не идет.
      >оспариваете то что кто то выдавал ярлыки на княжение нижестоящим в иерархии?
      А что, выдача каких-то бумажек является признаком "центральной власти"?
      У диких неграмотных кочевников попросили ярлык, они дали.
      Это что-то меняет в отношениях кочевников с князьями?
      
    46. Рик 2015/12/17 09:54 [ответить]
      > > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А к чему тогда были тут вообще слова о Ганзе.
      
      а к тому что вы в принципе завели речь о городах-государствах.
      вот вам и показали кто ими был.
      а кто нет.
      и в чем разница.
      
      >Проблема в том, что и Ганза не была "союзом городов-государств", потому что в основном туда входили города "имперского подчинения", т.е., подчинявшиеся не местным феодалам, а напрямую Германскому императору.
      
      а нет такой проблемы.
      потому что города ганзы - императору не подчинялись)
      и были так называемыми "вольными городами".
      
      императору в определнном смысле подчинялись как раз феодалы))) которым не подчинялась Ганза))
      
      >Так что Ганза точно НЕ была "союзом городов-государств"
      >Так что упоминание о ней было и не нужно, и не верно.
      
      так что ганза - именно что была союзом городов-государств.
      поэтому упоминание о ней верно, нужно и к месту.
      
      >Хотелось бы доказательств этого.
      
      вам привели таковое.
      орда - была централизованым иерархическим образованием.
      этот факт - делает невозможным ее определение как "децентрализованый союз" независимых городов.
      
      >Вы это откуда знаете?
      
      Вы оспариваете наличие в Орде централизованой власти?
      Чингисхана, Батыя?
      прочих?
      оспариваете то что кто то выдавал ярлыки на княжение нижестоящим в иерархии?
      
      >Вы какие газеты на ночь читаете?
      
      я газет на ночь не читаю.
      и вам - не советую)
      
      >Дело в том, что толком-то структура Орды как следует не известна.
      
      Вы путаете две вещи.
      структура орды - известна.
      это военизированая иерархическая централизованая система.
      
      неизвестны в полном обьеме - только ПЕРСОНАЛИИ, которые занимали те или иные посты.
      
      >Да и о каком "едином центре принятия решений" может идти речь, если каждый улус там самостоятельно решал, какого князя поддерживать и с кем в походы ходить?
      
      об обычном.
      таким же как сегодня существует.
      когда множество тактических вопросов - делегированы чиновникам на местах.
      однако отвечают они не перед народом а перед начальством.
      которое имеет над ними власть и ставит им планы.
      
      все в общем то - то же самое.
      
      >И вот какая странная вещь: при этом Ганза выступает как весьма организованная структура с единой политикой - и как следствие, "с единым центром".
      
      а ничего странного.
      это называется "договорились" - есть такой плюс в децентрализованом управлении и демократии.
      нашли взамно выгодную политику и сообща ее проводили.
      
      так что организация общества и единая а точнее согласованая политика - не являются прямым следствием централизации.
      
      >Но надо еще учесть одну вещь - "города-государства" бывают разными.
      
      есть только один пример такой разницы.
      точнее полтора)
      но я абсолютно убежден - вы даже не подозреваете какие))))
      
      >Бывают "торговые города" - где власть принадлежит торговцам, которые нанимают "мелких феодалов" для своей защиты (типа Новгорода или Ганзы)
      
      ГДЕ ВЛАСТЬ - ПРИНАДЛЕЖИТ НАРОДУ, НАСЕЛЯЮЩЕМУ ЭТИ ГОРОДА.
      ЭТО КРУПНЕЙШИЕ ГОРОДА СВОЕГО ВРЕМЕНИ.
      
      Новгород, Любек, Венеция....
      
      >А бывают "княжеские города" - где власть принадлежит как раз князьям, военному сословию, а торговцы являются "обслуживающим персоналом" (во многом торгующие излишками дани, скапливающейся у князей).
      
      а это - мелкие. загнивающие княжества, живущие грабежами соседей и собственных крестьян.
      
      но даже тут - вы не правы.
      история не знает ни одного такого города, который бы существовал без внешней подпитки ресурсами.
      либо грабежами.
      либо - резидентурной.
      
      >Так что очевидно, что союз городов-государств в первом и во втором случае будет выглядеть совершенно по-разному.
      конечно.
      потому что в первом случае - это союз городов.
      а во втором - разбойничий притон со строгой иерархией подчинения.
      причем с высокой вероятностью - являющийся частью более большой банды.
      
      >Но я помню, вы почему-то считаете, что "торговые люди белые и пушистые".
      
      верно.
      
      >Тогда почитайте - не в газетах, а в чем-нибудь более серьезном - о блокаде, которую устроили города Ганзы Швеции, чтобы та разорвала союз с Данией (и добились-таки, что шведы восстали!)
      
      это вы серьезно - про что то "серьезное"?)))
      опять перечитали советских газет на ночь?
      
      а кто говорите - восстал в швеции то?
      народ - против банды дворян во главе с самым главным дворянином?)))))
      
      а ганза - помогала народу в восстании против эксплуататоров?
      
      >Как они натравливали рыцарские ордена (и во многом содержали их - потому что там могли купеческие сынки достичь рыцарского достоинства) на тот же Новгород и Прибалтику.
      
      я вас огорчу.
      для сына купца пойти в рыцари - это все равно что для сына олигарха - пойти работать вышибалой в клуб)))
      
      поэтому натравливать они могли кого угодно куда угодно - с волками жить по волчьи выть.
      
      но вот показателем чего либо - данный факт не является.
      
      >И много чего еще интересного узнаете.
      
      вряд ли)) я узнаю что то новое.
      и так знаю значительно больше вас))
      
      >Впрочем, да, я помню, вы считаете все это "вражеской пропагандой с целью оклеветать честных купцов" - ну, это ваше право.
      
      естественно)
      а вас - пропагандистом))
      
      причем плохим пропагандистом - вам никто не верит))
      точнее - вы никак не можете добиться того чтоб вам ВЕРИЛИ....
    45. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/12/17 09:05 [ответить]
      > > 44.Рик
      >> > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
      >а кто тут говорит именно о причинно-следственной свзи?)
      А к чему тогда были тут вообще слова о Ганзе.
      >нет вам сказали что Ганза - этим союзом была.
      Проблема в том, что и Ганза не была "союзом городов-государств", потому что в основном туда входили города "имперского подчинения", т.е., подчинявшиеся не местным феодалам, а напрямую Германскому императору.
      Ну, и было несколько "заимперских" типа Амстердама или Стокгольма - но и они не были "городами-государствами", а подчинялись своим правителям.
      Так что Ганза точно НЕ была "союзом городов-государств"
      Так что упоминание о ней было и не нужно, и не верно.
      
      >а орда - нет. не была.
      "Зуб даете"?
      Хотелось бы доказательств этого.
      
      >орда - была вертикально-иерархической структурой с единым центром принятия решения.
      Вы это откуда знаете?
      Вы какие газеты на ночь читаете?
      Дело в том, что толком-то структура Орды как следует не известна.
      Есть много предположений, много домыслов, много всяких версий.
      Да и о каком "едином центре принятия решений" может идти речь, если каждый улус там самостоятельно решал, какого князя поддерживать и с кем в походы ходить?
      
      >а союз городов - был децентрализованой структурой, где таких цетров было много.
      И вот какая странная вещь: при этом Ганза выступает как весьма организованная структура с единой политикой - и как следствие, "с единым центром".
      
      Но надо еще учесть одну вещь - "города-государства" бывают разными.
      Бывают "торговые города" - где власть принадлежит торговцам, которые нанимают "мелких феодалов" для своей защиты (типа Новгорода или Ганзы)
      А бывают "княжеские города" - где власть принадлежит как раз князьям, военному сословию, а торговцы являются "обслуживающим персоналом" (во многом торгующие излишками дани, скапливающейся у князей).
      Так что очевидно, что союз городов-государств в первом и во втором случае будет выглядеть совершенно по-разному.
      
      Но я помню, вы почему-то считаете, что "торговые люди белые и пушистые".
      Тогда почитайте - не в газетах, а в чем-нибудь более серьезном - о блокаде, которую устроили города Ганзы Швеции, чтобы та разорвала союз с Данией (и добились-таки, что шведы восстали!)
      Как они натравливали рыцарские ордена (и во многом содержали их - потому что там могли купеческие сынки достичь рыцарского достоинства) на тот же Новгород и Прибалтику.
      И много чего еще интересного узнаете.
      Впрочем, да, я помню, вы считаете все это "вражеской пропагандой с целью оклеветать честных купцов" - ну, это ваше право.
      
      
    44. Рик 2015/12/16 18:03 [ответить]
      > > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Надеюсь, намек понятен?
      
      — Не читайте перед завтраком советских газет.
      — Так ведь других нет.
      — Вот никаких и не читайте.
      
      надеюсь - намек понятен?
      
      >Из того, что Ганза была союзом городов-государств, ну никак не следует, что Орда им быть не могла...
      
      а кто тут говорит именно о причинно-следственной свзи?)
      
      нет вам сказали что Ганза - этим союзом была.
      а орда - нет. не была.
      
      а о причине этого - могли бы и сами догадаться.
      
      хотя нет, вы не могли. Вы на ночь советские газеты читаете.))
      потому что книга - лучший подарок, там ведь очередная вся правда написана.
      специально для вас - не исключено что автор прям в предисловии мамой поклялся.
      и зуб дал.
      
      так причина то - простая.
      
      орда - была вертикально-иерархической структурой с единым центром принятия решения.
      
      а союз городов - был децентрализованой структурой, где таких цетров было много.
      
      поэтому ганза - была союзом городов.
      а орда - нет.
      
      понятно?
      
      и повторю свой намек про газеты))
      
    43. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/12/16 17:21 [ответить]
      > > 41.Рик
      >потому что союзом ГОРОДОВ-государств в те годы была Ганза.
      >а не орда.
      "-А давай подарим ему книгу! Книга - лучший подарок!
       -Нет, книга у него уже есть..."
      Надеюсь, намек понятен?
      Из того, что Ганза была союзом городов-государств, ну никак не следует, что Орда им быть не могла...
      
    41. Рик 2015/12/16 13:05 [ответить]
      Да нет с татарами ничего интересного.
      
      самая обычная история.
      
      прежде всего - надо отметить КТО ИМЕННО им "с радостью" возит дань.
      
      что - крестьяне?
      
      так - нет. крестьяне ордынцев всю дорогу ненавидят сильнейшей ненавистью.
      
      а кто?
      
      а князья.
      вот князья - именно что с радостью встречают на Русской земле ордынских грабителей и убийц.
      
      а почему?
      а потому что пользуясь татарами как крышей - они получают возможность беззастенчиво и бессовестно грабить собственный народ.
      и за эту возможность они именно что с радостью отстегивают часть награбленого ордынцам.
      
      это же касается и так называемого арбитража орды.
      
      нужен этот арбитраж народу?
      нет. нафиг не нужен.
      
      а кто его услугами пользовался?
      а все те же - князья. так называемые русские...
      
      вот никому кроме них эти услуги то и не нужны были.
      
      и насчет "добровольности подчинения".
      
      опять таки - КТО им добровольно подчинился?
      
      а все те же - князья. а вот народ - никогда не подчинялся добровольно.
      
      
      отсюда вывод сделать конечно можно.
      
      только вывод будет другой.
      
      князья на руси - ордой и были. ее составной частью.
      они - а не народ - имели с этого подчинения плюсы, тогда как весь остальной народ - одни сплошные минусы.
      
      ну а что касается сравнений с США - то сравнение вообще некорректно.
      потому что союзом ГОРОДОВ-государств в те годы была Ганза.
      а не орда.
      это раз.
      
      а два - вообще не имеет смысла рассматривать данный вопрос в таком разрезе.
      
      правильный - другой разрез.
      
      о том что в истории земли на территориях где мирно и трудолюбиво живут люди - периодически и словно из ниоткуда (практически всегда прихлодя со стороны) возникает агрессивное военизированое и иерархичное образование.
      которое начинает обкладывать это мирное и трудолюбивое население - ДАНЬЮ.
      или податями.
      или налогами.
      убивая всех кто не согласен эту дань платить.
      и превращая остальных - либо в рабов этого образования.
      
      либо в надсмотрщиков над рабами.
      тоисть - в князей. или в королей. или в царей.....
      которые уже не подчиняются народу. и не заинтересованы следовать народным интересам.
      и интересы народа - им с некоторого времени заменяют интересы этого военизированого иерархичного образования. которое обложило этот народ данью......
      
      за 10 тыщ лет - эта схема применялать тысячи раз.
      на всех территориях земли - от америки до китая.
      
      и название у этого неизвестно откуда взявшегося агрессивного иерархического образования - всем известно....
    40. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/12/16 10:29 [ответить]
      Вообще, с татарами очень интересная история.
      Им с радостью везли дань, а они были "арбитрами" в споре между князьями, царями и королями с султанами...
      В последнее время Золотую Орду очень часто сравнивают с США, и сдается мне, тут есть своя правота.
      Но тогда отсюда мы можем и сделать вывод, что, собственно, из себя представляла Золотая Орда и как образовалась!
      Т.е., это был "союз городов-государств" (штатов), объединенных общими вооруженными силами и держащимися на международной торговле - Булгар, Астрахань, Сарай-Берке, ряд городов по Шелковому пути, видимо, Хорезм и другие города Средней Азии, - причем, вооруженные силы состояли, как и у США, из "пассионариев" - беглецов из окрестных государств (вырезавших местных "тюрок и монголов").
      Они собирали "дань" со всех добровольно (!) подчинившихся им - ибо подчинившиеся получали большие плюсы от торговли и единых законов, а также поддержку правительству, если оно было лояльно "хану"; а что дань платило "прочее население" - так это его проблемы, князь опирался уже не на население, а на наемную силу "со стороны".
      Что любопытно, поначалу церковь поддерживала "пришельцев", но потом заняла резко патриотическую позицию...
      Надо ждать нового Сергия...
      
    39. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/29 09:06 [ответить]
      > > 38.Миxa
      >> > 37.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 35.Миxa
      >Способность сомневаться в своем психическом здоровье неопровержимо свидетельствует о наличии "критики". Это один из главных критериев вменяемости человека.
      Спасибо.
      Но такие сомнения не сказать, что сильно приятны...
      Особенно меня начинает несколько смущать диалог с И.В. Масленковым...
      Который долго мне казался "вменяемым", а потому, когда я что-то говорю, и вдруг меня тоже обвиняют "во вранье" и обзывают дебилом - у меня возникает ощущение, что я опять чего-то не понимаю, что я делаю что-то совершенно недопустимое - и даже не подозреваю об этом...
      >>чтение довольно неразборчиво (стр. 84)
      >Вроде бы "Mancherule".
      Это я перепутал, не ту ссылку дал:
      http://books.google.ru/books?id=CSkeNjR-sLcC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
      стр. 267 и 302
      Первая была моя.
      стр. 267 - прямо в первой строчке.
      И вот интересно, что там О и n почти сливаются, так что прочитать можно и М.
      Или, напротив - М разделить на О и n?
      
      >Какая тут разница, какой из ныне сохранившихся "списков с искажениями" более ранний?
      Ну, как бы, считается, что со временем "искажения набегают" - буквы не так начинают писать (и, соотвественно, читать), чернила стираются, бумага треплется...
      Я развил свои идеи вот тут:
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/tataromongoly.shtml
      Может, вам будет интересно...
      
      
    38. Миxa 2015/09/28 00:48 [ответить]
      > > 37.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 35.Миxa
      >>
      >Кстати, объясните мне, как врач - может, это я чего-то не понимаю?
      >Может, вы мне объясните, где тут вранье, а то у меня возникает "когнитивный диссонанс": я читаю повтор того, что я сказал, но мне заявляют, что я вру, а "правильно вот так" - и пересказывают мои слова...
      
      Понимаете, это же Макс...
      Надо к нему относиться со снисхождением. Он человек южный, нервный, возбудимый... А тут ещё общение с дебильными студентами, грантоискательская деятельность... У него очень тяжелая работа, она накладывает отпечаток даже на людей с очень устойчивой психикой.
      
      
      >У меня возникает впечатление, что то ли я псих, то ли я в окружении сумасшедших...
      
      Способность сомневаться в своем психическом здоровье неопровержимо свидетельствует о наличии "критики". Это один из главных критериев вменяемости человека.
      Т.е. человек, сомневающийся в своем психическом здоровье скорее всего совершенно нормален. Это как раз сумасшедшие абсолютно убеждены и даже не допускают мысли, что они сумасшедшие...
      
      
      >> При том, что ИСТОЧНИКОВ этих "списков" было всего ДВА.
      >Я думал, что источник один - вряд ли Рубрук писал два варианта с разными названиями.
      
      Я, вероятно, не очень четко выразился: это "буквосочетание" упоминается в ДВУХ МЕСТАХ, в двух РАЗНЫХ главах.
      
      
      >чтение довольно неразборчиво (стр. 84)
      
      Вроде бы "Mancherule".
      Но это на самом деле ни о чём не говорит. В смысле, как оно было на самом деле в ОРИГИНАЛЕ первоисточника.
      
      
      >Правда, надо согласиться, что вариант "Онанкеруле", по версии Макса - "древнейший".
      
      Кхм...
      Это из СОХРАНИВШИХСЯ "списков" древнейший.
      А как оно там было в ОРИГИНАЛЕ - совершенно НЕ ИЗВЕСТНО.
      Известно только, что человек делавший один "список" прочитал ОРИГИНАЛ (или один из его "списков") как "Онанкеруле", а человек делавший другой "список" прочитал как "Манчеруле". И всего получилось как минимум 5 "вариантов".
      
      Какая тут разница, какой из ныне сохранившихся "списков с искажениями" более ранний?
      
    37. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/27 22:10 [ответить]
      > > 35.Миxa
      >> > 34.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Версия, что это какой-то "гибрид" из названия двух речушек, пусть и расположенных относительно недалеко друг от друга, но никак между собой не связанных: Онона и Керулена... В общем, она во-первых, довольно дикая. Поскольку хотя аналоги подобных названий "двух рек" и встречаются (Волго-Дон, Инд-и-Ганг, Тигр-и-Ефрат, Амударья-Сырдарья), но как-то и "масштаб" рек слегка другой, да и используются эти "устойчивые словосочетания" как-то немного в других смыслах.
      И я бы сказал, Онон и Керулен несколько дальше друг от друга - даже в ближайшей точке (не менее 200 км), чем Волга и Дон (менее 100 км) или Тигр и Евфрат (тоже менее 100 км)
      И - да, не "внушает" размерами.
      
      >А этого на самом деле НИКТО НЕ ЗНАЕТ!.
      >Как пишет наш уважаемый Макс (а тут я ему почему-то верю):
      >506. Макс ([email protected]) 2015/09/25 18:19
      > В главе 19 помянутого издания рукописи А (рукопись Британского музея), B (Кембридж), C (то же) + (у Гаклюйта) дают Mancherule/Maucherule.
      > Прочие: рукописи D, положенная в основу издания (и древнейшая по времени, конец XIII в.) и E - Onankerule.
      > В главе 31, Рубрук, описывая то же самое, называет его Onankerule (по рукописи B - Ouam Kenle). И тут это название - по всем рукописям".
      Кстати, объясните мне, как врач - может, это я чего-то не понимаю?
      Из 5 рукописей (A,B,C,D,E) в ОДНОЙ встречается именно Онанкеруле (и еще одна неизвестно где - которая Е).
      Глава тридцать первая в большинстве рукописей банально ОТСУТСТВУЕТ, а в присутствующих - в одной, действительно, так же (если верить французам), а во второй - Оuam Kenle
      Т.е., реально такое название встречается ОДИН раз (т.е., только в одной рукописи целиком)
      Макс кричит о вранье.
      Может, вы мне объясните, где тут вранье, а то у меня возникает "когнитивный диссонанс": я читаю повтор того, что я сказал, но мне заявляют, что я вру, а "правильно вот так" - и пересказывают мои слова...
      У меня возникает впечатление, что то ли я псих, то ли я в окружении сумасшедших...
      
      
      >В общем, если отбросить лирику и вопли оскорбленной в лучших чувствах души профессионального историка, то в сухом остатке: имеются минимум девять "списков" в которых дается как минимум пять "вариантов" этого буквосочетания:
      Я насчитал 5: A,B,C,D,E
      >- Mancherule
      >- Maucherule
      >- Onankerule
      >- Ouam Kenle
      >- Quam Kenle/Quamkerule.
      Да.
      Т.е, в каждом списке - свой вариант.
      
      > При том, что ИСТОЧНИКОВ этих "списков" было всего ДВА.
      Я думал, что источник один - вряд ли Рубрук писал два варианта с разными названиями.
      
      >Т.е. в БОЛЬШИНСТВЕ "вариантов" мы наблюдаем именно ИСКАЖЕНИЕ. А поскольку, очевидно, был ПОВОД "искажать" (раз уж искажены списки с обоих "источников" - значит была к этому какая-то объективная причина, а не просто "текст был испорчен именно в этом месте слезой автора"...) - возможно "буквосочетание" было каким-то уж совсем неудобоваримым для переписчиков. И тогда, вполне возможно, мы вообще не имеем ни одного ВЕРНОГО "варианта" в этих "списках".
      Надо, на самом деле, ПОСМОТРЕТЬ, как оно написано, потому что в предложенном Максом варианте:
       http://books.google.co.uk/books?id=tGDhn_ZWqRUC&pg=PA71&hl=ru#v=onepage&q&f=false
      чтение довольно неразборчиво (стр. 84)
      
      >Но, допустим, ИМЕЕМ среди искаженных и ОДИН ВЕРНЫЙ "вариант". Какой из них - совсем не очевидно. В любом случае, надо рассмотреть все возможные варианты разбивки "буквосочетаний" на слова. Причем желательно вносить поменьше новых искажений.
      Правда, надо согласиться, что вариант "Онанкеруле", по версии Макса - "древнейший".
      
    36. Миxa 2015/09/27 12:14 [ответить]
      > > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 27.Миxa
      >>> > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >>Тем не менее, Сара-гуры = "БЕЛЫЕ" огуры. А Сар-кел = "БЕЛАЯ" Вежа.
      >Сарагуры как "белые огуры" не встречал.
      >"Белые огурцы"?
      
      
      Кстати, если выводить "гуры" не из мифического "тюркского", где это якобы значит то ли "рога", то ли "наконечники стрел", то ли "стрелы"... (тюркофилисты и сами не могут внятно и однозначно объяснить).
      
      А вот если выводить "гур" из "древнеперсидского языка" и понимать как "волк"...
      То "сарагуры" - это "белые волки" или "царские волки". А вовсе не "огурцы".
      А все прочие "гуры", "огуры" и разнообразные булгары и авары - это тоже различные разновидности "волков". Т.е. племена имеющие своим ТОТЕМОМ "волка".
      И тогда можно понять упорное желание античных и раннесредневековых авторов "поселить" куда-то в этих места (в сторону Поволжья и Урала) "кинокефалов", "псоглавцев", "людей с собачьими головами", сообщения о том, что "все невры на несколько дней в году оборачиваются в волков" и всякую-прочую подобную "фэнтези".
      
    35. Миxa 2015/09/27 12:03 [ответить]
      > > 34.Бурланков Николай Дмитриевич
      >К слову:
      >http://www.youtube.com/watch?v=Ql0fCYmKMSg&feature=em-subs_digest
      >И не могу пройти мимо еще одного факта: "рулар" по-казахски "племя".
      >Т.е., "Манке-рулар" (Манке-руле) - будет всего-навсего "Племя Манке", т.е., "владения Мунке".
      >И никаких онанкеруленов...
      
      Ну нравится людям слово "онанкеруле", что тут можно поделать?
      На самом деле, "профессиональным историкам" стоило бы разобраться за столько лет, что значит эта абракадабра?
      Версия, что это какой-то "гибрид" из названия двух речушек, пусть и расположенных относительно недалеко друг от друга, но никак между собой не связанных: Онона и Керулена... В общем, она во-первых, довольно дикая. Поскольку хотя аналоги подобных названий "двух рек" и встречаются (Волго-Дон, Инд-и-Ганг, Тигр-и-Ефрат, Амударья-Сырдарья), но как-то и "масштаб" рек слегка другой, да и используются эти "устойчивые словосочетания" как-то немного в других смыслах.
      Во-вторых, увидеть в "онАнкеруле" именно "ОнОн" + "КерулеН" - это надо очень постараться и сильно исказить ИСХОДНОЕ буквосочетание.
      Т.е. я подчеркиваю, именно ИСКАЗИТЬ!
      
      Появляется законный вопрос: если надо ИСКАЗИТЬ, то как оно было в ОРИГИНАЛЕ?
      А этого на самом деле НИКТО НЕ ЗНАЕТ!.
      Как пишет наш уважаемый Макс (а тут я ему почему-то верю):
      506. Макс ([email protected]) 2015/09/25 18:19
       Мне тоже иногда времени не жалко, ибо Бурланков завирается донельзя:
      
       > > 488.Бурланков Николай Дмитриевич
       >Тот же самый недавно обсуждавшийся пример с МАнкеруле. Как ОнанКеруле он, вообще говоря, читается только один раз (и то, надо бы посмотреть, а можно ли его так прочитать в оригинале?)
      
       Так вот, для враля, неуча и врага России Бурланкова повторяю:
      
       Сообщение 957:
       "Как и следовало ожидать, Бурланков вникать в детали не стал и устремился к подвигам галактического масштаба.
       Итак.
       В главе 19 помянутого издания рукописи А (рукопись Британского музея), B (Кембридж), C (то же) + (у Гаклюйта) дают Mancherule/Maucherule.
       Прочие: рукописи D, положенная в основу издания (и древнейшая по времени, конец XIII в.) и E - Onankerule.
      
       В главе 31, Рубрук, описывая то же самое, называет его Onankerule (по рукописи B - Ouam Kenle). И тут это название - по всем рукописям".
      
      
      В общем, если отбросить лирику и вопли оскорбленной в лучших чувствах души профессионального историка, то в сухом остатке: имеются минимум девять "списков" в которых дается как минимум пять "вариантов" этого буквосочетания:
      - Mancherule
      - Maucherule
      - Onankerule
      - Ouam Kenle
      - Quam Kenle/Quamkerule.
      
       При том, что ИСТОЧНИКОВ этих "списков" было всего ДВА. Т.е. в БОЛЬШИНСТВЕ "вариантов" мы наблюдаем именно ИСКАЖЕНИЕ. А поскольку, очевидно, был ПОВОД "искажать" (раз уж искажены списки с обоих "источников" - значит была к этому какая-то объективная причина, а не просто "текст был испорчен именно в этом месте слезой автора"...) - возможно "буквосочетание" было каким-то уж совсем неудобоваримым для переписчиков. И тогда, вполне возможно, мы вообще не имеем ни одного ВЕРНОГО "варианта" в этих "списках".
      
      Но, допустим, ИМЕЕМ среди искаженных и ОДИН ВЕРНЫЙ "вариант". Какой из них - совсем не очевидно. В любом случае, надо рассмотреть все возможные варианты разбивки "буквосочетаний" на слова. Причем желательно вносить поменьше новых искажений.
      
      Возможные варианты, что бы они не значили:
      1) Mancherule = Man + cherule, Man + che + rule, Manc + herule, Manc + he + rule, Manch + erule, Manche + rule.
      И - да, Ваш вариант прочтения в последнем случае вполне возможен: "Манке-рулар" (Манке-руле) - будет всего-навсего "Племя Манке", т.е., "владения Мунке" - причем принимая во внимание не только то, что "рулар" по-казахски "племя". Но и то, что "Rule, ruler" - вполне известные и понятные в Европе слова.
      
      2) Maucherule = Mau + cherule, Mau + che + rule, Mauc + herule, Mauc + he + rule, Mauch + erule, Mauche + rule.
      
      3) Onankerule = On + ankerule, On + an + kerule, On + ank + erule, On + anke + rule, Onan + kerule, Onanke + rule.
      При всём желании лично я не вижу тут никакого "Онона". Скорее уж тут можно допустить "Онана":
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Онан
      
      4) Ouam Kenle - не знаю, почему эта "версия" была дана Максом в уже разбитом на два слова виде. Возможно так оно и правильно. Но вполне возможно, что это очередное "искажение".
      Поэтому варианты, что бы они не значили: Ou + amkenle, Ou + am + kenle, Ouam + kenle.
      
      5) Quamkenle - без рассмотрения этого варианта никак не обойтись, если уж мы убедились в несомненном наличии "искажений":
      Qu + amkenle, Qu + am + kenle, Quam + kenle.
      
      6) Ещё один вариант лично от меня, "гибридный": Quamkerule = Qu + amkerule, Qu + am + kerule, Qu + amke + rule, Quam + kerule, Quamke + rule.
      
      
      Бог его знает, как оно было правильно на самом деле. И что оно значило, и на каком языке.
      
      
      
    34. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/27 09:35 [ответить]
      К слову:
      http://www.youtube.com/watch?v=Ql0fCYmKMSg&feature=em-subs_digest
      И не могу пройти мимо еще одного факта: "рулар" по-казахски "племя".
      Т.е., "Манке-рулар" (Манке-руле) - будет всего-навсего "Племя Манке", т.е., "владения Мунке".
      И никаких онанкеруленов...
      
    33. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/12 13:57 [ответить]
      > > 32.Миxa
      >> > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 29.Миxa
      >А что, нельзя?
      >Даже совсем чуть-чуть?
      В данном случае, это странно.
      Тем более что там много всего намешано.
      И явно имеются в виду "белые" в смысле "желтые" (знаете, в официальной версии постоянно путают цвета: желтый и зеленый, голубой и белый и т.д.)
      
      >Я никак не могу понять, почему Вы в конце ставите "Й" вместо "И".
      Потому что Катай-город, Китай Город, Гуляй-Город.
      >Кара-катаИ - это не те, которые "призывают делать" (катаЙ, делаЙ), а те, которые "уже делают" (катаЮТ). Кара-катаИ = те, которые катаЮТ.
      А те, кто катят - каты :)
      Или Катильщики.
      Или каталы :))
      (а кто кидает - кидалы).
      
      >Есть ещё одно возможное объяснение этого слова.
      >Кара-катаИ - это те, кто катаЕТ от стоянки до стоянки, т.е. "ямщики".
      Ну, я бы сказал, версия более чем сомнительная...
      >А "кара" или "сара" или "цара" - это просто "стоянка" или "город". И отсюда все эти "Сараи", Саратовы, Царицыны, Карачевы
      И в каком же это языке?
      >Я предлагал объединить "царя" не с "притяжательным" катаЙ/кидаЙ, а с не знаю как это будет правильно обозвать, с теми, кто выполняет действие, т.е. катаИ - это те, кто КАТАЕТ, т.е. кататели.
      >За это может быть только заработная плата и дополнительная благодарность.
      Царакаты?
      Царякаты?
      Как-то это не более логичная версия...
      Во всяком случае, не в русском и не в славянских языках...
      >Рубрук кентумный дикий монах.
      >А у сипилявых будет Сара. А у убогих и юродивых жителей окраины, которые цокают - Цара...
      Да, но у Рубрука в обоих случаях одна буква. И все разы, сколько раз он упоминает Каракорум и Каракитаев (а это раз двадцать)
      Так что ошибка исключена.
      И либо Каракорум и Каракитаи, или Сарасарум и Сараситаи.
      >Кара-катаЙ - это уже само по себе существительное. Как КИтаЙ, СинаЙ, АлтаЙ.
      Только это все не из русских языков. По крайней мере, корни.
      И имена собственные.
      А никак не отглагольные существительные.
      >Но вполне возможно, что хазарский и был такой отсталой разновидностью славянского, которая была ближе к угро-славянскому.
      >Примерно как украинский или идиш. Которые изначально тоже были почти славянскими, а потом превратились чорт знает во что.
      Может быть.
      Но только тогда и "каракитаям" искать аналогии в русском бесполезно.
      Когда-то и тюркский был, вероятно, "диалектом скифского"...
      
      >Ну как по какой?
      >Бизнес. Дурное влияние торгашей.
      >Им пришлось много торговать с востоком... Вот и набрались чужих слов от ещё более восточных соседей...
      Мы с Александром все никак не можем найти этих "восточных соседей", у которых можно набраться.
      Пока у меня только одна версия - реально "пратюрки" чуваши - образовались из смешения скифов с монголами в начале эры...
      А уж потом остальные тюрки - смешением их еще раз кто со скифами, кто с монголами (вторично)
      И так или иначе, но тюрки были.
      А торговля - не та "ситуация общения", чтобы возникал новый язык.
      >Почему "Гуляй-город" возможен, а "Катай-город" - НЕ возможен?
      >И при этом возможен откровенно бредовый "Кидай-город"?
      Нет. кидай-город, гуляй-город, катай-город - возможны.
      Просто "катаи" невозможны.
      >http://www.runitsa.ru/userfiles/Славянские%20гаплогруппы%20Клесова/4.jpg
      >:-))))))))))))
      Да, но с тех пор они ДАВНО разошлись.
      Я не спорю с вами, что когда-то и на Новой Земле было много народу.
      Проблема в том, что в 13 веке их не было ни на Новой Земле, ни на юге Волги...
      Весь вопрос в хронологии событий...
      И не будем забывать, что язык в генах не передается - а потому, "разойдясь", и не общаясь - они уже перестали быть "славянами" за столько тысяч лет... Вернее, наоборот - тогда они славянами не были, славянами стали только некоторые их потомки, смешавшиеся обратно спустя несколько тысяч лет...
      
      
    32. Миxa 2015/09/11 22:28 [ответить]
      > > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 29.Миxa
      >>> > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >ВЫ верите официальной версии?
      
      А что, нельзя?
      Даже совсем чуть-чуть?
      
      
      >Катай, ставь, делай, беги...
      
      Я никак не могу понять, почему Вы в конце ставите "Й" вместо "И".
      
      Кара-катаИ - это не те, которые "призывают делать" (катаЙ, делаЙ), а те, которые "уже делают" (катаЮТ). Кара-катаИ = те, которые катаЮТ.
      
      А кара-катаЙ - это место, где эти самые (которые катаЮТ), занимаются своим важным делом: катаНИЕМ из одной стоянки в другую. От одного пастбища до другого.
      
      Есть ещё одно возможное объяснение этого слова.
      Кара-катаИ - это те, кто катаЕТ от стоянки до стоянки, т.е. "ямщики".
      Вот этого самого шпиона Рубрука ямщики (кара-катаИ) везли от одной своей стоянки (яма, кара) до другой. По всей своей стране "кара-катаЕВ"-ямщиков... Пока не привезли в самую главную ставку - в Кара-кор-ум (стоянку стоянок + латинское окончание).
      А "кара" или "сара" или "цара" - это просто "стоянка" или "город". И отсюда все эти "Сараи", Саратовы, Царицыны, Карачевы
      
      
      >Кроме как в берестяной грамоте (как это рассмотрел Зализняк) - я не встречал :)))
      
      Ну, значит это точно неверно. Раз Зализняк рассмотрел и сказал, что верно.
      
      
      >>Если "сара" значит "царский", то "царские кататели/повозочники/кибиточники".
      >Нет, вы предлагаете объединить "цара/сара/кара" - что еще может быть "притяжательным прилагательным "царя" - со словом "кидай" или "катай"?
      >Типа, приказ "кидай царя" или "катай царя"?
      >А секир башка за то?
      
      Нет.
      Я предлагал объединить "царя" не с "притяжательным" катаЙ/кидаЙ, а с не знаю как это будет правильно обозвать, с теми, кто выполняет действие, т.е. катаИ - это те, кто КАТАЕТ, т.е. кататели.
      За это может быть только заработная плата и дополнительная благодарность.
      
      
      >
      >>>К слову, а Каракорум вы как объясните?
      >>Я уже объяснял: "Каркор" (ставка, стоянка) + "-um" (латинское окончание).
      >Тем не менее, Рубрук не идиот, но Кара у него в обоих случаях одинаковое.
      
      Рубрук кентумный дикий монах.
      А у сипилявых будет Сара. А у убогих и юродивых жителей окраины, которые цокают - Цара...
      
      
      >>А остальная часть города вполне "стационарная".
      >Только у Рубрука наоборот - Каракорум внутри Кара-китаев.
      
      Ну да.
      Все стоянки кара-катаев естественным образом находятся внутри их территории, по которой они и катаЮТ катаЕМЫХ. В смысле возят. От ямы к яме, по хитрому маршруту.
      
      
      >
      >>"Катай-город" - "город" из кибиток, выставленных кругом.
      >Катай-город, гуляй-город - допускаю.
      
      Ну да: http://ru.wikipedia.org/wiki/Гуляй-город
      
      
      >Но вот "кара-катай" - не хватает "существительного"
      
      Нет.
      Кара-катаЙ - это уже само по себе существительное. Как КИтаЙ, СинаЙ, АлтаЙ.
      
      
      >>Да ладно, и "царьград" - тоже сочетание никак не славянское?
      >Катай - не сочетается с "цара".
      >Царя катать нельзя :))
      >Его можно только с почтением возить.
      
      КатаЙ, согласен, не сочетается. А вот катаИ - вполне сочетаются. Это ТЕ, кто возит. Т.е. водители кобылы повозки, на которой транспортируют царя. Но царя возить нельзя, он не дрова. Царя можно только бережно, с ветерком и с почтением катаТЬ.
      
      
      >>Белая Вежа.
      >И в каком языке Кел - Вежа?
      >Подозреваю, что там наоборот: кел-белый, сар-"вежа", "голова"
      
      Ну, тут я уже не помню как оно правильно. Давно с этим вопросом разбирался.
      Может быть Вы и правы, и "сар" - это "голова", в смысле "главный", "царь".
      
      
      >>Так я же не против.
      >>Я и говорю, что в те времена славянский язык ещё не совсем выделился из своего предкового, протоугорско-балто-славянского.
      >В те - это в которые?
      >В 10 веке?
      >В 13?
      
      Мы это про Саркел говорили. Значит в 8-9 веке. Или раньше.
      
      
      >Собственно, и тогда, и тогда уже давно выделился, и даже разделился на болгарский, польский, русский...
      
      Да.
      Но вполне возможно, что хазарский и был такой отсталой разновидностью славянского, которая была ближе к угро-славянскому.
      Примерно как украинский или идиш. Которые изначально тоже были почти славянскими, а потом превратились чорт знает во что.
      
      
      >>Я считаю, что татары местные.
      >>Они вполне русские люди изначально.
      >>Просто потом они по какой-то причине СТАЛИ тюркоязычными.
      >Так по какой причине они стали тюркоязычными?
      
      Ну как по какой?
      Бизнес. Дурное влияние торгашей.
      Им пришлось много торговать с востоком... Вот и набрались чужих слов от ещё более восточных соседей...
      
      
      >Гуляй-город.
      >Но не город-гуляй.
      
      И ещё раз: я не понял.
      Почему "Гуляй-город" возможен, а "Катай-город" - НЕ возможен?
      И при этом возможен откровенно бредовый "Кидай-город"?
      
      
      > харахатань :))
      
      Не ругайтесь, пожалуйста.
      
      
      >>А если вот такой вариант: "монголы" просто провозили "послов" по всем мелким стоянкам на восточном берегу Волги.
      >Проблема в одном - откуда тут, в устье Волги, взялось столько народу?
      >Чтобы хватило и на Русь, и на Хорезм, и на Иран?
      
      А это как раз легко.
      Есть такие специальные люди, почти "профессиональные историки", которые в своей секте считают, что "пуп земли", в смысле, "порождалище народов" было не в Скандинавии, а именно у нас. И все народы самозародились на нашей территории, неимоверно расплодились, а потом разошлись во все стороны:
      http://www.runitsa.ru/userfiles/Славянские%20гаплогруппы%20Клесова/4.jpg
      :-))))))))))))
      
      
    31. Александр Князев 2015/09/11 22:19 [ответить]
      > > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 29.Миxa
      >>http://ru.wikipedia.org/wiki/Акациры
      >>Пятая строчка сверху...
      >ВЫ верите официальной версии?
      
      Акациры/Acatzirorum/Akatziroi-Agathyrsi/Agatirsi/Агафирсы
      
      иногда сущности рождаются на ровном месте
      
      и никого не удивляет что позабыли акациры, которые вроде как кочевое тюркское племя в болотах пруссии, как им там свои стада, повозки и прочее типично кочевое хозяйство вести
      
      а ведь акациры были соседями прусских эстиев, которые славились продажей янтаря
      
      
    30. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/11 21:21 [ответить]
      > > 29.Миxa
      >> > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 27.Миxa
      >Проходили мы это уже. Несколько месяцев назад.
      Просто надо рассматривать ВСЕ возможные варианты.
      В славянских языках "каракатай", "саракатай", "сарасатай", "царкатай", "царацатай" - выглядит крайне странно.
      И явно не по-нашему.
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/Акациры
      >Пятая строчка сверху...
      ВЫ верите официальной версии?
      >Саратов, вполне русский город, названный так русскими.
      Саратов - окончание "прилагательного"
      А вот "сараставь!" - не встречал.
      Катай, ставь, делай, беги...
      Кроме как в берестяной грамоте (как это рассмотрел Зализняк) - я не встречал :)))
      >Если "сара" значит "царский", то "царские кататели/повозочники/кибиточники".
      Нет, вы предлагаете объединить "цара/сара/кара" - что еще может быть "притяжательным прилагательным "царя" - со словом "кидай" или "катай"?
      Типа, приказ "кидай царя" или "катай царя"?
      А секир башка за то?
      
      >>К слову, а Каракорум вы как объясните?
      >Я уже объяснял: "Каркор" (ставка, стоянка) + "-um" (латинское окончание).
      Тем не менее, Рубрук не идиот, но Кара у него в обоих случаях одинаковое.
      >А остальная часть города вполне "стационарная".
      Только у Рубрука наоборот - Каракорум внутри Кара-китаев.
      
      >"Катай-город" - "город" из кибиток, выставленных кругом.
      Катай-город, гуляй-город - допускаю.
      Но вот "кара-катай" - не хватает "существительного"
      >Да ладно, и "царьград" - тоже сочетание никак не славянское?
      Катай - не сочетается с "цара".
      Царя катать нельзя :))
      Его можно только с почтением возить.
      
      >Белая Вежа.
      И в каком языке Кел - Вежа?
      Подозреваю, что там наоборот: кел-белый, сар-"вежа", "голова"
      
      >Так я же не против.
      >Я и говорю, что в те времена славянский язык ещё не совсем выделился из своего предкового, протоугорско-балто-славянского.
      В те - это в которые?
      В 10 веке?
      В 13?
      Собственно, и тогда, и тогда уже давно выделился, и даже разделился на болгарский, польский, русский...
      >Но у меня почему-то есть подозрение, что всех эти "кара-" в реальности жили гораздо ближе к нам.
      Может быть
      Но названия остались в Средней азии
      >Я считаю, что татары местные.
      >Они вполне русские люди изначально.
      >Просто потом они по какой-то причине СТАЛИ тюркоязычными.
      Так по какой причине они стали тюркоязычными?
      >А если поискать примеры подобных слов? У которых одна часть - из одного языка, а другая - из другого?
      Примеры есть, но не сочетание глагола с существительным...
      >Я вроде бы уже писал, что я считаю, что "чистых" кочевников вообще не было.
      Просто "жилище в вагенбурге" - это кочевничье (причем, именно той части, которая "кочевая"
      >Русский вариант "вагенбурга", т.е. "передвижной город" просто невозможен. :-)))
      Гуляй-город.
      Но не город-гуляй.
      
      >Кстати, а как по-Вашему называлась совокупность кибиток, которые калмыки устанавливали в зимних ставках своих родов, вернувшись на зимовку?
      Калмыки монголоязычные.
      У них и каракитаи будут харахатань :))
      >А если вот такой вариант: "монголы" просто провозили "послов" по всем мелким стоянкам на восточном берегу Волги.
      Проблема в одном - откуда тут, в устье Волги, взялось столько народу?
      Чтобы хватило и на Русь, и на Хорезм, и на Иран?
      
      
    29. Миxa 2015/09/11 19:57 [ответить]
      > > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 27.Миxa
      >>> > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>>На самом деле там Cara-Catay, т.е. возможно "сара-катай" или "хара-хатай".
      >Обращаю внимание: вы сами это сказали.
      >А вот как оно по-монгольски: Хара-Хатан"
      
      Угу.
      Проходили мы это уже. Несколько месяцев назад.
      А Карокорум - это "монг. Хархорум, Хархорин, в средневековье Кара Хорум", букв. 'хар хүрэм', 'чёрные камни вулкана'.
      Бред, в общем. Но официально признанный.
      
      
      >>Тем не менее, Сара-гуры = "БЕЛЫЕ" огуры. А Сар-кел = "БЕЛАЯ" Вежа.
      >Сарагуры как "белые огуры" не встречал.
      >"Белые огурцы"?
      
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Акациры
      Пятая строчка сверху...
      
      
      >>В общем, тюрки тут явно совсем не при чём.
      >Как и славяне- как-то это, мягко говоря, не славянские сочетания.
      
      Саратов, вполне русский город, названный так русскими.
      
      
      >>Осталось всего один шаг: На самом деле должен быть НЕ "Китай-город", а на основании Cara-Catay ДОЛЖЕН быть "КатАй-город".
      >>И что значит это РУССКОЕ словосочетание?
      >И что, по-вашему, значит Сара-Катай? Сара, катай сюда?
      >Или "Хара, Катай"?
      >Или Кара-Катай?
      >Это все, я бы сказал, глубоко НЕ славянские сочетания.
      
      Ну, не знаю.
      Сложно с Вами.
      Если "сара" значит "царский", то "царские кататели/повозочники/кибиточники".
      Примерно как "царские скифы".
      Если "сара" значит "белый", то "белые кататели", если правильно "кара" в значении "черный или красный", то "черные/красные кататели".
      
      
      >К слову, а Каракорум вы как объясните?
      
      Я уже объяснял: "Каркор" (ставка, стоянка) + "-um" (латинское окончание).
      
      
      >>На мой взгляд, это наше обозначение "вагенбурга" - передвижного "города" на повозках: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вагенбург
      >Исключено - именно Каракорум описывается Рубруком как вполне "стационарный город", развитый и многолюдный.
      
      Вы не поняли.
      "Катай-город" - это только ЧАСТЬ города, РАЙОН. Где в межсезонье "пустая" площадь, куда на зимовку прикатывает "передвижной город" из кибиток той части племени, которые весь год перемещались по пастбищам.
      А остальная часть города вполне "стационарная".
      Как например Москва - "стационарный" город, но в нем есть отдельный РАЙОН, где первоначально располагался сезонный "катай-город" - зимой там были кибитки, летом там оставалась пустая площадь.
      
      
      >Никак не "вагенбург".
      
      "Вагенбург" - "город" из "вагонов", т.е. из повозок, выставленных по кругу...
      Кибитки - те же "вагоны" - домики на повозках.
      "Катай-город" - "город" из кибиток, выставленных кругом.
      
      
      >>И множество городов на "сар"/"цар".
      >Пусть "сара", "цар" - но смысла в русском оно тоже не имеет.
      
      Понятно.
      Значит вполне русские воеводы, например Засекин и компания, давали основанным ими русским городам заведомо БЕССМЫСЛЕННЫЕ названия. Это нормально.
      Интересно, а Царьград в русском тоже смысла не имеет?
      
      
      >А вот "китай" - именно в русском.
      >И уж сочетание "каракатай" или "саракатай" - ну никак не славянское...
      
      Да ладно, и "царьград" - тоже сочетание никак не славянское?
      
      
      >>Сара-гуры - болгары, славяне = "белые" огуры.
      >Сарагуры - давно ли тождественны болгарам?
      >К слову, скорее "саргатии" - из Птолемея.
      
      Да я ведь не против.
      Только это получается "сар-гатии". Т.е. или "ЦАРСКИЕ готы" (по аналогии с царскими скифами), или "белые готы" (по аналогии с белыми гуннами, белыми болгарами, белыми хорватами и прочими).
      
      
      >>Саркел - наш, славянский город Белая Вежа, Белый Дом, Белая Крепость. Тут версий несколько
      >И что оно по-славянски означает?
      
      Белая Вежа.
      
      
      >И вроде как всегда был хазарским - так что максимум сарматы...
      >А скорее, угры.
      
      Так я же не против.
      Я и говорю, что в те времена славянский язык ещё не совсем выделился из своего предкового, протоугорско-балто-славянского.
      
      ЗЫ. Меня за эту версию забанили на одном из форумов. Под предлогом, что я провоцирую приличных историков ругаться матом...
      В общем, они весь форум загадили своей матерщиной, а я оказался виноват.
      
      
      >А как, наверное, оживлялись, видя цыган!
      
      Нет, таких у нас не было.
      
      
      >Было бы странно не увидеть, что там полно именно "кара" - караханиды, каракидани, каракалпаки, карлуки, карашар, кашгар, хорог...
      
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Карачев
      
      Много населенных пунктов с похожими названиями на Северном Кавказе, в Поволжье и Южном Урале, например в Башкирии.
      
      Но у меня почему-то есть подозрение, что всех эти "кара-" в реальности жили гораздо ближе к нам.
      Как например каракалпаки:
      http://pp.vk.me/c322719/v322719261/60/QzqzlsxtdiY.jpg
      
      Это их просто "профессиональные историки" умышленно "отодвинули" на восток. Из своих сектантских соображений...
      
      
      >Вы уж определитесь - либо Семикаракоры на Дону, либо Каракорум на Волге, либо татары из Средней азии...
      >И как я уже сказал, даже допускаю, что последний приход "индийских языков" был именно с татарами.
      >Но только пришли они именно из СРедней азии.
      >А не с Волги.
      >И тюрки там тоже явно были, иначе наличие татар на Волге необъяснимо.
      
      Нет.
      Я считаю, что татары местные.
      Они вполне русские люди изначально.
      Просто потом они по какой-то причине СТАЛИ тюркоязычными.
      Причем НЕ "тюрками", а именно "тюркоязычными". А изначально они были славянами. Или около того. Угро-славянами, например.
      
      
      >Это то же "мировое правительство Рика" - вы ничего никогда не докажете
      
      Нет.
      Рик обычно выдумывает всякую чушь, просто чтобы поиздеваться над окружающими. И в этих случаях его просто надо своевременно банить, пока он не успел всё позасрать дикими бреднями про соль земли и двигателей прогресса в лице торгашей.
      
      А я пишу вполне серьезные вещи, которые вполне обоснованы с точки зрения здравого смысла. Пусть они и выглядят иногда и очень необычно и нетрадиционно.
      Может быть я иногда и увлекаюсь и преувеличиваю, но я воспринимаю аргументы, и признаю если и когда я был не прав.
      В отличие от Рика или всяких "профессиональных историков".
      Они никогда не признают своих ошибок, и обычно не могут обосновать свои высказывания с точки зрения здравого смысла.
      
      
      >P.S. ваша версия о "каракатае" как о "сара-катае" мне кажется куда менее правдоподобной, ибо, как я уже указывал Амалю Рафу, как-то странно брать одну часть слова из одного языка, другую из другого.
      >А вы делаете то же самое, но с другим языком: у него Карамаран, у вас Саракатай.
      
      Ну, не знаю...
      А если поискать примеры подобных слов? У которых одна часть - из одного языка, а другая - из другого?
      
      
      >К слову, были ли они кочевники - вопрос.
      >Потому что там довольно давние "оседлые традиции", и как пишут, Караханиды уже стали "оседать на землю" - а это еще за два столетия до "каракитаев".
      
      Это Вы зачем мне приписываете про "кочевников"?
      Я вроде бы уже писал, что я считаю, что "чистых" кочевников вообще не было.
      Были народы, занимавшиеся "отгонным скотоводством", "полуоседлые". У которых часть племени жила оседло, в "каркорах" (ставках) и "сараях", а часть племени перемещалась со скотом по пастбищам, живя в кибитках (домиках-юртах на колесах/повозках). А на зиму они все возвращались в свои зимние "ставки", устанавливали свои кибитки в круг на специально оставленных для этого местах - "катай-городах"), а скот загоняли в центр и зимовали все вместе...
      Для примера - калмыки:
      http://www.nutug.ru/img/3.jpg
      http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/images/oherki1/6.gif
      http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/images/oherki1/9_1.gif
      
      Летом они перемещались по пастбищам к востоку от Волги. Вплоть до Самары. Зимой уходили в свои зимние "ставки" к западу от Волги. Практически на Северный Кавказ. А на берегах Волги за каждым родом даже были закреплены специальные места для переправы и перегона скота на другой берег...
      
      
      >>У меня есть вариант.
      >Сомнительный.
      >В названиях используется глагол?
      >Не встречал такого нигде.
      >По крайней мере, в славянских языках.
      >У нас как правило производят от него или существительное, или прилагательное ("Белый город", "Новый город", Ростов, Киев и т.д.)
      
      Понятно.
      Русский вариант "вагенбурга", т.е. "передвижной город" просто невозможен. :-)))
      
      Кстати, а как по-Вашему называлась совокупность кибиток, которые калмыки устанавливали в зимних ставках своих родов, вернувшись на зимовку?
      
      
      >А предполагать, как они тайком кружили вокруг Волги три месяца - это уже перебор...
      
      Ну хорошо.
      Возможно, что я и не прав.
      
      А если вот такой вариант: "монголы" просто провозили "послов" по всем мелким стоянкам на восточном берегу Волги.
      Ведь, например, калмыки, перейдя весной со скотом на восточный берег Волги шли от пастбища до пастбища. По маршруту. На каждом пастбище они останавливались на какое-то время. Значит там тоже было место установить кибитки. А потом переходили на следующую стоянку... Поскольку маршрут был стандартный, из года в год повторяемый, значит там уже были аналоги "дорог" между такими "стоянками". У каждого рода несколько таких стоянок, от Астрахани, до Самары. И родов таких много... Значит довольно много сезонных стоянок при пастбищах, используемых из года в год. Между ними уже устоявшиеся дороги...
      Если провезти "послов" по этим "дорогам", посетив ВСЕ или большинство таких мелких стоянок, которые могли к тому же выполнять роль мифических "ямов" (т.е. именно там - на временных летних стоянках скотоводов и можно было поменять лошадей), можно было двигаться весьма извилистым маршрутом долгое время. И при этом всё время оставаться совсем близко от Волги...
      Можно даже было бы так подгадать время/маршрут, чтобы двигаться на север (или на юг) вместе с самими скотоводами...
    28. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/11 17:53 [ответить]
      > > 27.Миxa
      >> > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 25.Миxa
      >>>На самом деле там Cara-Catay, т.е. возможно "сара-катай" или "хара-хатай".
      Обращаю внимание: вы сами это сказали.
      А вот как оно по-монгольски: Хара-Хатан"
      
      >Тем не менее, Сара-гуры = "БЕЛЫЕ" огуры. А Сар-кел = "БЕЛАЯ" Вежа.
      Сарагуры как "белые огуры" не встречал.
      "Белые огурцы"?
      >В общем, тюрки тут явно совсем не при чём.
      Как и славяне- как-то это, мягко говоря, не славянские сочетания.
      
      >>Так ведь "китая" нигде, кроме русского, и нет!
      >Т.е. в трудах этих католических шпионов использовано чисто РУССКОЕ (или славянское) название.
      Давайте еще раз разделим.
      Либо речь о Китае - тогда да, использовано русское название.
      Либо речь идет НЕ о Китае - тогда это может быть любой язык.
      
      >Осталось всего один шаг: На самом деле должен быть НЕ "Китай-город", а на основании Cara-Catay ДОЛЖЕН быть "КатАй-город".
      >И что значит это РУССКОЕ словосочетание?
      И что, по-вашему, значит Сара-Катай? Сара, катай сюда?
      Или "Хара, Катай"?
      Или Кара-Катай?
      Это все, я бы сказал, глубоко НЕ славянские сочетания.
      К слову, а Каракорум вы как объясните?
      
      >На мой взгляд, это наше обозначение "вагенбурга" - передвижного "города" на повозках: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вагенбург
      Исключено - именно Каракорум описывается Рубруком как вполне "стационарный город", развитый и многолюдный.
      Никак не "вагенбург".
      >И множество городов на "сар"/"цар".
      Пусть "сара", "цар" - но смысла в русском оно тоже не имеет.
      А вот "китай" - именно в русском.
      И уж сочетание "каракатай" или "саракатай" - ну никак не славянское...
      >Сара-гуры - болгары, славяне = "белые" огуры.
      Сарагуры - давно ли тождественны болгарам?
      К слову, скорее "саргатии" - из Птолемея.
      >Саркел - наш, славянский город Белая Вежа.
      И что оно по-славянски означает?
      И вроде как всегда был хазарским - так что максимум сарматы...
      А скорее, угры.
      
      >Как рассказывала мне в детстве бабушка, у нас на Хопре (очень недалеко от Саркела) ещё сотню лет назад ОЧЕНЬ УДИВЛЯЛИСЬ, если когда видели кого-нибудь "похожего на таджика", очень оживлялись и предпринимали активные действия по искоренению "непорядка"...
      А как, наверное, оживлялись, видя цыган!
      А в случае с неграми как оживляются сейчас...
      Все меняется, и уж этот пример точно ничего не объясняет - тем более что сами таджики за прошедшие семьсот лет могли свою внешность поменять.
      
      >>А "кара-кидани" - это вообще тюркское название.
      >Рад за них.
      >А мы тут у нас при чём?
      А причем тут мы?
      Было бы странно не увидеть, что там полно именно "кара" - караханиды, каракидани, каракалпаки, карлуки, карашар, кашгар, хорог...
      
      >Но ДО ТОГО Средняя Азия принадлежала скифам. И прочим уродливым "рыжебородым северным варварам со светлыми глазами".
      Вы уж определитесь - либо Семикаракоры на Дону, либо Каракорум на Волге, либо татары из Средней азии...
      Что Средняя Азия принадлежала скифам - не спорю.
      И как я уже сказал, даже допускаю, что последний приход "индийских языков" был именно с татарами.
      Но только пришли они именно из СРедней азии.
      А не с Волги.
      И тюрки там тоже явно были, иначе наличие татар на Волге необъяснимо.
      
      >Я полагаю, что и многое из прочего ПРОЧИТАЛИ и ПОДПРАВИЛИ именно французские или другие "профессиональные историки" из 19 века.
      Все может быть.
      Но если считать, что "все подправлено" - тогда можно сдаваться.
      Это то же "мировое правительство Рика" - вы ничего никогда не докажете
      P.S. ваша версия о "каракатае" как о "сара-катае" мне кажется куда менее правдоподобной, ибо, как я уже указывал Амалю Рафу, как-то странно брать одну часть слова из одного языка, другую из другого.
      А вы делаете то же самое, но с другим языком: у него Карамаран, у вас Саракатай.
      
      >Вот поэтому я и говорю - что там имеется в виду НЕ Китай и китайцы. Даже и НЕ кара-китайцы...
      Имеется в виду область в Средней Азии, где Караханиды, Карлуки, Карашар, Каракорум и Кашгар...
      
      >Во-вторых, да он думал, что где-то во владениях "черных повозок".
      Опять - если "кара- черный", то "катай" - НЕ повозка.
      И не то, что надо "катать"
      
      >И причем тут "Китай" или современные и средневековые "кара-китаи"?
      Вы исходите из собственного предположения как доказанного факта?
      
      >И где они были?
      У них была довольно протяженная держава.
      К слову, были ли они кочевники - вопрос.
      Потому что там довольно давние "оседлые традиции", и как пишут, Караханиды уже стали "оседать на землю" - а это еще за два столетия до "каракитаев".
      
      >А почему не возле Семикаракор. Или Караганды? Или ещё каких-нибудь мест на "кара" или на "сара"?
      Все это ограничивает наше рассмотрение областью Средней азии и Казахстана.
      Как я уже сказал, я НЕ ЗНАЮ, где именно.
      Но "Семикаракоры" быть не могут по той причине, что они на Дону, и их Рубрук проезжал еще ДО Волги.
      
      >У меня есть вариант.
      Сомнительный.
      В названиях используется глагол?
      Не встречал такого нигде.
      По крайней мере, в славянских языках.
      У нас как правило производят от него или существительное, или прилагательное ("Белый город", "Новый город", Ростов, Киев и т.д.)
      
      >>P.S. "Катай"нашел только в "тамильском" языке - на Филиппинах :))
      >А я нашел в русском. У нас.
      Только это не существительное.
      И названием быть не может.
      И у нас нет слова "кара", которое могло бы с ним сочетаться.
      Или тоже "Кара, Катай?"
      Вам не кажется это бредом?
      
      >> Хотя по-монгольски "кара-китаи" - "хара-хятан", так что к "каракатаям" близко.
      >О боже!
      Вы сами предложили это чтение в самом начале: ХАра-Хатай.
      Хара-хятан точно так же близко к "КараКатай", что и "Сара, катай!"
      (что-то не проскальзывала еврейская версия о Саре...)
      
      >Нет, я конечно понимаю, что наша столица может быть только в захолустном поселке в Яньци-Хуэйском автономном уезде Баянгол-Монгольского автономного округа Синьцзян-Уйгурского автономного района...
      Нет, наша столица может быть в захолустном городке Владимире...
      Все меняется, уж извините: было столицей, стало захолустьем...
      И, напротив, "дикое захолустье" Лютеция стала "центром мира Парижем"...
      А дикая степь Астана стала столицей...
      А бывшая столица Алма-Ата загибается и вымирает...
      Все это происходит у нас на глазах, так что я не вижу оснований считать, что раньше этого не было.
      И вот это меня не удивляет.
      
      >Вы специально находите ТАКИЕ тексты?
      Вы знаете, мне без разницы - Карашар, Кашгар, Хорог, Каракорум - я хочу сказать, что названия там именно "скопом" похожи на упоминающиеся Рубруком. А это уже статистика.
      Это не Монголия. Но это и не Волга.
      А предполагать, как они тайком кружили вокруг Волги три месяца - это уже перебор...
      
      
      
    27. Миxa 2015/09/11 17:10 [ответить]
      > > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 25.Миxa
      >>> > 24.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >>На самом деле там Cara-Catay, т.е. возможно "сара-катай" или "хара-хатай". Может быть это вообще так исказили каких-нибудь "сара-гуров" или "сара-гетов".
      >Может.
      >Но "сара" есть "желтый" в тюркских языках (почти во всех).
      
      Тем не менее, Сара-гуры = "БЕЛЫЕ" огуры. А Сар-кел = "БЕЛАЯ" Вежа.
      В общем, тюрки тут явно совсем не при чём.
      
      
      >>И нет там никакого "Китая", ни "Ляо", ни "Сяо".
      >Так ведь "китая" нигде, кроме русского, и нет!
      >Есть "чина", "чайна", "кидань", "цинь", "сина"...
      
      Ну НАКОНЕЦ-ТО!!!
      Я думал уже, что никто и не заметит...
      :-)))))))))))))))
      
      Т.е. в трудах этих католических шпионов использовано чисто РУССКОЕ (или славянское) название.
      Которое в других языках/странах не употребляется.
      И теперь осталось задаться вопросом: А что оно ЗНАЧИТ?
      
      
      >Так что тут мы тоже приложили руку (учитывая "Китай-город", скорее всего, в русском слово "китай" означает просто "далеко", "Кидай" - типа, куда докинешь) к искажению.
      
      :-))))))))))))))))0
      Нет!
      
      Вы же САМИ написали: "Китай-город"!
      
      Осталось всего один шаг: На самом деле должен быть НЕ "Китай-город", а на основании Cara-Catay ДОЛЖЕН быть "КатАй-город".
      И что значит это РУССКОЕ словосочетание?
      На мой взгляд, это наше обозначение "вагенбурга" - передвижного "города" на повозках: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вагенбург
      
      Напомню, как были устроены "ставки" наших степняков-скотоводов (мнимых "кочевников"): в центре располагалась кибитка вождя, ВОКРУГ неё КОЛЬЦО или несколько КОЛЕЦ из кибиток, которые перевозились на ПОВОЗКАХ.
      В принципе, точно также были устроены и Семикаракоры: несколько стационарных построек, ограниченных внутренней стеной, цитадель, несколько наблюдательных башен, и наружные укрепления (стены и рвы), которые ограничивали территорию, где в сезон (на зимовку) располагались кибитки в несколько "колец"...
      
      На мой взгляд, вот эта территория под устанавливаемые в круг кибитки на повозках - и есть катАй-город. "Катай" - именно дословно - то что катают, возят на повозках. Т.е. "передвижной город".
      
      
      >Катай - согласен, что ни на Чину, ни на Сину не похоже.
      
      Да.
      Это типично наше, русское, славянское слово, с ОЧЕВИДНЫМ смыслом.
      
      
      >>А может быть там не "кара", а "сара". В смысле "белый" или в смысле "царь, царский". И слово вполне наше, славянское: от сара-гуров (болгар=славян), до Саратова, Царицына, Царьграда и т.д. и т.п.
      >Сара - желтый у тюрок.
      
      А сара-гуры = белые огуры, а Саркел = Белая Вежа.
      Значит в этом языке "сара" = БЕЛЫЙ, а не желтый.
      И значит тюрки тут совсем не при чём.
      
      
      >И слово-то скорее персидское (сар - голова по-персидски и осетински), т.е, скифское. У нас только в форме "шар" :))
      >Ну, и "царь", разумеется.
      
      И множество городов на "сар"/"цар".
      Причем никакой "желтый" туда впендюрить никак не получается!
      Или "белый" или "царский", в смысле "главный".
      Но "белый" тоже может быть в смысле "главный".
      
      
      >Т.е., к цветам отношения не имеет, и как прилагательное не используется.
      
      Кхм...
      Сара-гуры - болгары, славяне = "белые" огуры.
      Саркел - наш, славянский город Белая Вежа.
      
      
      >Так что тут явно НЕ славяне.
      
      Кхм...
      
      
      >Персы (таджики) - могут быть. Учитывая могулов у афганцев.
      >Но это опять дает Среднюю Азию, не Волгу.
      
      Белая Вежа, таджики, Средняя Азия...
      Кхм...
      Как рассказывала мне в детстве бабушка, у нас на Хопре (очень недалеко от Саркела) ещё сотню лет назад ОЧЕНЬ УДИВЛЯЛИСЬ, если когда видели кого-нибудь "похожего на таджика", очень оживлялись и предпринимали активные действия по искоренению "непорядка"...
      
      
      >>>А у китайцев север - черным.
      >>А причем тут китайцы?
      >А "кара-кидани" - это вообще тюркское название.
      
      Рад за них.
      А мы тут у нас при чём?
      
      
      >У нас - не было; а Средняя Азия была одно время китайской...
      
      Ну, я допускаю мысль, что именно из-за этого жители Средней Азии и приобрели сейчас такой фенотип.
      Но ДО ТОГО Средняя Азия принадлежала скифам. И прочим уродливым "рыжебородым северным варварам со светлыми глазами".
      
      
      >современные, вернее, 19 века французские историки...
      >Но все остальное...
      
      Я полагаю, что и многое из прочего ПРОЧИТАЛИ и ПОДПРАВИЛИ именно французские или другие "профессиональные историки" из 19 века.
      
      
      >Катай - зная, что в будущем Китай так назовут?
      
      Вот поэтому я и говорю - что там имеется в виду НЕ Китай и китайцы. Даже и НЕ кара-китайцы...
      
      
      >Кара- зная, что в будущем это будет черный в тюркском?
      >Он думал, что где-то в "Каракатае".
      
      Во-первых, это ещё не факт, что "кара" надо переводить из тюркского. Но даже допустим "черный".
      Во-вторых, да он думал, что где-то во владениях "черных повозок".
      И причем тут "Китай" или современные и средневековые "кара-китаи"?
      Если это народ с повозками, значит это скотоводы, которые сезонно мигрировали со своим скотом по МАРШРУТУ между пастбищами.
      Калмыки мигрировали от северокавказских степей до Самары. Каракитаи могли мигрировать на ненамного меньшее расстояние.
      И где они были?
      
      
      >Возле "Каракарума".
      
      А почему не возле Семикаракор. Или Караганды? Или ещё каких-нибудь мест на "кара" или на "сара"?
      У диких католических монахов и центурион = кентурион, и кентавр = центавр. Т.е всё не как у людей. И вообще непредсказуемым образом Цезарь становится Кайзером, а киник циником...
      
      
      >>А Вы уверены, что термин Catay следует читать "кИтаи", а не как-нибудь иначе? А может быть так исказили "гетов" (γέται) или "готов" (Γόθοι)?
      >Я полагаю, что Катай следует читать Катай.
      >И искать именно это слово.
      >Если мы начинаем думать об искажениях- мы можем получить все, что угодно.
      
      У меня есть вариант.
      См. выше.
      
      
      >P.S. "Катай"нашел только в "тамильском" языке - на Филиппинах :))
      
      А я нашел в русском. У нас.
      :-)))))))
      
      
      > Хотя по-монгольски "кара-китаи" - "хара-хятан", так что к "каракатаям" близко.
      
      О боже!
      :-))))))))))))))))))
      Хотят кары?
      
      
      >И в "восточно-караханидском каганате" один из крупных городов - Карашар ( чем не "каракар" Рубрука... -"ум" вполне может быть просто латинским окончанием...)
      
      О боже!
      Нет, я конечно понимаю, что наша столица может быть только в захолустном поселке в Яньци-Хуэйском автономном уезде Баянгол-Монгольского автономного округа Синьцзян-Уйгурского автономного района...
      Но не до такой же степени!
      Кхм...
      Город легко оборонять из-за горный перевалов. Рядом большое солёное озеро - Хайшуй...
      Карашарцы были не прочь ограбить китайские посольства, но, самое главное, были настоящими буддистами. Появление войск заклятого врага буддизма грозило им весьма тяжелыми последствиями...
      Сначала Ван Ду-гуй взял крепости Цзохо и Халгаамань и осадил Юанькюй. Лун Гюхубина собрал 50 тыс. человек (явное преувеличение) и попытался организовать оборону. Ван Ду-гуй решился на лобовой удар. В рукопашной табгачи одержали полную победу. Карашарцы рассеялись, столица сдалась, а лун Гюхубина ускакал в Кучу...
      
      Вы специально находите ТАКИЕ тексты?
      "Самое главное они были настоящими буддистами"...
      И слова-то вроде все русские и понятные...
      Но ассоциации от них какие-то нездоровые.
      :-)))))))))))))))))
      
      
      
    26. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/11 14:29 [ответить]
      > > 25.Миxa
      >> > 24.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 23.Миxa
      >Ну, теперь надо понять смысл буквосочетания Mancherule.
      >Возможные варианты: Man cherule, Manc herule, Manch erule, Manche rule, Manc he rule, Man che rule.
      Учитывая Мунке-кана... Может быть "Манке-правитель"...
      >А "вот тут" надо смотреть, какое издание РАНЬШЕ.
      >И особенно - как было В ОРИГИНАЛЕ.
      На "Исторической говорилке" (вернее, в "ниспровергателях истории") утверждают, что это ТРИ разные дошедшие до нас рукописи.
      Правда, в силу жанра ("профессиональный доклад разведчика") мне как-то с трудом верится, что Рубрук написал три версии с разными названиями.
      Скорее все-таки переписчики постарались.
      Причем, в приведенной ссылке "Он" написано действительно так, что его можно принять за "М" (письменное). Но кто именно ошибся - вопрос.
      
      >ЗЫ. И, кстати, там ВЕЗДЕ Can, в смысле "Кан" и НИКАКИХ "ханов".
      >А ВО ВСЕХ ПЕРЕВОДАХ везде стоят именно "ханы" и никак иначе.
      Нет, в каком-то переводе был и "кан".
      
      >Просто пока ни официальная версия (про "пустыни Монголии"), ни Ваша (про "горы Каракорума в Афганистане"), ни другая Ваша (про таинственную столицу в пустынях Каракума) меня особо не убедили.
      >Это всё пока только совершенно бездоказательные версии. Моя ничем не хуже.
      Понимаете, моя, конечно, так же бездоказательна - но есть "закон сохранения людей".
      Батый откуда-то пришел. Причем, пришел с достаточной толпой народа, чтобы разбить Волжскую Болгарию. Да, понятно, предатели, открыли ворота, сторонники в городе (тем более что торговля со Средней Азией) - но все равно какую-то силу он должен был представлять.
      Дальше, Волжская Булгария действительно торговала со Средней Азией (подтверждается археологией)
      Дальше, что интересно, очень многие государства (как раз типа Армении) - просто-таки стремятся в состав "Монгольской державы"! И мы, кстати, тоже.
      Т.е., она должна представлять из себя реальную силу.
      После разгрома Хазарии - опять же по археологии - низовья Волги сильно запустели. И такими их описывает и Рубрук, до Волги-то уж он всяко доехал.
      Где там взяться таким силам, чтобы союзу с ними были рады все вокруг?
      Опять же, "монгольская династия" все-таки была в Китае, и в Иране (иначе с чего бы Рашид ад-Дин вообще писал "историю Монголов"? На фига ему распиаривать несуществующих владык?), и "великие моголы" в Индии.
      Да, вероятно, они имеют к нынешним монголам весьма опосредованное отношение, тем более что самих монголов до 13 века никто не упоминает (есть кидани, есть найманы и др. "монголоязычные").
      Но вот Средняя Азия, напомню - тоже "всегда отличалась густым населением"(что меня всегда удивляло - там же пустыни! Впрочем, Египет тоже отличился в этом плане).
      Т.е., почему я настаиваю на версии Средней Азии (не Каракум, а Каракорума):
      1) "Посередине империи Чингис-Хана", отсюда легкий доступ и в Китай (в отличие от Монголии, откуда, чтобы добраться до Китая, нужно преодолеть пустыню Гоби), и в Иран, и - по Волге - в Волжскую Болгарию и затем на Русь.
      2) Достаточно человеческих ресурсов
      3) Достаточно технологических ресурсов и тесные торговые связи - и с Китаем, и с Русью, и с персией и Индией (все тоже доказывается археологией)
      4) Именно там потом была "последняя империя монголов" - Тимуриды. Там же был и Могулистан. Наконец, в тех же языках "орда" будет "мугулон". Ну, и там же "хребет Каракорум" - т.е., тут названия близкие к названиям Рубрука.
      5) У державы кара-киданей были "терки" и с тангутами, и с Хорезмом, и с Чжурчженями, так что "зуб" на всех они имели, и вполне могли поквитаться при возможности. А именно в такой последовательности "монголы" завоевывают соседей.
      6) В итоге ВСЕ тюрки стали мусульманами. В южнорусских степях мусульманство особо не было популярно, там больше как-то язычники спасались. Мусульманство, зато, имеет давние корни в Средней Азии. Так что "спонсоры" татар явно были мусульмане, почему мусульманство и восторжествовало в Орде.
      Так что, если мы предполагаем, что ВСЕ подделано - то смысла говорить о вообще татарских завоеваниях нет никаких.
      Если же мы все-таки предполагаем, что Рубрук где-то был и о чем-то писал, что Рашид ад-Дин писал о ком-то, что Марко Поло все-таки где-то был и о чем-то писал, что наши летописи о чем-то пишут и что китайские сведения о династии Юань написаны не в 18 веке - то все-таки остается только Средняя Азия. С Волги до Китая далеко.
      
      >Их задача была не "гнать", а создать печатление о "гигантских расстояниях". Для этого надо именно НЕ "гнать", а возить "извилистым маршрутом" по всяким безлюдным закоулкам, особенно где взгляду не за что зацепиться.
      Может быть.
      но удлиннять путь до 7 тыс. км им явно незачем.
      Логично, что Рубрук "преувеличил" ежедневный путь - 30-40 км явно предел.
      Дальше, в силу "петляния" - ну, еще в полтора-два раза, итого - 15-20 км реального пути в день. Ну, даже, пусть втрое - мы знаем это "петляние" из признания самого Рубрука, что расстояние в пять дней они хотели ехать 15.
      Итого - тысяча километров все равно от Яика набегает.
      Попадаем где-то между Ургенчем и Бухарой...
      
      >Смысл "удлинять" имеется именно в том случае, если НА САМОМ ДЕЛЕ "НЕ ОЧЕНЬ ДАЛЕКО"!
      Однако, они ехали три месяца, как ни крути.
      А если петлять по малому расстоянию - рано или поздно начнешь "повторяться".
      
      >Прослеживается определенная закономерность...
      Да, но, повторюсь, она прослеживается почти у ВСЕХ народов: царь-жрец в Египте, "священная фигура императора" в Византии, Английский король - глава церкви; правители ацтеков и инков - в общем, "сакральный правитель" - есть нечто "архетипическое", а не говорит о тождетсве их всех.
      
      >>В данном случае явно тюрки. Именно турки-Сельджуки.
      >Вы уверены?
      >Там ведь написано: ВСЕ турки.
      Ну, не думаю, что Рубрук знал о ВСЕХ турках.
      А писал он конкретно о турках в Антиохии. А это турки-сельджуки. Которые и послали "за помощью".
      
      >На самом деле там Cara-Catay, т.е. возможно "сара-катай" или "хара-хатай". Может быть это вообще так исказили каких-нибудь "сара-гуров" или "сара-гетов".
      Может.
      Но "сара" есть "желтый" в тюркских языках (почти во всех).
      
      >И нет там никакого "Китая", ни "Ляо", ни "Сяо".
      Так ведь "китая" нигде, кроме русского, и нет!
      Есть "чина", "чайна", "кидань", "цинь", "сина"...
      Так что тут мы тоже приложили руку (учитывая "Китай-город", скорее всего, в русском слово "китай" означает просто "далеко", "Кидай" - типа, куда докинешь) к искажению.
      Катай - согласен, что ни на Чину, ни на Сину не похоже.
      >А может быть там не "кара", а "сара". В смысле "белый" или в смысле "царь, царский". И слово вполне наше, славянское: от сара-гуров (болгар=славян), до Саратова, Царицына, Царьграда и т.д. и т.п.
      Сара - желтый у тюрок.
      И слово-то скорее персидское (сар - голова по-персидски и осетински), т.е, скифское. У нас только в форме "шар" :))
      Ну, и "царь", разумеется.
      Т.е., к цветам отношения не имеет, и как прилагательное не используется.
      Так что тут явно НЕ славяне.
      Персы (таджики) - могут быть. Учитывая могулов у афганцев.
      Но это опять дает Среднюю Азию, не Волгу.
      
      >>А у китайцев север - черным.
      >А причем тут китайцы?
      А "кара-кидани" - это вообще тюркское название.
      
      >У нас тут реально были славяне, угры, татары и калмыки. Китайцы у нас только студенты недавно появились. А раньше их тут никогда не было.
      У нас - не было; а Средняя Азия была одно время китайской...
      >А его явно дурили и успешно.
      Его не могли дурить с поправкой на СОВРЕМЕННЫЕ представления о названиях и месте выхода монголов.
      Т.е., я согласен, что еще могли прочитать непонятное "Манкеруле" как - глядя на современное распространение монголов - реки Онон и Керулен (современные, вернее, 19 века французские историки).
      Но все остальное...
      Катай - зная, что в будущем Китай так назовут?
      Кара- зная, что в будущем это будет черный в тюркском?
      Вам не кажется, что вы нарушаете причинно-следственную связь?
      >Если он думал, что он "где-то в Китае", а он на самом деле где-то в 4 раза ближе...
      Он думал, что где-то в "Каракатае".
      Возле "Каракарума".
      Кстати, Корум тоже что-то значит по-латыни...
      >>Но сами каракитаи были, и были примерно там, где считается!
      >Вы в этом точно уверены?
      >Если уж наших "черных клобуков" объявляют "монголоидными каракалпаками"...
      Я ничего не говорю об их этнической принадлежности - меня волнует географическое местоположение.
      Средняя Азия -густонаселенный район.
      Там кого только ни было.
      Сейчас там полно тюрок.
      Когда-то они должны были там появиться. И скорее всего - в пору Тюркского каганата.
      Т.е., задолго до "монгольского".
      Так что трактовка названий из тюркских языков вполне логична.
      Возможна и из иранских - таджики, афганцы, пуштуны (а до того эфталиты, кидаритя) там тоже живут.
      
      >А Вы уверены, что термин Catay следует читать "кИтаи", а не как-нибудь иначе? А может быть так исказили "гетов" (γέται) или "готов" (Γόθοι)?
      Я полагаю, что Катай следует читать Катай.
      И искать именно это слово.
      Если мы начинаем думать об искажениях- мы можем получить все, что угодно.
      P.S. "Катай"нашел только в "тамильском" языке - на Филиппинах :))
      И я не исключаю, что "кидани" не имеют отношения к "каракатаям" Средней Азии. Хотя по-монгольски "кара-китаи" - "хара-хятан", так что к "каракатаям" близко.
      
      Но в Средней азии было государство "Каракатай". Не только по Рубруку - но и по другим "соседям".
      Имело ли оно какую-то связь с Ляо киданей, или же было "местным образованием" (вспомним там же Караханидов, а до того Карлуков) - это отдельный вопрос (данная "миграция на запад" меня тоже смущает), но сам факт наличия там древних "государственных традиций" дает возможность по крайней мере базироваться там. Т.е., мог прискакать один Елюй Даши (с нукерами) и зарезать местного "карахана", став сам правителем (т.е., не было никакого "Западного Ляо", был просто один правитель с востока), потом мог придти один Чингис-Хан и зарезать потомков Елюя Даши - само государство так и существует, с развитой системой торговли, ремесла, военного дела и т.д.
      И в "восточно-караханидском каганате" один из крупных городов - Карашар ( чем не "каракар" Рубрука... -"ум" вполне может быть просто латинским окончанием...)
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%B0%D1%80#/media/File:Tarimbecken_3._Jahrhundert.png
      (Кашгар тоже можно рассмотреть в этом контексте...)
      
      
      
      >А НА САМОМ ДЕЛЕ от "так" называет население, которое увидел, оказавшись как минимум в ЧЕТЫРЕ раза БЛИЖЕ.
      Только "западное Ляо" - это по китайским данным.
      И оно именно "в четыре раза ближе" - в Средней азии.
      
      >2) Мы возвращаемся к Вашей сегодняшней версии с моим дополнением: титул "Кан" происходит от титула "Кахан" в смысле "правитель-священник". Возможно и арабское "кахм" или "кахим" из этой же серии.
      Может быть.
      Тем более что потом тюрки стали мусульманами.
      >А в родных языках такие слова "живут" и искажаются значительно сильнее. Поэтому у нас "князь", т.е. уже мало похоже.
      Ну, нашего языка в ту пору еще не было...
      >>Моалы точно не маджары (если л-р в китайском еще может перейти, то вот выпасть "дж" затруднительно).
      >Причем тут вообще китайский язык?
      А больше вообще нигде никаких подобных преобразований быть не может.
      >Ну как сказать. За Волгой он был уже ЗИМОЙ. Могли в потемках, при метели вполне через Волгу или Яик по льду перевезти. Он и не заметил бы ничего.
      За волгой он был летом.
      А зимой он был "в 7 тыс. км от Волги" (правда, неизвестно каким маршрутом)
      И все это время ехал без "зимы".
      По крайней мере, два месяца.
      И я не вижу смысла так все запутывать, особенно далеко от цели.
      Да, прямо вести тоже опасно, но возить кругами три месяца возле одного места - вот это уже шизофрения точно...
      
      
      
    25. Миxa 2015/09/10 22:38 [ответить]
      > > 24.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 23.Миxa
      >Кстати, предчувствия вас не обманули: в латинском тексте "онанкеруле" нет:
      
      Можно подумать, это в первый раз...
      :-)))))))))
      
      
      >Terra illa in qua primo fuerunt, et vbi est adhuc curia Cyngiscan, vocatur Mancherule.
      
      Ну, теперь надо понять смысл буквосочетания Mancherule.
      Возможные варианты: Man cherule, Manc herule, Manch erule, Manche rule, Manc he rule, Man che rule.
      
      
      >Правда, вот тут :
      >https://books.google.ru/books?id=CSkeNjR-sLcC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
      >онанкеруле есть (стр. 267 и 302), но почему-то зато многие другие имена (Сартак, Каракорум) написаны иначе...
      
      А "вот тут" надо смотреть, какое издание РАНЬШЕ.
      И особенно - как было В ОРИГИНАЛЕ.
      Потому что "профессиональные историки" - они такие затейники, могут собраться, провести симпозиум, и договориться.
      И начнут с какого-то времени жульнически выдавать за первоисточник "слегка подправленный" текст...
      
      ЗЫ. И, кстати, там ВЕЗДЕ Can, в смысле "Кан" и НИКАКИХ "ханов".
      А ВО ВСЕХ ПЕРЕВОДАХ везде стоят именно "ханы" и никак иначе.
      :-)))))))))))
      
      
      
      >Так что тут не будем придираться без надобности.
      
      Я не особо настаиваю.
      Просто пока ни официальная версия (про "пустыни Монголии"), ни Ваша (про "горы Каракорума в Афганистане"), ни другая Ваша (про таинственную столицу в пустынях Каракума) меня особо не убедили.
      Это всё пока только совершенно бездоказательные версии. Моя ничем не хуже.
      
      
      >Но в целом, вероятно, вы правы:
      
      Да.
      :-)))))))))
      
      
      >>В принципе, "масштаб удлинения пути" можно даже прикинуть "по минимуму": ... умножаем/делим на 3-4, как минимум.
      >Однако возможен и вариант, что они реально "гнали как из Парижа до Орлеана" - т.е., делая по 120 км в день, но при этом только "кругами", пользуясь тем, что гости не знают местности.
      
      Не думаю.
      Незачем им "гнать" по 120 км в день.
      Их задача была не "гнать", а создать печатление о "гигантских расстояниях". Для этого надо именно НЕ "гнать", а возить "извилистым маршрутом" по всяким безлюдным закоулкам, особенно где взгляду не за что зацепиться.
      
      
      >но тогда мы получаем опять 1,5-2 тыс. километров по прямой.
      
      Кхм...
      И ЗАЧЕМ им в таком случае "удлинять"?
      Это уже получается шизофрения.
      Смысл "удлинять" имеется именно в том случае, если НА САМОМ ДЕЛЕ "НЕ ОЧЕНЬ ДАЛЕКО"!
      
      
      >Это отроги Алтая или истоки Сыр-Дарьи.
      
      А бог его знает.
      Реальных аргументов на самом деле нет никаких.
      Ясно только, что это НЕ Монголия.
      
      
      >>Или "канас" + "прорицатель" в одном флаконе в стиле нашего "князя-волхва" Всеслава Полоцкого и "Вещего Олега"?
      >Я думаю, что это очень общее место, так что это можно найти у любого народа.
      >Так что это тоже ничего не говорит о месте.
      
      Возвращаясь к "сар-кахану" из другой ветки...
      "Кон-хам" = "кан-прорицатель".
      "Сар-кахан" = "царь-священник".
      "Канас-у-биги" = "кан-от-бога".
      Прослеживается определенная закономерность...
      
      
      >>> Ибо из этих стран явились все турки.
      >>Кто имеется в виду под "турками"?
      >>Турки, туранцы, угры или тюрки?
      >В данном случае явно тюрки. Именно турки-Сельджуки.
      
      Вы уверены?
      Там ведь написано: ВСЕ турки.
      
      
      >>Каракитаи - это вроде бы "разновидность монголов"? А как по-монгольски будет "черный"?
      >Хара.
      >А Кара-китаи - это "Западное Ляо".
      
      На самом деле там Cara-Catay, т.е. возможно "сара-катай" или "хара-хатай". Может быть это вообще так исказили каких-нибудь "сара-гуров" или "сара-гетов".
      И нет там никакого "Китая", ни "Ляо", ни "Сяо".
      
      
      >>Если "кара" - это действительно "черный", то какие это "катаи" - "северные" или "южные"?
      >>Для славян - скорее "южные"...
      >Только это не славянское слово.
      
      А может быть там не "кара", а "сара". В смысле "белый" или в смысле "царь, царский". И слово вполне наше, славянское: от сара-гуров (болгар=славян), до Саратова, Царицына, Царьграда и т.д. и т.п.
      
      
      >>Кстати, у славян и у калмыков (которые = монголам!) КРАСНЫМ обозначается именно ЗАПАД.
      >А у китайцев север - черным.
      
      А причем тут китайцы?
      У нас тут реально были славяне, угры, татары и калмыки. Китайцы у нас только студенты недавно появились. А раньше их тут никогда не было.
      
      
      >>Во-первых, я не был бы настолько доверчив в плане отождествления государств, сделанных китаефилистами и тюркофилистами.
      >А это отождествляет Рубрук, который явно не был ни тем, ни другим.
      
      А его явно дурили и успешно.
      Про то, что его дурили с маршрутом и расстояниями - это я наглядно показал.
      Значит, как минимум, он находился совсем НЕ ТАМ (НЕ в том направлении и НЕ ТАК ДАЛЕКО), как ОН ДУМАЛ...
      
      Поэтому и все его "отождествления" подвисают...
      Если он думал, что он "где-то в Китае", а он на самом деле где-то в 4 раза ближе...
      То даже вполне европеоидного и глубоко мною уважаемого Назарбаева можно принять за китайца Гоможо.
      
      
      >И тут уж тогда надо смотреть его оригинал на латыни и проверять перевод.
      >Из перевода все пока однозначно.
      
      Кхм...
      
      
      >Но сами каракитаи были, и были примерно там, где считается!
      
      Вы в этом точно уверены?
      Если уж наших "черных клобуков" объявляют "монголоидными каракалпаками"...
      
      
      >>Кто такие "западные катаи"? Разновидность готов/массагетов?
      >С чего вдруг????
      >Каким боком западные китаи имеют отношение к массагетам и тем более готам?
      
      А Вы уверены, что термин Catay следует читать "кИтаи", а не как-нибудь иначе? А может быть так исказили "гетов" (γέται) или "готов" (Γόθοι)?
      
      
      >Если "катаями" Рубрук явно называет собственно китайцев или чжурчженей, владевших севером Китая?
      
      Нет.
      Это Рубрук ДУМАЕТ, что называет "китайцев".
      Вернее, это МЫ ДУМАЕМ, что он так называет "китайцев".
      А НА САМОМ ДЕЛЕ от "так" называет население, которое увидел, оказавшись как минимум в ЧЕТЫРЕ раза БЛИЖЕ.
      А если его возили "змейкой" или "большими кругами" (для бешеной собаки семь верст не круг), то и ещё ближе.
      Это ещё надо разбираться, КОГО и ГДЕ он описывает.
      
      
      >Кстати, "хам" или "кам" - "священник" в арабском (там "кахм" или "кахим"). А вот в латинском тексте стоит просто "кан", а не "хам" и не "кам"...
      
      А это только подтверждает две вещи:
      1) Переводчикам и "профессиональным историкам" верить ни в чем нельзя: они жулики и сектанты. Они готовы на любой подлог во имя своей веры...
      2) Мы возвращаемся к Вашей сегодняшней версии с моим дополнением: титул "Кан" происходит от титула "Кахан" в смысле "правитель-священник". Возможно и арабское "кахм" или "кахим" из этой же серии.
      
      
      >Интересно, что несмотря на то, что "коэн" или "коган" - считается древнееврейский термин для священника - в иврите и в идише "священник" будет "кумр" или "кхумр" (кстати, кумир не отсюда?)
      >Но не каган, не коэн, не коган...
      >Т.е., вероятнее, уже термин "коэн" заимствован у армян...
      
      Я думаю, что "коэн" - это искаженное изначальное "каган".
      И думаю, у армян тоже заимствование.
      На мой взгляд, такие слова лучше сохраняются именно в заимствующих языках. Близко к изначальному варианту.
      А в родных языках такие слова "живут" и искажаются значительно сильнее. Поэтому у нас "князь", т.е. уже мало похоже.
      
      
      >>А "моалы" это не язычники "маджары" случайно?
      >Моалы точно не маджары (если л-р в китайском еще может перейти, то вот выпасть "дж" затруднительно).
      
      Причем тут вообще китайский язык?
      Там у них вообще одни сиськи-масиськи. Они всё что могли исказили, до неузнаваемости.
      Помните во что у них превратился "советский"? :-))))))))))))
      
      
      >Волгу обратно Рубрук не пересекал, пока не поехал назад.
      >Как и Яик.
      
      Ну как сказать. За Волгой он был уже ЗИМОЙ. Могли в потемках, при метели вполне через Волгу или Яик по льду перевезти. Он и не заметил бы ничего.
    24. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/10 17:07 [ответить]
      > > 23.Миxa
      Кстати, предчувствия вас не обманули: в латинском тексте "онанкеруле" нет:
      http://ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/v02/rubruquis/complete.html#section19
      Terra illa in qua primo fuerunt, et vbi est adhuc curia Cyngiscan, vocatur Mancherule.
      http://books.google.co.uk/books?id=tGDhn_ZWqRUC&pg=PA71&hl=ru#v=onepage&q&f=false
      стр. 84
      
      Манкеруле, с онан-керуле ничего общего (кстати, и в английском переводе тоже)
      Правда, вот тут :
      https://books.google.ru/books?id=CSkeNjR-sLcC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
      онанкеруле есть (стр. 267 и 302), но почему-то зато многие другие имена (Сартак, Каракорум) написаны иначе...
      
      >> > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Интересно ещё вот что: МЕЖДУ Волгой и Яиком (Уралом) должно было быть ещё несколько достаточно крупных рек: Ахтуба, Большой Узень, Малый Узень.
      Ну, они все-таки не настолько крупные. Этилию Рубрук описывает как "вчетверо больше Сены". Ахтуба, насколько я ее помню - мелковата даже против Сены.
      Насчет Узеней не знаю, не видел - но думаю, что с Уралом и Волгой тоже не сравнить.
      Так что тут не будем придираться без надобности.
      
      >На мой взгляд, пока хорошая погода, солнце и пассажиры-шпионы могут ориентироваться по солнцу: "на восток, но МЕДЛЕННО и по всяким безлюдным закоулкам"...
      >А когда пасмурно, солнца не видно: быстро и НАЗАД.
      Может быть и такое.
      Но в целом, вероятно, вы правы:
      >В принципе, "масштаб удлинения пути" можно даже прикинуть "по минимуму": Когда же мы были еще на пять дней пути от него - это имеется в виду 5 дней по "прямой дороге" или еще более пятнадцати дней - это по "обходной дороге", причем это уже практически в прямой видимости "столицы". Т.е. место 5 дней - "более 15 дней", умножаем/делим на 3-4, как минимум.
      Однако возможен и вариант, что они реально "гнали как из Парижа до Орлеана" - т.е., делая по 120 км в день, но при этом только "кругами", пользуясь тем, что гости не знают местности.
      но тогда мы получаем опять 1,5-2 тыс. километров по прямой.
      Это отроги Алтая или истоки Сыр-Дарьи.
      
      >>3) Дальше они едут неделю на юг, еще как-то петляют - и оказываются в Каракоруме:
      >>мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки...
      >Это я не понял: Вы намекаете, что они где-то в Памире-Кашгаре-Афганистане?
      >И там не виднелось никакой горки?
      Если их "везли кругами", их вполне могли завезти ЗА Каракорум, после чего привезти обратно на равнину Казахстана, Средней Азии - а то и в Уйгурский автономный округ, где тоже большая равнина.
      Но и опять же, "не видно никакой горки" - смотря откуда смотреть и куда доехать.
      
      >Любопытная локализация "северных стран" для европейцев.
      >Надо ли понимать так, что и все прочие "норманны" для европейцев аналогично "северные"?
      Там было холодно.
      Так что опять - не стоит придираться.
      
      >Или "канас" + "прорицатель" в одном флаконе в стиле нашего "князя-волхва" Всеслава Полоцкого и "Вещего Олега"?
      Я думаю, что это очень общее место, так что это можно найти у любого народа.
      Так что это тоже ничего не говорит о месте.
      >> Ибо из этих стран явились все турки.
      >Кто имеется в виду под "турками"?
      >Турки, туранцы, угры или тюрки?
      В данном случае явно тюрки. Именно турки-Сельджуки.
      
      >Каракитаи - это вроде бы "разновидность монголов"? А как по-монгольски будет "черный"?
      Хара.
      А Кара-китаи - это "Западное Ляо".
      
      >Если "кара" - это действительно "черный", то какие это "катаи" - "северные" или "южные"?
      >Для славян - скорее "южные"...
      Только это не славянское слово.
      
      >Кстати, у славян и у калмыков (которые = монголам!) КРАСНЫМ обозначается именно ЗАПАД.
      А у китайцев север - черным.
      >Во-первых, я не был бы настолько доверчив в плане отождествления государств, сделанных китаефилистами и тюркофилистами.
      А это отождествляет Рубрук, который явно не был ни тем, ни другим.
      И тут уж тогда надо смотреть его оригинал на латыни и проверять перевод.
      Из перевода все пока однозначно.
      
      >"Пресвитер Иоанн" - это выдумки и сказки средневековых монахов?
      >Или это реальный исторический персонаж?
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/Пресвитер_Иоанн
      Вы понимаете какой момент...
      С Гумилевым можно не соглашаться, но он в свое время сказал интересную мысль про Шамбалу: Шамбалу все ищут на Тибете - но это ТИБЕТСКАЯ легенда о ДАЛЕКОЙ стране - т.е., она где-то ДАЛЕКО от Тибета.
      Ну, дальше можно много придумывать, но тут то же самое: легенда о Пресвитере Иоанне - может рассказывать о византийском императоре, о русском князе, еще о ком угодно - но она родилась где-то в Средней Азии, в среде Кара-Китаев.
      Т.е., "Пресвитер Иоанн" правил где-то "далеко от царства Кара-Китаев" (где именно, сказать невозможно)
      Но сами каракитаи были, и были примерно там, где считается!
      
      >Ну вот и конкретное указание:
      >- могущественный пастух
      >- жил за горами каракатаев
      >- в трех неделях пути от городка по имени Каракорум.
      >Каракорум - "городок", в трех неделях пути от гор "каракатаев" или "западных катаев".
      Только неизвестно, в какую сторону.
      Если как раз от "гор Каракорум" на запад - то опять Средняя Азия.
      
      >Кто такие "западные катаи"? Разновидность готов/массагетов?
      С чего вдруг????
      Каким боком западные китаи имеют отношение к массагетам и тем более готам?
      Если "катаями" Рубрук явно называет собственно китайцев или чжурчженей, владевших севером Китая?
      
      >Опять получаются Семикаракоры...
      Вы уж определитесь: либо Семикаракоры в трех неделях от Каракорума, либо сам Каракорум.
      >Можно циркулем окружность на карте провести.
      Я уже посмотрел - Уйгурский автономный округ, либо Казахстан, либо Киргизия, либо Кангюй (Сыр-Дарья)
      
      >Вера в "колдовство и прорицания" = язычники для глупого католического монаха?
      >А где у нас живут "тартары = татары"?
      Кстати, "хам" или "кам" - "священник" в арабском (там "кахм" или "кахим"). А вот в латинском тексте стоит просто "кан", а не "хам" и не "кам"...
      https://ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/v02/rubruquis/complete.html#section19
      Интересно, что несмотря на то, что "коэн" или "коган" - считается древнееврейский термин для священника - в иврите и в идише "священник" будет "кумр" или "кхумр" (кстати, кумир не отсюда?)
      Но не каган, не коэн, не коган...
      Т.е., вероятнее, уже термин "коэн" заимствован у армян...
      
      
      >А "моалы" это не язычники "маджары" случайно?
      Моалы точно не маджары (если л-р в китайском еще может перейти, то вот выпасть "дж" затруднительно).
      >В общем, не Чингис, а вылитый Юрий Андреевич Боголюбский в молодости...
      Как я уже сказал, определить судьбу одного конкретного человека почти невозможно. Потому что когда историки говорят, что "есть документы" - там же нет "отпечатков пальцев", антропометрических данных, генетического анализа - чтобы на основании совпадения имен утверждать, что это один и тот же человек! А люди с одинаковыми именами все-таки существуют в количестве больше одного человека.
      Потому, откуда именно пришел Чингис-хан, где он жил до того, кто такие моалы и тартары, или татаро-монголы, или "татарские орды" - не знаю, и вычислить это не могу - данных маловато.
      Может, дикий язычник из степей Монголии
      А, может, потомок Андрея Боголюбского из Грузии.
      Но в том-то и дело, что это не принципиально. Ибо у него в любом случае должна быть "материальная база", с которой он и пошел "всех завоевывать"
      А вот где эта база была - вот это можно попытаться определить.
      
      >Опять Семикаракоры?
      Онанкеруле, по Рубруку, минимум в 15 днях пути от Каракорума (хотя это им "рассказали", в реальности может быть больше)
      От Дона до Волги - меньше(по крайней мере, в ближайшей части).
      Вы уж определитесь - либо в Семикаракорах Онанкеруле (что не исключено), либо Каракорум.
      Но не оба сразу.
      Потому как это ДВЕ разные точки.
      
      >Если пишут "Онанкеруле", а между нынешними Ононом и Керуленом еще около полутора тысяч км по прямой, значит когда пишут "Онанкеруле", то имеют в виду НЕ "нынешние Онон и Керулен", а что-то другое.
      >Может быть поискать другие, более подходящие варианты?
      Тут надо смотреть, как Рубрук писал по-латыни.
      Исключать ничего нельзя, могли и переводчики напутать.
      Мог и Рубрук напутать.
      Мог и сам "Чингис", кто бы он ни был, напутать или наплести, что он "великий владелец востока, всех земель между Ононом и Керуленом", благо, никто проверять в такую даль не поедет.
      Так что тут я даже начинать обсуждать не готов - слишком мало информации.
      Ибо там "никто не был", но все "рассказывают"
      А вот в Каракоруме все были.
      
      >>Моалы - вероятно, монголы
      >Это с какого перепугу "вероятно"?
      >А может стоит на античных картах поискать, где-нибудь в Причерноморье - Прикаспии - Поволжье?
      Увы, там нет.
      Но тут можно утверждать однозначно, только вы, как всегда, сделали поспешные выводы.
      Название "монголы" в "татаро-монголах" вероятно от "моалов" Рубрука.
      Имеют ли они отношение к нынешним монголам - это вопрос.
      
      >Во-первых, НЕ "таджики", а племена, говорившие на "скифских" или "иранских" языках, до того, как они, эти племена, стали "тюркоязычными".
      Мугулон - именно в таджикском, т.е,, иранских, а не в тюркских.
      
      >Во-вторых, "моалы" получаеются НЕ "монголами", а всего-навсего "ордой". Которая сезонно перемещается "по пастбищам".
      Неверно.
      "МОНГОЛЫ" получаются всего-навсего "ордой".
      И Моалы - вероятное их искажение.
      Кто они по происхождению - неизвестно.
      >В Европе.
      >В юго-восточной её части.
      Исключено.
      Волгу обратно Рубрук не пересекал, пока не поехал назад.
      Как и Яик.
      Так что, по описанию - явно за Яиком.
      Везли его, да, кривым путем, да, вероятно, "уставали", как могли, и могли даже везти полдня в одну сторону, потом обратно - но все это где-то там, ЗА Яиком.
      И Каракорум, и Каракитаи - все сходится к Средней Азии. Чтобы не накручивать ненужной "конспирологии", как все все подделали.
      
      Кстати, скорее всего, все были тюркоязычными.
      Восточный и Западный тюркский каганаты, Караханиды и Ляо (Кидани), Чжурчжени и Западное Ляо (Кара-китаи) - все они занимают примерно одну территорию, и по населению должны быть, при его даже перемешивании, похожи.
      Потом Восточную часть подчиняют себе китайцы, вытесняя обитателей в Монголию, а западная - это нынешний Казахстан и Средняя азия.
      
      http://www.worldhistorymaps.info/images/East-Hem_400ad.jpg
      http://www.worldhistorymaps.info/images/East-Hem_500ad.jpg
      http://www.worldhistorymaps.info/images/East-Hem_565ad.jpg
      http://www.worldhistorymaps.info/images/East-Hem_600ad.jpg
      http://www.worldhistorymaps.info/images/East-Hem_700ad.jpg
      http://www.worldhistorymaps.info/images/East-Hem_800ad.jpg
      http://www.worldhistorymaps.info/images/East-Hem_1000ad.jpg
      http://www.worldhistorymaps.info/images/East-Hem_1000ad.jpg
      http://www.worldhistorymaps.info/images/East-Hem_1025ad.jpg
      http://www.worldhistorymaps.info/images/East-Hem_1100ad.jpg
      http://www.worldhistorymaps.info/images/East-Hem_1200ad.jpg
    23. Миxa 2015/09/09 14:16 [ответить]
      > > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Так вот, если прочитать Плано Карпини и Рубрука - то картинки получатся совершенно разные.
      
      Согласен.
      
      
      >Но вот что интересно...
      >1) Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак
      
      Интересно ещё вот что: МЕЖДУ Волгой и Яиком (Уралом) должно было быть ещё несколько достаточно крупных рек: Ахтуба, Большой Узень, Малый Узень.
      
      
      > Именно иногда мы меняли лошадей дважды или трижды в день, а иногда ехали без перемены два или три дня, потому что не встречали народа и тогда приходилось ехать медленнее
      
      Странно это очень.
      Если налажена сеть "ямов", как может быть такая разница? Чтобы ехать "в столицу" без перемены лошадей по два или три дня?
      
      На мой взгляд, пока хорошая погода, солнце и пассажиры-шпионы могут ориентироваться по солнцу: "на восток, но МЕДЛЕННО и по всяким безлюдным закоулкам"...
      А когда пасмурно, солнца не видно: быстро и НАЗАД.
      
      
      >Рубрук бы преодолел 7 тыс. километров и оказался бы где-то на Чукотке, а вряд ли страна Канглов тянется так далеко.
      
      Не правда ли, как странно?
      Что-то с его маршрутом и вообще всем путешествием "не так"...
      
      
      > с учетом извилистости дороги
      
      Вопрос: А зачем в степи/полупустыне/пустыне "извилистость дороги"?
      Наоборот, рациональнее прямая дорога между "ямами". Препятствий ведь этому там нет никаких!
      
      
      >3) Дальше они едут неделю на юг, еще как-то петляют - и оказываются в Каракоруме:
      >мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки...
      
      Это я не понял: Вы намекаете, что они где-то в Памире-Кашгаре-Афганистане?
      И там не виднелось никакой горки?
      
      
      >Когда же мы были еще на пять дней пути от него, тот ям, у которого мы провели ночь, хотел было направить нас по какой-то обходной дороге, так что нам надлежало бы страдать еще более пятнадцати дней. И как я узнал, ему хотелось сделать это для того, чтобы мы проехали через Онанкеруле, то есть через их собственную землю... ; другие говорили, что они хотели сделать это для того, чтобы сделать дорогу более продолжительной и больше выказать свое могущество. Ибо так обычно поступают они с людьми, прибывающими из стран, неподвластных им.
      
      :-))))))))))))))))))))))))))
      ям, у которого мы провели ночь, хотел было направить нас по какой-то ОБХОДНОЙ дороге... они хотели сделать это для того, чтобы сделать дорогу БОЛЕЕ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЙ и больше выказать свое могущество. Ибо ТАК ОБЫЧНО ПОСТУПАЮТ ОНИ с людьми, прибывающими из стран, неподвластных им.
      
      Вот они что, Петрович!
      :-))))))))))))))))))))))))))
      Ибо ТАК ОБЫЧНО ПОСТУПАЮТ ОНИ...
      
      В принципе, "масштаб удлинения пути" можно даже прикинуть "по минимуму": Когда же мы были еще на пять дней пути от него - это имеется в виду 5 дней по "прямой дороге" или еще более пятнадцати дней - это по "обходной дороге", причем это уже практически в прямой видимости "столицы". Т.е. место 5 дней - "более 15 дней", умножаем/делим на 3-4, как минимум.
      
      
      >И наш проводник С БОЛЬШИМ ТРУДОМ добился того, чтобы мы ехали по прямой дороге.
      
      Надо полагать, проводник устал, или просто уже выполнил свою задачу, и сроки "поджимали".
      И, надо полагать, РАНЬШЕ он не вступал споры с ямами, и не прикладывал "больших трудов", чтобы ехать по "прямой дороге".
      :-))))))))))))
      
      >единовластие в упомянутых северных странах
      
      Любопытная локализация "северных стран" для европейцев.
      Надо ли понимать так, что и все прочие "норманны" для европейцев аналогично "северные"?
      
      
      >принадлежало одному лицу по имени Кон-хам. Кон - имя собственное, а хам - обозначение достоинства, значит же оно то же, что 'прорицатель'. Всех прорицателей они называют 'хам'. Отсюда их государи называются хам, так как в их власти находится управление народом путем прорицания.
      
      Кхм...
      А вот это место очень интересно.
      И в каком это языке "хам" - значит то же, что 'прорицатель'?
      
      И точно ли, что Кон - имя собственное? А не наоборот ли?
      Может быть "канас" по имени "Хам"?
      Или "канас" + "прорицатель" в одном флаконе в стиле нашего "князя-волхва" Всеслава Полоцкого и "Вещего Олега"?
      
      
      > Поэтому в истории Антиохии читаем, что турки послали за помощью против франков к королю Кон-хаму.
      
      Кхм..
      "Кон-хам" - это скорее "двойной титул", чем "титул имя".
      Практически "князь-прорицатель".
      
      
      > Ибо из этих стран явились все турки.
      
      Кто имеется в виду под "турками"?
      Турки, туранцы, угры или тюрки?
      
      
      >Этот Кон был каракатай. Кара значит то же, что 'черный', а катай - название народа, откуда каракатай значит то же, что 'черный катай'.
      
      Каракитаи - это вроде бы "разновидность монголов"? А как по-монгольски будет "черный"?
      
      Кстати, по поводу цветовой индикации:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Cardinal_direction
      
      Если "кара" - это действительно "черный", то какие это "катаи" - "северные" или "южные"?
      Для славян - скорее "южные"...
      
      
      > И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии.
      
      Кхм...
      И для кого это "живущие на западе" обозначаются "кара"?
      Или прав Алекс, и надо переводить с фарси "красный", и мифические тюрки тут совсем не при делах?
      Кстати, у славян и у калмыков (которые = монголам!) КРАСНЫМ обозначается именно ЗАПАД.
      
      
      >Итак, есть первое указание - страна "Кара-Китаев":
      >Государство Ляо в Средней Азии (Киргизия, южный Казахстан).
      
      Во-первых, я не был бы настолько доверчив в плане отождествления государств, сделанных китаефилистами и тюркофилистами.
      
      
      > и несториане называли его королем Иоанном...
      
      Так я не понял?
      "Пресвитер Иоанн" - это выдумки и сказки средневековых монахов?
      Или это реальный исторический персонаж?
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Пресвитер_Иоанн
      
      
      > могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка по имени Каракорум...
      
      Ну вот и конкретное указание:
      - могущественный пастух
      - жил за горами каракатаев
      - в трех неделях пути от городка по имени Каракорум.
      
      Каракорум - "городок", в трех неделях пути от гор "каракатаев" или "западных катаев".
      Кто такие "западные катаи"? Разновидность готов/массагетов?
      Как там писал Геродот? 'Говорят, что массагеты - племя и большое и сильное', которое обитает (др.-греч. οἰκημένον) на востоке, за рекой Аракс, напротив исседонов; что значительной частью равнины, являющейся продолжением восточного берега Каспия, владеют (др.-греч. μετέχουσι) массагеты.
      
      Кхм...
      Опять получаются Семикаракоры...
      :-))))))))))))))))))
      
      
      >Итак, максимум в 3 неделях пути (т.е., км. 600-800) от столицы Кара-Китаев был Каракорум. Причем, в какую сторону - неясно. "За горами".
      
      :-)
      Да.
      Можно циркулем окружность на карте провести.
      
      > За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона, за исключением веры в колдовство и прорицания, чему преданы все в тех странах. И рядом с моалами были другие бедняки по имени тартары.
      
      Вера в "колдовство и прорицания" = язычники для глупого католического монаха?
      А где у нас живут "тартары = татары"?
      А "моалы" это не язычники "маджары" случайно?
      
      
      >Король Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и приказывал именовать себя ханом; крупные и мелкие стада его ходили до пределов моалов. В то время в народе моалов был некий ремесленник Чингис; он воровал что мог из животных... Тогда тот собрал войско и поехал в землю моалов, ища самого Чингиса, а тот убежал к татарам и там спрятался...
      
      
      В общем, не Чингис, а вылитый Юрий Андреевич Боголюбский в молодости...
      
      
      >Тогда Чингис обратился к татарам и моалам со следующими словами: 'Так как у нас нет вождя, наши соседи теснят нас'. И татары и моалы сделали его вождем и главою. Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю. Там попала в плен его дочь, которую Чингис отдал в жены одному из своих сыновей; от него зачала она ныне царствующего Мангу...
      
      Вылитый Юрий Андреевич Боголюбский в старости...
      
      
      >Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингисхана, называется Онанкеруле. Но так как Каракорум есть местность, вокруг которой было их первое приобретение, то они считают этот город за царственный и поблизости его выбирают своего хана.
      
      Кхм...
      Опять Семикаракоры?
      
      
      >И Каракорум - это местность, где были его "первые владения". Хотя сам он мог быть родом и с Онона и Керулена (правда, между нынешними Ононом и Керуленом еще около полутора тысяч км по прямой).
      
      Понятно.
      Если пишут "Онанкеруле", а между нынешними Ононом и Керуленом еще около полутора тысяч км по прямой, значит когда пишут "Онанкеруле", то имеют в виду НЕ "нынешние Онон и Керулен", а что-то другое.
      Может быть поискать другие, более подходящие варианты?
      
      
      >Моалы - вероятно, монголы
      
      Это с какого перепугу "вероятно"?
      А может стоит на античных картах поискать, где-нибудь в Причерноморье - Прикаспии - Поволжье?
      
      
      >вероятно, до тюрок таджики населяли большую территорию) "орда" будет "мугулон".
      
      Во-первых, НЕ "таджики", а племена, говорившие на "скифских" или "иранских" языках, до того, как они, эти племена, стали "тюркоязычными".
      Во-вторых, "моалы" получаеются НЕ "монголами", а всего-навсего "ордой". Которая сезонно перемещается "по пастбищам".
      Например, калмыки задокументировано ежегодно перемещались примерно от района Самары (лето) до северокавказских степей (зима).
      
      
      >Вопрос - где находится Каракорум и где жили монголы?
      
      :-))
      В Европе.
      В юго-восточной её части.
      
      
    22. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/09 12:22 [ответить]
      Кстати, да, удивительно, как если четко и грамотно читать источники - то получается здравая и нормальная картина...
      Впрочем, вероятно, всегда картина получается "здравая" - просто на разном уровне развития (одни прочитали источники - увидели одно, другие - увидели другое).
      Так вот, если прочитать Плано Карпини и Рубрука - то картинки получатся совершенно разные. Историки больше любят Плано Карпини, хотя тот сам честно признается, что "сидел в возке, носа не высовывал", и откуда он взял свои откровения - никто не знает. Но это у него вырисовывается "железная дисциплина войска монголов", где чуть что - секир-башка, где все ходят строем, где их страшные толпы и меньше чем по десять тысяч они не собираются.
      Зато у него все четко, как в методичке.
      А вот у Рубрука, ездившего туда же всего пятнадцать лет спустя, картинка совершенно иная: тут орда в 500 всадников, там такая же, обычные "рэкетиры", сидящие на торговых путях и обирающие путников.
      Ну, и кое-где встречаются крупные города и населенные местности.
      Но вот что интересно...
      1) Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак
      http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext3.htm
      Расстояние от Этилии (Итиля) до Ягака (Яика) - ну, порядка 500 км (смотря как ехать), т.е., средняя скорость перемещения - около 40 км в день (похоже на правду) (реально меньше, потому что в ближайших точках - там до 400 км, т.е., дневной путь - около 30 км)
      2) Итак, мы ехали через землю Кангле от праздника Святого Креста до праздника Всех Святых, причем почти всякий день, как я мог рассчитать, делали такое расстояние, как от Парижа до Орлеана 96, а иногда и больше, смотря по тому, какое у нас было количество лошадей. Именно иногда мы меняли лошадей дважды или трижды в день, а иногда ехали без перемены два или три дня, потому что не встречали народа и тогда приходилось ехать медленнее
      От Парижа до Орлеана - 120 км (а не 80-100, как предполагают комментаторы), и это по прямой (по дорогам - все 150), и тогда за почти 50 дней (с 13 сентября по 31 октября) Рубрук бы преодолел 7 тыс. километров и оказался бы где-то на Чукотке, а вряд ли страна Канглов тянется так далеко.
      
      Но если принять старую их скорость (30-40 км, плюс "иногда медленнее") - то расстояние получается втрое-вчетверо меньше, 1,5-2 тыс. км, что с учетом извилистости дороги приведет примерно к истокам реки Сыр-Дарьи или Аму-Дарьи. Такое завышение вполне понятно - во-первых, усталость, во-вторых, степь, где мало отметок, в-третьих, дорога незнакомая. Так что Рубруку так приврать простительно - непростительно для современных толкователей этого не замечать.
      3) Дальше они едут неделю на юг, еще как-то петляют - и оказываются в Каракоруме:
      Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя. Когда же мы были еще на пять дней пути от него, тот ям, у которого мы провели ночь, хотел было направить нас по какой-то обходной дороге, так что нам надлежало бы страдать еще более пятнадцати дней. И как я узнал, ему хотелось сделать это для того, чтобы мы проехали через Онанкеруле, то есть через их собственную землю, в которой находится двор Чингисхана; другие говорили, что они хотели сделать это для того, чтобы сделать дорогу более продолжительной и больше выказать свое могущество. Ибо так обычно поступают они с людьми, прибывающими из стран, неподвластных им. И наш проводник с большим трудом добился того, чтобы мы ехали по прямой дороге.
      http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext4.htm
      
      Итак, возможно, они и поехали куда-то на Восток (в сторону Онона и Керулена), а, возможно, и только планировали.
      Но вот что чуть раньше сам Рубрук пишет о том, где расположены Каракорум, Онон и Керулен:
      
      Именно в то время, когда франки взяли Антиохию, единовластие в упомянутых северных странах принадлежало одному лицу по имени Кон-хам. Кон - имя собственное, а хам - обозначение достоинства, значит же оно то же, что 'прорицатель'. Всех прорицателей они называют 'хам'. Отсюда их государи называются хам, так как в их власти находится управление народом путем прорицания. Поэтому в истории Антиохии читаем, что турки послали за помощью против франков к королю Кон-хаму. Ибо из этих стран явились все турки. Этот Кон был каракатай. Кара значит то же, что 'черный', а катай - название народа, откуда каракатай значит то же, что 'черный катай'. И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии.
      http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext2.htm
      Итак, есть первое указание - страна "Кара-Китаев":
      Государство Ляо в Средней Азии (Киргизия, южный Казахстан).
      
      Эти катай жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин-пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым найман (naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хама этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном, говоря о нем вдесятеро больше, чем согласно было с истиной. Именно так поступают несториане, прибывающие из тех стран: именно из ничего они создают большие разговоры, поэтому они распространили и про Сартаха, будто он христианин; то же говорили они про Мангу-хана и про Кен-хана 72 потому только, что те оказывают христианам большее уважение, чем другим народам; и, однако, на самом деле они не христиане. Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан. На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей 73, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк 74; он жил за горами каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка по имени Каракорум 75; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и меркит 76 и принадлежавший к христианам-несторианам.
      Итак, максимум в 3 неделях пути (т.е., км. 600-800) от столицы Кара-Китаев был Каракорум. Причем, в какую сторону - неясно. "За горами".
      
      ...
       За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона, за исключением веры в колдовство и прорицания, чему преданы все в тех странах. И рядом с моалами были другие бедняки по имени тартары. Король Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и приказывал именовать себя ханом; крупные и мелкие стада его ходили до пределов моалов. В то время в народе моалов был некий ремесленник Чингис; он воровал что мог из животных Унк-хана, так что пастухи Унка пожаловались своему господину. Тогда тот собрал войско и поехал в землю моалов, ища самого Чингиса, а тот убежал к татарам и там спрятался 77. Тогда Унк, взяв добычу от моалов и от татар, вернулся. Тогда Чингис обратился к татарам и моалам со следующими словами: 'Так как у нас нет вождя, наши соседи теснят нас'. И татары и моалы сделали его вождем и главою. Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю. Там попала в плен его дочь, которую Чингис отдал в жены одному из своих сыновей 78; от него зачала она ныне царствующего Мангу. Затем Чингис повсюду посылал вперед татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: 'Вот идут татары'. Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое. Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингисхана, называется Онанкеруле 79. Но так как Каракорум есть местность, вокруг которой было их первое приобретение, то они считают этот город за царственный и поблизости его выбирают своего хана.
      
      Нарочно оставил большую цитату - как мы видим, рассказ Рубрука хорошо согласуется с другими рассказами о Чингис-Хане, но главное, что в нем есть - то, что Чингис просто "захватил Каракорум".
      И Каракорум - это местность, где были его "первые владения". Хотя сам он мог быть родом и с Онона и Керулена (правда, между нынешними Ононом и Керуленом еще около полутора тысяч км по прямой).
      
      Т.е., в кратком пересказе история выглядит так: Царь кара-китаев послал схватить Чингис-хана за разбой, тот убежал к татарам, набрал шайку, вернулся и убил царя кара-китаев, и взял в жены его дочь. В силу чего стал царем у кара-китаев...
      Моалы - вероятно, монголы, но вот интересный момент: именно на территории царства Кара-Китаев потом был "улус Могулистан", и именно по-таджикски (уже совсем рядом с теми краями, и, вероятно, до тюрок таджики населяли большую территорию) "орда" будет "мугулон".
      Вопрос - где находится Каракорум и где жили монголы?
      У Рубрука содержится и ответ:
      Упомянутые югуры, которые перемешаны с христианами и сарацинами, как я думаю, путем частых рассуждений пришли к тому, что веруют только в единого Бога. Они жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры - среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена. За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут тангуты
      http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext3.htm
      Итак, Каракорум стоит на территории "югуров" (уйгуров? На самом деле, тоже не факт, возможно, что и "угров", ср. "югра").
      И К ВОСТОКУ за ними живут тангуты.
      Запад владений Тангутов - оз Кукунор.
      И это - к Востоку от Каракорума.
      Если все-таки югуры=уйгуры, и это современный "синцзянь-уйгурский автономный район Китая", то они действительно будут жить "среди гор к югу", а Каракорум и земля Иоанна - будут "вокруг их земель" (только где?)
      Монголия оттуда далеко на восток, к северу - будет Казахстан, а "вокруг" - вся Средняя Азия...
      
      
      
    21. Таварисч Маиор (rotmistr@1956gmail.com) 2011/03/12 23:39 [ответить]
      > > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
      Как Вы справедливо заметили, до нас многое не дошло. НЕкоторые летописи и Куликовскую битву не заметили. На Рязани и в непосредственной близости к татарам после Батыева нашествия, Неврюевой и Дюденевой ратей бунтовать было просто некому. Опять же , поскольк выход собирали князья, то и недовольство в первую голову обращалось на них. В любом случае то что происходило, тишью назвать сложно. Я не останавливаюсь на Вашей трактовке бунтов, хотя она по меньшей мере спорна.
    20. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/03/11 11:38 [ответить]
       > > 18.Таварисч Маиор
       >Насчет "у нас тишина" это Вас кто-то обманул. И восстания были и во Владимире и в Новгороде и в Твери и в других городах.
      
       До Куликовской битвы (с 1237 по 1380 гг) было 4(!) восстания.
      Единственное крупное - в 1262-м, в Ростове, Владимире и Суздали. Связано с присылкой "численников". Татары проигнорировали (говорят, что "отравили Александра", что странно - хоть бы казнили прилюдно, чтобы другим неповадно было!)
      
       В 1260-м были неурядицы с Новгородом, по причине "присылки численников", подавленное - самим Александром Невским!
       В 1252 было восстание собственно Андрея Суздальского - но это чисто "княжеские разборки". Андрей сбежал, Александр стал "государь всея Руси", ВЕликий князь Киева, Новгорода и ВЛадимира.
       В 1327-м году было восстание в Твери.
       И была еще заморочка в Курске в 1280-х гг. (точной даты не помню).
       И все.
       Учитывая, что все это - разные места, и отстоят события друг от друга на полвека, сказать, что это "массовое недовольство ситуацией", у меня язык не поворачивается.
       Вы мне, помнится, присылали статистику выступлений крестьян в 19-м веке.
       Там видно - недовольство явно есть.
       Конечно, я так думаю, мы знаем не обо всем, и не всякий бунт заносили в летописи - но по крайней мере крупные должны были быть?
       А так - все очень локально и быстро сворачивается "своими же".
      Что любопытно - самые близкие к татарам места, Нижний, Рязань, Чернигов - вообще практически не бунтуют (во всяком случае, сведений я не нашел). Хотя, вроде бы, они и должны сильнее других испытывать "гнет".
      А вот вместе с татарами ходят часто. Рязанцы еще в 1302 году вместе с татарами сражались с московитами (и московиты их разбили)
      В походе Тохтамыша участвовали двое нижегородских княжичей. И позднее они приводят татар против Москвы, уже для возвращения Нижнего.
      
    19.Удалено владельцем раздела. 2011/03/11 10:32
    18. *Таварисч Маиор (rotmistr@1956gmail.com) 2011/03/10 12:56 [ответить]
      Насчет "у нас тишина" это Вас кто-то обманул. И восстания были и во Владимире и в Новгороде и в Твери и в других городах.
    17. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/02/16 10:03 [ответить]
      > > 16.Игорь Журавлев
      >Вы беретесь расуждать о вещах, в которых ровным образом ничего не смыслите.
      Хорошее начало для спора. "Что может говорить хромой про искусство Герберта фон Караяна, если ему сразу заявить, что он хромой?".
      
      > О чем можно говорить, если Ваш уровень знаний по вопросу не дотягивает даже для средней школы?
      Хорошая у вас была Средняя школа, в которой вы изучали летописи, договора и много другого первичного материала, который изучил я, прежде чем взялся за данное произведение...
      Я не слышал о такой.
      >Василия Первого Вы каким-то образом загнали в 16-й век,
      За замечание большое спасибо. Разумеется, Василий Третий. Опечатка.
      
      >иго у Вас - 250 лет,
      А у вас сколько?
      Началом считается набег Батыя - 1237 год. Концом - стояние на Реке Угре, 1480-й. Ах, ну, да, извините, 243...
      
      >за которые народ даже не пытался бороться с монголами... А Куликовскую битву Вы что же, "не заметили"?
      До КБ прошло 150 лет от начала ига, за которое имели место только 4 выступления в разных местах.
      КБ - совершенно особое явление, которое разобрано мноюю отдельно. Можете почитать, потом уже высказывать свое мнение.
      >В общем - воинствующий дилетантизм.
      Взаимно.
      
      Я немного обновил текст, добавив сведения от маршала де Граммона :)
      Реально - если правда принять лошадей монголов их "главным оружием", - счет монголы вели не по людям (их всегда можно найти :)), а по лошадям. И тогда 10 тыс. в тумене - не людей, а лошадей (именно так считает татар Граммон). А людей, соответственно - 2-3 тыс. Что уже куда больше похоже на правду.
      
      А ополчение одного города - 1-2 тыс. Учитывая превосходство в подготовке и в численности, татары вполне могли справиться с одним городом, но уже с княжеством - с трудом, а уж с объединенными силами княжеств - вовсе навряд ли. И без "пятой колонны" - которая не давала князьям объединиться и вносила раздоры меж ними - поход татар вряд ли был бы успешен.
      
    16. Игорь Журавлев 2011/02/06 18:02 [ответить]
      Вы беретесь расуждать о вещах, в которых ровным образом ничего не смыслите. О чем можно говорить, если Ваш уровень знаний по вопросу не дотягивает даже для средней школы? Василия Первого Вы каким-то образом загнали в 16-й век, иго у Вас - 250 лет, за которые народ даже не пытался бороться с монголами... А Куликовскую битву Вы что же, "не заметили"?
      
      В общем - воинствующий дилетантизм.
    15. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/02/05 16:47 [ответить]
      > > 14.Владимир
      >А вот Русь не лесистая, поэтому татары всю её покорили?
      Татары ее не покорили, а прошлись по ней. После чего Ярослав отправился (сам!) приносить вассальную присягу Батыю (об этом есть в тексте).
      >Всё таки по лесу коннице перемещаться легче чем по горам да ещё лесистым. аргумент не принимается.
      Суть не в том,где ей легче перемещаться - а в том, где ее можно кормить и пасти коней. В лесах конницу прокормить тяжко.
      >Турки не пошли дальше Венгрии потому что получили по зубам, кстати от того же Тамерлана!
      Тамерлан уже сто лет как был мертв, когда Турки дошли до Венгрии!
      Так что - "аргумент не принимается"
      
      >А почему Батый взял с собой раненого киевского воеводу, да ещё и поставил его командовать одним из боевых подразделений?? Совершенно чуждому по языку и нации??
      Тоже есть в тексте.
      К слову, этот воевода был потом воеводой Ярослава.
      
      
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"