Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: О происхождении языков
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 11/03/2016, изменен: 11/03/2016. 6k. Статистика.
  • Статья: Естествознание
  • Аннотация:
    Сейчас не принято "идти от опыта", вроде бы как все, что можно, уже исследовано и разобрано специалистами - однако, чтобы понять, что пишут специалисты, иногда полезно начать "с азов"...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
    11:44 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    11:12 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    11:04 Масленникова Е.С "Зачем нужен психолог?" (2/1)
    00:04 Молина М. "Богданова О.Ю., Леонов С.А., " (8/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (15): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    12:19 "Об Украине" (952/10)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    12:35 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (19/10)
    12:35 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:28 Чваков Д. "Последний артефакт" (5/4)
    12:19 Безбашенный "Запорожье - 1" (33/19)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Коркханн "Угроза эволюции" (867/42)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)
    12:12 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    12:12 Nazgul "Магам земли не нужны" (878/19)
    12:11 Деева А.Н. "Приступ лени или иллюзия обмана" (1)
    12:11 Лаврентьев О.Н. "Миссия" (1)
    12:08 Глыбина В.А. "Надежда уходит последней" (2/1)
    12:05 Галевская Г. "Бабий стон" (5/1)
    12:01 Винокур И. "Жестокая добродетель глава " (1)
    11:58 Николаев М.П. "Телохранители" (96/6)
    11:57 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 Богатырёв Р. "Калейдоскоп" (7/1)
    11:55 Бояндин К.Ю. "Песенник - Александра Ковалевская - " (103/7)
    11:54 Биньковская А.А. "Глядя под ноги" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    25. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/09/16 02:25 [ответить]
      > > 24.362. Дикий, но искренний Азиат
      
      Гы-гы-гы.
      (Это он про меня, если что. Разумеется, он нифига не понял из контекста моей "швабры", как и предполагалось.)
    24. 362. Дикий, но искренний Азиат 2018/09/16 00:40 [ответить]
      > > 23.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Антисемиты - как, впрочем, любые другие нацисты или расисты - у меня не приветствуются.
      
      Ну уж потерпите, Николай Дмиртиевич, "расиста" :)))
      
      Я намедни с одним знатоком Торы побрехался. Ну и в ответ на иноземные фразы ответил не по-русски.
      
      Сначала, по-казахски "Мана кутак".
      Потом по-карельски "Боока, мяна муна, шитта перже".
      Расстояние между народами, Вы и без циркуля представляете.
      
      А потом смотрел и думал, как слово "ИДИ" сходно у казахов и у карелов:
      МАНА и МЯНА. Причем, звук "Я" вместо "А" можно объяснить исключительно мягкостью всей национальной речи карелов.
      
      Ну и слово ПЕРЖ(Д)Е (задница) весьма похоже на русский ПЕРД(Ж)ЕЛЬНИК.
      
      Но, родство слова "ИДИ" в двух отдаленных языках, весьма зацепило.
      Уж не САрматы ли донесли это слово на север, до родственников САамов?
      
      Извините, что о низкой материи рассуждаю, но это тоже народные языки.
      
      
    23. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/09/15 11:53 [ответить]
      Антисемиты - как, впрочем, любые другие нацисты или расисты - у меня не приветствуются.
      
    22.Удалено владельцем раздела. 2018/09/15 04:52
    21. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/07/28 16:43 [ответить]
      Вообще, "экспериментальные факты" в языке для меня такие:
      1) У нас в городе довольно много татар, ибо рядом Татарстан, и я могу слышать татарскую речь; на рынке я могу слышать узбекскую речь (еще, конечно, таджикскую - но она явно отличается), а в Турции я слышал турецкую речь - и в них очевидно заметно родство. В Германии мне как-то довелось общаться с хорватом, причем, он знал немецкий и немного английский, а я знал английский и немного немецкий (ну, и английский-то тоже "немного"). Потому наш разговор происходил на смеси немецкого, английского, русского и хорватского. И не заметить сходство русского и хорватского тоже было сложно. Наконец, будучи в Швеции, трудно было не заметить родство немецкого, английского и шведского. Т.е., есть "реально существующие группы языков", где родство не нужно доказывать сложными лингвистическими построениями, а оно "очевидно" любому, кто знает один из языков данной группы.
      2) Я наблюдал, как учатся языку мои племянники, а потом мой сын. А еще был опять же интересный случай в Норвегии (это важно), когда я вдруг позади себя услышал явно детский лепет. "Диалект" был точно такой же, что и у наших детей - но, обернувшись, я увидел явно маленького китайского мальчика! Т.е., язык - не генетически заложен, "в детстве" все говорят одинаково "неправильно", и только в силу исторических причин с возрастом учатся разным языкам и разным произношениям.
      3) При этом, некоторые слова и выражения своего сына я хоть и понимаю, но уже "с усилием", т.е., хотя "современный русский язык", разумеется, ближе к моему русскому языку, чем любой другой - однако уже отличается, т.е., изменения языка идут постоянно, и со временем, очевидно, накапливаются.
      4) Ну, и показательна судьба "Эсперанто". Множество умных людей пытались создать искусственно "идеальный язык" - и как, много ли им пользуются? Т.е., чтобы просто создать язык - нужно знать уже очень много; а чтобы еще и заставить на нем говорить - одного желания мало.
      
      А вот теперь уже предположения и "теоретическая часть".
      Если бы таких, как я и тот хорват, было бы много, и мы бы активно общались - то в нашей среде скорее всего выработался некоторый "суржик". Скорее всего, он бы относился к славянским языкам, но там были бы устойчивые конструкции германских языков, и многочисленная лексика оттуда.
      Если бы наша группа жила в Германии, в немецкоязычном окружении - то скорее бы даже язык трансформировался в "германский диалект". Но если бы мы жили независимо, как "обособленное племя" - скорее всего, уже за пару поколений сложился бы новый язык, который дети бы учили, как родной.
      
      
      Кстати, интересное доказательство моей теории являют собой "угрофиннские" или "финноугорские" языки.
      Вообще, финнский с венгерским - лежащие на разных концах этой группы - отличаются друг от друга сильнее, чем турецкий с русским или с немецким. Общего там вообще ничего, т.е., это, очевидно, РАЗНЫЕ группы языков.
      Родственные венгерскому (очень близко - как все тюркские, или все славянские) - на Урале: коми, ханты, манси. Все они достаточно похожи и тоже выступают "тесной группой"
      Родственные финнскому - рядом с ним: эстонский, карельский, вепсский. Они тоже очень похожи, и тоже явно "одна группа"
      Но есть ряд языков "посередине" - эрзя, мокша, марийский - которые выглядят вчистую как СМЕСЬ финнских и угорских.
      И грань между ними и соседними финнскими или угорскими очень размытая.
      Т.е., можно объединить их в финнскую группу.
      Можно в угорскую.
      Такой странный результат я могу как раз объяснить тем, что на всем лесном пространстве от Урала до Карелии и Финляндии народы проникали, смешивались, общались - но не было "изолированной группы", чтобы выделилась из смешения новая семья языков. Получился целый спектр, размазанный от венгерского до финнского. Почему теперь их и запихивают в одну группу, хотя "на концах" нет ничего общего, венгерский можно с таким же успехом запихивать в славянскую группу или в кавказскую (общего там не больше)
      Если бы в лесах возникла какая-нибудь "мордовская держава", объединившая в своих рядах и финнов, и угров - то появился бы новый язык, из смешения двух крайних, и возникла бы новая группа языков - позднее, из его распада, родственная обоим - но особая, как балты, сходные и с германскими, и со славянскими языками, и т.д.
      Но из-за того, что там шло плавное смешение без образования новых "государственных общностей" - там и наблюдается просто "спектр смешения", с несмешавшимися языками на краях...
      
    20. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/05/23 10:43 [ответить]
      > > 16.Миха
      >> > 15.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 12.Миха
      >То тут скорее всё остановится на стадии "диалектизации". Не более того. Для образования/отделения НОВОГО языка этого не только НЕ "достаточно", но нужно ("необходимо") совпадения ещё очень многих условий.
      Интересно, а с чего вдруг такое ограничение?
      Между некоторыми европейскими языками (например, норвежским и шведским) различия меньше, чем между некоторыми диалектами!
      И я бы сказал, что накопление "достаточных различий" - это как раз вопрос только времени.
      
      >Что-то тут я Вас никак не пойму.
      >Вы хотите сказать, что, условно говоря в странах бывшей Югославии: уточка- "Ква-Ква", а вот лягушка - "Кря-Кря" исключительно по причине "изоляции югославских славян" от других славян?
      По большому счету, да.
      Вообще, два разных человека могут по-разному услышать один и тот же природный звук. Но затем если они в одной среде и общаются между собой - они как-то "договорятся", какой лучше использовать (вот принято у нас звук выстрела записывать "пиф-паф", а взрыва "бабах". А у американцев "бум!"). А если общения между ними нет, то в окружении каждого приживется свое использование.
      >И что По французски - "кококорико", а По английски - "кок-а-дудль-ду" - опять таки из-за неимоверной изоляции "группы французов" от "группы англичан"?
      Ну, почему "неимоверной изоляции"?
      ТУт ведь во многом ситуация действительно аналогична мутации: в общем-то достаточно случайно в каком-то обществе какой-то его "член", пытаясь что-то выразить, употребляет какое-то новое слово (используя чисто свои внутренние ассоциации). Если это слово как-то (весьма опять же непредсказуемо) ассоциируется у его соседей (кому он говорит) с чем-то похожим на то, что он хочет сказать - слово приживается. Это мы можем наблюдать на наших глазах. Слова "кипеж" (от, как говорят, идишского "хипиш"), "достать" и много других - имеют прямые ассоциации в нашем языке. Но там, где эти слова не применялись, могут для тех же понятий использоваться совершенно другие слова, и наши им уже не понадобятся.
      Т.е., достаточно, чтобы некоторое время люди не общались с другими, у кого возникла аналогичная потребность в слове и прошел аналогичный процесс - чтобы в двух обществах закрепилось две разные традиции.
      И переделывать традицию - дело очень муторное и тяжкое.
      
      >Или Вы считаете, что английские свиньи на самом деле не "хрюкают", а издают благозвучный звук "поинк-поинк" с йоркширским прононсом? Чисто по причине их изоляции на островах? :-)))))))))
      Я почему-то думаю, что большинство баранов, коров, кошек, собак и свиней издают похожие звуки.
      Но вот как их ИНТЕРПРЕТИРУЮТ жители той или иной местности, придумывающие эту интерпретацию НЕЗАВИСИМО от других - дело совершенно случайное и зависящее не то что от языка людей - от персональных особенностей органов слуха данного конкретного человека!
      
      >На самом деле, тут есть три варианта:
      >1) Заимствуются "очевидно бессмысленные" (для услышавшего их) звуки (это прежде всего "природные звуки" или звуки, издаваемые животными) и им ПРИДАЕТСЯ какой-то смысл в том языке, куда они заимствуются.
      >2) Заимствуются "осмысленные" звуки (из какого-нибудь чужого языка), но без понимания их истинного смысла, и им ПРИДАЕТСЯ какой-то смысл (НОВЫЙ смысл по отношению к исходному) в том языке, куда они заимствуются.
      Первые два варианта как раз можно объединить - они приводят именно к "расхождению языков"
      Потому что появляются некие "звуки", обозначающие нечто, что в других языках записывается/произносится совершенно не так.
      
      >3) Заимствуются "осмысленные" звуки (из какого-нибудь чужого языка), с пониманием их истинного смысла, и им ПРИДАЕТСЯ какой-то смысл в том языке, куда они заимствуются. Причем тут опять возможны три варианта:
      >3.1) придается смысл, аналогичный (или близкий) к исходному
      >3.2) придается смысл, ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ исходному (враг моего врага...)
      >3.3) придается какой-то НОВЫЙ смысл.
      3.3. сближается с первыми двумя вариантами, зато 3.1 и 3.2 приводят как раз к сближению. И их-то и можно назвать "смешением языков".
      
      >Совершенно очевидно, что тут опять одно из трех:
      >1) или "русские поселенцы" гнусно ошибаются
      >2) или дикие древние китайцы ранее заимствовали русское слово "лазать" и восприняли его в меру своего понимания.
      Или 3) случайное совпадение звучания.
      >Скажем так, "далеко не всегда".
      Если у вас в язык попадает слово, близкое по звучанию и значению с аналогичным словом из другого языка - то однозначно, происходит.
      
      >И тут ещё примешивается "восприятие". Когда очевидно ОДИНАКОВЫЕ звуки воспринимаются и "подмешиваются" очевидно ПО РАЗНОМУ. Вот в этом случае действительно происходит "расхождение"...
      Но такое возможно даже просто у двух разных людей (причем, родственников). Отец и сын услышат один и тот же незнакомый звук или незнакомое слово по-разному.
      
      >Скажите, а как по-Вашему?
      >У кошек или собак есть ЯЗЫК? Они понимают звуки, издаваемые друг другом?
      >Образование их ЯЗЫКОВ тоже точно происходило из одного центра?
      Тогда давайте "определимся с терминами"
      Я напоминаю, что у всех ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ языков есть определенный набор признаков. Есть СЛОВА, обозначающие определенные ПОНЯТИЯ. Есть "инвариант перевода" (предложение). Есть способы образования новых слов (разные в разных языках, но они все равно есть)
      В "животных языках" есть некий "набор сигналов". Могут ли они на базе этих сигналов делать новые "сигналы", переводить "кошачие выражения" на "собачие выражения"?
      
      >Вы - дарвинист, однозначно!
      Нет, я просто пытаюсь все рассматривать с научной точки зрения.
      А еще я наблюдал, как дети учатся говорить
      А также как уже взрослые люди используют "иностранные термины" (абсолютно неправильно, но при этом как-то понимая друг друга)
      Почему дети учатся говорить?
      Потому что они "В языковой среде"
      Если бы вокруг все молчали - дети бы говорить не учились.
      И накопление "языковой среды" происходит поколениями.
      
      >В общем, он описал ситуацию "наоборот" от навязываемых повсеместно, включая школьные учебники сектантских бредней дарвинистов.
      Вообще, и современные биологи не отрицают, что возможно как усложнение - так и деградация (паразиты)
      Собственно, если у вас есть "сложная конструкция", она как-либо должна была появиться.
      И, кстати, никакие дарвинисты не противоречат креационистам: согласно теории творения, мутации ведь бывают двух типов: одни ломают, другие "строят". И вот "конструктивные мутации" явно проявление "духа Божьего".
      Поскольку причины и время появления таких мутаций предсказать невозможно (как и повторить их) - опровергнуть данную точку зрения нельзя.
      
      >Т.е., если перевести на простой понятный язык: мутации происходят СЛУЧАЙНО. И даже если где-то когда-то в какой-то одной популяции СЛУЧАЙНО родился "он" (или "она"), т.е. ПЕРВАЯ особь анатомически современного человека, то он (она) там так бы и были в количестве одной особи (ОДНА ШТУКА)! Поскольку В ОЧЕНЬ РЕДКОМ СЛУЧАЕ.
      >И с кем бы он (она) стали РАЗГОВАРИВАТЬ? Т.е. создавать ЯЗЫК?
      А вот дальше, как мы помним, мутации появляются изначально в "рецессивном виде" и потому могут накапливаться в популяции, не проявляясь.
      А проявятся, только если скрестятся два носителя одной и той же мутации, спустя много лет и даже поколений (возможно)
      А поскольку мутация уже распространена - то таких пересечений может быть достаточно много в одном поколении.
      Соответственно, несколько особей сразу могут получить "ценную возможность"
      Допустим, издавать раздельные звуки, а не просто рычать.
      Но у языка есть еще одна важная вещь.
      Развитие мозга влияет на язык - но и сам язык влияет на развитие мозга!
      Не все передается в мутациях (даже у кошек, собак и птичек) - очень много передается через научение (даже птенцов родители учат летать!)
      И вот тут язык оказывается жизненно необходимым.
      
      >Вы же ведь сами написали: Одновременно в разных местах он возникнуть не мог. Он явно возник в какой-то одной популяции - причем получается, что СЛУЧАЙНО, и в количестве ОДНОЙ ОСОБИ.
      Не совсем так.
      В одной ПОПУЛЯЦИИ.
      Язык - не мутация, а средство общения.
      И конкретно "звуковой язык", или "словесный язык" - да, он развивался из "природных языков", но ВОЗМОЖНОСТЬ к нему - да, была результатом какой-то мутации, накопившейся и проявившейся в какой-то одной популяции.
      Эта возможность резко дала выигрыш именно для ПОПУЛЯЦИИ - для коммуникации, а главное - для накопления знаний, для научения следующих поколений, для передачи опыта.
      Другие популяции - где даже возможности такого общения не было - физически не могли воспринять этот метод. Как невозможно научить говорить (на словесном языке) гориллу - хотя общение азбукой глухонемых они понимают.
      Соответственно, мы имеем ОДНУ популяцию (не знаю, кого - человекообразных обезьян, гоминид, общих предков людей и горилл, или уже людей современного типа - тут я не знаю, кто возник раньше, язык или человек современного типа), владеющую языком и способностью к нему.
      И она-то, расселяясь, и разносит язык. Она может смешиваться с другими близкими популяциями - потомство там может либо получать способность к общению через язык, либо не получать. И если получает - а со временем, опять же, мутация может стать доминантной - то язык распространяется по другим популяциям, но все равно исходит из ОДНОГО места.
      Т.е., происходит РАСХОЖДЕНИЕ некоего некогда единого пра-языка.
      
      >На самом деле, если бы Вы признали, что язык мог возникнуть Одновременно в разных местах, то... всё было бы несколько более похоже на правду.
      ВОЗМОЖНОСТЬ общаться на языке человеческом возникает ОДНОВРЕМЕННО у НЕСКОЛЬКИХ представителей ОДНОЙ популяции (племени)
      В силу "скрытой мутации", распространившейся в популяции.
      А потом - да, начинается ОБЩЕНИЕ между этими индивидами.
      Но внутри ОДНОГО племени.
      
      >Тупо заимствованные в русский язык звуки "вау", "йо" и подобных - не есть "признак смешения языков"? Оно сопровождалось "пониманием их смысла"? :-)))))))))))))))
      Разумеется.
      Мы же не используем термин "Вау" в смысле "помогите мне, мне очень плохо!"
      А термин "йо!" в смысле - "а ну все пошли вон отсюда!"
      Мы используем их именно в тех смыслах, в каких их использовали американцы.
      Так что тут бесспорно смешение, и бесспорно "понимание смысла"
      Так что полностью п.3
      
      > > 17.Мимокрокодил
      >> > 15.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>То, что мы сейчас используем как "месторождения", могут быть "свалками промышленных отходов" предыдущих цивилизаций"
      >
      >Геология наука точная, месторождение со свалкой не спутают.
      Вы уверены? Вы знаете, как выглядела свалка доисторических цивилизаций? Свалка ЧЕГО была у них?
      
      >Только если земную кору расплавить заново, тогда свалка может превратится в месторождение через сколько то там миллионов лет. Любая высокоразвитая цивилизация оставила бы следы и артефакты, но на тот период раскапывают только стоянки первобытных охотников.
      Раскапывают огромное количество непонятных артефактов, которым ПРИПИСЫВАЮТ назначение "первобытных охотников".
      Например, находят "сколы камня". Которым приписывают назначение скребков, наконечников и пр.
      А они могут являться остатками давно сгнившей "кольчуги" - вернее, панциря из кожи с нашитыми на него "осколками камня", например.
      Или использоваться еще каким-либо образом.
      Повторюсь, если те цивилизации существовали - у них могли быть СОВЕРШЕННО другие технологии.
      Так что тот "чернозем", который мы используем - может быть "продуктом их жизнедеятельности"
      А те "дикие животные", что расплодились в джунглях - результат их "генной модификации"
      И т.д.
      В силу того, что мы НЕ ЗНАЕМ, какие это были цивилизации, глупо даже предполагать, какие от них могли быть следы и артефакты. И особенно глупо думать, что они должны были оставлять те же следы, что и современная цивилизация.
      
      
      
      
    19. Миха 2016/05/22 12:48 [ответить]
      > > 18.Мимокрокодил
      >> > 16.Миха
      >
      >Неправильно вы рассуждаете.
      
      Нет.
      Я как раз правильно рассуждаю.
      
      
      > Не рождается у какой-то одной праобезьяны современный человек.
      
      :-))))))
      Естественно, НЕ рождается.
      Но это не я говорю, что рождается.
      Это дарвинисты так говорят.
      
      
      > Гены уже в наличии, вопрос в их доминантности.
      
      Какие-такие гены? Откуда?
      И причем тут вообще какая-то "доминантность"?
      
      Давайте упростим ситуацию до предела:
      Представьте - Ползут две амёбы, встречаются, спариваются... Происходит мудация... Ну и т.д. и т.п. и прочая хрень.
      
      Вопрос: ОТКУДА бы там Гены уже в наличии?
      А если ТОГДА они (гены) ещё НЕ УЖЕ, то когда и с какого перепугу они бы стали "УЖЕ"?
      
      
      > Просто в некой ограниченной популяции эти гены прижились, закрепились близкородственным скрещиванием, институтов брака еще тогда не изобрели, их обладатели выжили, приспособились...
      
      В общем, поскольку как уже достаточно давно заметил кто-то из советских классиков: Вообще, я давно заметил, что инженеры пишут фантастику преимущественно о медицине, а медицинские работники -- о будущем Сибири...
      То и Вы тоже имеете полное право рассуждать о генах, генетике, мудациях, доминантности, эволюции и прочих подобных интересных лично Вам вещах.
      Но тут еть уже как минимум одна ветка (мне кажется что несколько) на эту тему. Не лучше ли это делать там, а тут рассуждать именно про языки?
      
      
      >А насчет языка, количество слов в первоначальных языках невелико.
      >Если в момент зарождения языка...
      
      С чего это Вы так решили?
      Кстати, про "момент зарождения языка" - это что за момент?
      Вот, 5 минут назад "языка ещё НЕ БЫЛО", а 5 минут спустя - "он уже ЕСТЬ"! Так что ли?
      Хорошо.
      Родился младенец, прокричал "мама"!
      Это "язык уже есть" или "языка ещё нет"?
      А ведь все младенцы ВСЕГДА кричали, кричат и будут кричать примерно одно и то же...
      
      
      >Если в момент зарождения языка племя разделилось, то через тысячелетия даже общих корней не найдется
      
      :-))))))))))))))))))))
      Особенно хорошо "не найдется", если язык зародился разновременно во множестве совсем разных племен.
      
      ЗЫ. http://ru.wikipedia.org/wiki/Койсанские_языки
      
    18. Мимокрокодил 2016/05/22 01:26 [ответить]
      > > 16.Миха
      
      Неправильно вы рассуждаете. Не рождается у какой-то одной праобезьяны современный человек. Гены уже в наличии, вопрос в их доминантности. Просто в некой ограниченной популяции эти гены прижились, закрепились близкородственным скрещиванием, институтов брака еще тогда не изобрели, их обладатели выжили, приспособились и при столкновении с другими группами пралюдей передали эти гены дальше. Носители неудачного сочетания генов или вымерли или были ассимилированы или были съедены.
      
      А насчет языка, количество слов в первоначальных языках невелико. Если в момент зарождения языка племя разделилось, то через тысячелетия даже общих корней не найдется
    17. Мимокрокодил 2016/05/22 01:05 [ответить]
      > > 15.Бурланков Николай Дмитриевич
      >То, что мы сейчас используем как "месторождения", могут быть "свалками промышленных отходов" предыдущих цивилизаций"
      
      Геология наука точная, месторождение со свалкой не спутают. Только если земную кору расплавить заново, тогда свалка может превратится в месторождение через сколько то там миллионов лет. Любая высокоразвитая цивилизация оставила бы следы и артефакты, но на тот период раскапывают только стоянки первобытных охотников.
    16. Миха 2016/05/22 00:56 [ответить]
      > > 15.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 12.Миха
      >>> > 9.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Тут дело не только в самих "звуках природы".
      >>Во-первых, в разных регионах эти "звуки природы" могут быть очень РАЗНЫМИ. Что окажет несомненно РАЗНОЕ влияние на разные ветви одного и того же исходного языка.
      >Именно
      >Что и приведет к расхождению даже родственных языков.
      
      Кхм...
      Если изначально было два (или более) РАЗНЫХ языка, то тут Вы несомненно правы - заимствование из природы РАЗНЫХ звуков ещё более усилит расхождение этих языков.
      Но если изначально был ОДИН, общий язык...
      То тут скорее всё остановится на стадии "диалектизации". Не более того. Для образования/отделения НОВОГО языка этого не только НЕ "достаточно", но нужно ("необходимо") совпадения ещё очень многих условий.
      
      
      >>Во-вторых, тут наслаивается ещё и ТРАДИЦИЯ РАЗНОГО "восприятия".
      >И это тоже верно - но сами традиции расходятся вполне по причине "изоляции групп людей".
      
      Что-то тут я Вас никак не пойму.
      Вы хотите сказать, что, условно говоря в странах бывшей Югославии: уточка- "Ква-Ква", а вот лягушка - "Кря-Кря" исключительно по причине "изоляции югославских славян" от других славян?
      И что По французски - "кококорико", а По английски - "кок-а-дудль-ду" - опять таки из-за неимоверной изоляции "группы французов" от "группы англичан"?
      Или Вы считаете, что английские свиньи на самом деле не "хрюкают", а издают благозвучный звук "поинк-поинк" с йоркширским прононсом? Чисто по причине их изоляции на островах? :-)))))))))
      
      >> > 13.Миха
      >>> > 11.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>> > 10.Миха
      >>На мой взгляд, для ЗАИМСТВОВАНИЯ на самом деле не очень важно - ОТКУДА заимствование. Из другого языка, или из звуков, издаваемых животными/птицами или просто из звуков природы. Причем, даже при заимствовании из чужого языка - не очень важно, понятен исходный смысл заимствованного слова, или нет.
      >Как раз последний момент - понятен ли смысл (и пытаются ли его вообще понять) - очень важен.
      
      А вот тут совершенно согласен - вопрос о том, понятен ли смысл (и пытаются ли его вообще понять) - ОЧЕНЬ ВАЖЕН.
      
      На самом деле, тут есть три варианта:
      1) Заимствуются "очевидно бессмысленные" (для услышавшего их) звуки (это прежде всего "природные звуки" или звуки, издаваемые животными) и им ПРИДАЕТСЯ какой-то смысл в том языке, куда они заимствуются.
      2) Заимствуются "осмысленные" звуки (из какого-нибудь чужого языка), но без понимания их истинного смысла, и им ПРИДАЕТСЯ какой-то смысл (НОВЫЙ смысл по отношению к исходному) в том языке, куда они заимствуются.
      3) Заимствуются "осмысленные" звуки (из какого-нибудь чужого языка), с пониманием их истинного смысла, и им ПРИДАЕТСЯ какой-то смысл в том языке, куда они заимствуются. Причем тут опять возможны три варианта:
      3.1) придается смысл, аналогичный (или близкий) к исходному
      3.2) придается смысл, ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ исходному (враг моего врага...)
      3.3) придается какой-то НОВЫЙ смысл.
      
      
      >"русские переселенцы производят китайское слово "лаза" - "скала" - от русского "лазать"" ("По уссурийскому краю")
      
      :-))))))))))))))
      Совершенно очевидно, что тут опять одно из трех:
      1) или "русские поселенцы" гнусно ошибаются
      2) или дикие древние китайцы ранее заимствовали русское слово "лазать" и восприняли его в меру своего понимания.
      
      
      >Если смысл понятен или его пытаются понять - происходит заимствование, и "сближение языков".
      
      Кхм...
      Скажем так, "далеко не всегда".
      
      
      >Если не пытаются понять - происходит просто "подмешивание звуков", расширение языка, без связи с другими словами - происходит "расхождение языков".
      
      Тут всё опять не просто.
      И тут ещё примешивается "восприятие". Когда очевидно ОДИНАКОВЫЕ звуки воспринимаются и "подмешиваются" очевидно ПО РАЗНОМУ. Вот в этом случае действительно происходит "расхождение"...
      
      
      >>Тут есть один маленький пустячок: это если принять на веру как минимум ДВЕ "ГИПОТЕЗЫ":
      >>1) Гипотезу моноцентрического происхождения человека из Африки. С которой категорически не согласна большая часть ученых мира. Как минимум китайцы (которых половина всего человечества), плюс сторонники "полицентризма" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_мультирегионального_происхождения_человека)...
      >Тут другой момент - образование ЯЗЫКОВ точно происходило из одного центра.
      >Независимо от происхождения человечества в целом.
      
      Кхм...
      А Вы, батенька, оказывается глубоко верующий человек!
      Даже, можно сказать, эволюционист и латентный дарвинист.
      
      Скажите, а как по-Вашему?
      У кошек или собак есть ЯЗЫК? Они понимают звуки, издаваемые друг другом?
      Образование их ЯЗЫКОВ тоже точно происходило из одного центра?
      
      Или Вы ещё и латентный расист, и отказываете ДРУГИМ ЖИВОТНЫМ (кроме человека) в праве называть их "систему сигналов, в том числе звуков, используемую для взаимного общения" ЯЗЫКОМ?
      
      ЗЫ. Просьба не обижаться на "эволюциониста", "дарвиниста", "расиста" и прочие ругательства. Я их использовал в шутку.
      
      
      >>2) Гипотезу о том, что все другие антропоиды, кроме гомо сапиенсов, не могли говорить. Что противоречит последним научным данным о том, что как минимум неандертальцы были способны к членораздельной речи.
      >Возможно, язык намного старше человека как вида - но все равно был момент, когда "языка не было", и наступил момент, когда "язык был". Одновременно в разных местах он возникнуть не мог. Он явно возник в какой-то одной популяции - возможно, еще каких-то "пропитеков", "гоминид", откуда расходился - но в том-то и дело, что все равно будет "расхождение".
      >Пусть не 5 тыс. лет, а 500, 2 млн...
      
      
      Вы - дарвинист, однозначно!
      :-))))))))))))))))))
      
      Лично я почему-то с детства недолюбливаю Пушкина...
      Но тут не могу не признать, что он был гениальным поэтом:
      "Родила царица в ночь
      Не то сына, не то дочь;
      Не мышонка, не лягушку,
      А неведому зверюшку"...
      
      В общем, он описал ситуацию "наоборот" от навязываемых повсеместно, включая школьные учебники сектантских бредней дарвинистов.
      Итак, представим ситуацию поверив дарвинистам: Пусть не 5 тыс. лет, а 500, 2 млн... лет тому назад... В общем, так давно, что никто не видел... Где-то так далеко, что никто не видел, из специальной дыры в обледенелой земле под названием "вагина германских народов"... (ПАРДОН! Увлекся...) Какая-то неведома зверюшка непонятно от кого и почему (мудация, понимаешь!...) Родила в ночь Не то сына, не то дочь. В смысле, родила первого анатомически современного человека.
      Вот просто так: была "популяция" возможно, еще каких-то "пропитеков", "гоминид", потом рраз, наступил момент, когда ... в какой-то одной популяции произошла "мудация"... И вот он (или она) родился (ась)!... Причем Вы совершенно правы: Одновременно в разных местах он возникнуть не мог, просто по тому, что мутация (которая происходит в реальности) - это вовсе НЕ мудация (то, что пытаются всем впарить дарвинисты под видом "мутации") - это СЛУЧАЙНАЯ поломка генома. Причем БОЛЬШИНСТВО мутаций вызывают нарушение функций организма, снижают его приспособленность и могут привести к смерти особи. Однако В ОЧЕНЬ РЕДКИХ случаях мутация может привести к появлению у организма новых полезных признаков.
      Т.е., если перевести на простой понятный язык: мутации происходят СЛУЧАЙНО. И даже если где-то когда-то в какой-то одной популяции СЛУЧАЙНО родился "он" (или "она"), т.е. ПЕРВАЯ особь анатомически современного человека, то он (она) там так бы и были в количестве одной особи (ОДНА ШТУКА)! Поскольку В ОЧЕНЬ РЕДКОМ СЛУЧАЕ.
      И с кем бы он (она) стали РАЗГОВАРИВАТЬ? Т.е. создавать ЯЗЫК?
      И с кем бы эта мутантная особь ("он" или "она") стали спариваться и создавать потомство анатомически современного человека? В этом самом ОЧЕНЬ РЕДКОМ СЛУЧАЕ? Которые стали бы носителями и распространителями этого самого ЯЗЫКА?
      Вы же ведь сами написали: Одновременно в разных местах он возникнуть не мог. Он явно возник в какой-то одной популяции - причем получается, что СЛУЧАЙНО, и в количестве ОДНОЙ ОСОБИ.
      А чтобы совершенно СЛУЧАЙНО и в той же самой популяции произошла ещё одна ПОЧТИ, но НЕ ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ, а дающая особь противоположного пола, причем совершенно СЛУЧАЙНАЯ и в ОЧЕНЬ РЕДКОМ СЛУЧАЕ "положительная мутация"... Причем совершенно СЛУЧАЙНО в пределах физической досягаемости... Причем совершено СЛУЧАЙНО практически синхронно - чтобы они совершено СЛУЧАЙНО могли встретиться в репродуктивном возрасте... И совершенно СЛУЧАЙНО успешно спариться и неимоверно размножиться...
      
      Вот эту ситуацию в науке и образовании я и называю "мудация"...
      Причем СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО эта цепочка ОЧЕНЬ РЕДКИХ СЛУЧАЙНОСТЕЙ повторяется многократно, с каждым из видов животных, птиц, рыб, растений... В течении всей так называемой "эволюции"...
      Блажен кто верует!
      
      
      Ну вот.
      А уже после того как "они" (т.е. ПЕРВЫЕ почти анатомически современные люди совершенно СЛУЧАЙНО народятся у нескольких "неведомых зверушек" ПОБЛИЗОСТИ и ОДНОВРЕМЕННО. И СЛУЧАЙНО встретятся и размножатся... Т.е. ПОСЛЕ ТОГО, как появятся первые НОСИТЕЛИ...
      Вот только после этого могло бы быть то, что Вы написали выше:
      был момент, когда "языка не было", и наступил момент, когда "язык был". Одновременно в разных местах он возникнуть не мог. Он явно возник в какой-то одной популяции - возможно, еще каких-то "пропитеков", "гоминид", откуда расходился - но в том-то и дело, что все равно будет "расхождение"...
      И можно сколько угодно "углубляться в древность", переходя в качестве создателей "первоязыка" ко всё менее анатомически современному человеку, сути проблемы это не решает.
      Дарвинизм - это сектантский антинаучный бред!
      
      На самом деле, если бы Вы признали, что язык мог возникнуть Одновременно в разных местах, то... всё было бы несколько более похоже на правду.
      
      
      
      >>Поясню: если встреченный в темной подворотне брутальный самец обезьяна издает какие-то угрожающие звуки... Вовсе не важно: говорит он какие-то высокомудрые вещи (например, декламирует Мцыри Лермонтова), грубо ругается матом, или просто издает бессмысленные звуки!
      >Это не есть "заимствование".
      >И даже общением это трудно назвать
      >Особенно если "брутальный самец" просто спрашивал у вас, как пройти в библиотеку :))
      
      Кхм...
      :-))))))))))))))))
      Уверяю Вас!
      В случае, если запланированное "брутальным самцом" общение не состоится, то "ЗАИМСТВОВАНИЕ" произойдет просто великолепно.
      А вот если такое общение состоится, особенно если самец спросит именно как пройти в библиотеку... То "заимствования" скорее всего не произойдет.
      Просто потому, что такие "собеседники брутальных библиофилов" не только не размножаются, но и свой опыт никому не успевают передать...
      
      
      >А вот заимствование из "неязыковой среды" или в ваших примерах, без понимания смысла (просто звуков из другого языка) - не есть "смешение языков". Есть просто "введение в оборот новых звуковых комбинаций с новыми смыслами" внутри данного языка.
      
      Кхм...
      Тупо заимствованные в русский язык звуки "вау", "йо" и подобных - не есть "признак смешения языков"? Оно сопровождалось "пониманием их смысла"? :-)))))))))))))))
      
      
      
    15. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/05/20 17:48 [ответить]
      > > 12.Миха
      >> > 9.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 8.Миха
      >Тут дело не только в самих "звуках природы".
      >Во-первых, в разных регионах эти "звуки природы" могут быть очень РАЗНЫМИ. Что окажет несомненно РАЗНОЕ влияние на разные ветви одного и того же исходного языка.
      Именно
      Что и приведет к расхождению даже родственных языков.
      >Во-вторых, тут наслаивается ещё и ТРАДИЦИЯ РАЗНОГО "восприятия".
      И это тоже верно - но сами традиции расходятся вполне по причине "изоляции групп людей".
      > > 13.Миха
      >> > 11.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 10.Миха
      >На мой взгляд, для ЗАИМСТВОВАНИЯ на самом деле не очень важно - ОТКУДА заимствование. Из другого языка, или из звуков, издаваемых животными/птицами или просто из звуков природы. Причем, даже при заимствовании из чужого языка - не очень важно, понятен исходный смысл заимствованного слова, или нет.
      Как раз последний момент - понятен ли смысл (и пытаются ли его вообще понять) - очень важен.
      "русские переселенцы производят китайское слово "лаза" - "скала" - от русского "лазать"" ("По уссурийскому краю")
      Если смысл понятен или его пытаются понять - происходит заимствование, и "сближение языков".
      Если не пытаются понять - происходит просто "подмешивание звуков", расширение языка, без связи с другими словами - происходит "расхождение языков".
      
      >Тут есть один маленький пустячок: это если принять на веру как минимум ДВЕ "ГИПОТЕЗЫ":
      >1) Гипотезу моноцентрического происхождения человека из Африки. С которой категорически не согласна большая часть ученых мира. Как минимум китайцы (которых половина всего человечества), плюс сторонники "полицентризма" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_мультирегионального_происхождения_человека)...
      Тут другой момент - образование ЯЗЫКОВ точно происходило из одного центра.
      Независимо от происхождения человечества в целом.
      
      >2) Гипотезу о том, что все другие антропоиды, кроме гомо сапиенсов, не могли говорить. Что противоречит последним научным данным о том, что как минимум неандертальцы были способны к членораздельной речи.
      Возможно, язык намного старше человека как вида - но все равно был момент, когда "языка не было", и наступил момент, когда "язык был". Одновременно в разных местах он возникнуть не мог. Он явно возник в какой-то одной популяции - возможно, еще каких-то "пропитеков", "гоминид", откуда расходился - но в том-то и дело, что все равно будет "расхождение".
      Пусть не 5 тыс. лет, а 500, 2 млн...
      
      >Поясню: если встреченный в темной подворотне брутальный самец обезьяна издает какие-то угрожающие звуки... Вовсе не важно: говорит он какие-то высокомудрые вещи (например, декламирует Мцыри Лермонтова), грубо ругается матом, или просто издает бессмысленные звуки!
      Это не есть "заимствование".
      И даже общением это трудно назвать
      Особенно если "брутальный самец" просто спрашивал у вас, как пройти в библиотеку :))
      
      >Но с моей точки зрения: вовсе НЕ ВАЖНО, чтобы языки "могли скрещиваться" (под этим я имею в виду заимствование с "пониманием смысла" заимствованного слова). На мой взгляд, успешное заимствование может происходить не только без понимания, но и вообще бессмысленного набора звуков, в том числе и из природы. Т.е. тут речь даже не только о "породе", но даже и об общем "виде" не идет.
      Тогда надо прояснить терминологию.
      "заимствование из других языков", "смешение языков" - подразумевает, что те, кто заимствует, пОНИМАЮТ, или хотя бы ПЫТАЮТСЯ понять, что им говорят.
      А вот заимствование из "неязыковой среды" или в ваших примерах, без понимания смысла (просто звуков из другого языка) - не есть "смешение языков". Есть просто "введение в оборот новых звуковых комбинаций с новыми смыслами" внутри данного языка.
      Что приводит к дальнейшему обособлению данного языка в данной группе - от других родственных.
      >А про хазар и тюрок лучше как-нибудь потом. Как и про "германцев".
      Как скажете :))
      
      > > 14.Мимокрокодил
      >> > 11.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Если бы тогда была высокоразвитая цивилизация, то все легкодоступные месторождения металлов были бы истощены не в Античность и не Средние века, а двадцать тысяч лет назад и наша цивилизация не смогла бы появиться, в том виде в котором есть. А вот месторождения кремня, как раз тогда были выбраны и последующим поколениям пришлось городить каменные орудия из отдельных кусочков, а не целых каменюк.
      Не обязательно.
      То, что мы сейчас используем как "месторождения", могут быть "свалками промышленных отходов" предыдущих цивилизаций"
      Дальше, они могли как сырье использовать то, что мы сейчас считаем мусором. Ведь куски железной руды были просто "плохими камнями", пока ее не научились плавить! А бокситы были плохой глиной до 19 века!
      Как знать, может быть, предыдущие цивилизации (ибо технологии от них не сохранились), использовали то, чего сейчас действительно почти нет или что "размазано ровным слоем", но мы не знаем, что это что-то ценное?
      
      
    14. Мимокрокодил 2016/05/20 17:36 [ответить]
      > > 11.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> то можно считать, что 20 тыс. лет назад все были "дикими и бегали в шкурах", а можно считать, что "была высокоразвитая цивилизация"
      
      Если бы тогда была высокоразвитая цивилизация, то все легкодоступные месторождения металлов были бы истощены не в Античность и не Средние века, а двадцать тысяч лет назад и наша цивилизация не смогла бы появиться, в том виде в котором есть. А вот месторождения кремня, как раз тогда были выбраны и последующим поколениям пришлось городить каменные орудия из отдельных кусочков, а не целых каменюк.
    13. Миха 2016/05/20 17:29 [ответить]
      > > 11.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 10.Миха
      >>> > 7.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Да, Вы правильно поняли: любой язык за свою многотысячелетнюю историю историю прошел несколько "смешений" - когда он СУЩЕСТВЕННО ИЗМЕНЯЛСЯ, по сути становясь каждый раз НОВЫМ языком, значительно отличаясь от своего родителя.
      >Дело в том - см. мой предыдущий пост (?9) - что смешивался он при этом НЕ с другим ЯЗЫКОМ, а с чем-то "неязыковым".
      
      На мой взгляд, для ЗАИМСТВОВАНИЯ на самом деле не очень важно - ОТКУДА заимствование. Из другого языка, или из звуков, издаваемых животными/птицами или просто из звуков природы. Причем, даже при заимствовании из чужого языка - не очень важно, понятен исходный смысл заимствованного слова, или нет.
      Главное тут в том, что в далеко отстоящих (в географическом смысле) и практически мало общающихся друг с другом популяциях носителей одного и того же родительского языка с течением времени будут накапливаться заимствованные ИЗ ВНЕ, причем РАЗНЫЕ звуки. Что и приводит к диалектизации (обычно). А при определенных условиях может привести и к выделению НОВОГО ЯЗЫКА.
      
      
      >А вот тогда, по вашей теории, все языки должны быть диалектами одного.
      
      Тут есть один маленький пустячок: это если принять на веру как минимум ДВЕ "ГИПОТЕЗЫ":
      1) Гипотезу моноцентрического происхождения человека из Африки. С которой категорически не согласна большая часть ученых мира. Как минимум китайцы (которых половина всего человечества), плюс сторонники "полицентризма" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_мультирегионального_происхождения_человека)...
      2) Гипотезу о том, что все другие антропоиды, кроме гомо сапиенсов, не могли говорить. Что противоречит последним научным данным о том, что как минимум неандертальцы были способны к членораздельной речи.
      Ну, и если, кроме того, игнорировать, то что я написал выше: На мой взгляд, для ЗАИМСТВОВАНИЯ на самом деле не очень важно - ОТКУДА заимствование. Из другого языка, или из звуков, издаваемых животными/птицами или просто из звуков природы. Причем, даже при заимствовании из чужого языка - не очень важно, понятен исходный смысл заимствованного слова, или нет.
      Поясню: если встреченный в темной подворотне брутальный самец обезьяна издает какие-то угрожающие звуки... Вовсе не важно: говорит он какие-то высокомудрые вещи (например, декламирует Мцыри Лермонтова), грубо ругается матом, или просто издает бессмысленные звуки!
      Собеседник вполне может отреагировать адекватно (и выжить!), а потом заимствовать услышанные звуки и использовать их в своей речи, даже не совсем верно их поняв и интерпретировав... :-)))))))))))))))))))
      
      
      >но если принять мою теорию - что языки аналогичны не видам, а породам, ибо языки могут "скрещиваться", в отличие от видов, и у всех языков общая "основа" (можно выделить слова, обозначающие действие, предметы, качества, служебные слова, способы словообразования, базовую лексику) - то все становится более правдоподобным.
      
      Ну, может быть Вы и правы.
      Но с моей точки зрения: вовсе НЕ ВАЖНО, чтобы языки "могли скрещиваться" (под этим я имею в виду заимствование с "пониманием смысла" заимствованного слова). На мой взгляд, успешное заимствование может происходить не только без понимания, но и вообще бессмысленного набора звуков, в том числе и из природы. Т.е. тут речь даже не только о "породе", но даже и об общем "виде" не идет.
      
      
      >Вы все пытаетесь пропихнуть теорию происхождения хазар от готов?
      
      Нет, я пока в общетеоретическом смысле.
      А про хазар и тюрок лучше как-нибудь потом. Как и про "германцев".
    12. Миха 2016/05/20 16:59 [ответить]
      > > 9.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 8.Миха
      >>> > 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >Вы привели примеры этого - звуки природы, звуки младенца, просто звукоподражание.
      >Совершенно верно.
      >Все это присутствует при образовании языков.
      
      Тут дело не только в самих "звуках природы".
      Во-первых, в разных регионах эти "звуки природы" могут быть очень РАЗНЫМИ. Что окажет несомненно РАЗНОЕ влияние на разные ветви одного и того же исходного языка.
      Во-вторых, тут наслаивается ещё и ТРАДИЦИЯ РАЗНОГО "восприятия".
      
      Например:
      http://kuk-ka-re-ku.livejournal.com/1864.html
      http://statistic.su/blog/kukareku/2010-11-09-101
      http://lingvoforum.net/index.php/topic,70991.25.html?PHPSESSID=139e3a879b8fe8a27cdfc4020883e273
      
      Приведу краткую цитату из последнего:
      в странах бывшей Югославии:
      уточка- "Ква-Ква", а вот лягушка - "Кря-Кря":
      "Из за кустов донеслось: кря-кря. Охотники подняли ружья и приготовились, но они не знали, что крякают в Югославии не утки, а лягушки."     - т.е. даже у "братьев-славян" не всё так однозначно...
      :-)))))))))))))))
    11. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/05/20 16:58 [ответить]
      > > 10.Миха
      >> > 7.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 6.Миха
      >Да, Вы правильно поняли: любой язык за свою многотысячелетнюю историю историю прошел несколько "смешений" - когда он СУЩЕСТВЕННО ИЗМЕНЯЛСЯ, по сути становясь каждый раз НОВЫМ языком, значительно отличаясь от своего родителя.
      Дело в том - см. мой предыдущий пост (?9) - что смешивался он при этом НЕ с другим ЯЗЫКОМ, а с чем-то "неязыковым".
      И тут-то я скорее говорил о другом.
      Вот динозавров не осталось - и по большому счету, без разницы, были они или нет. Ибо (по существующей картине мира) у них и потомков-то прямых не осталось (вот если потомки остались - то уже не все равно).
      И вот, скажем, была ли Атлантида или Гиперборея или не было - поскольку напрямую их технологии не оказали влияния на нынешние, то можно считать, что 20 тыс. лет назад все были "дикими и бегали в шкурах", а можно считать, что "была высокоразвитая цивилизация" - нынешняя цивилизация прошла "время релаксации" и "забыла" о предшествующих.
      Хотя с точки зрения чисто изучения скорости социологических процессов это важно. И я скорее склоняюсь к мысли, что были и предшествующие, погибшие цивилизации - оставшиеся в сказках и мифах.
      Т.е., что человечество несколько раз "набирало достаточно знаний", чтобы самому себя погубить :(
      
      >Кроме того происходили и ПОСТОЯННО ПРОИСХОДЯТ постоянные "подмешивания", последствия которых мы все знаем в виде "заимствований".
      Тем не менее, чтобы было откуда "подмешиваться" - надо, чтобы это откуда-то возникло, то, откуда будет "подмешиваться"
      Чтобы было скрещивание с другими видами - должны возникнуть откуда-то другие виды.
      И если про происхождение видов можно спорить, просто ли за миллионы лет накопилось столько мутаций, что виды уже не смешиваются и стали изолированными, или же это изначально "творение божие", то вот языки-то явно не могли возникнуть спонтанно в нескольких местах независимо по одним законам.
      Явно была "мутация" (в мозгах, в генетике или просто в обществе), позволившая какому-то племени начать общаться языком.
      И уже его потомки разошлись по всей планете.
      А вот тогда, по вашей теории, все языки должны быть диалектами одного.
      но если принять мою теорию - что языки аналогичны не видам, а породам, ибо языки могут "скрещиваться", в отличие от видов, и у всех языков общая "основа" (можно выделить слова, обозначающие действие, предметы, качества, служебные слова, способы словообразования, базовую лексику) - то все становится более правдоподобным.
      
      >Может даже "вдруг" перейти в другую языковую группу - это то, что мы, например, знаем под названием "германизации" или "тюркизации" - т.е., например, "перехода" в прошлом каких-то среднеазиатских племен на "тюркский" язык. Когда они якобы "отказывались" от своих родных языков и "переходили" на тюркский язык, становясь тюркоязычными.
      
      >На самом деле, очевидно, это было не так: сначала какая-то часть этих племен (вероятно верхушка) становилась ДВУЯЗЫЧНЫМИ, затем шло массивное ЗАИМСТВОВАНИЕ из этого второго (престижного) языка в родной язык, затем родной язык, восприняв критическую массу чужих, заимствованных слов, сам изменялся, становясь диалектной разновидностью в данном случае "тюркского" языка.
      Вы все пытаетесь пропихнуть теорию происхождения хазар от готов?
      
      
    10. Миха 2016/05/20 16:43 [ответить]
      > > 7.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 6.Миха
      >>> > 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Если у вас несколько "исходных элементов" смешиваются несколько раз в разных комбинациях и пропорциях, то после нескольких таких смешений выяснить исходную комбинацию уже не представляется возможным.
      
      
      Да, Вы правильно поняли: любой язык за свою многотысячелетнюю историю историю прошел несколько "смешений" - когда он СУЩЕСТВЕННО ИЗМЕНЯЛСЯ, по сути становясь каждый раз НОВЫМ языком, значительно отличаясь от своего родителя.
      Но тут есть ещё одна проблема.
      Помимо таких смешений/изменений, приводивших к радикальным переменам, к возникновению нового языка... Происходили и "неудачные" смешения. Когда новый язык не возникал, а происходила лишь диалектизация в зоне "неудачного смешения".
      Кроме того происходили и ПОСТОЯННО ПРОИСХОДЯТ постоянные "подмешивания", последствия которых мы все знаем в виде "заимствований". Когда "подмешивания" из чужих языков проникают в весь язык, а не в какие-то его изолированные окраинно-диалектные ветви. И тогда никакой новый язык не образуется, а сам родительский язык постепенно, плавно и незаметно изменяется.
      И по мере накопления таких "изменений"/заимствований сам "родительский язык" может измениться, перестать быть самим собой.
      И тут очень важен "объем, интенсивность заимствований".
      Может даже "вдруг" перейти в другую языковую группу - это то, что мы, например, знаем под названием "германизации" или "тюркизации" - т.е., например, "перехода" в прошлом каких-то среднеазиатских племен на "тюркский" язык. Когда они якобы "отказывались" от своих родных языков и "переходили" на тюркский язык, становясь тюркоязычными.
      На самом деле, очевидно, это было не так: сначала какая-то часть этих племен (вероятно верхушка) становилась ДВУЯЗЫЧНЫМИ, затем шло массивное ЗАИМСТВОВАНИЕ из этого второго (престижного) языка в родной язык, затем родной язык, восприняв критическую массу чужих, заимствованных слов, сам изменялся, становясь диалектной разновидностью в данном случае "тюркского" языка.
      
      
    9. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/05/20 16:40 [ответить]
      > > 8.Миха
      >> > 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Добрый день.
      Добрый день :)
      >Не смотря на то, что времени прошло больше, чем ожидалось, отвечу.
      А то я уж начал волноваться, не случилось ли опять с вами чего...
      
      >Приведенный Вами пример ОЧЕНЬ ХОРОШ для того, чтобы понять весь маразм и идиотизм учоных-лингвистов. Поскольку их модели "возникновения и развития языков" по своей сути абсолютно соответствуют приведенному Вами примеру с появлением разных пород собак... :-)))))))))))))))))))
      Но, тем не менее, факт возникновения пород собак путем "ветвления изначальной породы" вы не отрицаете?
      
      >Поясню.
      >Да, Все существующие ныне породы собак появились из одного и того же предка.
      >Но!
      >Во-первых, их появление не имело никакой СЛУЧАЙНОСТИ!
      >Их появление стало возможным ТОЛЬКО в результате "искусственного отбора", т.е. "селекции". Т.е. абсолютного ИСКЛЮЧЕНИЯ не просто "случайных", но даже "несанкционированных" контактов. И это касается не только пород собак. Но и любых других животных, птиц, растений, которых человек выводил искусственным путем.
      Совершенно верно.
      но дело в том, что именно такая ИСКУССТВЕННАЯ селекция имеет место и в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ обществе!
      Помните, иудеи - "нельзя иудею жить рядом с не-иудеем" - разве не та же искусственная изоляция?
      А границы, охраняемые и "на замке"?
      А деление на "эллинов и варваров"?
      А на "верных и неверных"?
      Религии, государства - очень хорошо и выполняют такие функции разделителей, причем, вполне себе искусственных!
      Да, при наличии "широкого спектра племен", без изоляции - наверное, сильно разных обособленных языков не будет.
      Будет "большой набор диалектов", периодически подмешивающихся друг к другу.
      Но не будем забывать и физическое разделение. Да, человек искусственно обосабливал породы и виды - но виды, изолированные на островах, тоже развивались по-особому, и появились совершенно непохожие на своих материковых родичей!
      Соответственно, на островах, в Австралии, за горами и в прочих местностях, куда можно попасть случайно, но откуда трудно выбраться (да и незачем: там хорошо, а чтобы оттуда выйти, нужно приложить немало усилий) - тоже будут развиваться такие замкнутые изолированные языки.
      Соответственно, Австралия, Америка, Океания - будут совершенно другими языковыми семьями. Согласны?
      
      >Во-вторых, все потуги как селекционеров, так и вообще человечества, так и не привели к появлению НОВОГО ВИДА. Т.е. применительно к лингвистике - "нового языка". Несмотря на все различия, ВСЕ "породы" собак так и остались СОБАКАМИ, все "породы" лошадей - ЛОШАДЬМИ, все "породы" голубей - ГОЛУБЯМИ.
      Нет, все усилия селекционеров не привели к появлению "нового способа общения"
      Все языки остаются языками. Подчиняющимися общим закономерностям. В любом языке можно выделить набор "базовой лексики", есть правила словообразования, есть закономерности произношения, есть "инвариант перевода" (предложение)
      Т.е., да, новых "способов общения" все это не дало.
      Но новые языки в этом плане аналогичны не новым видам - а именно новым породам. Иначе было бы невозможно составить словари-переводчики с одного языка на другой.
      >На самом деле, в реальной жизни такая схема невозможна в принципе. Поскольку физически невозможно исключить языковые контакты с "чужаками"... Даже если затыкать уши при встрече с чужаками.
      Почему же?
      В СССР мы с "чужаками" почти не общались (случайного общения маловато для заимствования)
      Да и практически в любом государстве есть ограничения на общение "снаружи" и поощрение на общение "внутри".
      
      >На самом деле, схема "выведения нового языка" должна быть противоположной по сути схемам "выведения новых пород/сортов животных/растений": селекционеры животных/растений должны обязательно ИСКЛЮЧИТЬ "подмешивание" посторонних генов, а "селекционер языка" НАОБОРОТ должен ОБЕСПЕЧИТЬ "подмешивание" чужого языкового материала.
      Почему же так?
      Ведь разные породы отличаются друг от друга очень сильно, при этом, сохраняя "базовое родство"!
      Точно так же и языки, отличаясь по произношению - при этом, сохраняют "наборы смыслов", и в целом могут быть переведены с одного на другой.
      Вот "язык жестов" уже не всегда имеет аналоги и не всегда переводится адекватно (оскорбительный жест в одной культуре может быть поощрительным в другой, типа жеста V для греков и англичан, и т.д.)
      
      >На самом деле, НОВЫЕ языки образуются только и исключительно при "подмешивании" к какой-то окраинной диалектной ветви одного языка какой-то ветви "чужого языка". Т.е. при "смешивании", а не "разделении". Т.е. схема должна не "ветвиться", а быть в виде "сетки"...
      А вот дальше любопытно.
      Чтобы было, чему "подмешиваться" - откуда-то должны браться "другие языки".
      Но по вашей логике, это должны быть "совсем не языки"
      Вы привели примеры этого - звуки природы, звуки младенца, просто звукоподражание.
      Совершенно верно.
      Все это присутствует при образовании языков.
      Потому, что любопытно, хотя "базовая лексика" почти вся пляшет вокруг одних и тех же слогов (ма, па, ба, де) - означает их комбинация у разных народов разное (у нас мама и папа - мать и отец, а у монголов маму - ребенок, а у тюрок баба- отец, а у грузин деде-мать, и т.д.)
      Т.е., у вас сначала образуется СЕЛЕКЦИЯ - разные "породы", разные группы людей, изолированные политически, или физически, или религиозно.
      К ним происходит "подмешивание" из других "миров" - не из языка, а из окружающего мира.
      Так, огонь становится "А!", дым становится "Фу!", а потом костер становится "А-Фу" (чем не китайский язык?)
      Потому изолированные языки изолированных по каким-либо причинам групп расходятся все дальше.
      И вот когда такие группы встречаются - да, происходит смешение, и образуется упомянутая вами "сетка".
      
      
    8. Миха 2016/05/20 16:22 [ответить]
      > > 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Специально для Михи - к вопросу о расхождении языков (отрицаемом им), такая аналогия.
      >Все существующие ныне породы собак появились из одного и того же предка - только появление случайных ОСОБЕННОСТЕЙ потом культивировалось ("эндогамия") и в итоге привело к появлению и монстров типа бультерьера, и гигантов типа ньюфаунденда, и мелких комнатных и сумочных собачек. Очевидно, что разница между ними не меньше, чем между разными языками :)) - однако никаких "смешений" тут не бывает. Напротив, при смешении (как и в языках) образуется "суржик" (в смысле, утрата породы), из которого со временем может выкристаллизоваться какая-то новая "порода" (а может и нет)
      
      Добрый день.
      Не смотря на то, что времени прошло больше, чем ожидалось, отвечу.
      
      Приведенный Вами пример ОЧЕНЬ ХОРОШ для того, чтобы понять весь маразм и идиотизм учоных-лингвистов. Поскольку их модели "возникновения и развития языков" по своей сути абсолютно соответствуют приведенному Вами примеру с появлением разных пород собак... :-)))))))))))))))))))
      Вот такое вот "ветвящееся дерево": в основе какая-то "изначальная порода" (изначальный "пра-язык"), от которых "ответвляются" потомки ("породы" / "древние языки" или "языковые семьи"), от которых "ответвляются" потомки второго, третьего и прочего уровней (современные "породы" / современные языки или "ветви/группы/подгруппы языков"). Всё по сути абсолютно аналогично, если слегка абстрагироваться от деталей.
      
      Но по здравому размышлению, любому нормальному человеку СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, что это абсолютный идиотизм, и эта схема применительно к языкам не только совершенно НЕ верна, но её осуществление вообще совершенно невозможно в реальности.
      
      Поясню.
      Да, Все существующие ныне породы собак появились из одного и того же предка.
      Но!
      Во-первых, их появление не имело никакой СЛУЧАЙНОСТИ!
      Их появление стало возможным ТОЛЬКО в результате "искусственного отбора", т.е. "селекции". Т.е. абсолютного ИСКЛЮЧЕНИЯ не просто "случайных", но даже "несанкционированных" контактов. И это касается не только пород собак. Но и любых других животных, птиц, растений, которых человек выводил искусственным путем.
      А как только искусственные ограничения пропадают - тут же начинается "гибридизация". И "гибридное" потомство стремительно "вырождается", теряет признаки "породы" и приближается к "общему предку"...
      Во-вторых, все потуги как селекционеров, так и вообще человечества, так и не привели к появлению НОВОГО ВИДА. Т.е. применительно к лингвистике - "нового языка". Несмотря на все различия, ВСЕ "породы" собак так и остались СОБАКАМИ, все "породы" лошадей - ЛОШАДЬМИ, все "породы" голубей - ГОЛУБЯМИ.
      Т.е. никакой новой сущности путем селекции НЕ ВОЗНИКЛО. Все отличия между "породами" - это лишь искусственные отличия ВНУТРИ ВИДА.
      Вот и с языками было бы примерно так же: все регионально-диалектные отличия так и оставались бы ВНУТРИ исходного языка, не приводя к образованию никакого НОВОГО языка. Если бы в реальной жизни работала схема "ветвления".
      
      На самом деле, в реальной жизни такая схема невозможна в принципе. Поскольку физически невозможно исключить языковые контакты с "чужаками"... Даже если затыкать уши при встрече с чужаками.
      На самом деле, схема "выведения нового языка" должна быть противоположной по сути схемам "выведения новых пород/сортов животных/растений": селекционеры животных/растений должны обязательно ИСКЛЮЧИТЬ "подмешивание" посторонних генов, а "селекционер языка" НАОБОРОТ должен ОБЕСПЕЧИТЬ "подмешивание" чужого языкового материала.
      На самом деле, НОВЫЕ языки образуются только и исключительно при "подмешивании" к какой-то окраинной диалектной ветви одного языка какой-то ветви "чужого языка". Т.е. при "смешивании", а не "разделении". Т.е. схема должна не "ветвиться", а быть в виде "сетки"...
      Причем образуются именно НОВЫЕ языки далеко не всегда. Для образования НОВОГО языка необходимы ещё и определенные условия, например изоляция от основной массы носителей "родительских языков" на какой-то срок. Иначе получится не "новый язык", а диалект одного из "родительских языков".
      
    7. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/04/29 00:00 [ответить]
      > > 6.Миха
      >> > 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Думаю, профессиональные учоные "выпучат оловянные глаза" и скажут, что приведенный Вами пример как минимум "некорректен".
      Ну, не знаю, что скажут "профессиональные ученые", но я рассчитывал на понимание с вашей стороны :)
      
      >Я так не скажу.
      >Мне этот пример очень нравится!
      Это хорошо :)
      Значит, уже есть точки соприкосновения.
      
      >Я подробно отвечу через несколько дней, к концу недели. Сейчас просто не могу.
      Хорошо, я не спешу.
      
      P.S.
      К слову, о возможности реконструкции истории по генетике и языкам.
      В физике есть такое понятие как "время релаксации системы" - т.е., время, в течение которого система помнит свое "предыдущее состояние", после чего все "безнадежно поглощается энтропией"
      Человечество система открытая, тут все сложнее - но, видимо, тоже есть какое-то "время релаксации", после которого уже нельзя однозначно восстановить ни языки, ни происхождение народа, можно только гадать и предполагать.
      Если у вас несколько "исходных элементов" смешиваются несколько раз в разных комбинациях и пропорциях, то после нескольких таких смешений выяснить исходную комбинацию уже не представляется возможным.
      В случае с языками, видимо, "время релаксации" порядка 3 тыс. лет. Если за 1000 лет языки теряют половину общих слов базового списка, за 2 тыс. - три четверти, то за 3 тыс. лет остается всего 25-30 общих слов. Если смешиваются 2 языка, то хотя бы по 10 слов для статистики должно быть общими.
      Соответственно, 20 слов от "начального списка" - предел, ниже которого использовать метод лингвистический нельзя; он достигается на 3-3,5 тыс. лет...
      
    6. Миха 2016/04/25 20:28 [ответить]
      > > 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Специально для Михи - к вопросу о расхождении языков (отрицаемом им), такая аналогия.
      >Все существующие ныне породы собак появились из одного и того же предка - только появление случайных ОСОБЕННОСТЕЙ потом культивировалось ("эндогамия") и в итоге привело к появлению и монстров типа бультерьера, и гигантов типа ньюфаунденда, и мелких комнатных и сумочных собачек...
      
      
      :-)))))))))))))))))))
      Думаю, профессиональные учоные "выпучат оловянные глаза" и скажут, что приведенный Вами пример как минимум "некорректен".
      
      Я так не скажу.
      Мне этот пример очень нравится!
      
      Я подробно отвечу через несколько дней, к концу недели. Сейчас просто не могу.
      
    5. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/04/23 11:39 [ответить]
      Специально для Михи - к вопросу о расхождении языков (отрицаемом им), такая аналогия.
      Все существующие ныне породы собак появились из одного и того же предка - только появление случайных ОСОБЕННОСТЕЙ потом культивировалось ("эндогамия") и в итоге привело к появлению и монстров типа бультерьера, и гигантов типа ньюфаунденда, и мелких комнатных и сумочных собачек. Очевидно, что разница между ними не меньше, чем между разными языками :)) - однако никаких "смешений" тут не бывает. Напротив, при смешении (как и в языках) образуется "суржик" (в смысле, утрата породы), из которого со временем может выкристаллизоваться какая-то новая "порода" (а может и нет)
      
      И еще к слову о соотношении языков и генетики.
      Как я уже говорил, язык - это "общественное явление", свойственное группе (причем, достаточно большой; мелкие группы могут создать разве что "диалекты" на базе какого-то существующего языка - даже всякие "шифрованные языки"), тогда как генетика - это свойство одного человека; т.е., законы их изменения и распространения различны: для языка это социология, для генетики - биология (разные уровни). Хотя, безусловно, чаще всего они коррелируют (большинство людей рождается все-таки в браке, а брак - уже социальный институт), но могут быть всевозможные "исключения", которые - после различных случайностей - могут приводить к кардинальным расхождениям.
      Т.е., как правило, если приходит новая значительная группа людей, она приносит и свой язык, и свою генетику. При этом, генетика может проникать "по одному" (с беженцами, переселенцами), без изменения языка (разве что случайным внедрениям отдельных слов), но при этом постепенно заместить "базовых носителей" почти целиком.
      Может быть и другой случай: пришли "злые завоеватели", всех завоевали, заставили говорить на своем языке и "распространили свою генетику" (пример - последняя война с немцами; к счастью, их быстро вынесли; а вот предыдущие войны немцев со славянами приводили к исчезновению славянских языков и сильному вливанию немецкой генетики - так практически исчезли полабские славяне). Но потом "злых завоевателей" выгнали, оставшихся их потомков перебили - а вот язык остался (ибо выросло уже несколько поколений говорящих на этом языке). Т.е., генетика если не ушла совсем (дрейф ее достаточно случаен), то сильно "сократилась" - а вот язык сохранился.
      Еще вариант: пришли "добрые завоеватели", принесли свой язык, культуру, понастроили заводов, школ, дали письменность и т.д. Потом "нехорошие завоеватели" (или злые местные) выгнали "добрых завоевателей, или уничтожили их "базу", но где-то в дальнем углу одни из некогда подчиненных им народов сохранили принесенный язык - при том что по генетике они вообще почти ничего общего не оставили.
      Т.е., разумеется, изначально распространение языка связано с приходом людей-его носителей. И как правило пришлые оставляют свою генетику.
      Однако дальше история может сложиться так, что эта генетика сильно "сократится", а язык останется.
      Или, напротив, и генетика может распространяться без переноса языка.
      Т.е., к сожалению, соотношение между "множеством случаев переноса языка" и "множеством случаев переноса генетики" хотя в общем и целом как правило имеют корреляцию - но не включают одно другое, а только пересекаются, есть еще много случаев-исключений.
      Однако разумеется, в случае, если нет ни языковых вливаний, ни генетики - говорить о каком-то "приходе со стороны" нельзя (как, скажем, в случае с гуннами: там нет ни языковых заимствований с востока, ни генетических пересечений, ни даже археологической культуры, которую можно было бы сопоставить с пришельцами с востока; при этом направление и время завоеваний гуннов удивительно коррелирует с направлением и временем распространения славянской керамики. Т.е., тогда логично, что раз все источники пишут о гуннах, а археология говорит о славянах - значит, просто славян славянами тогда не называли, а стали называть позже, о чем в явном виде и пишет Прокопий, говоря, что "склавины и анты в чистоте хранят гуннские нравы".
      Единственное противоречие в этой версии - с Иорданом, описывающим гуннов как мелких злобных карликов, но под его описание, как я говорил, не подходит ни один народ на земле, кроме карликов Андаманских островов, а их вторжение в Европу как-то с трудом можно предположить - так что тут логичнее все-таки считать, что это Иордан "что-то напутал", тем более что за ним это водится)
      
      
    4. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/03/28 12:36 [ответить]
      > > 3.Фост Ольга
      >> > 1.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Была рада узнать Ваши мысли по теме, тем более, что и мне мелькало однажды, что человеческая речь на заре существования напоминала нынешний младенческий язык.
      Но только у них все было намного сложнее.
      Буквально, каждое "открытие" сначала закреплялось в нескольких поколениях, прежде чем начинали двигаться дальше - потому что язык всегда целостная система, которой учат. Т.е., мы-то сейчас живем в уже готовой языковой среде. А изначально такой среды не было. И каждый "творец" должен был сначала научить своему творению соплеменников, чтобы они восприняли и согласовали это (иначе нет смысла языка).
      На что уходило несколько поколений. Чтобы из первых неосмысленных звуков появлялись осмысленные выражения.
      
      >Причём (это я уже дочку вспомнила) - у неё в возрасте до года были свои "словечки", некоторое сочетание парных звуков, для взрослого уха бессмысленное, но она их всё повторяла и повторяла, и ей очень нравилось, когда их произносила я. Такой "коммуникативный акт" происходил...
      Да, и, вероятно, языки часто так пополняются (особенно если это происходит в семье "князя")
      
      
      
    3. *Фост Ольга 2016/03/26 22:17 [ответить]
      > > 1.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Думаю, что лингвисты уже описывали нечто в этом роде - но мне кажется, не вредно иногда и повторить "азы", чтобы было проще двигаться дальше.
      
      Согласна. Опорное, исходное рассуждение...
      Была рада узнать Ваши мысли по теме, тем более, что и мне мелькало однажды, что человеческая речь на заре существования напоминала нынешний младенческий язык.
      Причём (это я уже дочку вспомнила) - у неё в возрасте до года были свои "словечки", некоторое сочетание парных звуков, для взрослого уха бессмысленное, но она их всё повторяла и повторяла, и ей очень нравилось, когда их произносила я. Такой "коммуникативный акт" происходил...
      
      >Говорят, что специализация уже достигла своего предела - пора "интегрироваться"..
      
      Похоже, так...
    2. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/03/12 01:10 [ответить]
      Как я сказал, в работе пути возникновения слов и языков сильно упрощены. Для бытового общения, на самом деле, этого достаточно - даже Список Сводеша является избыточным, по моим подсчетам, достаточно 100-150 слов. В самом деле, о чем мы общаемся обычно? "Как дела? - Хорошо." "подай, принеси, пора, заходи, спать, обедать, ужинать". Даже профессиональная деятельность "Это туда, это сюда; тут вот так".
      Но есть одна область, плохо описываемая материалистическими теориями. С древнейших времен - по крайней мере, со времен Древнего Египта - существует "устное народное творчество". Заговоры, мифы, молитвы, предания, песни, сказания, былины - все это создает иной, не бытовой, а литературный язык, гораздо более стройный и устойчивый. С одной стороны, он тоже служит "утилитарным задачам": при отсутствии письменности запомнить размерные или еще лучше рифмованные строчки куда проще, нежели длинный сложный текст, и наверняка, в поэмах передавалась вполне практическая информация (взять "Песнь о Гайавате": там пол-поэмы - описание, как строить лодку). Но с другой стороны, тут есть и "долгосрочные задачи", типа воспитания подрастающего поколения на примерах прошлого.
      И что интересно, половина заклинаний алхимиков - на латыни, хотя созданы они в ту пору, когда уже латынь нигде не была разговорным языком.
      Т.е., заимствование "умных слов" из другого языка - тоже очень древняя традиция, так что и литературные языки тоже умеют смешиваться...
      
    1. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/03/11 15:00 [ответить]
      Думаю, что лингвисты уже описывали нечто в этом роде - но мне кажется, не вредно иногда и повторить "азы", чтобы было проще двигаться дальше.
      Говорят, что специализация уже достигла своего предела - пора "интегрироваться"..
      
    Страниц (15): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"