47. (mike@mega.ru) 2012/06/19 22:51
[ответить]
>>46.Капустин Вад
>>>43.Чернецкий Михаил
> ОК, отвечу, все равно здесь больше делать нечего, а человек, считающий себя умнее классиков, это всегда забавно.
Забавно другое - видеть человека, который столь невежественнен, что не слышал об ошибках (или тенденциозности) классиков.
Кстати, о некоторых вам было сообщено в этом самом разговоре (в двух темах, где мы параллельно переписываемся):
- высосанная из пальца Аристотеля фантазия о скорости падения тел (собственно, это и есть "философскией путь познания мира" - без экспериментов и базирующихся на них логических умозаключениях с умным видом нести всякую чушь).
- вранье Бориса Стругацкого, будто в ТББ землянам было запрещено вмешиваться в дела цивилизации Арканара - и даже спасение книгочеев считалось чем-то на грани дозволенного, а Румата будто бы нарушил инструкции, стал самостоятельно "прогрессорствовать" и потерпел поражение.
- и т.д..
>> Думаю, что для 99% читателей д'Артаньян - это герой Трех мушкетеров. Если даже они читали 20 и 10 лет спустя - вряд ли те д'А вытеснили первого.
>
> Причем здесь читатели? Я говорю о реальном д'Артаньяне, прототипе литературного - поскольку вы претендуете на научность.
Что вы! Я претендую всего лишь на адекватность.
Адекватные люди общаются на языке общепринятых образов (терминов). Если Елена Прекрасная - символ красоты - то только поганый тролль будет возражать, что, мол, она умерла безобразной старухой. То же по "возрасту д'Артаньяна". Доступно?
А реального д'А (Елену, Годунова, Сальери и прочих нарицательных героев) можете обсудить в контексте другого разговора. Перевод темы разговора - это демагогия - за это принято выгонять.
>> о! Товарищ отрицает роль личности в истории? Более того - роль международного сотрудничества?! Может, среднеазиатские республики сейчас не индустриальные гиганты (благодаря братской помощи народов СССР), а по сей день прозябают в дремучем феодализме, а в Индии раджи на слонах катаются?>
>
>Не смешите меня! Вы на Луне живете? Индустриальные гиганты - это таждики или узбеки, которые толпами стекаются в Москву на заработки?
Вы - круглый невежда. Без европейской цивилизации они бы до сих пор на ишаках ездили - может, сейчас бы только паровую машину изобретали. По сравнению с этим уровнем - это действительно промышленные гиганты.
А при ослаблении этого влияния - действительно похерили часть того, что построили им русские.
Так что отрицать действенность прогрессорства может только истинный "философ" (в смысле - фантазер, параноик или жулик). Нормальные люди спорят только по оптимальным приемам прогрессорства, а саму возможность и эффективность такового не отрицают.
> Ну а Румата работал на планете, где самый высокий уровень развития - средневековье. И если действовать по вашей версии, то единственный путь прогрессорства - это тотальная колонизация и насильственное внедрение цивилизации с децимацией населения - тотальным уничтожением недовольных, причем в том числе униженных и оскорбленных. Не кажется ли вам это преступлением, нарушением прав человека и т.п? Вот и весь ваш пролетарский интернационализм
Ваши фантазии про "мою версию" можете обсудить с внутренними собеседниками. Я ничего такого не предлагал.
>> Это называтеся "вульга'гным мате'гиализмом".
>> Инте'гесно, как это вы п'гедставляете? Ф'ганцузские буржуа сами о'гганизуются в ополчение и поп'гутся в 'Госсию в 1812г? :) Это нав'гяд ли!
>
>Не передергивайте - они и поперлись. Им нужен был завоеватель, это место занял Наполеон. Не было бы его, пришел бы другой.
Вы невероятно невежественны и не имеете исторической интуиции (возможно одно связано с дргим): когда молодой Наполеон водил свою армию по Италии на полном самообеспечении (за счет побежденных) - остальные французские войска топтались на границах за счет французского налогоплательщика. Откуда следует, что без данного конкретного Бонапарта ВСЕ АРМИИ ФРАНЦИИ (в эти годы) нихрена бы в Европу не пошли - пока не вылез бы наверх другой Наполеон. А карьера мгновенно не делается - представьте: приходит молодой капитан артиллерии в Конвент и говорит: "меня зовут Наполеон - дайте мне армию - я положу к ногам Франции всю Европу" :)
То есть все, что требовалось от прогрессоров для остановки нополеоновских войн - это раз в несколько лет отправлять очередного "Наполеона" на Св.Елену :)
> И, заметьте, они как и вы, считали себя прогрессорами - как же, несли крепостнической России прогрессивные каписталистические идеи. Но вот русский народ этого почему-то не оценил.
Они считали себя шовинистами. Это фамилия такая была у одного из наполеоновских солдат - "Шовен". Наберите в Гугле - узнаете, кем они себя считали.
Если вы подозреваете, что Наполеон думал иначе - нес в Россию какие-то "кап. идеи" - это опять-таки говорит лишь о вашем невежестве: Наполеон однозначно заявил, что не собирается отменять крепостное право. Потому русский народ его и не оценил. Читайте учебники - потом пишите постинги.
>> Угу - мой персонаж именно это и советует: "а от абсолютизма развитое общество никуда не денется - наоборот, в нем он установится логичнее и проще, и без особого противодействия - если повезет, то совсем мирно."
>
>Такое впечатление, что вы историю вообще не изучали. И вообще ничего исторического, кроме Трех мушкетеров не читали. А как же бесчисленные кровавые многовековые феодальные войны? Это что, выдумка историков? А ведь борьба шла в конечном итоге за абсолютную власть. Ну и назовите мне место на Земле, где абсолютизм установился мирно, пусть и не совсем - каким бы развитым ни было это феодальное общество?
"Устанавливать прогресивные законы можно только тогда, когда общество до них дозрело" (Капустин Вад)
Вы противоречите великому историку Ваду Капустину. Он считает, что когда общество дозревает до чего-то прогрессивного (например, до абс. монархии) - соответствующие законы ввести несложно :)
>> А вы читали в учебниках истории, что история имеет свойство буксовать и даже обращаться вспять? На долгие десятилетия и столетия?
> ... Приведу простой пример - из французской истории. После Великой французской буржуазной революции 1789 года (которой предшествовали многочисленные бунты, поскольку революций без бунтов не бывает) и поражения Наполеона, наступила реставрация 1830 г,...
Вот видите. А с прогрессорами она бы не наступила.
>> Это противоречит закону сохранения материи. Если в обществе 10% "Салтычих", и их отстраняют от власти - то останутся "несалтычихи" - об этом еще Ломоносов писал :)
>
>Извините, но Ломоносов для меня в области истории не авторитет. Его слова не подкрепляются ни экспериментами, ни научными данными, ни историческими фактами - даже в обществе из 50% салтычих революции происходят не сразу.
Я вам больше того скажу: Ломоносов вообще ничего такого не писал. Он писал, что материя сохраняется, а не "Салтычихи". Это была шутка, рассчитанная на культурного читателя, каковым вы, как видно, не являетесь.
> В любой стране есть альтернативные силы и есть реальное экономическое положение, которое вызывает появление разных политических движений. Вторая мировая война была войной за передел мира. Германия, потерявшая колонии, власть и богатство из-за поражения в первой мировой войне, стремилась взять реванш, переделить мир - и, заметьте, не она одна -у нее было множество союзников: Италия, Турция, Япония и т.п. И вы считаете, что там не нашлось бы никого, кроме Гитлера?
Это ваш воображаемый собеседник так считает. Я как раз писал, что Гитлер, возможно, сам по себе необязателен.
А о том, сколько времени нужно для образования нового "наполеона" (или "коллективного наполеона" в лице Геринга-Геббельса-Гиммлера-Бормана) взамен похищенного прогрессорами - см. выше.
> Что касается ослабления партии войны, то у Германии была только одна альтернатива - или война за мировое господство или социалистическая революция.
Это вы Майн Кампф начитались - там рассказывается, что немецкий народ либо завоюет весь мир, либо деградирует :)
А минимально грамотный ученик 10 (11) класса знает, что Гитлер пришел к власти в 33г, за пару лет ликвидировал безработицу, посадил коммунистов и, тем самым, ликвидировал причины для социалистической революции. Кстати - вот вам пример ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ, в которое вы не верите.
Так что нападение на Европу через 5 (пять!) лет тут совершенно непричем.
Но вы же - не ученик 10(11) класса - вы же "философ". Вам учебники без надобности - вы "из головы" все знаете - верно?
> В результате вашего варианта прогрессорства погибли бы сотни тысяч, а бесконечные войны с миллионами погибших продолжались бы еще сотни лет (см.Ближний Восток). Куда там Арате!
См. выше - выдуманный вами "мой вариант прогрессорства" можете обсуждать с внутренними собеседниками.
> Если в обществе нужны станки и мануфактуры, они возникнут сами, если нет - обучение бессмысленно.
А Маркс учит, что наоборот - сначала совершенствуются орудия труда, а потом возникают соответствующие им производственные отношения. Материальное первично, социальное - вторично. Так-то.
46. (vpkka@yandex.ru) 2012/06/17 10:48
[ответить]
>>43.Чернецкий Михаил
ОК, отвечу, все равно здесь больше делать нечего, а человек, считающий себя умнее классиков, это всегда забавно.
>Думаю, что для 99% читателей д'Артаньян - это герой Трех мушкетеров. Если даже они читали 20 и 10 лет спустя - вряд ли те д'А вытеснили первого.
Причем здесь читатели? Я говорю о реальном д'Артаньяне, прототипе литературного - поскольку вы претендуете на научность.
>
> о! Товарищ отрицает роль личности в истории? Более того - роль международного сотрудничества?! Может, среднеазиатские республики сейчас не индустриальные гиганты (благодаря братской помощи народов СССР), а по сей день прозябают в дремучем феодализме, а в Индии раджи на слонах катаются?>
Не смешите меня! Вы на Луне живете? Индустриальные гиганты - это таждики или узбеки, которые толпами стекаются в Москву на заработки? Может, там что-то и построили, но столько же после и разрушили, а феодальное сознание никуда не исчезло. Посмотрите на Афганистан, на Иран, на Африку - бесконечные войны и борьба за власть - это тот случай, когда неподготовленные люди получили современное оружие. Конечно, есть среди них и образованные и культурные, но мы-то говорим о колонизованных народах в целом - остались и трайбализм, и религиозный фанатизм, и самые многочисленные пережитки. Я, извините, имею счастье жить в бывшей советской республике, где на месте заводов, производивших космическую технику, в течение буквально 10 лет образовались стихийные базары. А вы мне про индустриальных гигантов сказки рассказываете! Может быть, в Индии и Саудовской Аравии раджи и принцы ездят не на слонах, а на мерседесах, а вот только сути это не меняет. А ведь человечество в целом уже и до социализма доросло. Ну а Румата работал на планете, где самый высокий уровень развития - средневековье. И если действовать по вашей версии, то единственный путь прогрессорства - это тотальная колонизация и насильственное внедрение цивилизации с децимацией населения - тотальным уничтожением недовольных, причем в том числе униженных и оскорбленных. Не кажется ли вам это преступлением, нарушением прав человека и т.п? Вот и весь ваш пролетарский интернационализм
> Это называтеся "вульга'гным мате'гиализмом".
> Инте'гесно, как это вы п'гедставляете? Ф'ганцузские буржуа сами о'гганизуются в ополчение и поп'гутся в 'Госсию в 1812г? :) Это нав'гяд ли!
Не передергивайте - они и поперлись. Им нужен был завоеватель, это место занял Наполеон. Не было бы его, пришел бы другой. И, заметьте, они как и вы, считали себя прогрессорами - как же, несли крепостнической России прогрессивные каписталистические идеи. Но вот русский народ этого почему-то не оценил.
> Угу - мой персонаж именно это и советует: "а от абсолютизма развитое общество никуда не денется - наоборот, в нем он установится логичнее и проще, и без особого противодействия - если повезет, то совсем мирно."
Такое впечатление, что вы историю вообще не изучали. И вообще ничего исторического, кроме Трех мушкетеров не читали. А как же бесчисленные кровавые многовековые феодальные войны? Это что, выдумка историков? А ведь борьба шла в конечном итоге за абсолютную власть. Ну и назовите мне место на Земле, где абсолютизм установился мирно, пусть и не совсем - каким бы развитым ни было это феодальное общество?
> А вы читали в учебниках истории, что история имеет свойство буксовать и даже обращаться вспять? На долгие десятилетия и столетия? > А с учетом советского опыта по "экспресс-дозреванию слаборазвитых народов" - совсем смешно слышать ваши упаднические рассуждения.
Про советский опыт я повторяться не буду. Что касается витков истории, то мы как раз в одном из них и живем, но это не отменяет движения вперед. Приведу простой пример - из французской истории. После Великой французской буржуазной революции 1789 года (которой предшествовали многочисленные бунты, поскольку революций без бунтов не бывает) и поражения Наполеона, наступила реставрация 1830 г, потом снова революция -1848 г, потому что общество феодализм по-любому переросло, потом снова реставрация, ревоюция, диктатура, Парижская коммуна и т.п. Сейчас, если не ошибаюсь, у них республика -Пятая. И ничего, в результате возникла демократическая и свободная страна - т.е. в конечно счете, идеалы 1789 года победили. История не делается в один день
>
> Это противоречит закону сохранения материи. Если в обществе 10% "Салтычих", и их отстраняют от власти - то останутся "несалтычихи" - об этом еще Ломоносов писал :)
Извините, но Ломоносов для меня в области истории не авторитет. Его слова не подкрепляются ни экспериментами, ни научными данными, ни историческими фактами - даже в обществе из 50% салтычих революции происходят не сразу.
> То есть, возможно, в данном случае автор прав - один Гитлер ничего не решал. Но подтекст его рассказа ("100% исторический детерминизм") - мистика чистой воды.
> В реале в любой стране есть альтернативные силы. И, если сильно ослабить "партию войны", то к власти завсегда придет "партия мира". Прпосто потому, что иначе это будет мистика.
В любой стране есть альтернативные силы и есть реальное экономическое положение, которое вызывает появление разных политических движений. Вторая мировая война была войной за передел мира. Германия, потерявшая колонии, власть и богатство из-за поражения в первой мировой войне, стремилась взять реванш, переделить мир - и, заметьте, не она одна -у нее было множество союзников: Италия, Турция, Япония и т.п. И вы считаете, что там не нашлось бы никого, кроме Гитлера? Что касается ослабления партии войны, то у Германии была только одна альтернатива - или война за мировое господство или социалистическая революция. Тогда на Германию напали бы те, кто эту альтернативную силу пытался остановить еще в 1918 году: США, Англия и т.п. И вторая мировая все равно началась бы. И как, вы предполагаете, ваши ученые прогрессоры поступили бы в этом случае - обработали бы психотропными средствами половину населения Земли?
> В конце концов, без главнокомандующего много не навоюешь. На замену главкома нужно время. Следовательно, если похищать каждого слдедующего главкома - войны не будет - логично? :)
Нет, не логично - свято место пусто не бывает. Сталин стольких уничтожил, а все равно командиры нашлись, и неплохие.
> Как общественный деятель он занимается совершенно бессмысленной деятельностью, в которой гибнут совершенно невинные люди (с обеих сторон).
В результате вашего варианта прогрессорства погибли бы сотни тысяч, а бесконечные войны с миллионами погибших продолжались бы еще сотни лет (см.Ближний Восток). Куда там Арате!
>
> Препы же как раз профессионалы-практики. В отличие от вас с вашими высосанными из пальца фантазиями о всеобщей предопределенности.
Хм. См. выше
>
> А, вот, для приближения светлого капиталистического (а потом - социалистического и коммунистического) завтра Арканара - действительно надо учить людей строить станки и мануфактуры. Для этого нужны образованные люди (и для работы на них, кстати, тоже).
Если в обществе нужны станки и мануфактуры, они возникнут сами, если нет - обучение бессмысленно. Может, их сразу на автомехаников учить или там технологов общественного питания? А что, хорошие профессии:)). И истории знать не надо.
45. (mike@mega.ru) 2012/06/17 02:12
[ответить]
>>44.Noname Lady
>> И, тем более, не знаю, как протекает тот сон, который будет использоваться в 22 веке для тестирования (тренировки?) будущих сотрудников ИЭИ.
>как это - не знаете? странно. вы же типа Демиург. и изобретатель этого сна.
Вас вроде волновала реалистичность "приснения" герою реальных людей? Отвечаю еще раз: о реалистичности ничего не ведаю. Не являюсь специалистом по гипноснам, тем паче - по гипноснам 22 века.
А в рассказе - таки да, приснилась. Это однозначно следует из того, что герой, осознав происшедшее, бежит к ней на свидание. Как демиург, ручаюсь нимбом, что так оно и было.
>> Даже сам Толкин писал: "Не знаю, откуда он взялся и кто или что он был такое. Голлум - и все" - вот, и я не знаю.
>ну вот! вы же вроде признались, что девушка могла проникнуть в сон - и опять - "кто знает", "не знаю"...
Про Арканар - честно не в курсе.
То есть, декан назвал его "условным королевством" - так что, скорее, Арканар не существовал. Но, возможно, он имел в виду, что методика гипносна не позволяет заложить вводную, точно соответствующую реальному государству - вот, и назвал его условным.
>имхо, не очень хорошо.
>наталкивает на мысль, что гипносон мог слегка поломать герою психику, и Кира из реала - просто-напросто глюк.
>что вдвойне нехорошо - у такой широко используемой (гипно)технологии не должно быть подобных побочных эффектов. ну не дело это - превращать практикантов Института Экспериментальной Истории в психов.
Странные мысли у вас "наталкиваются". Если вам нравится такая чернуха - вы можете продолжить рассказ: Антон возомнил, что Кира реально существовала и погибла, перестал узнавать прежнюю любимую девушку, та кинулась в европейскую комиссию по правам человека, декан, чтобы замести следы, растворил Антона в бочке серной кислоты, девушку объявил троцкисткой и упрятал в ГУЛАГ, но она нашла там Ключ Силы и стала сущей ведьмой, оживила растворенноего возлюбленного... дальше - сами.
>> Но должна же быть справедливость на свете! :)
>не аргумент! :)
/Веско:/ АргУмент.
>> НО ТОГДА БЫ ОБОЗРЕВАТЕЛЬ НАШ АЛЕКСАНДР РУДЕНКО НЕ ПОВЫСИЛ БЫ ОЦЕНКУ С 4 до 5! На это я пойтить не могу!!! :)
>у, как вы можете! искусство не должно быть продажным!
Не, оценки - это святое! Если не нравится живая Кира - договаривайтесь с Александром :)
>> Поэтому не вижу препятствий для проникновения в этот сон известных герою людей.
>вот так бы сразу и говорили, и всё. :))
>но, имхо, тогда эта гипнотехнология какая-то недоработанная. по многим причинам.
>например, если у него была девушка Кира до гипнопогружения - как он мог забыть ее на целые сутки?
Как это "забыл", юесли он только о ней и думал?
Вы, наверно, хотите спросить, как он мог, проснувшись, не сообразить, что "настоящая Кира" - землянка (видимо, студентка ИЭИ), а в Арканаре она была местной?
Скорее всего - сон с пост-действием - вот, он и не видел в этом противоречия. Мне рассказывал знакомый, как он принял какой-то наркотик, и вообразил, что находится в самолете, захваченном террористами. Он целый день осознанно ходил по квартире, готовил еду, разговаривал по телефону с друзьями, но при этом летел на самолете вместе с угонщиками. Постепенно иллюзия распадалась - с какого-то момента он стал понимать, что находится дома, но еще долго на кухне "сидели террористы", и он ждал посадки в неизвестной стране. И - самое главное для нашей темы: не видел в этом особых противоречий. Эта парадоксальная ситуация, знакомая нам по обычным снам, происходила с ним наяву - думаю, что Антон подвергся не менее сильному воздействию.
Почему Антону не дали больше времени на приход в себя? Полагаю, что "разбор полета" должен происходить, пока практикант еще не понял, что к чему. Или пока он не забыл детали своего сна. Если буду писать роман - уточню, а пока не вижу смысла ломать голову.
Ну, а во-вторых, что бы там ни говорила незабвенная Незабудка, рассказ является самостоятельным произведением - для его понимания не требуется знакомство с ТББ. Так что во сне Кира могла быть не туземкой (как в ТББ), а такой же выпускницей ИЭИ, как и сам Антон, и работать вместе с ним в приснившемся Арканаре.
Короче, оставляю этот вопрос на усмотрение читателя: можете пользоваться изложенными версиями или придумать свою.
Но в целом вы правы - тут имеется шероховатость. Впрочем, достаточно распространенная в литературе и кинемотографе: вот, Шурик, проснувшись после приключения с Иваном Грозным, тоже не вспомнил, что режиссера его жены зовут не Якин...
> это ж какую жёсткую амнезию надо человеку организовать, чтобы он забыл лица всех своих знакомых! а ему странным не покажется, что он никого не помнит - только свою деятельность на чужой планете, и как его на эту планету отправляли?
Продолжаю недоумевать, откуда вы взяли "забытые лица", "амнезию", "никого не помнит" и прочие ужасы. Кстати, в рассказе как раз отмечено, что события перед Арканаром ГГ помнит очень хорошо (как и должно быть после пробуждения).
Или вы считаете, что Кира во сне была другой девушкой? Фи! Это неромантично :) Да и в каком смысле тогда она ему "приснилась"?
44. *2012/06/17 00:44
[ответить]
>>42.Чернецкий Михаил
> И, тем более, не знаю, как протекает тот сон, который будет использоваться в 22 веке для тестирования (тренировки?) будущих сотрудников ИЭИ.
как это - не знаете? странно. вы же типа Демиург. и изобретатель этого сна.
> Арканар, видимо, не существовал (кажется, Декан это говорил). Во всяком случае, именно в таком виде. А там - кто знает?
> Даже сам Толкин писал: "Не знаю, откуда он взялся и кто или что он был такое. Голлум - и все" - вот, и я не знаю.
ну вот! вы же вроде признались, что девушка могла проникнуть в сон -
и опять - "кто знает", "не знаю"...
имхо, не очень хорошо.
наталкивает на мысль, что гипносон мог слегка поломать герою психику, и Кира из реала - просто-напросто глюк.
что вдвойне нехорошо - у такой широко используемой (гипно)технологии не должно быть подобных побочных эффектов. ну не дело это - превращать практикантов Института Экспериментальной Истории в психов.
> Но должна же быть справедливость на свете! :)
не аргумент! :)
> НО ТОГДА БЫ ОБОЗРЕВАТЕЛЬ НАШ АЛЕКСАНДР РУДЕНКО НЕ ПОВЫСИЛ БЫ ОЦЕНКУ С 4 до 5!
> На это я пойтить не могу!!! :)
у, как вы можете! искусство не должно быть продажным!
> Поэтому не вижу препятствий для проникновения в этот сон известных герою людей.
вот так бы сразу и говорили, и всё. :))
но, имхо, тогда эта гипнотехнология какая-то недоработанная. по многим причинам.
например, если у него была девушка Кира до гипнопогружения - как он мог забыть ее на целые сутки? а если бы там (в "погружении" )фигурировали его родители? т.е. - люди с их лицами. их тоже - забыл? или - преподаватели, которые потом принимали у него экзамен?
это ж какую жёсткую амнезию надо человеку организовать, чтобы он забыл лица всех своих знакомых! а ему странным не покажется, что он никого не помнит - только свою деятельность на чужой планете, и как его на эту планету отправляли?
короче - имхо, в "Киру" поверить можно, но с большой натяжкой )
43. * (mike@mega.ru) 2012/06/16 22:28
[ответить]
>>40.Капустин Вад
>Кстати, д"Артаньян умер в возрасте 73 лет будучи маршалом - какой уж там возраст!
Думаю, что для 99% читателей д'Артаньян - это герой Трех мушкетеров. Если даже они читали 20 и 10 лет спустя - вряд ли те д'А вытеснили первого.
> Дело в том, что правы то не вы, а Стругацкие - просто потому, что они понимают, что историю делают не отдельные личности, плохие или хорошие, а объективные законы исторического развития.
о! Товарищ отрицает роль личности в истории? Более того - роль международного сотрудничества?! Может, среднеазиатские республики сейчас не индустриальные гиганты (благодаря братской помощи народов СССР), а по сей день прозябают в дремучем феодализме, а в Индии раджи на слонах катаются?
Во тут-то мы вас, батенька, и пок'гитикуем! Нех'ген катить бочку на п'голета'гский инте'гнационализм! :)
> 1. войны -не организуют, "война - это продолжение политики другими средствами", и устранением "организаторов", пусть даже массовым, их не остановить.
Это называтеся "вульга'гным мате'гиализмом".
Инте'гесно, как это вы п'гедставляете? Ф'ганцузские буржуа сами о'гганизуются в ополчение и поп'гутся в 'Госсию в 1812г? :) Это нав'гяд ли!
> 2.Прогрессивные законы можно принимать только тогда, когда общество до них доросло,
Угу - мой персонаж именно это и советует: "а от абсолютизма развитое общество никуда не денется - наоборот, в нем он установится логичнее и проще, и без особого противодействия - если повезет, то совсем мирно."
А вы читали в учебниках истории, что история имеет свойство буксовать и даже обращаться вспять? На долгие десятилетия и столетия? И, что этого не происходит при братской помощи "со стороны"?
А с учетом советского опыта по "экспресс-дозреванию слаборазвитых народов" - совсем смешно слышать ваши упаднические рассуждения.
>... а на место одних садистов и мракобесов обязательно придут другие, если для этого существуют необходимые предпосылки. В крепостническом обществе появление Салтычих и Сатарин - неизбежно.
Это противоречит закону сохранения материи. Если в обществе 10% "Салтычих", и их отстраняют от власти - то останутся "несалтычихи" - об этом еще Ломоносов писал :)
По крайней мере, до следующего поколения. Которое также следует прополоть. Работать надо, дорогой товарищ, а не отмазки придумывать.
> 3.Был когда-то старый хороший рассказик, где герой отправлялся в прошлое, чтобы убить человека, развязавшего вторую мировую войну, в которой погибла его семья. А в результате на место этого преступника пришел Гитлер. А если бы не он, пришел бы другой, возможно еще более жестокий.
Знаю-знаю: в магическом мире герои часто пытаются воспрепятствовать исполнению пророчества, но не выходит, потому что все, что предсказано - сбывается :)
В реальном мире это не так: любое дело требует каких-то усилий. Как говорят наши идейные противники - все имеет цену. И тут они правы.
То есть, возможно, в данном случае автор прав - один Гитлер ничего не решал. Но подтекст его рассказа ("100% исторический детерминизм") - мистика чистой воды.
В реале в любой стране есть альтернативные силы. И, если сильно ослабить "партию войны", то к власти завсегда придет "партия мира". Прпосто потому, что иначе это будет мистика.
В конце концов, без главнокомандующего много не навоюешь. На замену главкома нужно время. Следовательно, если похищать каждого слдедующего главкома - войны не будет - логично? :)
> 5. Революции - это продолжения бунтов. И возникают они не потому, что есть бунтари, а потому, что есть против чего бунтовать, это стихийный народный протест против тяжелой жизни - возьмите хотя бы французские Жакериии - они безымянные, потому что всегда находился какой-то Жак, чтобы их возглавить.
Революция - это бунт, направленный на смену социального строя (а не просто, чтобы "пограбить награбленное" и отмстить всем подряд). В этом ее польза.
> И смерть Араты ничего бы нне изменила. А как личность, он вызывает уважение и восхищение.
Как личность он мне безразличен - я с ним в поход не собираюсь.
Как общественный деятель он занимается совершенно бессмысленной деятельностью, в которой гибнут совершенно невинные люди (с обеих сторон).
> Так вот, в вашем рассказе по=взрослому мыслит как раз Антон - тот, который от Стругацких, а не тот, который считает, что Кира - это главное, а дело его жизни - второстепенное. А как раз преподаватели выглядят совершенными непрофессионалами.
Дела его жизни пока что нет. Это вам показалось.
Препы же как раз профессионалы-практики. В отличие от вас с вашими высосанными из пальца фантазиями о всеобщей предопределенности.
> 4.И ваша извините фраза о том, что просвещением и профессиональным образованием можно остановить, например, инквизицию, кажется, по меньшей мере странной.
Вам эта фраза привидилась. Я такого не писал.
А, вот, для приближения светлого капиталистического (а потом - социалистического и коммунистического) завтра Арканара - действительно надо учить людей строить станки и мануфактуры. Для этого нужны образованные люди (и для работы на них, кстати, тоже). Это - азы марксизма. Общественная формация порождается производительными силами (ПС). ПС - это орудия производства и люди, которые ими пользуются. Вспоминаете?
> Имхо, не стоит лезть в чужую историю неопытными и неумелыми руками
Должен вам заметить, что такими руками вообще не следует никуда лезть. Это - общее правило любой работы.
42. * (mike@mega.ru) 2012/06/16 22:31
[ответить]
>>41.Noname Lady
>Потому что я понял самое главное: Кира жива. И я сейчас ее увижу.
>с чего он это взял?
>разве действующие лица "гипнотического погружения" - не вымышленные?
>или - "гипнотическое погружение" аналогично сну, т.е. туда могут попасть люди из реальной жизни "экзаменуемого" (знакомые, родственники и т.п.)? тогда, имхо, какой-то непрофессиональный подход у тех, кто придумывал это экзаменационное "погружение"
Я не в курсе, как "устроен" реальный гипнотичесикй сон, который практикуют современные врачи. Если вы знаете - расскажите.
И, тем более, не знаю, как протекает тот сон, который будет использоваться в 22 веке для тестирования (тренировки?) будущих сотрудников ИЭИ.
Поэтому не вижу препятствий для проникновения в этот сон известных герою людей.
> или что - планета существует в реале, и оттуда импортировали настоящую "Киру" - в качестве приза выпускнику? ))
Арканар, видимо, не существовал (кажется, Декан это говорил). Во всяком случае, именно в таком виде. А там - кто знает?
Даже сам Толкин писал: "Не знаю, откуда он взялся и кто или что он был такое. Голлум - и все" - вот, и я не знаю.
>понятно, что это ради хэппи-энда, но он же и так чересчур "хэппи". раз всё понарошку.
Да вроде в меру хэппи. Парню пришлось не сладко. Во всяком случае, один день он наяву провалялся в тяжелой депрессии - думая, что похоронил любимого человека. Я был бы на его месте в финале счастлив по уши.
>имхо, было б куда логичнее, если бы до героя в конце дошло, что Киры нет и никогда не было, и он печальненько так вздохнул...
Но должна же быть справедливость на свете! :)
> ну или, если надо закончить на той же хэппи-ноте, - чтобы тут же вспомнил, что у него же настоящая девушка есть, и вот её-то он щас и увидит
НО ТОГДА БЫ ОБОЗРЕВАТЕЛЬ НАШ АЛЕКСАНДР РУДЕНКО НЕ ПОВЫСИЛ БЫ ОЦЕНКУ С 4 до 5!
На это я пойтить не могу!!! :)
41. *2012/06/16 19:46
[ответить]
Потому что я понял самое главное: Кира жива. И я сейчас ее увижу.
с чего он это взял?
разве действующие лица "гипнотического погружения" - не вымышленные?
или - "гипнотическое погружение" аналогично сну, т.е. туда могут попасть люди из реальной жизни "экзаменуемого" (знакомые, родственники и т.п.)? тогда, имхо, какой-то непрофессиональный подход у тех, кто придумывал это экзаменационное "погружение"
или что - планета существует в реале, и оттуда импортировали настоящую "Киру" - в качестве приза выпускнику? ))
понятно, что это ради хэппи-энда, но он же и так чересчур "хэппи". раз всё понарошку.
имхо, было б куда логичнее, если бы до героя в конце дошло, что Киры нет и никогда не было, и он печальненько так вздохнул...
ну или, если надо закончить на той же хэппи-ноте, - чтобы тут же вспомнил, что у него же настоящая девушка есть, и вот её-то он щас и увидит
40. (vpkka@yandex.ru) 2012/06/16 19:14
[ответить]
Извините, но копирую вам свой пост из комментов судьи - надо мне было, наверное, сразу здесь написать, но поскольку вы там объяснялись, так получилось. Кстати, д"Артаньян умер в возрасте 73 лет будучи маршалом - какой уж там возраст!
Итак:
44.Чернецкий Михаил
>["Чернецкий. Возраст д"Артаньяна
> Третий же вариант - поступать "по-взрослому" - вести нормальную прогрессорскую деятельность - заниматься просвещением и проф.образованием, гасить все войны путем политического устранения организаторов, удалять от власти садистов и мракобесов, принимать прогрессивные законы - этот вариант либо не рассматривается, либо откровенно шельмуется (подлог "жестокий-сильный" в разговоре с Будахом). И только в конце он излагается в безнадежно кастрированном виде: ("... надо было ... устранить ... похитить ... Рэбу"), да и то дон Гуг от этого в ужасе - словом, третий вариант по сути не прозвучал.
> Поскольку второй вариант очевидно не годится (по многим причинам) - остается первый. То есть фактически ТББ - пропаганда "почти невмешательства".
Вы извините, что я вмешиваюсь в чужой разговор, но поскольку проблема интересная, то я вам отвечу.
Дело в том, что правы то не вы, а Стругацкие - просто потому, что они понимают, что историю делают не отдельные личности, плохие или хорошие, а объективные законы исторического развития.
1. войны -не организуют, "война - это продолжение политики другими средствами", и устранением "организаторов", пусть даже массовым, их не остановить.
2.Прогрессивные законы можно принимать только тогда, когда общество до них доросло, а на место одних садистов и мракобесов обязательно придут другие, если для этого существуют необходимые предпосылки. В крепостническом обществе появление Салтычих и Сатарин - неизбежно.
3.Был когда-то старый хороший рассказик, где герой отправлялся в прошлое, чтобы убить человека, развязавшего вторую мировую войну, в которой погибла его семья. А в результате на место этого преступника пришел Гитлер. А если бы не он, пришел бы другой, возможно еще более жестокий.
5. Революции - это продолжения бунтов. И возникают они не потому, что есть бунтари, а потому, что есть против чего бунтовать, это стихийный народный протест против тяжелой жизни - возьмите хотя бы французские Жакериии - они безымянные, потому что всегда находился какой-то Жак, чтобы их возглавить. И смерть Араты ничего бы нне изменила. А как личность, он вызывает уважение и восхищение.
Так вот, в вашем рассказе по=взрослому мыслит как раз Антон - тот, который от Стругацких, а не тот, который считает, что Кира - это главное, а дело его жизни - второстепенное. А как раз преподаватели выглядят совершенными непрофессионалами.
4.И ваша извините фраза о том, что просвещением и профессиональным образованием можно остановить, например, инквизицию, кажется, по меньшей мере странной.
Имхо, не стоит лезть в чужую историю неопытными и неумелыми руками
39. * (mike@mega.ru) 2012/06/16 11:09
[ответить]
>>38.Плотников Сергей Юрьевич
>Не спешите улыбаться, к вам тоже есть вопросы.
>Напомните, кто такие космодесантники у АБС? Это дореволюционные интеллигентные старички, говорящие "Нуте-с",...
Про старичков не ведаю. А у героев Стругацких с чувством юмора и с иронией все в порядке. Конкретно "нуте-с" они не говорят, а его аналог "ну-с" и прочие "старорежимные" обороты для придания речи интонации иронии/сарказма - вполне (видимо, за это в 21-22 веках из комсомола не выгоняют):
- Ну-с, господин полицей-президент, ... едва златоперстый феб озарит верхушки этих ваших архитектурных уродов...
- Ну-с, посмотрим, что тут у нас, - сказал он и поймал кибера за манипулятор. Кибер заверещал.
- Ну-с? - сказал Жилин. (с)
> ...и, возможно, "батенька"?
А вот, и не угадали: не "батенька". а "голубчик". И еще "сударь". В целях отражения той же иронии (сарказма):
- Уж не воображаешь ли ты, - ядовито произнес он, - что я ... жить не могу без этих самых таинственных бездн и пространств? Извини, голубчик!
...Жилин поймал его за рукав: -... Ты пойдешь со мной, голубчик." /кстати, тоже обращение к стажеру-практиканту - М.Ч./
- А вот и неправильно, - сказал Юрковский...: - ... Это вам, голубчики, не девятнадцатый век! /обращение к "капиталистическим" рабочим-"хозяйчикам" - М.Ч./
- Я этого уже не выдержал. Я ему сказал: "Извините, - говорю, - голубчик, извольте отдавать отчет в своих словах" /тоже "положительный космонавт" так излагает - М.Ч./.
- Вы меня щадите, сударь, - произнес он /Тойво - М.Ч./, - а щадить меня не надо.
> Самое главное - не мелко ли сводить масштабное и детальное приключение к перевёртышу, когда всё произошедшее было на самом деле виртуальностью (шорт-лист озарений МТА)?
Что такое МТА я не знаю (знаю МТС - это машиннотракторная станция).
Но в разделе нашего почтеннейшего обзориста Александра Руденко я уже докладывал, что исходное "масштабное приключение" по сути - плод терзаний старшеклассника, который узнал на уроке, что решать проблемы путем расстрела "серой сволочи" и/или замучивания "самого главного злодея" - глупо и бессмысленно. А ничего другого он родить не может или не хочет (гормоны требуют мордобоя и наказания всех и вся - к этому Румата периодически возвращается в своих мечтах).
Вот, и пришлось мне поместить это "приключение" туда, где ему место - в зачетный сон стажера возраста д'Артаньяна. Дабы не позорить его достаточно зрелого прототипа (и его старшего товарища дона Кондора, который в оригинале тоже не мычал и не телился).
38. (sendtosnake@list.ru) 2012/06/15 09:57
[ответить]
>>37.Чернецкий Михаил
Браво - в смысле "вот, дура"?
> :)
Не спешите улыбаться, к вам тоже есть вопросы.
Напомните, кто такие космодесантники у АБС? Это дореволюционные интеллигентные старички, говорящие "Нуте-с", и, возможно, "батенька"?
Самое главное - не мелко ли сводить масштабное и детальное приключение к перевёртышу, когда всё произошедшее было на самом деле виртуальностью (шорт-лист озарений МТА)?