Чернецкий Михаил : другие произведения.

Комментарии: Дорога в Тейл
 (Оценка:3.30*6,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чернецкий Михаил (stalker-mike@yandex.ru)
  • Размещен: 10/11/2006, изменен: 21/02/2009. 22k. Статистика.
  • Миниатюра: Фэнтези
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
    23:53 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (222/3)
    22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5)
    21:26 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (710/11)
    20:44 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:29 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    01:29 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    01:30 Чваков Д. "В расход" (7/6)
    01:29 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    01:29 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/17)
    01:22 Нейтак А.М. "Пирожки и порошки" (148/1)
    01:09 Олейник М.И. "В канун конца света" (3/2)
    01:08 Баталова Н.М. "Приключение пчёлки Дуси" (54/1)
    01:05 Шульгин Н. "66 сонет Шекспира" (36/1)
    01:03 Дромио "Ад-8(2): Прогноз счастья" (2/1)
    00:55 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (934/8)
    00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
    00:38 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (88/14)
    00:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (428/8)
    00:07 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (224/48)
    00:06 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (625/6)
    00:05 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1)
    00:00 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    23:53 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (222/3)
    23:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (281/16)
    23:51 Родривар Т. "Случайный попутчик" (389/1)
    23:44 Рубен "Миллион не влезет в гирю!" (20/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    11. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2008/06/19 21:52 [ответить]
      > > 7.Джи Майк
      >Нет не понял я рассказа, сорри. Видимо, это описание компьютерной игры, в которую я никогда не играл. Видимо, полно аллюзий и отсылок к классике. Стругацких и Ильфа-Петрова узнал, остальных нет. (:
      >Но, не будучи знаком с игрой, что происходит не понял. Возможно, моя нетянучесть, и даже вероятно. Но... но...
      
       Какие аллюзии?.. Все, что надо знать про Игру, написано прямым текстом. Отсылок к другим авторам (кроме Волкова) я не замечал - если только на подсознательном уровне сами вписались.
       Второй (неглавный) план выписан наиболее последовательно - с самого заглавия проводится параллель между игрой и жизнью. Конкретно - про оберегающие барьеры для малолетних в моей квартире-мастерской и в Игре. Их, если считали, даже одинаковое количество - три, причем для трех "возрастов" они представляют разные по сложности препятствия. С это забавного наблюдения и начал строиться рассказ, который первоначально задумывался, как хохма по этому не шибко глубокому поводу.
       Но по дороге в Тейл путника (вместе с автором) начаинают одолевать и более серьезные думы - о жизни человека в чуждом ему обществе. Первая причина лежит на поверхности - этот настрой вытекает из самого желания уйти в Тейл (сказку). А когда проходишь мимо подсобки и цеха - тем более трудно удержаться от пары крепких слов в адрес тех, кто заставил физика устроить на дому небольшое производство и "конюшню в храме вечерней медитации". Опять-таки невольно приходит на ум Игра с ее вечной войной за место под солнцем Тейла и пророчество из Книги Викингов, о котором вам теперь тоже известно.
       Казалось бы, к моменту входа в Тейл читатель должен быть подготовлен и к переживаниям благородного дона Руматы, и к надеждам совсем не благородного жулика Корейко. И к тому общему, что объединяет этих непохожих персонажей классиков с главным героем рассказа.
       Тем более что все сказано прямо и по-русски. Странно, что вы не заметили.
      
    12. *Джи Майк (mgelperin@bear.com) 2008/06/19 21:58 [ответить]
      > > 11.Чернецкий Михаил
      >> > 7.Джи Майк
      > Тем более что все сказано прямо и по-русски. Странно, что вы не заметили.
      
       Может быть, Вам стоит попытаться встать рядом с читателем и вспомнить, что он не читает Ваших мыслей, а лишь текст?:) У Вас есть ещё 5К запаса, и если Вы то, что объяснили мне в комментарии, вставите в текст, то, возможно, Вас поймут именно так, как Вы хотите.
       Я ни в коем случае не учу Вас. Тем более, что языком Вы владеете дай боже. Это не комплимент, констатация. Но я просто думаю, что Вы услышите от судей то же, что от меня. А именно то, что слои и связки, о которых Вы упомянули, понятны Вам как автору, но не читателю, от которого Ваши мысли скрыты.
      
    13. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2008/06/19 22:01 [ответить]
      > > 10.Славкин Ф.А.
      >>> У меня вопрос к автору. Вы сами как видите сюжет?
      >> Ну... в общем-то так же, как любой другой человек, умеющий читать.
      > То есть вы сами не знаете, о чём этот рассказ. Так я и думал.
      
       Вы спрашивали о "сюжете"? Сюжет - это, собственно, то, что происходит в рассказе. Его видит каждый, кто умеет читать. Если, конечно, автор не выбросил куски повествования или не применил еще какой-нибудь запутывающий прием.
       "О чем рассказ" - это другой вопрос. К сюжету он не имеет прямого отношения. Если бы вы его задали, я бы ответил вам как Майку в прошлом постинге.
       В дальнейшем постинги, содержащие попытки подменить одни понятия другими с целью сказать гадость об оппоненте, будут удаляться. Я бы на вашем месте удалил бы ваш постинг самостоятельно - я и без него знаю, что вы лицемер.
      
    14. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2008/06/19 23:01 [ответить]
      > > 12.Джи Майк
      >> Тем более что все сказано прямо и по-русски. Странно, что вы не заметили.
      > Может быть, Вам стоит попытаться встать рядом с читателем и вспомнить, что он не читает Ваших мыслей, а лишь текст?:)
      > Я ни в коем случае не учу Вас.... Но я просто думаю, что Вы услышите от судей то же, что от меня.
      
       А зря не учите. Мне не первый год хочется узнать, как можно "не знать мысли автора", если они высказаны вслух. И что надо делать, чтобы читатель все-таки их прочел.
       На прошлый конкурсе (не помню, какой) я выставил рассказ "Свидетель защиты" http://zhurnal.lib.ru/editors/c/cherneckij_m_g/svidetel.shtml . Рассказ был протестирован на нескольких знакомый, после чего я напихал в него кучу поясняющих фраз. Но итог все равно был как раз тот, который вы предсказываете ("десятку" поставил только 1 человек, а по совокупности я оказался на последнем месте из 30).
       Вопрос не ограничивается худ.литом. Позавчера я отдал начальнику свеженаписанный отчет. Он почему-то решил, что в разделе, посвященном некоторой обнаруженной мной ошибке измерений, говорится про другую, общеизвестную ошибку, которая давно уже исправлена. И обиделся, что я "муссирую этот вопрос".
      
       Так что я буду благодарен, если вы расскажете, почему те эпизоды, где герой сокрушается про "житие мое..." (кухня, мастерская, "Книга викингов", Румата + "неужели мне нравится такая жизнь", Корейко) воспринимаются как случайные, несвязанные друг с другом цитаты.
       Обратите внимание, что в современном российском "табеле о рангах" герой рассказа - как раз "маг 25 уровня" - то есть не совсем "взрослый" ("новый русский"), которому Отравленная Река по колено, но все-же житейские невзгоды "Черного леса" ему нипочем. Сами понимаете, сварочный аппарат не зря стоит за ящиком для обуви - наверно, он может оградить от нужды "отдельно взятую" семью.
       Мне казалось, что после таких рассуждений становится ясно, почему "нью-Корейко" раздумывает, "нравится ли ему такая жизнь", и для чего он "себя бережет".
       Тейл - это психотерапевтическая "морковка, очищающая организм" и позволяющая дожить до времени, когда "физики вновь смогут зарабатывать физикой". А потерянного "25-го магического уровня" (положения владельца мелкой фирмы) будет не жаль, так как нечисть из Темного леса останется только в учебниках истории... Или все-таки жаль?
      
    15. *Вика (kisiaka@mail.ru) 2008/06/19 23:13 [ответить]
      Здравствуйте, Михаил!
      Прочитала Ваш рассказ и вот что поняла. Игра, о которой Вы говорите - или "бродилка" или "стратегия". Но точно не "стрелялка" )). А напрасно - было бы еще динамичнее :). И в то же время огромное спасибо, что не Sim City ))). 7 кб постройки мегаполиса читать было бы намного сложнее.
      Вот, немного пошутила, а теперь спрошу. Вы подробно описали дорогу. Но что с того? Какая идея рассказа центральная? Неужели только преодоление пути героем?
    16. *Джи Майк (mgelperin@bear.com) 2008/06/19 23:19 [ответить]
      > > 14.Чернецкий Михаил
      >> > 12.Джи Майк
      >>> Тем более что все сказано прямо и по-русски. Странно, что вы не заметили.
      >> Может быть, Вам стоит попытаться встать рядом с читателем и вспомнить, что он не читает Ваших мыслей, а лишь текст?:)
      >> Я ни в коем случае не учу Вас.... Но я просто думаю, что Вы услышите от судей то же, что от меня.
      >
      > А зря не учите. Мне не первый год хочется узнать, как можно "не знать мысли автора", если они высказаны вслух. И что надо делать, чтобы читатель все-таки их прочел.
      
      
       Видите ли какое дело, Михаил. Я попробую пойти Вам навстречу, но при одном условии. Вы к тому, что я Вам скажу, отнесётесь без сарказма и перестанете удивляться, как люди не видят то, что Вы, по Вашему мнению, им сказали. А на самом деле, не сказали, только думаете, что сказали. Я попробую показать Вам это, но опять-таки я немедленно прекращу, если увижу, что Вы, скажем, вместо того, чтобы понять, о чём говорю я, будете пытаться объяснить мне, что я неправ и на самом деле Вы сказали всё, что нужно, но вот не видят этого, и всё.
       Если согласны, то вот первые пять абзацев Вашего рассказа. Вы под каждым из них скажете мне, что, по Вашему мнению, я должен был прочитать. А я Вам в ответ - что я прочитал на самом деле. И учтите, я сказал здесь "я", но смело можете заменить это местоимение фразой "большинство читателей".
       Если Вам это не подходит - ничего старшного, у меня есть и другие занятия. :)))
      
      > От дивана до двери - три шага по спящей комнате. Ручку-рычаг я не люблю, поэтому дверь фиксируется дедовским способом: кусок старого доброго кожаного ремня, прибитый к ее ребру, трется о косяк. Вроде и небольшое усилие, но монстру такую дверь не открыть - мирные жители могут спать спокойно.
      > За дверью, если посмотреть налево, виднеется волшебный город. Волшебные города - это непременно крепостные стены с высокими башнями, катапультами и кучей воинов при полном параде. Не помню, кто и по какому поводу придумал афоризм: "Какие страшные сказки мы делаем былью!", но сказано верно. Перед городом, поперек комнаты - выше стен, выше башен - баррикада из сундука с игрушками и двух тумбочек на колесиках. Тумбочки идеально подходят к сундуку - вероятно, в прошлой жизни они были осадными турусами, и с них штурмовали стену, которая теперь за какие-то грехи родилась сундуком. Мальчишки верят, что к тому времени, когда монстр Дениска сможет одолеть этот рубеж, он поймет, что разрушать города - нехорошо. Я тоже на это надеюсь.
      > Еще несколько шагов. Теперь слева - узкий кривой ход в подсобку, перегороженный коробкой от электрического фортепьяно "КАСИО". Подсобка - это кухня второй квартиры, объединенной с основной жилплощадью в "блок". На кухне следует готовить еду, а потом сидеть всей семьей, слушать гудение газовой плиты и урчание холодильника, пить чай и вести светские беседы, медитировать и перебирать содеянное за день - сшитые сапоги, написанные страницы, поставленные двойки, полученные пятерки... Подсобка на кухне - это конюшня в храме. Поэтому в ней грязно и хламно, и по-другому быть не может, и коробка от Касио закрывает туда путь младенцу. К слову, мальчишки тоже не могут ее перешагнуть - только перелезть...
      > Справа - коридор, ведущий на производственную часть квартиры. Поперек стоит ящик для обуви. В Книге Знаний Викингов Тэйла сказано, что война когда-нибудь кончится, и тогда рыбаки снова смогут зарабатывать на жизнь рыбалкой, кулинары - кулинарией, а физики - физикой. Во всяком случае, я понял это пророчество именно так - кому не нравится, пусть предложит свой вариант. Но это будет потом, а пока ящик для обуви закрывает проход, чтобы Дениску не затянуло в конвейер сварочной машины.
      > Теперь мы почти у цели: Пентиум-4 - врата Тэйла.
      
    17. *Альф Алекс (Strifeman@bk.ru) 2008/06/19 23:22 [ответить]
      Ничего не понял. Кто герои? Что они? Где они? ЧТо делают?
      Игрушку не знаю - похоже на какую-нибудь фентезюгу типа line age...
      Параллель с квартирой увидел, правда, от "электрического фортепьяно" глаза на лоб вылезли) Наверное, никто так никогда синтезатор не называл) Хотя смотря о чем речь) (не миди клавиатура - точно, значит либо синтезатор, либо электропианино)
      В общем, оставили меня в глубоких раздумьях над своей убогостью^^
    18. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2008/06/19 23:25 [ответить]
      > > 15.Вика
      >Здравствуйте, Михаил!
      >Прочитала Ваш рассказ и вот что поняла. Игра, о которой Вы говорите - или "бродилка" или "стратегия". Но точно не "стрелялка" )). А напрасно - было бы еще динамичнее :).
      >...Какая идея рассказа центральная? Неужели только преодоление пути героем?
      
       Здравствуйте, Вика.
       Спасибо за сообщение. Ответы на последний вопрос в постингах 11 и 14.
       А динамичная стрелялка все равно не получится - я же сказал: в той местности на мага 25 уровня нападают только спятившие волки. Гоблины же - вообще милейшие создания - морковку выращивают и не запрещают ее таскать с поля.
      
    19. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2008/06/19 23:37 [ответить]
      > > 17.Альф Алекс
      >Ничего не понял. Кто герои? Что они? Где они? ЧТо делают?
      
       "Кто герои", "где" и "что делают" - написано в рассказе.
       Напрашивается еще вопрос "кто виноват" - с эти действительно сложнее. Если еще не сообразили, посмотрите постинги 11 и 14 - там отвечено.
      
       >Параллель с квартирой увидел, правда, от "электрического фортепьяно" глаза на лоб вылезли) Наверное, никто так никогда синтезатор не называл) Хотя смотря о чем речь) (не миди клавиатура - точно, значит либо синтезатор, либо электропианино)
      
       Ямаха P-140. Если набрать в Яндексе, оказывается, что это называется "цифровое пианино". Хотя мне казалось, что 2 года назад оно называлось "электрическое фортепьяно". Заменить?
       А самое неприятное, что я тогда не купил Роланд, который по-натуральнее. Просто устал от пешей прогулки по Москве и малодушно решил не возвращаться из салона Ямахи на Маяковской к Олимпийскому стадиону на Проспекте Мира.
      
      >В общем, оставили меня в глубоких раздумьях над своей убогостью^^
      
      /краснея:/ Ой, я не хотел :(
      
    20. *Вика (kisiaka@mail.ru) 2008/06/19 23:48 [ответить]
      > > 18.Чернецкий Михаил
      >> > 15.Вика
      
      > Здравствуйте, Вика.
      > Спасибо за сообщение. Ответы на последний вопрос в постингах 11 и 14.
      
      Искренне советую вставить в рассказ ссылки на два этих поста :)
      
      
      > А динамичная стрелялка все равно не получится - я же сказал: в той местности на мага 25 уровня нападают только спятившие волки. Гоблины же - вообще милейшие создания - морковку выращивают и не запрещают ее таскать с поля.
      
      Вот Вы мне рассказываете про магов 25 уровня. Мне это ни о чем не говорит. Рассказ больше похож на описание игры, которое прилагается к диску с ней. И будь это описание даже на высшем уровне, оно все равно окажется интересным только для тех людей, которые большинство свободного времени тратят на компьютерные игры. Вы думаете на СИ таких найдется много?
      Кстати, могла бы получиться динамичная гонка. NFS pro street :). Там экшена хоть отбавляй. И в отличие от гоблинов и спятивших волков с морковками или без, каждому было бы понятно, где тормоз, где газ, а где закись азота :))
    21. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2008/06/20 00:34 [ответить]
      16. *Джи Майк
      > Я попробую пойти Вам навстречу, но при одном условии. Вы к тому, что я Вам скажу, отнесётесь без сарказма и перестанете удивляться, как люди не видят то, что Вы, по Вашему мнению, им сказали.
      
       Спасибо.
       Удивляться не перестану, но сарказм выключу. Впрочем, я и без того считаю, что объяснение - дело серьезное. Шутки в сторону!
      
      > Если согласны, то вот первые пять абзацев Вашего рассказа. Вы под каждым из них скажете мне, что, по Вашему мнению, я должен был прочитать. А я Вам в ответ - что я прочитал на самом деле.
      
       "От дивана до двери - три шага по спящей комнате. Ручку-рычаг я не люблю, поэтому дверь фиксируется дедовским способом: кусок старого доброго кожаного ремня, прибитый к ее ребру, трется о косяк. Вроде и небольшое усилие, но монстру такую дверь не открыть - мирные жители могут спать спокойно."
      
       Обычная заинтриговывалка намеками на фентезюшных монстров в лирически-ностальгических тонах. Создание образа героя-слегка-чудака (фиксация двери куском кожи). Кожа, видимо, заговоренная - ждем появления жреца, который раздает "мирным жителям" такие амулеты.
       Кстати, в реале "монстр" живет с внутренней стороны - вместе с родителями. Дверь защищает порядок в квартире и ее прочих обитателей от его утренних похождений.
      
       "За дверью, если посмотреть налево, виднеется волшебный город. Волшебные города - это непременно крепостные стены с высокими башнями, катапультами и кучей воинов при полном параде. Не помню, кто и по какому поводу придумал афоризм: "Какие страшные сказки мы делаем былью!", но сказано верно. Перед городом, поперек комнаты - выше стен, выше башен - баррикада из сундука с игрушками и двух тумбочек на колесиках. Тумбочки идеально подходят к сундуку - вероятно, в прошлой жизни они были осадными турусами, и с них штурмовали стену, которая теперь за какие-то грехи родилась сундуком. Мальчишки верят, что к тому времени, когда монстр Дениска сможет одолеть этот рубеж, он поймет, что разрушать города - нехорошо. Я тоже на это надеюсь."
      
       А вот хрен вам во всю спину, а не фентези! :) А Макаренко с Корчаком не хотите?
       ...хотя реинкарнация крепостных стен и прочего оставляет кой-какие надежды. Может, еще увидим, за что стена наказана?
       ...Некоторые читатели, возможно, уже при первом прочтении чуть позже вспомнят описанный в этом абзаце "барьер для неофитов"
      
       "Еще несколько шагов. Теперь слева - узкий кривой ход в подсобку, перегороженный коробкой от электрического фортепьяно "КАСИО". Подсобка - это кухня второй квартиры, объединенной с основной жилплощадью в "блок". На кухне следует готовить еду, а потом сидеть всей семьей, слушать гудение газовой плиты и урчание холодильника, пить чай и вести светские беседы, медитировать и перебирать содеянное за день - сшитые сапоги, написанные страницы, поставленные двойки, полученные пятерки... Подсобка на кухне - это конюшня в храме. Поэтому в ней грязно и хламно, и по-другому быть не может, и коробка от Касио закрывает туда путь младенцу. К слову, мальчишки тоже не могут ее перешагнуть - только перелезть..."
      
       Добиваем читателя прозой городского быта - коробки, оргтехника... Интересно, как автор вернется в фантастическое русло...
       Пастораль о "правильном" использовании кухни. "Счастье - это когда утром ты с радостью идешь на работу, а вечером с радостью торопишься домой, где тебя ждут любящие и любимые люди..." (приписывается Юрию Никулину). Обратите внимание: приятно не просто гонять чаи в обществе, а отдыхать после содержательного труда в обществе таких же непраздных людей.
       У читателя, возможно, появится вопрос: почему же кухня так используется? Ну, вроде понятно - вторая кухня - это кладовка. Но, все-таки автора она явно раздражает - к чему бы?
       ...опять-же некоторые читатели уже при первом прочтении чуть ниже проассоциируют, что главный герой тоже "не может перешагнуть Отравленную Реку, а только...". Видимо, он в Игре - "мальчишка", хотя и не "младенец".
      
       "Справа - коридор, ведущий на производственную часть квартиры. Поперек стоит ящик для обуви. В Книге Знаний Викингов Тэйла сказано, что война когда-нибудь кончится, и тогда рыбаки снова смогут зарабатывать на жизнь рыбалкой, кулинары - кулинарией, а физики - физикой. Во всяком случае, я понял это пророчество именно так - кому не нравится, пусть предложит свой вариант. Но это будет потом, а пока ящик для обуви закрывает проход, чтобы Дениску не затянуло в конвейер сварочной машины."
      
       А-а-а, вот все и выяснилось: физику приходится что-то "сваривать". И, видимо, хранить сваренное (или еще несваренное) во второй кухне. Вот он и комплексует - вспоминает былые славные денечки, когда для него выполнялся афоризм Юрия Никулина. Что ж, можно понять человека. Даже, если сам ты в "рыночной России", как рыба в воде. Разумеется, при наличии такого желания - "понять". А не как у Славкина с Чижиком...
       /Забегая вперед, отметим, что автор в последних строках рассказа как раз и подает пример такого "понимания". Сочувствует "классовому врагу" и просто бандиту Корейко, который оказался в сходной ситуации. "Гуманизм и сопереживание" называиццца. Сеем разумное-доброе помаленьку.../
       ...вот и третий барьер для малышни, однако... для тех, кто вспомнит про него чуть ниже при первом прочтении или при последующих...
       Но что это за "викинги Тейла"? Нет, рано еще жать на "крестик" в правом верхнем углу монитора. Ща, ща сгустится мерцающий туман, и...
      
       "Теперь мы почти у цели: Пентиум-4 - врата Тэйла."
      
       Вот именно. Реального Среднеземья не будет - сорри. Будет компьютерная игрушка в стиле фентези - тоже неплохо. Кстати, вы туда еще не заглянули?
      
      
    22. *Джи Майк (mgelperin@bear.com) 2008/06/20 00:58 [ответить]
      > > 21.Чернецкий Михаил
      >16. *Джи Майк
      >> Я попробую пойти Вам навстречу, но при одном условии. Вы к тому, что я Вам скажу, отнесётесь без сарказма и перестанете удивляться, как люди не видят то, что Вы, по Вашему мнению, им сказали.
      >
      > Спасибо.
      > Удивляться не перестану, но сарказм выключу. Впрочем, я и без того считаю, что объяснение - дело серьезное. Шутки в сторону!
      >
      >> Если согласны, то вот первые пять абзацев Вашего рассказа. Вы под каждым из них скажете мне, что, по Вашему мнению, я должен был прочитать. А я Вам в ответ - что я прочитал на самом деле.
      >
      > "От дивана до двери - три шага по спящей комнате. Ручку-рычаг я не люблю, поэтому дверь фиксируется дедовским способом: кусок старого доброго кожаного ремня, прибитый к ее ребру, трется о косяк. Вроде и небольшое усилие, но монстру такую дверь не открыть - мирные жители могут спать спокойно."
      >
      > Обычная заинтриговывалка намеками на фентезюшных монстров в лирически-ностальгических тонах. Создание образа героя-слегка-чудака (фиксация двери куском кожи). Кожа, видимо, заговоренная - ждем появления жреца, который раздает "мирным жителям" такие амулеты.
      > Кстати, в реале "монстр" живет с внутренней стороны - вместе с родителями. Дверь защищает порядок в квартире и ее прочих обитателей от его утренних похождений.
      >
      
       Вот Вы думаете, что заинтриговали кого-то и создали образ героя-чудака. А Вы не заинтриговали и не создали. Всё, что Вы знаете о своём герое, осталось в Вашем воображении. Не говоря уже о деталях - заговорённости кожи и прочих. Вы попросту сказали, что есть дверь, есть герой, который за ней живёт. Никакой. Также Вы сказали, что дверь защищает от монстров. Кто такие монстры? Откуда они взялись? Чего в комнате забыли? Вы, видимо, это знаете. А мне рассказать не сочли нужным. Не говоря уже о том, что сейчас присовокупили каких-то родителей, какую-то внутреннюю сторону непонятно чего.
       Итак, из первого абзаца я знаю, что есть дверь, кто-то за ней живёт и дверь не пускает куда-то монстров. Всё.
       И думать забудьте, что я буду за вас домысливать. Это Ваша проблема - показать мне картину, а не моя, читателя, за Вас её дорисовывать.
      
      
      > "За дверью, если посмотреть налево, виднеется волшебный город. Волшебные города - это непременно крепостные стены с высокими башнями, катапультами и кучей воинов при полном параде. Не помню, кто и по какому поводу придумал афоризм: "Какие страшные сказки мы делаем былью!", но сказано верно. Перед городом, поперек комнаты - выше стен, выше башен - баррикада из сундука с игрушками и двух тумбочек на колесиках. Тумбочки идеально подходят к сундуку - вероятно, в прошлой жизни они были осадными турусами, и с них штурмовали стену, которая теперь за какие-то грехи родилась сундуком. Мальчишки верят, что к тому времени, когда монстр Дениска сможет одолеть этот рубеж, он поймет, что разрушать города - нехорошо. Я тоже на это надеюсь."
      >
      > А вот хрен вам во всю спину, а не фентези! :) А Макаренко с Корчаком не хотите?
      > ...хотя реинкарнация крепостных стен и прочего оставляет кой-какие надежды. Может, еще увидим, за что стена наказана?
      > ...Некоторые читатели, возможно, уже при первом прочтении чуть позже вспомнят описанный в этом абзаце "барьер для неофитов"
      >
      
       Никто ничего не вспомнит. Что такое композиция, знаете? Это подача материала в той форме, чтобы читателю было удобно и уместно его воспринимать. В этом абзаце Вы упомянули комнату, которая за дверью. Заваленную всяким дерьмом. Приобщили какого-то монстра Дениску. Всё. Больше я ничего из этого не вынес. Вы описали сумбур - нагромождение нефункциональных, недействующих предметов.
      
      
      > "Еще несколько шагов. Теперь слева - узкий кривой ход в подсобку, перегороженный коробкой от электрического фортепьяно "КАСИО". Подсобка - это кухня второй квартиры, объединенной с основной жилплощадью в "блок". На кухне следует готовить еду, а потом сидеть всей семьей, слушать гудение газовой плиты и урчание холодильника, пить чай и вести светские беседы, медитировать и перебирать содеянное за день - сшитые сапоги, написанные страницы, поставленные двойки, полученные пятерки... Подсобка на кухне - это конюшня в храме. Поэтому в ней грязно и хламно, и по-другому быть не может, и коробка от Касио закрывает туда путь младенцу. К слову, мальчишки тоже не могут ее перешагнуть - только перелезть..."
      >
      > Добиваем читателя прозой городского быта - коробки, оргтехника... Интересно, как автор вернется в фантастическое русло...
      
       Вот это верно. Читателя Вы добили. Честно скажу, редко кто станет читать дальше. Вы нагромоздили предметов, смешали сущности, не потрудившись даже объяснить, о чём идёт речь. Никакого героя до сих пор нет. Никакого антуража нет. Нагромождение разнородных предметов в захламленном помещении. Всё.
      
      
      > Пастораль о "правильном" использовании кухни. "Счастье - это когда утром ты с радостью идешь на работу, а вечером с радостью торопишься домой, где тебя ждут любящие и любимые люди..." (приписывается Юрию Никулину). Обратите внимание: приятно не просто гонять чаи в обществе, а отдыхать после содержательного труда в обществе таких же непраздных людей.
      
       Я не вижу смысла в этой сентенции, извините. Причём тут она к Вашему рассказу? Какие мальчишки? Какой младенец? Ну да, ну да, я понимаю, Вы видите их и считаете, что вижу я, читатель. Не вижу я ни хрена. Вы то, что видите, мне не передали.
      
      > У читателя, возможно, появится вопрос: почему же кухня так используется? Ну, вроде понятно - вторая кухня - это кладовка. Но, все-таки автора она явно раздражает - к чему бы?
      
       Она не автора, она читателя раздражает. Не думайте, что у читателя возник вопрос, почему кухня так используется. К этому моменту вопрос один - о чём вообще идёт речь.
      
      > ...опять-же некоторые читатели уже при первом прочтении чуть ниже проассоциируют, что главный герой тоже "не может перешагнуть Отравленную Реку, а только...". Видимо, он в Игре - "мальчишка", хотя и не "младенец".
      >
      
       Это кому же видимо? Вам? Допускаю. Мне не видимо ничего. Понимаете? Вообще ничего. И героя никакого нет, Вы его не создали, он так и остался у Вас в голове. На бумагу он не перешёл. Никаких мальчишек с никакими героями никто ассоциировать не будет. Нельзя ассоциировать то, чего попросту нет.
      
      
      > "Справа - коридор, ведущий на производственную часть квартиры. Поперек стоит ящик для обуви. В Книге Знаний Викингов Тэйла сказано, что война когда-нибудь кончится, и тогда рыбаки снова смогут зарабатывать на жизнь рыбалкой, кулинары - кулинарией, а физики - физикой. Во всяком случае, я понял это пророчество именно так - кому не нравится, пусть предложит свой вариант. Но это будет потом, а пока ящик для обуви закрывает проход, чтобы Дениску не затянуло в конвейер сварочной машины."
      >
      
       Почитал Ваш комментарий на этот абзац и решил, что дальше комментировать не имеет смысла. Вы или примете то, что я написал сверху, или нет. Скорее всего, нет, но тут я вряд ли смогу Вам помочь.
       У Вас есть владение языком. Больше в этом рассказе я не нашёл ничего. Понятие композиция отсутствует. Понятие логика отсутствует. Герой отсутствует. Если лишь набор малосвязанных фраз, понятных лишь автору, в которые якобы вложен глубокий смысл. Которого не разглядит никто, разве что любитель разгадывать запутанные шифры. Но никак не читатель фантастики.
    23. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2008/06/20 01:21 [ответить]
      > > 20.Вика
      >> Спасибо за сообщение. Ответы на последний вопрос в постингах 11 и 14.
      > Искренне советую вставить в рассказ ссылки на два этих поста :)
      
      Ниче! Сейчас мне Майк объяснит, что чувствуют читатели после первых пяти абзацев - вы рассказ завтра не узнаете :)
      
      >Вот Вы мне рассказываете про магов 25 уровня. Мне это ни о чем не говорит.
      
      "Перо ползло еле-еле. Штрихи, росчерки и завитушки складывались в неправдоподобно правильные начертания рун, каким позавидовал бы и сам мастер Каллиграф, декан соответствующего (ныне, впрочем, увы, упразднённого за ненадобностью) факультета Академии, который за глаза студиозусы с профессорами презрительно именовали не иначе, как "школа чистописания"."
      "Именно в такой вот полуночный час по внутреннему краю серповидной щебнистой проплешины меж невысоких дюн серыми тенями скользили двое, и разделяющая их дистанция была именно той, что и предписана для подобных случаев Полевым уставом."
      "В белом плаще с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой, ранним утром четырнадцатого числа весеннего месяца нисана в крытую колоннаду между двумя крыльями дворца Ирода Великого вышел прокуратор Иудеи Понтий Пилат."
      "Когда Румата миновал могилу святого Мики - седьмую по счету и последнюю на этой дороге, было уже совсем темно."
      
       ...а Святой Мика и его многочисленные могилы вам что-то говорят? Или вы слыхали про Академию с факультетом чистописания? Может быть, зубрили Полевой устав? Знаете, какому месяцу соответствует нисан?
       Я восхищаюсь этим литературным приемом - вскользь упоминать реалии чужего мира, как хорошо известные. Сердце сжимается, и рот наполняется слюной, простите за интимные подробности. И пишу для людей с такими же лит. вкусами.
      
      >Кстати, могла бы получиться динамичная гонка. NFS pro street :). Там экшена хоть отбавляй.
      
      Не знаю. Не люблю "экшен". Мне его в жизни хватает. Знаете анекдот: "...вот и представь, Вася: лежишь ты на пляже, а к тебе подходит токарный станок и говорит: "пошли, Вася, поработаем...""? :)
      
    24. Леданика (ledanika@yandex.ru) 2008/06/20 01:30 [ответить]
      
      Крайне неординарно. Не ясно, зачем делать такой маленький шрифт - чтобы никто не прочитал? В общем и целом сомневаюсь, что текст можно назвать рассказом. Скорее, экспериментальная зарисовка.
      
    25. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2008/06/20 13:38 [ответить]
      > > 24.Леданика
      >
      >Крайне неординарно. Не ясно, зачем делать такой маленький шрифт - чтобы никто не прочитал?
      
       Спасибо за отзыв.
       Шрифт был установлен Ариал-10. На моем компе он легко читатся. Я не в курсе, как это видно с других терминалов (а система не сбоит?). Если есть проблемы, стоит воспользоваться меню браузера ВИД - РАЗМЕР_ШРИФТА.
      
      > В общем и целом сомневаюсь, что текст можно назвать рассказом. Скорее, экспериментальная зарисовка.
      
       Вообще-то я его отнес к форме "миниатюра".
      
    26. *Вика (kisiaka@mail.ru) 2008/06/20 14:29 [ответить]
      > > 23.Чернецкий Михаил
      >> > 20.Вика
      
      
      > ...а Святой Мика и его многочисленные могилы вам что-то говорят? Или вы слыхали про Академию с факультетом чистописания? Может быть, зубрили Полевой устав? Знаете, какому месяцу соответствует нисан?
      
      Я даже теряюсь, на который вопрос отвечать ).
      Понимаете, дело в том, что тема, которую Вы описываете в рассказе не общеизвестна. Поэтому хотя бы немного надо объяснить, что к чему. И будет лучше.
      
      > Я восхищаюсь этим литературным приемом - вскользь упоминать реалии чужего мира, как хорошо известные.
      
      Так эти реалии действительно должны быть хорошо известны! Чтобы упоминать их вскользь и не заостряться.
      
      >Сердце сжимается, и рот наполняется слюной, простите за интимные подробности.
      
      Ничего, ничего. Те же неудобства ипытывала собака Павлова, когда зажигалась лампочка :). Миша, не обижайтесь. Это шутка ))).
      
      
      >И пишу для людей с такими же лит. вкусами.
      
      Что же Вы сразу не сказали, вопрос бы отпал сам собой (.
      
      >Не знаю. Не люблю "экшен". Мне его в жизни хватает. Знаете анекдот: "...вот и представь, Вася: лежишь ты на пляже, а к тебе подходит токарный станок и говорит: "пошли, Вася, поработаем...""? :)
      
      Не, не знаю такого ). Смешно
      
      Давайте, я очень кратко выскажу свое мнение. Естественно, это имхо, и Вы вольны поступать, как Вам захочется. Но все же... В рассказе Вы описали дорогу. Это описание получилось очень статичным. Герой монотонно проходит участок за участком, как полосу препятствий. Рассказ можно представить в виде уравнения движения. Это не очень хорошо. Мне кажется, что путь, который проходит герой, должен оказывать на него {героя} значимое влияние, что-то менять в его судьбе или в характере. Этим Вы убили бы двух зайцев сразу. Герой проявился бы более отчетливо (стал бы менее похож на компьютерного бота) и пройденный путь обрел бы смысл.
      
      И желаю Вам удачи на БД.
    27. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2008/06/20 18:07 [ответить]
      > > 22.Джи Майк
       "За дверью, если посмотреть налево, виднеется волшебный город. Волшебные города - это непременно крепостные стены с высокими башнями, катапультами и кучей воинов при полном параде ... Перед городом, поперек комнаты - выше стен, выше башен - баррикада из сундука с игрушками и двух тумбочек на колесиках"
       > В этом абзаце Вы упомянули комнату, которая за дверью. Заваленную всяким дерьмом ... И учтите, я сказал здесь "я", но смело можете заменить это местоимение фразой "большинство читателей".
      
       Вот интересная этическая проблема: допустим, вы попросили консультацию и пообещали воздержаться от сарказма. А консультант, видимо, решил, что "тогда все можно", и от имени "большинства читателей" сообщает, что игрушечный город и ящик с игрушками - это "дерьмо, завалившее комнату" (может, он - детоненавистник?). И далее - на том же уровне абсурда. Что делать?
       В средние века таких "консультантов" сажали на кол. В США 19 века - обмазывали дегтем, обваливали в перьях и проносили по городу на шестах. Чтобы делали то, за что взялись, а не морочили голову заведомым бредом. Я, конечно, обещал... но всему же есть граница (с).
       Тем более, что я, как отец пяти детей, весьма трепетно отношусь к их творчеству. Гость, который посмеет дать такую оценку "волшебному городу" в присутствии его зодчих (7 и 10 лет на тот момент), вполне возможно, будет вышвырнут за дверь.
      
       Надо быть очень за что-то обозленным на автора, чтобы "не понимать", что герой, принципиально использующий допотопные средства вместо имеющихся в его мире современных - действительно "слегка чудак".
       Надо быть очень обозленным на автора, чтобы думать, будто дверь, держащаяся трением кожи о косяк, может остановить монстра (в обычном понимани этого слова), не будучи заговоренной или еще какой-нибудь в этом духе.
       Надо быть совсем никаким, чтобы забыть значение слов "заинтриговывание", "кстати" или "внутренняя сторона" (комнаты, ее стены или двери). Или чтобы требовать от автора информации "кто такие монстры" ДО ТОГО, как это ему понадобится по композиции произведения.
       А это - вообще шедевр:
      
       > И думать забудьте, что я буду за вас домысливать.
      
       - самое забавное, что весь этот разговор начался с рассказа самого Майка, в котором некто идет по городу, рассказывает о своей дочке (воспитаннице?), беседует со встречными, попутно проясняется, что он - того, малость даун, тут возникает загадочный "сказочник", появляются намеки на то, что герои малость отрезаны от цивилизации и не могут туда вернуться... Читатель исправно скрежещет мозгами, предполагает, мыслит, как и положено при чтении настоящей литературы (гляньте хоть в статью Добролюбова о Катерине по кличке Луч Света - сколько всего надо понимать при чтении).
       А Майк, значит, "домысливать" не собирается. Правильно: он ведь не читатель, а писатель (с) - ему необязательно. Только зачем "нечитатель" взялся за дело, которму не обучен?
       Неудивительно, что для него:
      
       > Никакого героя до сих пор нет.
       > Какие мальчишки? Какой младенец?
       > Не вижу я ни хрена.
      
       Конечно-конечно. Если вместо "волшебного города" видеть "кучу дерьма", то "нихрена не вижу" - это почти верно. А еще вернее - "Хрен вижу!"
       ...герой идет себе, размышляет о жизни, рассказывает о детях. А его "нет". И детей - "нет".
       Знаете почему моего героя "нет", а герои Майка "есть"? Потому что в конце они оказываются роботами - наверно, в этот момент они "появляются". А пока герои - люди, их "нет". Не видно. Действительно, зачем смотреть на людей - чего мы в них не видали?
      
      _________
       ...Интересно, что же заставило неглупого Майка "не понять", "кто такой приплетенный монстр Дениска - вы это знаете, а мне сказать забыли". В здравом уме и твердой памяти так не напишешь. Значит, что-то оскорбило его в лучших чувствах.
       Я льщу себе мыслью, что житель Нью-Йорка Майк все прекрасно понял: автор рассказа осмеливается тосковать по проклятому советскому образу жизни, проклятой работе в проклятом НИИ, проклятой совковой кухне. И обиделся нипадеццки за родную рыночную экономику+свободу+демократию (ТМ).
      
       Еще приятно, что мне удалось-таки создать текст, низводящий умного человека до состояния полной невменяемости. До сих пор я отчаянно завидовал Нику Перумову - его книги у кой-кого вызывают столь же неадекватную реакцию. Чтобы помочь этим людям, надо понять, чем "сатанинские тексты" отличаются от обыкновенных. У них самих это узнать не удается - все объяснения на поверку выходят тем же бредом, что и "дерьмовый волшебный город".
       Придется действовать самостоятельно: набирать статистику по разным текстам, оказывающим такое мистическое действие на психику, и попытаться найти в них нечто общее.
       Короче - работы много. За дело, товарищи!
      
      
    28. *Джи Майк (mgelperin@bear.com) 2008/06/20 17:49 [ответить]
      
       Я сожалею, что решил вам помочь. Вы пришли ко мне в раздел и оставили хороший отзыв на мой рассказ. Вступили в полемику как бы на моей стороне, хотя видит бог, я в этом не нуждался. Я решил оказать вам ответную услугу. Из вежливости. Честно скажу - я раскаиваюсь в этом. Возможно, даже напишу об этом заметку, чтобы впредь не наступать на те же грабли.
       Я должен был догадаться по вашим высказываниям, как вы к этому отнесётесь. Так же, как те, к счастью, немногие, которых "никто не понимает" и которые расценивают резкую критику своего текста как резкую критику себя любимого.
       Чёрт меня дёрнул попытаться дать вам эти мастер-классы. Только вымазался в этом самом.
       Счастливо оставаться.
    29. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2008/06/20 18:09 [ответить]
       > > 26.Вика
       >Понимаете, дело в том, что тема, которую Вы описываете в рассказе не общеизвестна. Поэтому хотя бы немного надо объяснить, что к чему. И будет лучше.
      
       Если вы про "мага 25 уровня", то можно по-конкретнее? Что бы вы хотели о нем (и игре "Тейл") дополнительно узнать для понимания смысла рассказа?
       Мне, вот, незнание жития св.Микки или числа колонн, под которыми прогуливался Понтий Пилат во дворце Великого Ирода, никак не мешает воспиятию ТББ или МиМ. Да и личность самого Великого Ирода тоже не имеет отношения к делу.
      
       Кстати, тема рассказа вовсе не компьютерная игра Тейл, а "литература о детях". А также, мировосприятие советского человека в условиях рыночной экономики. О чем в рассказе написано черным по белому, а в коммах - повторено.
      
       >> Я восхищаюсь этим литературным приемом - вскользь упоминать реалии чужего мира, как хорошо известные.
       >
       > Так эти реалии действительно должны быть хорошо известны! Чтобы упоминать их вскользь и не заостряться.
      
       Вы не поняли. Они известны жителям мира и (возможно) автору, но не читателю. Читатель не знает, кто такой св.Микки - только догадывается, что это некто весьма почитаемый.
       А некоторые, например, Джи.Майк, и об этом не догадываются - "И думать забудьте, что я буду за вас домысливать". Хотя, может, за Стругацких он согласен домысливать - вы не в курсе?
      
       >>Сердце сжимается, и рот наполняется слюной, простите за интимные подробности.
       >
       >Ничего, ничего. Те же неудобства ипытывала собака Павлова, когда зажигалась лампочка :). Миша, не обижайтесь. Это шутка ))).
      
       Почему неудобства? Очень приятно. Ведь это все любви счастливые моменты. (с)
      
       >>И пишу для людей с такими же лит. вкусами.
       >
       >Что же Вы сразу не сказали, вопрос бы отпал сам собой (.
      
       Вообще-то для людей с чужими вкусами пишут только коммерческие писатели. На такого я откровенно не тяну.
      
       >>...Знаете анекдот: "...вот и представь, Вася: лежишь ты на пляже, а к тебе подходит токарный станок и говорит: "пошли, Вася, поработаем...""? :)
       >
       >Не, не знаю такого ). Смешно
      
       Ну, если вы достроили начало незнакомого анекдота, то с рассказом "Тейл" у вас не должно быть проблем :)
       Если не достроили - это прямо по рассказу Майка "Там, на юго-востоке" http://zhurnal.lib.ru/g/gelprin_m/robot.shtml (горячо рекомендую). Там есть аналогичная сцена.
       На всякий случай, начало процитированного анекдота такое: Вася приглашает на пляже незнакомую девушку провести вечер: -А ты кто? -Токарь Вася. -Вот и представь, Вася...
      
       >Давайте, я очень кратко выскажу свое мнение. Естественно, это имхо, и Вы вольны поступать, как Вам захочется. Но все же... В рассказе Вы описали дорогу. Это описание получилось очень статичным. Герой монотонно проходит участок за участком, как полосу препятствий. Рассказ можно представить в виде уравнения движения. Это не очень хорошо. Мне кажется, что путь, который проходит герой, должен оказывать на него {героя} значимое влияние, что-то менять в его судьбе или в характере. Этим Вы убили бы двух зайцев сразу. Герой проявился бы более отчетливо (стал бы менее похож на компьютерного бота) и пройденный путь обрел бы смысл.
       >И желаю Вам удачи на БД.
      
       Спасибо за пожелание и за критику.
       Увы, путь - лишь предлог, чтобы рассказать о том, что видно по пути, и какие мысли приходят в этой связи. Смысл именно в них. Читали "Путешествие из Петербурга в Москву"? А "Москва-Петушки"? :)
       Если перенести центр тяжести на сам путь - это будет "совсем другая история".
      
       ______П.С.
       Кстати, мне кажется, что "компьютерным ботам" такие мысли в голову не приходят. По крайней мере, пока такие не попадались.
       И "изменение характера на протяжени рассказа" в литературе - редкость.
    30. *Славкин Ф.А. 2008/06/20 18:33 [ответить]
      Я уже отмечал ваш потрясающий (в некоторых аспектах) интеллект, а теперь вы сами доказываете, что я вас ещё и недооценил. Выходит, вы ни черта не поняли из рассказа Джи Майка. А тогда с какой стати вы стали его обсуждать, тем более хвалить?
      
      Вот интересно: хоть кто-нибудь из читателей проникся идеями, которые вы выдвинули в своём "рассказе"? По-моему, все недооценили.
      
    31. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2008/06/20 19:48 [ответить]
      > > 28.Джи Майк
      > Так же, как те, к счастью, немногие, которых "никто не понимает" и которые расценивают резкую критику своего текста как резкую критику себя любимого.
      > Чёрт меня дёрнул попытаться дать вам эти мастер-классы. Только вымазался в этом самом.
      
       Да уж, вымазались вы знатно. Знать бы еще - зачем?
       Ладно, Майк - я уже почти не сержусь. Если появятся какие-то рациональные соображения - не стасняйтесь, выкладывайте. А с абсурдом - не надо. Сначала прочитайте, что написали, потом жмите кнопку "Добавить".
       Критика моих текстов и себя-любимого меня не задевает, а вот преступления против истины я караю. Например, "понимание" "волшебного города" как "дерьма" (или перумовского Олмера - как положительного персонажа). Или сообщение, что герой, изливший читателю душу, "не существует", а неоднократно упоминаемые им "мальчишки" - тоже "отсутствуют" (действительно, откуда взяться таким существам в квартире - это ж не роботы из вашего рассказа).
      
       Заметьте: я ни слова не говорю о художественных достоинствах своего рассказа. Только о фактической стороне дела.
       В нем, "если посмотреть налево" есть игрушечный "волшебный город", а не "свалка дерьма". Это - факт.
       Есть герой и есть его дети. Красиво описанные или коряво - спорить не буду, но они есть - просто потому, что сказано о них более, чем достаточно для столь короткой зарисовки. И это - тоже факты.
       И то, что нормальный читатель (в отличие от Майка) понимает уже со второго абзаца, что "монстр Дениска" - это младенец - тоже факт.
       А отрицание фактов - есть неэтичное поведение, за которое полагается, как пишет Шимун Врочек, "приговор к знанию". Знанию, что ты по злобе временно утратил адекватность. О чем, кстати, стоит задуматься - как ты дошел до жизни такой. Чтоб, ошибившись раз, не ошибиться снова.
      
       Это - мой вам "мастер класс" по логике. Пишете вы здорово, а вот читать не умеете.
      
    32. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2008/06/20 19:46 [ответить]
      > > 30.Славкин Ф.А.
      > Выходит, вы ни черта не поняли из рассказа Джи Майка. А тогда с какой стати вы стали его обсуждать, тем более хвалить?
      
       Заявления типа "вы ничего не поняли" без пояснений здесь не приветствуются. Если хотите получить ответ - сообщите, что, на ваш взгляд, я "не понял", и откуда это следует.
       /это вам не с Чижиком в антикоммунизме состязаться.../
      
    33. *Славкин Ф.А. 2008/06/20 19:49 [ответить]
      > > 32.Чернецкий Михаил
      >> > 30.Славкин Ф.А.
      
      > Заявления типа "вы ничего не поняли" без пояснений здесь не приветствуются. Если хотите получить ответ - сообщите, что, на ваш взгляд, я "не понял"
      
      Сюжет его рассказа.
      
      > и откуда это следует.
      
      Из вашего пересказа его сюжета.
      
    34. Леданика (ledanika@yandex.ru) 2008/06/20 19:51 [ответить]
      > > 25.Чернецкий Михаил
      >> > 24.Леданика
      > Шрифт был установлен Ариал-10. На моем компе он легко читатся. Я не в курсе, как это видно с других терминалов (а система не сбоит?). Если есть проблемы, стоит воспользоваться меню браузера ВИД - РАЗМЕР_ШРИФТА.
      
      Странно. Раньше таких проблем не было. А объем данного текста не настолько велик, чтобы ворошить меню браузера. Конечно, главу из романа таким шрифтом было бы читать гораздо более затруднительно.
      
      >> В общем и целом сомневаюсь, что текст можно назвать рассказом. Скорее, экспериментальная зарисовка.
      > Вообще-то я его отнес к форме "миниатюра".
      
      Это понятно. Но я не о форме, я о содержании. Текст воспринимается просто фрагментом большой формы. Думаю, не самый лучший выбор для БД...
      
    35. *Джи Майк (mgelperin@bear.com) 2008/06/20 20:24 [ответить]
      > > 31.Чернецкий Михаил
      >> > 28.Джи Майк
      
      
      > Ладно, Майк - я уже почти не сержусь. Если появятся какие-то рациональные соображения - не стасняйтесь, выкладывайте.
      
       Э, нет уж, увольте. Я на одни и те же грабли наступаю только однажды.
      
      > И то, что нормальный читатель (в отличие от Майка) понимает уже со второго абзаца, что "монстр Дениска" - это младенец - тоже факт.
      
       Дорогой тёзка. Я пытался вам показать, насколько вы заблуждаетесь. У меня не получилось - вы просто не из тех, кому можно что-то показать. Я специально сделал это резко, пытаясь вышибить клин клином. Вы, извините, вообще ни фига не поняли из того, что я пытался вам сказать. Но это не моя вина. Моя в том, что я вообще на это пошёл. Я могу вам прямо сейчас предсказать средний балл вашего рассказа. Он будет между 1 и 2. Потому что судьи, которые его прочитают, ни фига из него не поймут. И тогда я даже знаю, что вы скажете. Что вас "не понимают". Видите ли, для того, чтобы писать, надо искать причины непонимания только в себе. И никогда, НИКОГДА, в остальных. Но вы, естественно, это тоже не воспримете. Так что всех благ и счастливо оставаться.
      
      
      
      > Это - мой вам "мастер класс" по логике. Пишете вы здорово, а вот читать не умеете.
      
       Ну да, ну да... Разумеется.
    36. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2008/06/20 21:25 [ответить]
      3.Славкин Ф.А.
      - > Если хотите получить ответ - сообщите, что, на ваш взгляд, я "не понял"
      - > Сюжет его рассказа.
      - > и откуда это следует.
      - > Из вашего пересказа его сюжета.
      
       Когда вы расскажете, чем мой пересказ отличается от настоящего сюжета, я отвечу по делу.
       А пока отмечаю ваш флуд - сиречь неконкретные обвинения незнамо в чем. На форумах за это выносится предупреждение. Считайте, что я вас неофициально, по-дружески предупредил.
      
       Да, забыл ответить на ваш второй вопрос - о реакции людей на мой рассказ. Лит ценность я обсуждать не буду, обращу только ваше внимание на постинг номер 2: как видите, Свирщевский, в отличие от Майка, понял, что монстр - это младенец. После чего прочие выкрики Майка типа "НИХРЕНА НЕ ВИЖУ" теряют смысл - значит, просто слепой, и нефиг учить зрячих.
      
      34. Леданика
      > Странно. Раньше таких проблем не было. А объем данного текста не настолько велик, чтобы ворошить меню браузера. Конечно, главу из романа таким шрифтом было бы читать гораздо более затруднительно.
      
      Наверно, вы правы. Но я честно не знаю, как сделать, чтобы текст был читабельным на наших обоих компах.
      "Ворошить меню" (менять размер шрифта) - это 3 клика туда и 3 - обратно.
      
      > Думаю, не самый лучший выбор для БД...
      
      Ничего другого нет
      
      
      
    37. *Славкин Ф.А. 2008/06/20 21:23 [ответить]
      > > 36.Чернецкий Михаил
      >3.Славкин Ф.А.
      
      > Считайте, что я вас неофициально, по-дружески предупредил.
      
      С чего это по-дружески? Я вам разве друг? Фигасе.
      Ладно, оставайтесь наедине со своим шедевром, не больно нужно возиться с ним. Бай.
      
    38. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2008/06/20 21:35 [ответить]
      > > 37.Славкин Ф.А.
      >> > 36.Чернецкий Михаил
      >>3.Славкин Ф.А.
      >> Считайте, что я вас неофициально, по-дружески предупредил.
      >
      >С чего это по-дружески? Я вам разве друг? Фигасе.
      >Ладно, оставайтесь наедине со своим шедевром, не больно нужно возиться с ним. Бай.
      
       Не понимаю: почему некоторые люди целенаправленно стараются выглядеть подлецами?
       Вот, например, наш "не-друг" Славкин. Заявил, что я не понял сюжет рассказа Майка "Там, на юго-востоке", и три раза подряд уклонился от пояснений, что именно я "не понял". То есть публично расписался в том, что он - клеветник. Зачем? Мазохист? Ловит кайф от того, что все видят, какой он подлец?
       А, Майк? Не растолкуете? :)
      
    39. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2008/06/20 22:13 [ответить]
      > > 35.Джи Майк
      > ... Потому что судьи, которые его прочитают, ни фига из него не поймут. И тогда я даже знаю, что вы скажете. Что вас "не понимают". Видите ли, для того, чтобы писать, надо искать причины непонимания только в себе. И никогда, НИКОГДА, в остальных.
      
       Видите ли, Майк. Все на свете имеет границы - в том числе, и ваше в целом правильное "никогда".
       Если нормальный человек тебя не понимает - стоит подумать, как ему объяснить доходчивее.
       Если не понимает явно больной человек, который, прочтя "виден волшебный город", комментирует: "видна куча дерьма", или, прочтя о чуднОм поведении героя, говорит: "вы не показали, что герой - чудак", прочтя о мальчишках в квартире, истерично кричит: "Я не вижу никаких мальчишек! И младенца! Вы мне их не показали! Я НИХРЕНА НЕ ВИЖУ!" и т.д., то думать стоит лишь в одном случае: если вы пишете диссертацию о таких умственных расстройствах. Это - не ко мне.
      
       А что там поставят судьи - вопрос отдельный. Возможно, мой рассказ и впрямь чем-то плох. Но вы про это ничего не написали. Увы. А я так ждал, надеялся и верил :(
      
      _____
      Все-таки интересно, что вас довело до "нихрена не вижу"? Антикоммунизм или детоненавистничество? Вроде я вас до той поры не трогал... Если разберетесь - расскажите.
      
    40. ! 2008/06/20 22:13 [ответить]
      > > 39.Чернецкий Михаил
      
      >Все-таки интересно, что вас довело до "нихрена не вижу"? Антикоммунизм или детоненавистничество?
      
      Разумеется, зависть к вашему гениальному творению! Неужели вы сомневаетесь?
      
    41. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2008/06/20 22:18 [ответить]
      > > 40.!
      >>Все-таки интересно, что вас довело до "нихрена не вижу"? Антикоммунизм или детоненавистничество?
      >
      >Разумеется, зависть к вашему гениальному творению! Неужели вы сомневаетесь?
      
      Э... вы хотите сказать, что вы бы в такой ситуации не сомневались бы? А почему вы тогда под черным ником? Страна должна знать имя гения.
      
    42. *Вика (kisiaka@mail.ru) 2008/06/20 22:20 [ответить]
      > > 29.Чернецкий Михаил
      > > > 26.Вика
      
      > Если вы про "мага 25 уровня", то можно по-конкретнее? Что бы вы хотели о нем (и игре "Тейл") дополнительно узнать для понимания смысла рассказа?
      
      Хотелось бы, чтобы хоть немного проявилась личность героя. Ваш герой неясной призрачной тенью продвигается по рассказу. Вы можете кратко рассказать, кто он и подтвердить это выдержками из текста?
      Вот тогда и будет Вам поконкретнее.
      
      > Мне, вот, незнание жития св.Микки или числа колонн, под которыми прогуливался Понтий Пилат во дворце Великого Ирода, никак не мешает воспиятию ТББ или МиМ. Да и личность самого Великого Ирода тоже не имеет отношения к делу.
      
      Понимаете, Миша, число колонн и прочая мелочь - это не сюжетообразующие элементы. У меня возникает такое чувство, что мы говорим о разных вещах. Вам не надо рассказывать, какой зубной пастой герой чистит зубы или во что одевается каждое воскресение раз в три месяца. Вам нужно дать читателю то, что важно. Основные сведения о герое. Об этом как раз предыдущий мой вопрос к Вам.
      >
      > Кстати, тема рассказа вовсе не компьютерная игра Тейл, а "литература о детях".
      
      Подтвердите выдержкой, и тогда я поверю, и соглашусь с Вами. А до тех пор мне не понятно, к сожалению.
      
       >А также, мировосприятие советского человека в условиях рыночной экономики. О чем в рассказе написано черным по белому, а в коммах - повторено.
      
      Миша, это вообще атас. Какая, к черту, экономика? Вы что, издеваетесь?
      >
      
      > Вы не поняли. Они известны жителям мира и (возможно) автору, но не читателю. Читатель не знает, кто такой св.Микки - только догадывается, что это некто весьма почитаемый.
      
      И Вы предлагаете воспринимать рассказ на основе догадок? Тогда Вы не правы. Все в рассказе должно восприниматься однозначно. Зачем нужна двусмысленность?
      
      
      > А некоторые, например, Джи.Майк, и об этом не догадываются - "И думать забудьте, что я буду за вас домысливать". Хотя, может, за Стругацких он согласен домысливать - вы не в курсе?
      
      Давайте мы не будем обсуждать Джи Майка. Мы говорим о Вашем рассказе и только лишь. Я, кстати, не понимаю Вас. Вам указывают на ошибки еще до конкурса. А Вы сопротивляетесь, всячески отнекиваетесь. Говорите, что рассказ предназначен для людей с Вашими литературными вкусами. Не бывает такой литературы, для избранных. Она для всех. И надо стараться писать так, чтобы понимали все. Возьмите, к примеру, пьесы Шекспира. Великий писатель, но его понимал каждый человек, не зависимо от сословия и принадлежности.
      Зачем Вам надо писать так, чтобы из всех читателей было понятно только 1-2%, которые владеют темой. Точнее тема владеет ими.
      >
      
      > Вообще-то для людей с чужими вкусами пишут только коммерческие писатели. На такого я откровенно не тяну.
      
      Об этом я уже сказала выше.
      >
      
      > Ну, если вы достроили начало незнакомого анекдота, то с рассказом "Тейл" у вас не должно быть проблем :)
      
      Не надо сарказма. Вам никто не говорит, что рассказ "плохой". Просто того, что Вы написали, недостаточно для понимания.
      
      > Если не достроили - это прямо по рассказу Майка "Там, на юго-востоке" http://zhurnal.lib.ru/g/gelprin_m/robot.shtml (горячо рекомендую). Там есть аналогичная сцена.
      
      Да успокойтесь, уже. Перевод стрелок ни к чему не приведет. Если не хотите обсуждать Ваш рассказ, просто скажите об этом прямо.
      >
      
      > Спасибо за пожелание и за критику.
      > Увы, путь - лишь предлог, чтобы рассказать о том, что видно по пути, и какие мысли приходят в этой связи. Смысл именно в них. Читали "Путешествие из Петербурга в Москву"? А "Москва-Петушки"? :)
      
      Нет, не читала. Но читала много другое. Ваш путь - это просто путь. И ничего больше. Но Вам сказано, как можно поправить дело. Дальше как хотите.
      
      > Если перенести центр тяжести на сам путь - это будет "совсем другая история".
      >
      > ______П.С.
      > Кстати, мне кажется, что "компьютерным ботам" такие мысли в голову не приходят. По крайней мере, пока такие не попадались.
      
      Как это не приходят. Герой как будто не живой. Действует как по программе, заложенной программистом. Бот, да еще и какой :)). Ну или скин от винампа. Тоже тянет.
      
      > И "изменение характера на протяжени рассказа" в литературе - редкость.
      
      Нет, не редкость. А правило. На этом строится практически каждое произведение. Статичный герой, который каким приходит, таким и уходит, - это мертвый герой. События произведения все-таки должны оказывать на героя влияние, менять его (не обязательно в лучшую сторону). Это не я придумала.
    43. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2008/06/21 17:30 [ответить]
      > > 42.Вика
       >> И "изменение характера на протяжени рассказа" в литературе - редкость.
       > Нет, не редкость. А правило. На этом строится практически каждое произведение. Статичный герой, который каким приходит, таким и уходит, - это мертвый герой. События произведения все-таки должны оказывать на героя влияние, менять его (не обязательно в лучшую сторону). Это не я придумала
      
       "По словам Джека Лондона, 'рассказ - это... единство настроения, ситуации, действия'. (Кругосвет)
      
       Впрочем, это можно понять и без энциклопедий - просто вспомнив основную массу рассказов. Классический пример - серия Смок Белью упомянутого ДЛ. Герой несколько меняется от рассказа к рассказу, но в каждом он остается как был.
       А "Один день Ивана Денисыча" вам знаком? Суть этого рассказа как раз и сводится к тому, что "Прошел день, ничем не омраченный, почти счастливый. Таких дней в его сроке от звонка до звонка было три тысячи шестьсот пятьдесят три" - то есть измениться к вечеру герой просто не имел права - дни были одинаковы.
       Мой рассказ, кстати, тоже можно бы назвать "Одно утро Воланда Морда". Его смысл ровно тот же - размышления миром, окружающим героя.
       Развитие героя - вовсе не обязательная добродетель даже для романа. Вспомните Остапа Бендера. Каким он был - таким он и остался (в отличие от Кисы, который узнал много нового о жизни :).
       Герои вообще существуют вовсе не для того, чтобы развиваться. А для того, чтобы показывать определенные стороны жизни. Меняться должен читатель. Вот, если читатель переворачивает последнюю страницу, не изменившись (хотя бы на время) - это неудача.
       ...в порядке хохмы: мой рассказ в этом смысле вполне удачен. Майк к его концу, похоже, позеленел от злости. Я, конечно, стремился не к этому, но, наверно, Всевышнему виднее?
      
       >>> Рассказ больше похож на описание игры, которое прилагается к диску с ней. И будь это описание даже на высшем уровне, оно все равно окажется интересным только для тех людей, которые большинство свободного времени тратят на компьютерные игры. ... тема, которую Вы описываете в рассказе не общеизвестна. Поэтому хотя бы немного надо объяснить, что к чему.
       >> Если вы про "мага 25 уровня", то можно по-конкретнее? Что бы вы хотели о нем (и игре "Тейл") дополнительно узнать для понимания смысла рассказа?
       > Хотелось бы, чтобы хоть немного проявилась личность героя. Ваш герой неясной призрачной тенью продвигается по рассказу. Вы можете кратко рассказать, кто он и подтвердить это выдержками из текста?
      
       Прежде всего, отметим, что свое пожелание "ввести читателя в тему компьютерной игры Тейл" вы сняли. Уже приятно.
      
       Ответить на ваш новый вопрос очень просто - достаточно заглянуть в рассказ.
       Для начала замечу, что текст написан от первого лица. Поэтому герой раскрывается во всем, что описано - ведь именно ОН все это замечает. Другой бы протопал к компьютеру, не обратив внимание на спящую комнату. "Три шага по спящей комнате" - видимо, это не просто шаги, если каждый на счету - а? Как могут быть связаны шаги со сном (раз автор поместил их в одну фразу - значит, есть связь)? Элементарно, Ватсон - видимо, прилагались усилия, чтобы не шуметь - не нарушить сон любимых людей (хотя, конечно, может, чтобы не заметила сварливая жена).
       Всякий ли герой будет разглядывать детские постройки в комнате налево? Нет, не всякий. Вы помните школьные сочинения? Думать надо, соображать, делать выводы. То, что Майк делать категорически отказывается.
       А всякого ли героя покоробит обилие военной техники на стенах игрушечного города? Нет, не всякого. Эх, учишь их, учишь разумному-доброму... эти цветы жизни на могиле родителей... а они все пиф-паф.
       Кстати, меня чуть удар не хватил, когда я прочел в Сильме, что эльфы ходили по Валинору с оружием. Его и на материке-то, судя по сюжету, применять было не по кому (единственный враг крал людей столь искусно, что никто и не помышлял о вооруженном отпоре). А ведь оружие нужно еще изобрести. Отточить, отработать. Немало войн должно прокатиться по планете, чтобы родился классический меч или бехтерец. Где упоминания о них? С кем сражались? То-ли Проф органически "не мог себе представить хорошего человека без винтовки"(с)АБС, то-ли решил позаигрывать с инфантилами. А в результате - классический "ляп", за который Перумова его противники размазали бы по стенке (если бы сообразили - у них с этим туго, как у Джи Майка)...
       Итак, отметим у героя сугубое миролюбие-пацифизм-неприязнь-к-грубой-силе-и-увлечению-игрой-в-войну-во-всех-смыслах и пойдем дальше.
       У всякого ли героя возникнут столь далеко идущие ассоциации по поводу "реинкарнации" стен и осадных турусов? Отмечаем образное мышление и романтизм персонажа. Да, лиричность и сентементальность я уже отметил? Интонации, с которыми он упоминает о детях, напоминать?
       Способ фиксации двери в закрытом состоянии, на который я уже обращал внимание Майка. Разве он ничего не говорит о личности героя? Вы много знаете людей, которые пользуются этим методом из принципиальных соображений? Значит, чудак-консерватор - логично?
       Гвоздь программы: интерлюдия о смысле жизни: "сидеть всей семьей, слушать гудение газовой плиты и урчание холодильника, пить чай и вести светские беседы, медитировать и перебирать содеянное за день - сшитые сапоги, написанные страницы, поставленные двойки, полученные пятерки.". Ну как - "личность" вырисовывается? Если вашей внучке когда-нибудь доведется писать сочинение на тему "Смысл жизни в произведениях М.Чернецкого" - это надо будет цитировать.
       "Производственная часть квартиры". Чем герой зарабатывает на жизнь - понятно? Не требуется рассказать всю технологию получения надувного баллона байдарки из ткани Ламкотек, каналы снабжения материалами и реализации готовой продукции? Вот и славненько.
       "Книга Знаний Викингов Тейла". Как вы думаете, могут быть в ней упомянуты физики? Если вдуматься? Правильно думаете - нет их там и быть не может. В оригинале только "рыбаки, кулинары, алхимики и кузнецы смогут отложить меч и зарабатывать на жизнь своим трудом". Откуда же герой взял физиков? А это его интерпретация: "я понял это пророчество именно так - кому не нравится, пусть предложит свой вариант". К чему это он, на кого намекает? Правильно, на себя-любимого. Вот, кем он был "до того, как".
       Теперь отвлекитесь от конкурса, если это вас сбивает, и представьте себе РЕАЛЬНУЮ сцену. Ваш знакомый экс-физик показывает вам свой бизнес-цех и тут же, в следующей фразе, без перехода говорит, что настанут времена, когда "война" кончится, и каждый сможет вернуться к работе по профессии. Комментарии нужны? Что-то непонятно? Нет, скажите честно - вы действительно не поймете, что для него производство - что стезя война, и это его совсем не радует? Хорошо бы тут еще вспомнить о его "пацифизме": даже, если вы далеки от этих проблем, то наверняка наслышаны о бурях (метафора: войнах), из которых состоит жизнь бизнесмена. Каковым в рыночной стране является по сути каждый, ибо всем приходится устраиваться в жизни. И о том, как и в какую сторону изменились за 20 лет стипендии, зарплаты и пенсии "рыбаков и кулинаров" - тех, кому не по душе жизнь буревестника, кто предпочитает "днем шить сапоги, писать статьи, ставить или получать отметки, а вечером ужинать с семьей под урчание холодильника" - вы тоже, наверно, слыхали.
       Видите, как все просто, если не впадать в ступор со Славкиным и Майком. Вспоминайте, чему учили в школе, читайте, думайте, соотносите. В моих рассказах каждое слово - на своем месте, каждое ружье, повешенное в одном абзаце, стреляет в другом.
      
       Ладно, Вика, я устал. В Москве далеко за полночь.
       К тому же, не хочу вас лишать удовольствия самостоятельно проработать вторую часть рассказа.
      
       >> Кстати, тема рассказа вовсе не компьютерная игра Тейл, а "литература о детях".
       > Подтвердите выдержкой, и тогда я поверю, и соглашусь с Вами. А до тех пор мне не понятно, к сожалению.
      
       /в замешательстве:/ а сколько должно быть написано про детей, чтобы вы поверили? Я насчитал процентов 10.
       Начинается рассказ с эпиграфа про Алису. Потом - весь второй абзац (не буду приводить). И дальше по мелочи: "поставленные двойки, полученные пятерки...", "...закрывает туда путь младенцу. К слову, мальчишки тоже не могут ее перешагнуть - только перелезть...", "Еще недавно попытка искупаться неизменно заканчивалась на реинкарнационной площадке перед Южными Воротами. Когда я вырасту, то смогу переходить реку без промежуточного лечения". Последние две фразы являются игрой в детство - в нее играет герой, бродя по Тейлу. Сейчас он где-то подросток. Ностальгия, однако.
      
       > Миша, это вообще атас. Какая, к черту, экономика? Вы что, издеваетесь?
      
       Отвечено выше. И еще выше - в коммах 11 и 14. Русским по белому. Очень русским по очень белому (впрочем, в СамИздате текст и экран - серые, но это непринципиально).
      
       > Вы не поняли. Они известны жителям мира и (возможно) автору, но не читателю. Читатель не знает, кто такой св.Микки - только догадывается, что это некто весьма почитаемый.
       > И Вы предлагаете воспринимать рассказ на основе догадок? Тогда Вы не правы. Все в рассказе должно восприниматься однозначно. Зачем нужна двусмысленность?
      
       Кирилл Еськов, http://lib.mediaring.ru/PROZA/ESKOV_K/s_semkrit.txt:
       "Если угодно, ученому платят за строчки, а писателю -- за межстрочные пробелы, которые читатель должен заполнять по собственному вкусу и разумению. Так что когда рецензент пишет о твоем тексте полную (с твоей точки зрения) ахинею, не замечая в упор того, ради чего текст писан, и азартно нападая на то, чего в нем нет и в помине -- расслабься. Рецензент не идиот (как тебе может показаться поначалу) и даже не шулер -- просто он так заполнил вышеупомянутые пробелы; такая уж у него мера "испорченности, воспитанности и начитанности". А поскольку многозначность художественного текста относится к числу его неоспоримых достоинств -- считай это за комплимент." (это - почти о критике Майка, только он принципиально оставил "пробелы между строками" незаполненными - ни логики, ни фантазии :)
      
       О, этот юношеский максимализм... То есть в данном случае девичий.
       Давайте по-конкретнее - что именно я "предлагаю воспринимать на основе догадок"? Вот тогда и поговорим.
       Особенности культа святого Микки не имеют никакого отношения к смыслу романа "Трудно быть богом" - какая же это "двусмысленность"? Как и особенности игры в Тейл. Вы, кстати, это уже сами поняли, когда заменили призыв "хотя бы немного надо объяснить, что к чему" в Тейле более уместной просьбой рассказать о личности героя.
       Тогда что же вас беспокоит? Приведенные выше рассуждения о личности героя? Я там вижу лишь одну двусмысленность - неясно, боится ли герой, что разбуженная жена закричит: "Опять в свой Тейл намылился, охальник!" :)
       А догадываться - это необходимо. Это норма художественной литературы и вообще искусства - этим оно отличается от науч.попа - неужели не знаете? Вспомните уроки литературы: учитель разжевывает остолопам, что хотел сказать автор той или иной фразой. Или, например, именем "Чацкий" - от чего оно образовано, на что должно намекать. Наверно, если бы автор не рассчитывал на догадки читателя, это не потребовалось, не так ли? И тогда его книги не стояли бы на полках в разделе худ.лита.
       Или у вас как раз на этих учителей и вызрела аллергия, и теперь вы хотите привести все книги к форме биографической статьи?
      
       Кстати, я заглянул на вашу страничку и обнаружил, что вы уважаете Экзюпери. Вы серьезно считаете, что в "Маленьком Принце" ни о чем не надо догадываться? :) Может, для вас текст Антуана - как журчание ручейка - можно расслабиться и кайфовать? Может, вы думаете, что его малыш и впрямь полол баобабы (что за дурацкое занятие?)?
      
       > Я, кстати, не понимаю Вас. Вам указывают на ошибки еще до конкурса. А Вы сопротивляетесь, всячески отнекиваетесь.
      
       Какие-такие ошибки? Вы о чем? Завопить "НИХРЕНА НЕ ВИЖУ!" - это по-вашему называется "указать на ошибки"? А по-мойму это называется "показать себя злобным придурком". Что и было отмечено.
       Разве он объяснил, почему принципиальное стремление героя пользоваться допотопным дверным фиксатором не указывает на его чудаковатость? Нет, не объяснил. Только повопил.
       Разве он объяснил, почему непонятно, что монстр и младенец - одно лицо? Впрочем, это объяснять не требуется. Требуется сразу сообразить, что, если ты никогда не видел ползающих по квартире младенцев, то не стоит браться критиковать рассказ, в котором они ползают. По крайней мере, в этой его части и с таким апломбом.
       Он объяснил, почему игрушечный волшебный город - это дерьмо? Тоже нет.
       /с опасением:/ а сами-то вы что видите в рассказе налево от первой двери - тоже дерьмо?
       /с еще большим опасением:/ а как вы думаете, героям "Кольца Тьмы" было наплевать на авторитеты, или наоборот - они пошли убивать Олмера только по совету Радагаста-Орлангура? Или и то, и другое одновременно? (это - тест)
       Я не против учесть замечания разумных людей, Вика. Если бы Майк внятно объяснил, почему написанные черным по белому фразы проходят мимо читателя - это было бы ценно. А творить для таких уродов мне западло. Даже, если все жюри сплошь состоит из них, в чем я сильно сомневаюсь.
      
       > Не бывает такой литературы, для избранных. Она для всех. И надо стараться писать так, чтобы понимали все. Возьмите, к примеру, пьесы Шекспира. Великий писатель, но его понимал каждый человек, не зависимо от сословия и принадлежности.
      
       The bred of sivyj kebel. И опять-таки юношеский максимализм. За которым кроется желание подстричь всех под свои, "правильные" вкусы - дескать, раз мне непонятно, значит, не литература, поскольку она должна быть понятна всем.
       Тем более, что лично я совершенно не понимаю Шекспира. И Бродского. Последнего - сугубо и трегубо. А многие не понимают Стругацких. И, уж конечно, половина людей понимает Толкина прямо перпендикулярно другой половине. Кстати, как вы относитесь к двусмысленностям в его творчестве? Или вы считаете, что у него однозначный смысл - тот, который виден лично вам?
      
       > Не надо сарказма. Вам никто не говорит, что рассказ "плохой". Просто того, что Вы написали, недостаточно для понимания.
      
       Плохой он или хороший - это неинтересно. А вот, чего именно "недостаточно для понимания", я так и не услышал.
       Например, почему упоминание монстра в данном контексте "не интригует", если обычно - интригует, не сказано. Почему с самого начала надо писать, "что он забыл в этой комнате", когда в литературе принято как раз наоборот - объяснять это ближе к середине - неясно.
      
       > Да успокойтесь, уже. Перевод стрелок ни к чему не приведет.
      
       Это была шутка, Вика. Зачем мне "переводить стрелки", если у меня хватает аргументов? Я же не Славкин.
      
       >> Читали "Путешествие из Петербурга в Москву"? А "Москва-Петушки"? :)
       > Нет, не читала. Но читала много другое. Ваш путь - это просто путь. И ничего больше.
      
       Не надо "переводить стрелки". В перечисленных книгах герой ничуть не меняется, что по вашим словам есть признак "мертвого героя". Но повестям это почему-то не вредит. Что и требовалось доказать.
       Впрочем, если все то, что я отметил, отвечая на ваш вопрос о личности героя - это "ничего", то, наверно, вы действительно очень много читали. И мне добавить к этой глыбе - увы - нечего.
      
       > Герой как будто не живой. Действует как по программе, заложенной программистом.
      
       "Когда Вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что Вы бредите" (Шурик)
      
       Ага, это зомби - нифига не чувствует, не думает, не стремится :).
       Интересно, вас-то хоть половина тех мыслей, что герой высказал на 5 кб, в жизни посещала?
      
      
    44. Patrick Hannahan 2008/06/21 02:13 [ответить]
      Ой, да, ребят. Ситуация напоминает "Гигамеш" Лема))
    45. Один из 2008/06/21 09:49 [ответить]
      Почитаю, если на конкурсе попадется, а пока просто добрый совет: заранее сменить в описании "Миниатюра, лирика..." на "Рассказ", чтобы не мучиться с конкурсным интерфейсом, который в теперешнем варианте скорее всего откажется регистрировать ваше творение на конкурсе...
    46. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2008/06/21 10:32 [ответить]
      > > 45.Один из
      >Почитаю, если на конкурсе попадется, а пока просто добрый совет: заранее сменить в описании "Миниатюра, лирика..." на "Рассказ", чтобы не мучиться с конкурсным интерфейсом, который в теперешнем варианте скорее всего откажется регистрировать ваше творение на конкурсе...
      
      Спасибо.
      
       Да, еще спасибо Альфу Алексу - я уже поправил "электрическое фортепьяно" на "электропианино".
       Одновременно заметил, что Ямаху я почему-то называю Касио - наверно, стереотип. Тоже поправил.
      
       Патрику Ханнахану:
       Спасибо за замечание по теме - действительно по количеству "аллюзий" рекомендованный вами рассказ вполне на уровне.
       К сожалению, тематика его первой страницы лично мне неинтересна - что-то вроде "Хромой судьбы" Стругацких (одна из немногих книг Братьев, которая оставила меня равнодушным). Ну из в баню - этих писателей до Банева включительно с их заморочками.
       Слог автора (или переводчика) не возбуждает. Как понимаю, это можно было бы написать в стиле предисловий к ПСС тех же Стругацких ("Всплеск в тишине - Полет над гнездом лягушки" и прочие). Но Лем (или переводчик) выбрал стиль репортажа, а я газет не читаю.
       Первая фраза - по стилистике вообще калька с первый фразы Манифеста Компартии: "Вот писатель, который бровил вызов..." - "Какая партия не ославлена коммунистической...". Б-р-р. Мне такой худ.лит. не по душе.
      
    47. Патрик Ханнахан 2008/06/21 10:10 [ответить]
      > > 46.Чернецкий Михаил
      > Патрику Ханнахану:
      >Мне такой худ.лит. не по душе.
      
      
      Зря :) Оченно интересная серия у Лема: критические обзоры несуществующих произведений :)
      Но - как хотите, мое дело предложить :))
    48. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2008/06/21 10:18 [ответить]
      > > 47.Патрик Ханнахан
      >Зря :) Оченно интересная серия у Лема: критические обзоры несуществующих произведений :)
      
       Разве я что-то говорил о нелюбви к критическим обзорам несуществующих произведений? "Всплеск в тишине - Полет над гнездом лягушки" - тоже якобы критика. Но тема другая - вовсе не критика, а рассказ о мире. И слог замечательный.
       У Лема есть более удачный (хотя тоже для меня неинтересный) рассказ из этой серии - рецензия на фильм "Группенфюрер Луи". Ну, поизгилялся автор над гитлеровцами - какие они феодалы реликтовые... "Удачнный эпизод в фильме - как герой сбегает из дворца через окно и три дня прячется у любовницы" - кажется, как-то так...
      
    49. *Вика (kisiaka@mail.ru) 2008/06/22 00:18 [ответить]
      > > 43.Чернецкий Михаил
      >> > 42.Вика
      
      > "По словам Джека Лондона, 'рассказ - это... единство настроения, ситуации, действия'. (Кругосвет)
      >
      > Впрочем, это можно понять и без энциклопедий - просто вспомнив основную массу рассказов. Классический пример - серия Смок Белью упомянутого ДЛ. Герой несколько меняется от рассказа к рассказу, но в каждом он остается как был.
      
      Вероятно, какие-то изменения с героем там все же происходили. Иначе эта серия - простое приключалово. По типу игр. Но спорить не могу, т.к. не читала.
      
      > Герои вообще существуют вовсе не для того, чтобы развиваться. А для того, чтобы показывать определенные стороны жизни. Меняться должен читатель. Вот, если читатель переворачивает последнюю страницу, не изменившись (хотя бы на время) - это неудача.
      
      Понимаете, если читатель меняется после прочтения произведения, это замечательно. Но герой все равно не может быть прозрачным, как приведение (если это не роман о Каспере :)). Повествование о герое, которого читатель плохо представляет, не видит его личностного развития, не сможет изменить мировоззрение самого читателя. Только живой герой, которому сопереживаешь, способен самым непосредственным образом повлиять на читателя. А чтобы сделать героя живым, надо изначально отнестись к нему, как к живому. Другое дело, что добиться этого в своих творениях очень сложно.
      
      > ...в порядке хохмы: мой рассказ в этом смысле вполне удачен. Майк к его концу, похоже, позеленел от злости. Я, конечно, стремился не к этому, но, наверно, Всевышнему виднее?
      
      Вы напрасно так думаете. Но, боюсь, что разубеждать Вас - дело неблагодарное. И все же один совет. Перечитайте рассказ, забыв, что он Ваш.
      >
      
      
      > Ответить на ваш новый вопрос очень просто - достаточно заглянуть в рассказ.
      > Для начала замечу, что текст написан от первого лица. Поэтому герой раскрывается во всем, что описано - ведь именно ОН все это замечает. Другой бы протопал к компьютеру, не обратив внимание на спящую комнату. "Три шага по спящей комнате" - видимо, это не просто шаги, если каждый на счету - а? Как могут быть связаны шаги со сном (раз автор поместил их в одну фразу - значит, есть связь)? Элементарно, Ватсон - видимо, прилагались усилия, чтобы не шуметь - не нарушить сон любимых людей (хотя, конечно, может, чтобы не заметила сварливая жена).
      
      Тот смысл, который Вы вкладываете, никак не проявляется в рассказе. Вы делаете упор на определение "спящая". При этом в комнате не обязательно должен кто-то спать на самом деле. Можно понять, что комната пустая, в ней нет звуков, выключен свет. То есть "она как будто спит".
      Так что Ваша трактовка - Ваш же домысел и не более. Для читателя оно не достоверно. Ваша задача убедить читателя в достоверности того, что Вы излагаете. А думать, что читатель что-то должен автору - это ужасное заблуждение. Избавьтесь от него, Миша. Читатель имеет право открыть книгу и не продираться через дебри умозаключений автора. Я не говорю, что смысл должен лежать на поверхности. Но цепочка действий, поворотов сюжета, мысли героев итд непременно должны привести к тому, что читатель придет к истине самостоятельно. Тогда можно сказать, что цель автора достигнута. Это сложно. И я так не умею. Но к этому нужно стремиться. И розовые очки, через которые текст видится идеальным, снимать. Вы же делать этого категорически не хотите. Вот в чем Ваша проблема.
      
      
      > Всякий ли герой будет разглядывать детские постройки в комнате налево? Нет, не всякий. Вы помните школьные сочинения? Думать надо, соображать, делать выводы. То, что Майк делать категорически отказывается.
      
      Об этом я уже сказала выше.
      
      
      > А всякого ли героя покоробит обилие военной техники на стенах игрушечного города? Нет, не всякого. Эх, учишь их, учишь разумному-доброму... эти цветы жизни на могиле родителей... а они все пиф-паф.
      
      Не аргумент ). Совсем нет.
      
      > Немало войн должно прокатиться по планете, чтобы родился классический меч или бехтерец. Где упоминания о них? С кем сражались? То-ли Проф органически "не мог себе представить хорошего человека без винтовки"(с)АБС, то-ли решил позаигрывать с инфантилами. А в результате - классический "ляп", за который Перумова его противники размазали бы по стенке (если бы сообразили - у них с этим туго, как у Джи Майка)...
      
      
      Я Вам уже сказала выше, что обсуждать Ваш рассказ я буду, а людей, которые плохо отзвались о нем и автоматически попали в список врагов - нет.
      
      
      > У всякого ли героя возникнут столь далеко идущие ассоциации по поводу "реинкарнации" стен и осадных турусов? Отмечаем образное мышление и романтизм персонажа. Да, лиричность и сентементальность я уже отметил? Интонации, с которыми он упоминает о детях, напоминать?
      
      Это все происходит у Вас в голове. Я верю, что Вы видите картинку именно в таких оттенках. Но читатель не может мыслить одинаково с Вами. Читателя нужно убедить. И об этом выше.
      
      
      > Способ фиксации двери в закрытом состоянии, на который я уже обращал внимание Майка. Разве он ничего не говорит о личности героя?
      
      Ничего не говорит.
      
      
      > Гвоздь программы: интерлюдия о смысле жизни: "сидеть всей семьей, слушать гудение газовой плиты и урчание холодильника, пить чай и вести светские беседы, медитировать и перебирать содеянное за день - сшитые сапоги, написанные страницы, поставленные двойки, полученные пятерки.". Ну как - "личность" вырисовывается? Если вашей внучке когда-нибудь доведется писать сочинение на тему "Смысл жизни в произведениях М.Чернецкого" - это надо будет цитировать.
      
      У Вас неплохое самомнение! Оно, конечно, тоже неплохо :) Если когда-ниб в далеком у-у-у-будущем моя внучка и будет изучать Ваши творения, то это будет результат Ваших немалых стараний. И попыток смотреть на себя критически. Которые сейчас на нуле. Поэтому, чувствую, внучке моей придется писать сочинение по Пушкину ).
      Аминь
      
      
      > Теперь отвлекитесь от конкурса, если это вас сбивает, и представьте себе РЕАЛЬНУЮ сцену.
      
      Меня порядком сбивает обилие лишних слов в Вашем комментарии. Давайте не будем отходить от обсуждаемой темы, иначе я не допишу ответ Вам и к полуночи.
      
      
      > Видите, как все просто, если не впадать в ступор со Славкиным и Майком. Вспоминайте, чему учили в школе, читайте, думайте, соотносите. В моих рассказах каждое слово - на своем месте, каждое ружье, повешенное в одном абзаце, стреляет в другом.
      
      Никто не впадает в ступор от Ваших рассказов. Вам пытались помочь. Именно - помочь осмыслить ошибки и исправить их.
      >
      > Ладно, Вика, я устал. В Москве далеко за полночь.
      
      Что-то и мне уже совсем не весело.
      
      > К тому же, не хочу вас лишать удовольствия самостоятельно проработать вторую часть рассказа.
      
      Увольте, у меня съедет крыша. Еще послушать Вас - куда ни шло ). Кстати, Вам надо написать книгу пояснений к рассказу. По главе на каждый абзац )
      >
      
      
      > Начинается рассказ с эпиграфа про Алису.
      
      Эпиграф должен иметь хоть какое-о отношение к тексту рассказа. Причем здесь Алиса?
      
      
      > О, этот юношеский максимализм... То есть в данном случае девичий.
      
      Да я, вроде, период этот уже пережила. Мне не 15 лет.
      
      
      > Кстати, я заглянул на вашу страничку и обнаружил, что вы уважаете Экзюпери. Вы серьезно считаете, что в "Маленьком Принце" ни о чем не надо догадываться? :) Может, для вас текст Антуана - как журчание ручейка - можно расслабиться и кайфовать? Может, вы думаете, что его малыш и впрямь полол баобабы (что за дурацкое занятие?)?
      
      Там еще лис был. Благодаря которому принц понял одну важную истину: мы в ответе за тех, кого приручили. Попробуйте перенести на литературу.
      
      > Я не против учесть замечания разумных людей, Вика. Если бы Майк внятно объяснил, почему написанные черным по белому фразы проходят мимо читателя - это было бы ценно. А творить для таких уродов мне западло. Даже, если все жюри сплошь состоит из них, в чем я сильно сомневаюсь.
      
      Ну, дождитесь конкурса. Тогда все встанет на свои места. И прежде, чем оскорблять людей, которые здесь даже не присутстуют, подумайте.
      Безразличны к Вашему рассказу те, кто увидел ошибки и прошел мимо, ничего Вам не сказав. Остальных на Вашем месте я бы ценила.
      >
      
      > Плохой он или хороший - это неинтересно. А вот, чего именно "недостаточно для понимания", я так и не услышал.
      > Например, почему упоминание монстра в данном контексте "не интригует", если обычно - интригует, не сказано. Почему с самого начала надо писать, "что он забыл в этой комнате", когда в литературе принято как раз наоборот - объяснять это ближе к середине - неясно.
      >
      > Интересно, вас-то хоть половина тех мыслей, что герой высказал на 5 кб, в жизни посещала?
      
      Да куда уж мне до Вашего героя... Извините, что не ответила на все Ваши вопросы ко мне, но просто не успеваю физически это сделать. Я прокоментировала наиболее важные, на мой взгляд.
    50. Патрик Ханнахан 2008/06/21 23:40 [ответить]
      >Кстати, Вам надо написать книгу пояснений к рассказу. По главе не каждый абзац )
      
      http://lib.align.ru/getbook/6547.html
      
      Знаете, Станислав очень любезно отнесся к моему творению.
      И наши мысли с Михаилом пересекаются очень.
      Только я пошел дальше - вместо того, чтобы писать эти утомительные комментарии, я сделал приложение: как правильно читать моего "Гигамеша"
      Станислав очень хорошо передал мои намерения.
      Буду рад, если вы прочтете :))
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"