Avar, прошу извинить. Тема находится легко, я не обратил внимания на указанный вами номер сообщения. Слишком увлёкся в тот момент разбором. Сейчас прочёл по ссылке. Недоумение осталось. Прежде всего - где источник?
ЗЫ
Почистил немного.
Как говорится, чисто там, где не мусорят и где убирают.
416. * (vmch@inbox.ru) 2010/06/02 18:05
[ответить]
>>415.Lazyrat
>>>414.Чунихин Владимир Михайлович
>Любитель влезть в чужую беседу заметил бы - во всякой системе хватает бардака. А для нашей страны с её народом сие особенно актуально.
>И ещё... всякая новая власть пропалывает сведения о прошлом, как хороший огородник грядки. А в масс-медиа начинает с того, что старательно охаивает предшественников.
>В такой модус операнди сведения вполне укладываются.
>Изнт ит?
Не так. Потому что в делопроизводстве того времени бардака не было.
Вы удивитесь, но там и тогда с этим был полный порядок. А охаивание, это верно. Только одного желания охаять мало.
415. (lazyrat@mail.ru) 2010/06/02 17:56
[ответить]
>>414.Чунихин Владимир Михайлович
Любитель влезть в чужую беседу заметил бы - во всякой системе хватает бардака. А для нашей страны с её народом сие особенно актуально.
И ещё... всякая новая власть пропалывает сведения о прошлом, как хороший огородник грядки. А в масс-медиа начинает с того, что старательно охаивает предшественников.
В такой модус операнди сведения вполне укладываются.
Изнт ит?
414. (vmch@inbox.ru) 2010/06/02 17:40
[ответить]
>>413.Avar
Здравствуйте, Avar.
Что-то не так по ссылке, тему эту почему-то не нашёл.
Что касается существа дела.
Вы знаете, давайте подождём и не будем спешить с выводами. Посмотрим дальнейшее развитие событий. По крайней мере, хотелось бы дождаться каких-то разъяснений по этому поводу Илюхина или Зюганова. Я не исключаю, что сами эти письма могут быть кем-то сфабрикованы. Или, ещё глубже, это может быть вброс дезы тому же Илюхину.
В общем, не будем торопиться с выводами.
Могло быть и такое, конечно. Но меня лично в этих записках кое-что сильно насторожило.
Прежде всего. Одно дело, когда пачку документов находят в неком отдельном пакете. Здесь подделка вполне осуществима, поскольку документы эти не проходят ни по каким архивным описям, да и дела такого вроде бы нет в природе. Его практически не с чем сравнивать. Здесь достаточно высокой квалификации при изготовлении документов и всё.
Но в данном случае речь идёт ещё и о том, что фальшивые документы спокойно подкладывались в подлинные дела. Причём делалось это, как можно понять, в массовом порядке.
Для меня подобное утверждение является чистой фантастикой.
Дело в том, что любой документ, подшитый и опечатанный в деле, учитывается неоднократно. Технология эта ещё царя гороха (императорских ещё времен во всяком случае), но действует безотказно.
Каждый лист дела нумеруется в правом верхнем углу простым или чёрным карандашом.
Само дело прошивается, концы прошивочной нити (обязательно целиковой) выводятся на внутреннюю сторону задней обложки и там опечатываются. Рядом с печатью делается заверительная надпись о том, сколько листов прошито, пронумеровано и опечатано в деле. Подпись, дата, фамилия, должность. Подделать их сегодня нельзя, потому что заменить тогда придётся не лист бумаги, а картонную обложку дела. Где вы сегодня найдёте обложки, которые использовались 70 лет назад? И, главное, как вы их сможете состарить до состояния тех обложек, которые расположены рядом с этим делом? Как вы сможете состарить заверительную надпись с подписью и печатью (они тоже стареют), да не просто, а с точностью до той же степени, что и заверительные надписи в других делах этого фонда?
И это ещё самое простое.
Дальше.
Каждое дело имеет обязательно внутреннюю опись. Это уже не просто нумерация в валовом порядке. Здесь на типографском бланке того времени от руки или на машинке (в делах того времени обычно на машинке) перечислены все документы, которые находятся в этом деле. Указываются при этом: наименование документа, о чём он, его номер, дата и номера листов, под которыми он пронумерован в деле. Внутренняя опись тоже прошита и опечатана, имеет свою итоговую запись, и тоже со всеми реквизитами подлинной подписи лица, её составившего.
Можно попытаться всё это подделать. Но учтите, что новая внутренняя опись должна быть совершенно идентична описям других дел этого фонда. А их иногда тысячи. Бланки, шрифт машинки, чернила подписи, и самое главное, степень их старения.
Дальше.
Каждое дело вносится уже в другую опись. И так далее, дальше не буду, думаю, уже утомил. В общем, поверьте, это неимоверно сложная задача даже для того, чтобы втиснуть сегодня всего один левый документ в дела того времени.
И ради чего? Всё равно для специалиста заметить здесь следы подтасовки не составит никакого труда. Слишком много признаков. Какой-то, да обязательно бросится в глаза.
Здесь же речь идёт не об одном документе, а о большом их количестве. Потому и назвал это фантастикой.
Всё это общие соображения.
Теперь два частных.
Ещё когда читал, резануло глаз вот что.
>Им представлено, как он утверждает, архивное дело Спецфонда ? 29 том 7 'Переписка НКГБ - НКВД с ЦК ВКП(б) в период с 02.01.1041 по 05.05.1941 г. О приготовлении Германии к войне против СССР' (фонд 9). Дело на 202 листах, подшито по описи 30 августа 1944 года. На обложке дела имеются следующие отметки: 'Хранить вечно. Рассекречиванию не подлежит'.
Через мои руки в своё время прошло множество дел того времени. И секретные и совсекретные и даже особой важности. Сам занимался рассекречиванием. И ни одного раза я не видел на обложке какого-то дела надпись или штамп > "Рассекречиванию не подлежит".
Обратите внимание. Предваряет это указание срок хранения - хранить вечно. Формулировка архаичная и явно того времени. Значит, и эта запись (или штамп, я всё вспоминаю такой же на обложке дела с "Договором НКВД-Гестапо") того же времени.
Но дело в том, что тогда документы не рассекречивались вообще. И не предполагалось, что они когда-то будут рассекречиваться. Так зачем эта запись?
Кроме того, а что это за фитюлька такая - "не подлежит"? Это кто написал? Архивариус? Или нарком? Отсюда и отношение к ней разное. Другой почитает, посмотрит - что за дурак написал? А я считаю, подлежит. И рассекретит.
Поэтому, по логике под этой надписью должна быть авторитетная подпись, чтобы никто действительно не совался рассекречивать. Её здесь нет.
Кстати, Avar.
Между строк. Раз уж напали на такой документ, наверное, будете следить дальше за развитием этой темы. Поэтому большая просьба.
Обратите, пожалуйста, внимание насколько быстро там вдруг всплывёт подробность про высокую подпись под этим "не подлежит". Очень интересно, отреагирует кто или нет.
Вторая частность.
>Записка действительно расположена на листах дела под порядковыми номерами 0072-0081
И ещё.
>Источник заявил, что в таком же порядке в дело внесена и еще одна докладная записка на имя Сталина за подписями тех же, ранее названных лиц, от 4 апреля 1941 года (? 961), размещена в деле под порядковыми номерами 0109-0115.
Это и вовсе анекдот.
По любым правилам нумерации листов, что сейчас, что того времени, нули впереди цифр не ставились. Листы всегда должны нумероваться (и, естественно, нумеровались) так: 72-81 или 109-115. Это перестарался кто-то, знакомый с правилами секретного делопроизводства понаслышке. Знает, что были такие приказы, с нулями впереди номеров, и перестарался.
А вы говорите, подложный документ в дело подсунуть. Да здесь и дела не видно, а уже ясно, что левый товар.
413. * (avar@mailgate.ru) 2010/06/02 12:04
[ответить]
Уважаемый Владимир Михайлович!
Извините за перепост. Не знаю, насколько все изложенное верно, однако исключать такого не могу.
Взято отсюда:
сообщение 292
Во второй половине мая 2010 г. к депутату Государственной Думы РФ Виктору Илюхину с конфиденциальным устным заявлением о своем личном участии в фабрикации подложного 'письма Берии ?794/Б' обратился один из главных изготовителей этой фальшивки. После проведения соответствующей проверки полученной информации В.И.Илюхиным были направлены два официальных письма на имя руководителя фракции КПРФ в Госдуме Г.А.Зюганова.
т. Зюганову Г.А.
Уважаемый Геннадий Андреевич!
Ставлю Вас в известность, как лидера компартии и депутатской фракции КПРФ в Госдуме, что 25 мая 2010 года мне позвонил неизвестный мужчина, который попросил о встрече со мной. При этом он сообщил, что может дать информацию в связи с расследованием гибели польских офицеров в Катыни. Данная встреча состоялась в этот же день.
Неизвестный мне назвал свою фамилию, в целях его безопасности раскрывать ее пока не буду, и сообщил, что он имеет непосредственное отношение к изготовлению и подделке архивных документов, в том числе и по расстрелу пленных поляков.
Из его высказываний следует, что в начале 90-х годов прошлого века была создана группа их специалистов высокого ранга по подделке архивных документов, касающихся важных событий советского периода. Эта группа работала в структуре службы безопасности российского президента Б.Ельцина. Территориально она размещалась в помещениях бывших дач работников ЦК КПСС в пос. Нагорный. Работа членов группы хорошо оплачивалась, они получали продуктовые наборы.
Он, в частности, сообщил, что ими была изготовлена записка Л.Берии в Политбюро ВКП (б) от марта 1940 года, в которой предлагалось расстрелять более 20 тысяч польских военнопленных. При этом он продемонстрировал механизм подделки подписей Л.Берии, И.Сталина (копии листов прилагаю). Не исключаю, что польскому правительству были так же вручены поддельные документы по т.н. Катынскому делу.
Он сообщил, что его группой была изготовлена фальшивая записка Шелепина на имя Хрущева от 3 марта 1959 года. Непосредственное участие в написании текста принял полковник Климов.
По его словам в Нагорное доставлялся необходимый заказ, текст для документа, который следовало изготовить, или текст, чтобы внести его в существующий архивный документ, изготовить под текстом или на тексте подпись того или иного должностного лица.
По его информации над смысловым содержанием проектов текстов работала группа лиц, в которую якобы входили бывший руководитель Росархива Пихоя, приближенный к первому российскому президенту М.Полторанин. Названа также фамилия первого заместителя руководителя службы безопасности президента Г.Рогозина.
Группа проработала в пос. Нагорное до 1996 года, а потом была перемещена в населенный пункт Заречье.
Ему известно, что с архивными документами в таком же ключе работали сотрудники 6-го института (Молчанов) Генштаба ВС РФ.
Он утверждает, что в российские архивы за этот период были вброшены сотни фальшивых исторических документов и еще столько же были сфальсифицированы путем внесения в них искаженных сведений, а так же путем подделки подписей. В подтверждение сказанного собеседник представил ряд бланков 40-х годов прошлого века, а также поддельные оттиски штампов, подписей и т.д. Он пообещал представить дополнительные материалы. Одновременно заявил, что у него частенько вызывает иронию представление общественности тех или иных архивных документов как достоверных, хотя к их фальсификации 'приложила' руку названная группа людей.
Уважаемый Геннадий Андреевич, полагаю, что в рассказе собеседника есть доля правды. Сошлюсь, например, на то, что российскими учеными, в частности, доктором исторических наук М.Мельтюховым уже доказана фальсификация 'Завещания В.И.Ленина', документов, связанных с отречением от престола Николая II, есть и другие подобные факты.
Вопрос более, чем важный. Он связан с полнейшей дискредитацией значимости российских архивов, хранящихся в них документов, а главное с дискредитацией нашей отечественной истории.
Работу по исследованию данной проблемы необходимо продолжить, привлечь к ней наших ученых-историков.
Ставить вопрос перед российским правительством считаю пока преждевременным.
Сообщается на Ваше усмотрение.
В.И.Илюхин
26.05.2010 г.
т. Зюганову Г.А.
Уважаемый Геннадий Андреевич!
В дополнение к моей записке от 26 мая 2010 года сообщаю, что мною продолжены контакты с лицом, заявившем о своем участии в фальсификации архивных документов, касающихся советского периода.
Им представлено, как он утверждает, архивное дело Спецфонда ? 29 том 7 'Переписка НКГБ - НКВД с ЦК ВКП(б) в период с 02.01.1041 по 05.05.1941 г. О приготовлении Германии к войне против СССР' (фонд 9). Дело на 202 листах, подшито по описи 30 августа 1944 года. На обложке дела имеются следующие отметки: 'Хранить вечно. Рассекречиванию не подлежит'.
По его заявлению данное архивное дело оказалось у него в связи с участием в начале 90-х годов прошлого века в работе группы специалистов по подделке исторических документов. Доступ к архивным материалам у них был свободен. Многие документы привозились в пос. Нагорное без всякого учета и контроля за их движением. Их получение не фиксировалось какими-либо расписками и обязательствами по хранению.
В деле действительно подшито 202 листа переписки со Сталиным, докладные записки руководителей НКВД, НКГБ СССР, Украины, пограничных служб, а так же некоторые директивные записки. Данный том был изъят из архива по мнению источника, с одной целью, чтобы в него вложить изготовленную в начале 90-х годов докладную записку от имени Народного комиссара обороны СССР маршала Советского Союза С.Тимошенко, Начальника Генерального штаба Красной Армии генерала армии Г.Жукова. Исполнитель записки генерал-майор Василевский.
Записка действительно расположена на листах дела под порядковыми номерами 0072-0081 с грифом 'Особой важности', 'Строжайше секретно', датирована 11 марта 1941 года.
В записке дается оценка политической обстановки в Европе с предложениями обратить особое внимание на оборону наших западных границ. Отмечается, что на стороне Германии в войну против СССР могут быть вовлечены Финляндия, Румыния, Венгрия и другие союзники Гитлера. Дается расклад наших войсковых частей на Западе с предложениями по их усилению.
Источник заявил, что в таком же порядке в дело внесена и еще одна докладная записка на имя Сталина за подписями тех же, ранее названных лиц, от 4 апреля 1941 года (? 961), размещена в деле под порядковыми номерами 0109-0115.
В записке дается характеристика численного состав германских войск, развернутых вблизи границ СССР. Высказано мнение, что Гитлер может начать войну против Советского Союза 'в ближайшем обозримом будущем', сроки начала войны 'от двух ближайших месяцев до года'. Одновременно предлагались меры по развертыванию советских войск и ведению войны на территории противника.
Источник пояснил, что эти два фальшивых документа (докладные записки), на сколько ему известно, готовились в основном военными специалистами Генерального штаба Вооруженных Сил РФ, скорее всего, как он понял, для поднятия авторитета и значимости Генштаба Красной Армии.
Выскажу иную точку зрения.
По моему мнению, фальшивки были изготовлены с той целью, чтобы еще раз дискредитировать Сталина И.В., это и было сделано в русле той оголтелой пропагандистской компании охаивания советского руководства, которая особо цинично и откровенно велась в начале 90-х годов прошлого столетия и изощренно продолжается сейчас. Фальсификаторы исторических фактов содержанием 'докладных записок' попытались внушить то, что Сталину И.В. докладывалась ситуация на западных границах СССР, о реально готовящемся нападении, а он просто игнорировал мнение Генштаба. Поэтому Красная армия и в целом страна несли такие большие потери в первые два года войны.
В подтверждение моей версии о возможной легализации фальшивого документа сообщаю, что докладная записка от 11 марта 1941 года была опубликована в Сборнике документов 'Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне', т. 1, книга вторая, стр. 49-54, издат. А/О 'Книги и бизнес', Москва 1995 г., изданном Академией Федеральной службы контрразведки (ныне ФСБ) Российской Федерации.
Общения с источником все больше укрепляют мою уверенность в правдивости многих его сведений о фальсификации документов по историческим событиям большой важности, но полагаю, он сообщил далеко не о всех фальшивках.
Считаю уместным уже сейчас начать составление проекта официального заявления ЦК (Президиума) КПРФ по фальсификации архивных исторических документов.
Планирую в "Верховном". Там, по-моему, ближе к теме.
405. (aleksandr-z@km.ru) 2010/05/23 12:03
[ответить]
Тема Павлова не раскрыта. Снимает кучу вопросов.
404. (vmch@inbox.ru) 2010/05/18 18:07
[ответить]
>>397.Lazyrat
>(тихо) Нам столько лет твердили, что бездушный тиран Сталин создал под себя послушный и беспрекословный инструмент, и некоторые шибко доверчивые восприняли это гуано всерьёз. А теперь оказывается, что это, мягко говоря, не совсем так?
>Люди все разные, и одно из качеств настоящего лидера, это умение обходиться тем человеческим материалом, который есть под рукой. Обладал ли подобным Сталин? Безусловно.
>СССР готовился к войне, но к войне другой. К наступательной, пусть даже под идиотским лозунгом "малой кровью, на чужой территории". Вполне возможно, что с точки зрения военных следовало нанести упреждающий удар по не закончившим развёртывание порядкам противника. Вполне возможно. Но вот с политической т.з. подобное было бы непростительной ошибкой.
>Так у меня вопрос - а не могли ли перечисленные товарисчи на самом деле подталкивать вождя народов и друга физкультурников развязать кровавую бойню первыми? Только вот потом в своих мемуарах дружно "забыть" об этом... Это тоже работает на версию о другом содержании предложенной директивы, обосновывает неохотность выполнения данного приказа и т.д.
СССР к такой войне не готовился. Он в этот момент строил заводы и площадки под дублирующие предприятия за Уралом. А лозунги - на то и лозунги. Чтобы поднимать боевой дух. И так кое-кто дрожал перед войной: "Нам ли, сиволапым, да со всей Европой один на один?" Если уж некоторых генералов так потряхивало, то что говорить о простом обывателе? Расскажи такому, что воевать придётся большой кровью, да где-то на Волге...
Им-то вовсе не надо было знать того, о чём говорил позднее Молотов. В том смысле, что перед войной мы предполагали, что придётся отступать. Не знали только, как далеко.
А вот настроения некоторых самоуверенных военных, да, согласен, могли быть другими, чем у того же Сталина. То, что хочется генералу, это далеко не всегда совпадает с тем, что потребно стране.
Впрочем, то, что надо работать с теми, кто имеется под рукой, это вы правильно заметили.
403. (tchijik@juno.com) 2010/05/17 00:48
[ответить]
>>402.Nord
Педероссы настолько глупы, что проморгали самый серьёзный довод по Катыни: немецкие вальтеры были намного легче аналогичного отечественного оружия.
402. Nord2010/05/16 02:19
[ответить]
>>401.Таварисч маиор
Да мы с Кузнецовым оба мужского пола. А ты, я так понял, выходит среднего, гражданин маИор?!
Тьфу, ты нечисть голубая. И сюда добрались, поганцы :(
401. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/05/15 23:16
[ответить]
>>400.Nord
>>>399.Таварисч маиор
>>>>396.Nord
>> Вот за что я люблю "историков" - аматеров, так это за то, что они любую гадость тянут в рот, не пытаясь определить ее полезность ДО того как начнутся колики:)
>
>Простите, я так же как, вероятно, и Адмирал флота Советского Союза Кузнецов, нормальной сексуальной ориентации.
>Так что "любите" "Таварисч маиор" лучше подобных себе :), а лучше вместе парад проведите. Ферштест ду?
Хе хе.. У кого чего болит, тот о том и говорит. Я то о текстах и документах, а вот либеральные интеллигенты - сразу о педерастии. ПОхоже Вы ветеран гейпарадов, с чем и поздравляю. Врите дальше. Особо мне понравилось "Мы с Кузнецовым",. скроменько там. БУ га га!
400. Nord2010/05/15 20:28
[ответить]
>>399.Таварисч маиор
>>>396.Nord
> Вот за что я люблю "историков" - аматеров, так это за то, что они любую гадость тянут в рот, не пытаясь определить ее полезность ДО того как начнутся колики:)
Простите, я так же как, вероятно, и Адмирал флота Советского Союза Кузнецов, нормальной сексуальной ориентации.
Так что "любите" "Таварисч маиор" лучше подобных себе :), а лучше вместе парад проведите. Ферштест ду?
399. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/05/15 05:38
[ответить]
>>396.Nord
Вот за что я люблю "историков" - аматеров, так это за то, что они любую гадость тянут в рот, не пытаясь определить ее полезность ДО того как начнутся колики:)
398. * (ddt@ddt.com) 2010/05/15 00:59
[ответить]
>>397.Lazyrat
>(тихо)Но вот с политической т.з. подобное было бы непростительной ошибкой.
Гм... Примерна тахойжи, как и разрищать поцам вроди тибе, сынок, пользаваца интирнетам... И саздавать в уеб образ типичнава расейсхава абыватиля-идиьота...
397. Lazyrat2010/05/15 00:56
[ответить]
(тихо) Нам столько лет твердили, что бездушный тиран Сталин создал под себя послушный и беспрекословный инструмент, и некоторые шибко доверчивые восприняли это гуано всерьёз. А теперь оказывается, что это, мягко говоря, не совсем так?
Люди все разные, и одно из качеств настоящего лидера, это умение обходиться тем человеческим материалом, который есть под рукой. Обладал ли подобным Сталин? Безусловно.
СССР готовился к войне, но к войне другой. К наступательной, пусть даже под идиотским лозунгом "малой кровью, на чужой территории". Вполне возможно, что с точки зрения военных следовало нанести упреждающий удар по не закончившим развёртывание порядкам противника. Вполне возможно. Но вот с политической т.з. подобное было бы непростительной ошибкой.
Так у меня вопрос - а не могли ли перечисленные товарисчи на самом деле подталкивать вождя народов и друга физкультурников развязать кровавую бойню первыми? Только вот потом в своих мемуарах дружно "забыть" об этом... Это тоже работает на версию о другом содержании предложенной директивы, обосновывает неохотность выполнения данного приказа и т.д.
396. Nord2010/05/14 23:48
[ответить]
Кузнецов Н.Г.:
"... Оперативные же вопросы и вопросы боевой готовности были фактически поручены наркому обороны и начальнику Генштаба, которые ограничивали свои функции и ответственность только делами Наркомата обороны. Моряки оказались, так сказать, 'в подвешенном состоянии' в самом главном, когда назревала война, так как флотские вопросы для Наркомата обороны висели 'камнем на шее'... Этому есть свои объяснения. Тимошенко и Жуков пришли в Наркомат обороны тогда, когда у них действительно было много дел по чисто сухопутной части. К тому же Сталин сковывал их инициативу, ни разу не собрал нас всех вместе по оперативным вопросам, чтобы выяснить, как идет подготовка к войне, и дать нужные указания.
Я однажды затронул такой вопрос, но Сталин ответил, что 'когда будет нужно, вы получите указания'. Это говорит о том, что, по-видимому, он боялся раскрыть свои секреты и не ждал скорой войны. Мне думается, по этой же причине не пересматривались и оперативные планы до последнего времени."
395. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/05/12 20:22
[ответить]
>>393.vadim
>Я не знаю, зачем понадобилось Сталину массовое истребление только что созданного слоя образованных инженеров и командиров. Можно допустить, что, скажем, Тухачевский ему угрожал, предположим, разоблачением его деяний во время польской кампании, или там хотел его сместить, или просто прическа Тухачевского ему не понравилась. Но уничтожены то были миллионы людей, которым все это было пофигу. И прическу которых он просто не видел. Которые просто работали. Наверно, действительно многие, вроде этого вашего Жихарева, или как его там, писали доносы, по которым сажали. Но кто создал систему, при которой для посадки хватала доноса с последующим признанием под пытками в чем угодно?
Простите, а нельзя ли поделиться источниками достоверной информации об уничтожении МИЛЛИОНОВ? И заодно о том, что им было ПОФИГУ ? Как работал ответственый за вооружения РККА великий полководец Тухачевский все ощутили 22 июня 1941 г. Например в области зенитной артиллерии...Кстати, нельзя ли поподробнее насчет признаний "под пытками"? Кого пытали, где когда ?
394. (vmch@inbox.ru) 2010/05/06 17:55
[ответить]
>>393.vadim
>Интересные вы написали статьи. Вызвав к жизни трудно находимые материалы и тщательно их проанализировав.
>Мой комментарий относится не только к этой статье, но и к другим. И я хочу заметить, что, полагаю, вы вполне точно доказываете, что лица, пережившие Сталина, успешно или не очень стараются свалить на него вину и за то, в чем виноваты они сами - он же уже не может возразить, а грехом больше, грехом меньше - в большой куче легко спрятать и свои грешки.
>Вот только самый главный вопрос - а как оказалась вся эта публика на постах, где они могли совершать эти свои грехи, вы гладко обходите.
А что вам с этим вопросом неясно?
Впрочем, если угодно, извольте. Эта публика была назначена на свои посты либо по прямому указанию Сталина, либо по согласованию с ним. От себя добавлю, что по большей части правильно назначена, исходя из конкретной ситуации.
>Берем, к примеру, Жукова. Каким он был командиром дивизии, пока не начались репрессии, освободившие много вакантных мест, не знаю. Но именно этому (репрессиям) он обязан тем, что его послали руководить группой войск на Халхин- Голе.
Так уж прямо и репрессиям. Кандидатуру его предложил Ворошилову Будённый, который знал Жукова с его службы в кавалерийской инспекции НКО, потом он же рекомендовал Жукова комдивом своей родной 4-й кавдивизии.
Назначен он был командиром Особого корпуса в Монголии с должности заместителя командующего военным округом, то есть, формально во всяком случае, с понижением. Фактически это был, конечно, шанс на великую славу и карьерное продвижение. Но вот Фекленко, например, этим шансом почему-то не воспользовался (из-за репрессий, надо полагать).
>И там он был всего на всего руководителем наземных войск. Операцией руководил командующий ДВО Штерн,
Эта старая, старая сказка...
Штерн всего лишь "координировал" действия советских и монгольских войск. Иными словами, присматривал за тем, чтобы грозные конники Чойбалсана не затоптали в азарте наступления армейскую группу Жукова.
И ещё.
В армии нет "руководителей". В армии есть командиры.
Если бы Штерн "руководил" операцией, значит, он командовал бы и другими частями и соединениями, помимо группировки Жукова.
Но других таких советских соединений в Монголии просто не было. Был только 57-й особый корпус, развёрнутый позднее в армейскую группу. Командовал этим соединением Г.К. Жуков. Никаких других командиров у этого соединения после вступления в должность Жукова не было.
Операцию проводило только это и никакое иное соединение. Значит, только Жуков и никто другой отвечал за разработку и за проведение операции.
Ваше (конечно, оно не только ваше) утверждение является яркой иллюстрацией старой известной истины - "у победы много родителей, только поражение всегда сирота".
У Штерна, впрочем, примечательная биография. Он умудрился посиротствовать на Хасане и записаться в родители на Халхин-Голе.
Нет, вы можете оставаться при своём мнении. Если считаете, что главную роль в боевых действиях на Халхин-Голе играли не советские, а именно монгольские войска. Тогда да, тогда Штерн действительно великий полководец.
Уникум. Умудриться всю жизнь ничем не командовать, только комиссарить, адьютантствовать, "советовать", да "руководить". А потом сразу раз - и великий полководец.
>отличившийся ппроведением успешных фронтовых операциях в Испании,
Он был там советником, то есть не мог ничем командовать, а мог только советовать. Соответственно, ваше "проведение фронтовых операций", во время которых он так замечательно "отличился", является несколько... преувеличенным, так скажем.
>потом успешно воевавший в Финляндии.
Ничего особо выдающегося 8-й армии финнам показать не удалось Мягко говоря.
>Однако, повышение получил Жуков.
И правильно получил. Поскольку он провёл прекрасную армейскую операцию. О том, кто там чего стоил и кто чем в действительности занимался, Сталин прекрасно знал, поскольку информаторов у него там хватало в избытке.
Штерн там, кстати, тоже не был обижен. Получить звезду Героя за "координацию" с монгольскими цириками, это и так - выше крыши. Впрочем, чему удивляться, при его-то связях. Семь лет чистил сапоги самому Ворошилову
>Который успешно задвинул поглубже и отчет Генштаба, и его авторов, где роль Штерна была отражена правильно.
Так ведь это уже в 41-м. На события 1939-го это иметь влияния уже не могло. И на раздачу слонов тоже.
Кстати, начальником Генштаба до Жукова был Мерецков, очень хороший человек и задушевный приятель Штерна. Он же и утверждать должен был этот доклад. Я же и говорю, что связи у Штерна были замечательные.
>И как то так получилось, что Штерна арестовали 22 июня, или около того, 1941, а расстреляли, вывезя из Москвы в Куйбышев, в сентябре, в разгар наступления немцев на Москву. Картина то, которую вы убедительно рисуете, забавная. Вокруг Сталина бездари, тупицы, лгуны
Вы рисуете ещё забавнее. В моих работах ни слова не говорится о тупицах и бездарях. Я, помнится, наоборот писал о том, что позиция военных была тогда по-своему логичной и непротиворечивой. Вы же утверждаете, что я писал именно так, как вы мне это приписали.
Что же до лгунов... Мне кажется, у вас, в свете вышесказанного, нет морального права рассуждать на эту тему.
>которых он сам назначил, между прочим),
Естественно, а в чём здесь криминал? Ни Жуков, ни Ватутин с Василевским, которых он назначил (как назначил и тысячи других людей) ничем не глупее вас, уверяю.
>люди, которые после смерти Сталина, валят на него свои ошибки,
А он их назначал, исходя из их деловых качеств. Если бы он назначал только по соображениям личной преданности, тогда войну бы действительно проиграли.
>а люди, которые могли бы успешно решать вопросы, например, Штерн (в тюрьме, расстреляли),
Вы забыли написать - "великий полководец Штерн".
>Рокосовсский (в тюрьме, но он один из очень немногих уцевлевших),
В ходе реабилитации 1939-1941 годов было отпущено примерно 400 тысяч человек. Многие из них являлись военнослужащими. Так что "немногих" - это вы в силу обличительной привычки.
И Рокоссовский тогда не был "великим полководцем", его тогда никто не знал. Шансов же особо подняться у него не было, даже если бы его не арестовали. Потому что не было соответствующих связей. И сапоги он никому не чистил.
>Ваников (нарком военной промышленности) в тюрьме (где он составил и потом выполнил план эвакуации промышленности и запуска ее с колес), там же, в тюрьме многие конструкторы, хотя большинство уже и в могиле.
Ванников являлся крупным организатором производства, с этим никто не спорит. Всё остальное - это ваш энтузиазм и горячее воображение.
План эвакуации составить в тюрьме невозможно. Это, добавлю, вообще невозможно сделать одному человеку. Речь идёт о полутора тысячах предприятий. Для каждого - свой объём демонтажа, номенклатуры оборудования и грузов, перевозок, определения пунктов назначений (где уже имеются минимальные площадки, подвод электроэнергии, коммуникаций, авто- и железнодорожные пути), объём, очерёдность и сроки монтажа, подача сырья и комплектующих.
Я скороговоркой пробежал по перевозкам, а это ведь материя, не подотчётная наркомату вооружения. Спланировать и осуществить перевозку 1500 предприятий может только наркомат железнодорожного транспорта. А транспорт и без того загружен перевозками между действующими предприятиями и, главное, военными перевозками в обе стороны. Это что же, возить потоком на восток станки, а эшелоны с войсками, следующими на запад, будут месяцами простаивать, не в силах добраться до фронта?
Так вы это себе представляете?
Или считаете, что поезда катаются по стране сами по себе?
Извините, я понимаю, что повторять глупости за кем-то легко и ненапряжно. Но надо же хотя бы иногда задумываться над тем, что повторяешь.
Кроме того. Ванникова выпустили из тюрьмы 25 июля. Приступил он к работе в начале августа. Эвакуация к тому времени шла уже без него самым полным ходом.
Фантазировать не надо.
>А как получилось, что в начале войны в Испании наша техника была лучше, а потому хуже? Может быть потому, что сели в лагеря или легли в землю многие ее создатели? А также потому, что погибли или сели в лагеря те, кто мог правильно информировать руководство?
Если бы это было так, то в скором времени наша техника не смогла бы вернуться в состояние качественного равенства с немецкой. Некому было бы возвращать.
Между тем, качественное равенство (а в чём-то и преимущество) через короткое время было достигнуто.
Значит, ваше допущение ошибочно.
>Вы описываете жуткий бардак в войсках, который застал Тимошенко. А когда он начался? Не после ли того, как погибло все руководство армии за 1937-1938 годы? Столько фактов приводите, но как-то таинственно исчезает сравнение дел за период, скажем, с 1935-1940. Если уж рисовать кривую бардака, то начинать то ее надо малость пораньше.
Прекрасно. Вот вам перо, бумага. Рисуйте и опровергайте. Точно так же, как и я, с привлечением документов. Доказывайте.
Тогда и исчезнет всяческая таинственность.
Какие проблемы?
>Я не знаю, зачем понадобилось Сталину массовое истребление только что созданного слоя образованных инженеров и командиров. Можно допустить, что, скажем, Тухачевский ему угрожал, предположим, разоблачением его деяний во время польской кампании, или там хотел его сместить, или просто прическа Тухачевского ему не понравилась. Но уничтожены то были миллионы людей, которым все это было пофигу. И прическу которых он просто не видел. Которые просто работали. Наверно, действительно многие, вроде этого вашего Жихарева, или как его там, писали доносы, по которым сажали. Но кто создал систему, при которой для посадки хватала доноса с последующим признанием под пытками в чем угодно?
>Т.е я хочу сказать, что многие из тех конкретных преступлений или страшных ошибок, которые вешают на Сталина, действительно совершили его назначенцы, люди, которых он выдвинул, убив их предшественников. И в этих ошибках он виноват только косвенно, как человек плохо подобравший кадры, которые решают все. А его вина не в них. Она в создании условий, когда они стали возможны.
Простите, но таких пламенных деклараций я слышал множество. За ними, извините, ничего нет.
Никому из пламенных ораторов почему-то совершенно не приходит в голову, что создать условия один человек не в состоянии.
393. vadim2010/05/05 13:17
[ответить]
Интересные вы написали статьи. Вызвав к жизни трудно находимые материалы и тщательно их проанализировав.
Мой комментарий относится не только к этой статье, но и к другим. И я хочу заметить, что, полагаю, вы вполне точно доказываете, что лица, пережившие Сталина, успешно или не очень стараются свалить на него вину и за то, в чем виноваты они сами - он же уже не может возразить, а грехом больше, грехом меньше - в большой куче легко спрятать и свои грешки.
Вот только самый главный вопрос - а как оказалась вся эта публика на постах, где они могли совершать эти свои грехи, вы гладко обходите.
Берем, к примеру, Жукова. Каким он был командиром дивизии, пока не начались репрессии, освободившие много вакантных мест, не знаю. Но именно этому (репрессиям) он обязан тем, что его послали руководить группой войск на Халхин- Голе. И там он был всего на всего руководителем наземных войск. Операцией руководил командующий ДВО Штерн, отличившийся ппроведением успешных фронтовых операциях в Испании, потом успешно воевавший в Финляндии. Однако, повышение получил Жуков. Который успешно задвинул поглубже и отчет Генштаба, и его авторов, где роль Штерна была отражена правильно. И как то так получилось, что Штерна арестовали 22 июня, или около того, 1941, а расстреляли, вывезя из Москвы в Куйбышев, в сентябре, в разгар наступления немцев на Москву. Картина то, которую вы убедительно рисуете, забавная. Вокруг Сталина бездари, тупицы, лгуны (которых он сам назначил, между прочим), люди, которые после смерти Сталина, валят на него свои ошибки, а люди, которые могли бы успешно решать вопросы, например, Штерн (в тюрьме, расстреляли), Рокосовсский (в тюрьме, но он один из очень немногих уцевлевших), Ваников (нарком военной промышленности) в тюрьме (где он составил и потом выполнил план эвакуации промышленности и запуска ее с колес), там же, в тюрьме многие конструкторы, хотя большинство уже и в могиле.
А как получилось, что в начале войны в Испании наша техника была лучше, а потому хуже? Может быть потому, что сели в лагеря или легли в землю многие ее создатели? А также потому, что погибли или сели в лагеря те, кто мог правильно информировать руководство?
Вы описываете жуткий бардак в войсках, который застал Тимошенко. А когда он начался? Не после ли того, как погибло все руководство армии за 1937-1938 годы? Столько фактов приводите, но как-то таинственно исчезает сравнение дел за период, скажем, с 1935-1940. Если уж рисовать кривую бардака, то начинать то ее надо малость пораньше.
Я не знаю, зачем понадобилось Сталину массовое истребление только что созданного слоя образованных инженеров и командиров. Можно допустить, что, скажем, Тухачевский ему угрожал, предположим, разоблачением его деяний во время польской кампании, или там хотел его сместить, или просто прическа Тухачевского ему не понравилась. Но уничтожены то были миллионы людей, которым все это было пофигу. И прическу которых он просто не видел. Которые просто работали. Наверно, действительно многие, вроде этого вашего Жихарева, или как его там, писали доносы, по которым сажали. Но кто создал систему, при которой для посадки хватала доноса с последующим признанием под пытками в чем угодно?
Т.е я хочу сказать, что многие из тех конкретных преступлений или страшных ошибок, которые вешают на Сталина, действительно совершили его назначенцы, люди, которых он выдвинул, убив их предшественников. И в этих ошибках он виноват только косвенно, как человек плохо подобравший кадры, которые решают все. А его вина не в них. Она в создании условий, когда они стали возможны.
392. (vmch@inbox.ru) 2010/03/02 10:51
[ответить]
>>391.Barb
>Вы не приняли во внимание смену часовых поясов. В Одесском ВО Киевское время - отличается на 1 час от Московского, т.е. если закончили передавать в 0:30 в Одессе еще 23:30
См. пост номер 276.
391. Barb2010/03/02 07:22
[ответить]
>Одни утверждают, что директиву ЗАКОНЧИЛИ передавать в полпервого ночи 22 июня. Другой свидетельствует, что сам он лично НАЧАЛ принимать ее во втором часу ночи.
Вы не приняли во внимание смену часовых поясов. В Одесском ВО Киевское время - отличается на 1 час от Московского, т.е. если закончили передавать в 0:30 в Одессе еще 23:30
390. Андрей К.2010/02/01 23:12
[ответить]
Огромная благодарность и респект Чунихину Владимиру Михайловичу.
Прочитал некоторые из Ваших работ, с удовольствием почитаю и другие.
Спорщикам:
Егор выглядит весьма слабо. А после повторного указания на его ошибку с часовыми поясами и "одной строкой" в рапорте Меркулова совсем пропал.
388. Kbm2010/01/30 20:53
[ответить]
>>386.Егор
>>>384.Kbm
Продолжение. Начало за нумером 387
>Приграничные? Продолжаем придуриваться?
Дружище, в комментарии за нумером 352 я привел пример двух дивизий, которые вышли из казарм 21 июня или в ночь на 22 июня. "Утром 22 июня они вступили в бой... " Куда уж более "приграничные". Сначала Вы говорите, что это делали везде по приказу сверху, теперь... Определитесь, пожалуйста. Приграничные или нет. Везде или нет.
>в дополнение привести так любимого Вами Захарова
Спасибо, что избавили меня от необходимости приводить эту цитату.
Опять же, поскольку вы неоднократно демонстрировали свои способности не понимать простейших вещей, поясню: Захаров даже не стал дожидаться самой директивы. В 11 вечера понял все с полуслова и начал развертывать войска. Понимал, что "втык" Кирпоносу - пшик. Или не пшик, и Павлов боялся, что ему, как и Кирпоносу, "садист Берия" переломает ребра?
>Павлов был провидцем
Конечно. "В июне по моему приказу был направлен командир 28-го стрелкового корпуса Попов с заданием к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в лагеря."
>А в чем заключалась "линия партии" во время публикации?
Во время публикации? "Лишь в 1997 году, спустя более двадцати лет после смерти автора, Воениздат выпустил мемуары А. Е. Голованова".
Хотите сказать, что Голованов во время написания предвидел состояние дел в 1997 году? Провидец, почище Сталина и Павлова вместе?
>Вы Райкина-то оставьте в покое
Дружище, я против Райкина ничего не имею. Это Вы его почему-то дискриминируете.
В заключение. Еще раз большое спасибо за цитату из Захарова. Не могли бы Вы также посмотреть на Баграмяна?
Заранее премного благодарен.
387. Kbm2010/01/30 20:47
[ответить]
>>385.Егор
>>>383.Kbm
Дружище,
Текст снова пришлось делить пополам.
Начало.
>Делаем поправку на часовой пояс и внезапно обнаруживаем, что все не так плохо.:)
То есть, Москва и Одесский округ были в разных часовых поясах, как сейчас? Идем, к примеру, на . Сравниваем время для moscow и odesa.
Видим, что когда в Одессе пол-второго, в Москве пол-третьего.
>А какая логическая цепочка нужна для прочтения одной строчки?
Записка Меркулова состояла из одной строчки? От одного источника? И Сталин прямо написал, что не верит всему, что этот источник сообщает?
>Раз десять уже разъяснял свое мнение.
То есть, когда Вы говорили, что некоторые в СССР считали, что немцы перед началом войны потратят несколько недель на ультиматумы, Вы имели в виду Павлова?
>сделав вид, что восприняли метафору буквально.
Дружище, метафоры уместны в романах. Про любофь.
>вы понимаете разницу между боевым развертыванием и учебными стрельбами... Разница между тремя самолетами на аэродроме подскока и равертыванием дивизии
Дружище, Вы ранее говорили: "любая приграничная активность запрещалась".
Оказывается, не любая. А под видом разрешенной можно спрятать неразрешенную. Кто хочет делать, находит, как делать. Кто не хочет делать, находит оправдания. Кстати, ранее некоторые утверждали, что гоняться за немецкими самолетами-разведчиками было запрещено.
386. Егор2010/01/29 03:36
[ответить]
>>384.Kbm
>>>381.Егор
>>>>380.Kbm
>>любая приграничная активность запрещалась
>
>Забавно. Вблизи от Бреста находился полигон. Настолько близко от границы, что немцы начали его обстреливать из артиллерии "ровно в 4 часа". То есть войска шастали с полигона и на полигон вблизи от границы.
Думаю, в глубине души вы понимаете разницу между боевым развертыванием и учебными стрельбами на полигоне. Просто придуриваетесь.
>Или другая активность: "Звено ... улетало на летную площадку у границы, в районе станции Пырлица. Ему ставилась задача перехватывать обнаглевших фашистских воздушных разведчиков."
>
Аналогично. Разница между тремя самолетами на аэродроме подскока и равертыванием дивизии и занятием ей оборонительных укреплений очевидна, по-моему, даже идиоту.
>>А вообще данное выдвижение проходило по всем Зап. округам - я ж говорю, процесс шел, и в основном инициированный сверху.
>
>То есть приграничные дивизии двигались "по всем Зап. округам"? А выше Вы сказали, что это было запрещено?
Приграничные? Продолжаем придуриваться? Ну-ну.
>Кстати в Брестской крепости были части 3-х дивизий. Почему не была затронута ни одна из них? Более того, во всей 4-й армии?
>
Ну, наверное, потому что все три были в Брестской крепости - т.е. на виду.:)))
Насчет "всей 4-й армии" не знаю. Хотя общее мнение о том, что Павлов предпочитал не лезть с инициативой, я высказал.
Могу еще в дополнение привести так любимого Вами Захарова:
Получив директиву Народного комиссара обороны, я был очень взволнован, так как отданное мною приказание о выводе войск округа в районы прикрытия на государственную границу находилось в противоречии с полученными указаниями из Москвы.
Опять же, поскольку вы неоднократно демонстрировали свои способности не понимать простейших вещей, поясню: в Директиве ? 1, одобренной и, главное, ОТРЕДАКТИРОВАННОЙ тов. Сталиным, не было указания о выводе войск в районы прикрытия. Т.е. по большому счету тов. Павлов был провидцем - в смысле указаний тов. Сталина. Другое дело, что на следующий день все это перестало казаться таким уж важным.
>>Но Павлов от этого не воскрес.
>
>Нет, конечно. Дружище, Вы подняли вопрос о "последующих событиях". Думается, в данном случае осуждение Павлова и его реабилитация компенсируют друг друга. Другими словами - суммарный эффект равен нулю.
>
Это математически смелое заявление.:)
>>вы Голованову во всем верите, или только в том, что вам удобно?
>
>Большего доверия заслуживают те абзацы воспоминаний, где автор не пытается выставить себя в лучшем виде (как это делает Жуков, описывая события вокруг 22 июня), и где автор идет против линии партии, тем самым уменьшая шансы на публикацию.
>
Гм. А в чем заключалась "линия партии" во время публикации?
>И все ж таки, почему Вы дискриминируете Райкина?
Вы Райкина-то оставьте в покое, лучше объясните, зачем вы про Павлова, голубчик, сбрехнули-с.
385. Егор2010/01/29 03:17
[ответить]
>>383.Kbm
>>>381.Егор
>>>>380.Kbm
>Дружище,
>
>Текст почему-то пришлось делить пополам.
>Начало.
>
>>странно на основе гипотетической задержки с отправкой директивы (к-рой, как мы разобрались, и не было)
>
>Таки не было?
>
>Читаем: "Примерно во втором часу ночи 22 июня дежурный по узлу связи штаба доложил, что меня вызывает оперативный дежурный Генерального штаба. Произошел следующий разговор: 'У аппарата ответственный дежурный Генштаба. Примите телеграмму особой важности и немедленно доложите ее Военному совету'. "
>После часа ночи не шифровальщик принес расшифрованную телеграмму, а началась передача телеграммы из Генштаба.
>Так что нельзя говорить об этих событиях с абсолютной точностью, а можно только говорить, какие события Вы считаете наиболее вероятными.
>
Угум. Делаем поправку на часовой пояс и внезапно обнаруживаем, что все не так плохо.:)
Я уже заколебался объяснять очевидный факт: нет ни одного логического объяснения задержке Жуковым телеграммы - даже если принять шизофреническую "догадку", что телеграмму надиктовал Сталин, надо быть идиотом, чтобы ее задерживать без каких-либо очень серьезных причин. Если тов. Чунихин считает, что она была, он должен это ДОКАЗАТЬ. Но... не шмогла. Вопросы на элементарную логику, заданные мною чуть раньше, остались неотвеченными.
>>Если нет - давайте оставим, хотя бы пока. Я физически не могу разбирать все выверты сознания тов. Чунихина сразу.
>
>Раз уж возражений на аргументы Чунихина у Вас нет, почему бы не поступить наоборот? Есть записка Меркулова, есть резолюция Сталина, есть Ваши выводы. Вот и проведите логическую цепочку. С абсолютной точностью.
>
Гм. А какая логическая цепочка нужна для прочтения одной строчки? Тов. Сталин не верил источнику, сообщавшему о завершении подготовки к нападению.
>>Там, например, достаточно часто отслеживается передвижение к сов. границе отдельных частей и соединений. А уж является ли это, в совокупности, стратегическим сосредоточением - другой вопрос.
>
>Так разъясните наконец, свое мнение, как расценивал это передвижение Павлов, и что он имел в виду в разговоре со Сталиным.
>
Раз десять уже разъяснял свое мнение. Голубчик, ну имейте совесть, ну сколько ж можно? Читайте предыдущие посты.
>>Если вы просите луну с неба и кусочек хлеба, а получаете кусочек хлеба - вы тоже будете считать, что получили половину?
>
>А как Вы себе представляете получение Луны с неба? А "кусочек хлеба" - можно потрогать. То есть, если какой-то жулик предложит Вам Луну за "кусочек хлеба" Вы согласитесь?
>Как видим, это сравнение столь же неудачно, как и сравнение с шахматами.
Как видим, вы продолжаете заниматься демагогией. В данном случае вы пытаетесь доказать, что я неправ, сделав вид, что восприняли метафору буквально. Ну, забавляйтесь.:))
Забавно. Вблизи от Бреста находился полигон. Настолько близко от границы, что немцы начали его обстреливать из артиллерии "ровно в 4 часа". То есть войска шастали с полигона и на полигон вблизи от границы.
Или другая активность: "Звено ... улетало на летную площадку у границы, в районе станции Пырлица. Ему ставилась задача перехватывать обнаглевших фашистских воздушных разведчиков."
>А вообще данное выдвижение проходило по всем Зап. округам - я ж говорю, процесс шел, и в основном инициированный сверху.
То есть приграничные дивизии двигались "по всем Зап. округам"? А выше Вы сказали, что это было запрещено?
Кстати в Брестской крепости были части 3-х дивизий. Почему не была затронута ни одна из них? Более того, во всей 4-й армии?
>Но Павлов от этого не воскрес.
Нет, конечно. Дружище, Вы подняли вопрос о "последующих событиях". Думается, в данном случае осуждение Павлова и его реабилитация компенсируют друг друга. Другими словами - суммарный эффект равен нулю.
>вы Голованову во всем верите, или только в том, что вам удобно?
Большего доверия заслуживают те абзацы воспоминаний, где автор не пытается выставить себя в лучшем виде (как это делает Жуков, описывая события вокруг 22 июня), и где автор идет против линии партии, тем самым уменьшая шансы на публикацию.
И все ж таки, почему Вы дискриминируете Райкина?
383. Kbm2010/01/23 23:54
[ответить]
>>381.Егор
>>>380.Kbm
Дружище,
Текст почему-то пришлось делить пополам.
Начало.
>странно на основе гипотетической задержки с отправкой директивы (к-рой, как мы разобрались, и не было)
Таки не было?
Читаем: "Примерно во втором часу ночи 22 июня дежурный по узлу связи штаба доложил, что меня вызывает оперативный дежурный Генерального штаба. Произошел следующий разговор: 'У аппарата ответственный дежурный Генштаба. Примите телеграмму особой важности и немедленно доложите ее Военному совету'. "
После часа ночи не шифровальщик принес расшифрованную телеграмму, а началась передача телеграммы из Генштаба.
Так что нельзя говорить об этих событиях с абсолютной точностью, а можно только говорить, какие события Вы считаете наиболее вероятными.
>Если нет - давайте оставим, хотя бы пока. Я физически не могу разбирать все выверты сознания тов. Чунихина сразу.
Раз уж возражений на аргументы Чунихина у Вас нет, почему бы не поступить наоборот? Есть записка Меркулова, есть резолюция Сталина, есть Ваши выводы. Вот и проведите логическую цепочку. С абсолютной точностью.
>Там, например, достаточно часто отслеживается передвижение к сов. границе отдельных частей и соединений. А уж является ли это, в совокупности, стратегическим сосредоточением - другой вопрос.
Так разъясните наконец, свое мнение, как расценивал это передвижение Павлов, и что он имел в виду в разговоре со Сталиным.
>Если вы просите луну с неба и кусочек хлеба, а получаете кусочек хлеба - вы тоже будете считать, что получили половину?
А как Вы себе представляете получение Луны с неба? А "кусочек хлеба" - можно потрогать. То есть, если какой-то жулик предложит Вам Луну за "кусочек хлеба" Вы согласитесь?
Как видим, это сравнение столь же неудачно, как и сравнение с шахматами.
382. 2010/01/20 17:11
[ответить]
"Общепринятая" - не значит "единственно верная".)))
Теорию Дарвина тоже не фсе признают.
381. Егор2010/01/20 16:43
[ответить]
>>380.Kbm
>>>378.Егор
>>>>377.Kbm
>Дружище,
>
>Вместо обсуждения действий Сталина и Павлова Вы переводите разговор на выпускание пара, очевидность вещей, умение играть в шахматы и т.д.
>Забавно.
>
Ну я ж не виноват, что вы несете ахинею абзацами... Хорошо, дальше ахинею буду комментировать коротко: ахинея.:)
>Особенно забавляет требование изложить чего-то там своими словами. У Вас возражения к аргументам В.М.Чунихина есть? Если есть, выкладывайте. Если нет, о чем разговор?
>
Дружище. Вы хотите, чтобы в ответ на ваше боковое замечание я комментировал статью? Если вы разделяете и понимаете позицию Чунихина - вам не трудно бцдет изложить ее своими словамии. Если нет - давайте оставим, хотя бы пока. Я физически не могу разбирать все выверты сознания тов. Чунихина сразу.
>> Вопроса не вижу.
>
>То есть, Вы согласны с тем, что любое серьезное историческое исследование содержит предположения, которые автор считает наиболее вероятными? Отсюда и использование оборотов типа "создаётся такое отчётливое впечатление".
>
То есть я подробно разобрал как тов. Чунихин громоздит одно предположение на другое, таким образом элементарно нарушая принцип Оккама. Более того, зачастую его предположения не имеют даже формально-логической связи: согласитесь, странно на основе гипотетической задержки с отправкой директивы (к-рой, как мы разобрались, и не было) делать ВЫВОД, что она была предложена не Жуковым, а Сталиным.
В общем, если вы хотите и дальше придуриваться - не смею мешать.
>> Где?
>
>Написание слов исключительно заглавными буквами в интернете соответствует крику.
>
Только в вашей голове. Другие выделяют им ключевые слова.
>>Потому что вы не умеете в них играть?
>
>Дружище, если бы Вы слышали, как играют в шахматы, то знали бы, что шахматисты делают ходы по очереди, и каждый ход на виду. Имеется лимит времени.
>В данном случае неизвестно сделали ли немцы ход, и если да, то какой. Так что перед тем, как задумываться, зачем немцы делают ход, надо решить, какой ход они сделали. И сделали ли они его вообще, что само по себе - гадание на кофейной гуще.
>
Ахинея. Речь вообще о другом.
>>данные о преброске немецких частей к границе шли потоком
>
>Здорово. Значит Павлов нагло лжет Сталину. То есть Вы обвиняете Павлова во лжи, одновременно обвиняя других в "вешании всех собак" на Павлова.
>
Да не здорово. Значит, вы просто не понимаете элементарнвх вещей по теме, в которой спорите.
Скажите честно, вы предвоенные документы разведки читали?
Там, например, достаточно часто отслеживается передвижение к сов. границе отдельных частей и соединений. А уж является ли это, в совокупности, стратегическим сосредоточением - другой вопрос.
>>вы просто не понимаете очевидных вещей, но и не хотите.
>
>Какие вещи Вы считаете очевидными? Что абсолютно вся артиллерия перед войной была на полигонах, где и была потеряна? Что абсолютно никто не занимался маскировкой до 22 июня? Что Павлов не выводил войска из Брестской крепости, а летчики не маскировали самолеты, из страха быть обвиненными в провоцировании немцев?
>
Лично я не считаю очевидным ни одно из ваших утверждений во ВСЕХ случаях: вдоль границы стояло очень много частей и соединений и они были в совершенно разном состоянии и степени готовности. Были, представьте, такие, к-рые даже командующим округов не подчинялись (и не только дивизия Голованова).
Хотя, очевидно, что приказ НК о том, что маскироваться не чешутся, была адресована не Павлову, а ВСЕМ Западным округам.
Также очевидно (см. процитированное), что любая приграничная активность запрещалась - поэтому ваше удивление по поводу невывода Павловым БЕЗ приказа дивизии на самой границе или фальшиво... или вы просто до сих пор ни хрена не поняли.
>>Может, КОВО?
>>Вы, кстати, Бельцы на карте смотрели?
>
>А может одесский? Бельцы, вроде, в КОВО не входят. Мой комментарий за нумером 342: ""В этот же день около 14 часов .... Действительно, около 16 часов начальник Генштаба передал по ВЧ, что Народный комиссар обороны согласен с предложением..."
>
Бельцы не входят. Я намекаю, что вы вроде Кирпоноса с Павловым сравнивали, это же он пытался войска в предполье вывести.:))
Так что, сколько километров от Бельцы до границы?
>>Вранье. См. ниже.
>
>Смотрим ниже.
>
>>Получил добро на передислокацию частей в тыловых районах, но не на вывод в предполье.
>
>То есть Кирпонос получил половину.
Вот-вот.:) Интересно, как вы считаете "половину"? По пунктам? Ну так это, голубчик, идиотизм. Если вы просите луну с неба и кусочек хлеба, а получаете кусочек хлеба - вы тоже будете считать, что получили половину?
Получил (и он, и Захаров) ровно то, что было можно исходя из сталинской боязни "провокаций".
Кстати, это была довольно незначительная часть войск, по любому двигавшихся к границе в рамках усиления боеготовности Зап. округов.
И кстати, раз уж вы такой одаренный, объясню еще раз: само по себе такое усиление не означало, что ГШ и Сталин ожидали войну вот-вот. Военные парируют риски.
>А перед 22 июня под видом учебных тревог и выводом с зимних квартир выдвигает приграничные дивизии.
>Такой вот втык-пшик.
>
Если вы про мой пример - то он был из ПрибВО.:))) А вообще данное выдвижение проходило по всем Зап. округам - я ж говорю, процесс шел, и в основном инициированный сверху.
>>Мелкий эпизод - мог вообще в памяти не остаться, а мог сильно исказиться.
>
>Вера творит чудеса.:)
>
Память тоже. Достаточно почитать воспоминания участников одного и того же боя - количество танков варьируется от 0 до 100, а количество поерь прыгает на порядки.
>>Распада Западного фронта и расстрела Павлова.
>
>Мемуары Голованова были опубликованы до 1956 года?
>
Позже. Но Павлов от этого не воскрес и факт утери им контроля не отменился. А вот очень любопытно, вы Голованову во всем верите, или только в том, что вам удобно?
>>Не кривляйтесь.
>
>То есть пруфлинк на Райкина Вы не требуете? Дискриминируете?
Вместо обсуждения действий Сталина и Павлова Вы переводите разговор на выпускание пара, очевидность вещей, умение играть в шахматы и т.д.
Забавно.
Особенно забавляет требование изложить чего-то там своими словами. У Вас возражения к аргументам В.М.Чунихина есть? Если есть, выкладывайте. Если нет, о чем разговор?
> Вопроса не вижу.
То есть, Вы согласны с тем, что любое серьезное историческое исследование содержит предположения, которые автор считает наиболее вероятными? Отсюда и использование оборотов типа "создаётся такое отчётливое впечатление".
> Где?
Написание слов исключительно заглавными буквами в интернете соответствует крику.
>Потому что вы не умеете в них играть?
Дружище, если бы Вы слышали, как играют в шахматы, то знали бы, что шахматисты делают ходы по очереди, и каждый ход на виду. Имеется лимит времени.
В данном случае неизвестно сделали ли немцы ход, и если да, то какой. Так что перед тем, как задумываться, зачем немцы делают ход, надо решить, какой ход они сделали. И сделали ли они его вообще, что само по себе - гадание на кофейной гуще.
>данные о преброске немецких частей к границе шли потоком
Здорово. Значит Павлов нагло лжет Сталину. То есть Вы обвиняете Павлова во лжи, одновременно обвиняя других в "вешании всех собак" на Павлова.
>вы просто не понимаете очевидных вещей, но и не хотите.
Какие вещи Вы считаете очевидными? Что абсолютно вся артиллерия перед войной была на полигонах, где и была потеряна? Что абсолютно никто не занимался маскировкой до 22 июня? Что Павлов не выводил войска из Брестской крепости, а летчики не маскировали самолеты, из страха быть обвиненными в провоцировании немцев?
>Может, КОВО?
>Вы, кстати, Бельцы на карте смотрели?
А может одесский? Бельцы, вроде, в КОВО не входят. Мой комментарий за нумером 342: ""В этот же день около 14 часов .... Действительно, около 16 часов начальник Генштаба передал по ВЧ, что Народный комиссар обороны согласен с предложением..."
>Вранье. См. ниже.
Смотрим ниже.
>Получил добро на передислокацию частей в тыловых районах, но не на вывод в предполье.
То есть Кирпонос получил половину.
А перед 22 июня под видом учебных тревог и выводом с зимних квартир выдвигает приграничные дивизии.
Такой вот втык-пшик.
>Мелкий эпизод - мог вообще в памяти не остаться, а мог сильно исказиться.
Вера творит чудеса.:)
>Распада Западного фронта и расстрела Павлова.
Мемуары Голованова были опубликованы до 1956 года?
>Не кривляйтесь.
То есть пруфлинк на Райкина Вы не требуете? Дискриминируете?
378. Егор2010/01/20 13:39
[ответить]
>>377.Kbm
>>>376.Егор
>>>>374.Kbm
>Дружище,
>
>Продолжаем учиться у мастера.
>
>Сначала Вы возмущаетесь оборотами типа: "создаётся такое отчётливое впечатление".
>Я удивляюсь Вашему удивлению.
>Теперь Вы заявляете: "историки в своих рассуждениях опираются на документы."
>Конечно. Даже если эти документы - клинописные глиняные таблички, которые до конца не расшифрованны.
>Опираться - это одно, а постулировать однозначное толкование - совсем другое.
>После этого Вы заявляете: "Да вы много чего говорите из того, что никак не следует из моих слов. "
>
Вопроса не вижу. Будем считать, что вам опять захотелось выпустить пар. Свист засчитан.
>>А вы своими словами категорически не можете объяснить свою точку зрения?
>
>Дружище, своими словами я уже объяснил, что я считаю наиболее вероятным. А за однозначным толкованием - только в истпарт.
>
Напомню, что речь шла о резолюции Сталина на доклад Меркулова. Вы это где-то объясняли "своими словами"? Таки нет.
>>ЗАЧЕМ сосредотачивают?
>
>Во-первых, зачем так кричать.
Где?
> Во-вторых, по мнению Павлова - не сосредотачивают. А ежели не сосредотачивают, то вопрос зачем - не стоит.
Просто Павлов, будучи военным, в отличие от вас понимает вопрос правильно - речь идет не о сосредоточении полка перед началом учений (данные о преброске немецких частей к границе шли потоком), а стратегическом сосредоточении перед началом нападения на СССР.
Таким образом, вопрос "ЗАЧЕМ" деййствительно не стоит: по прикидкам ГШ, немецкие войска будут развернуты на 10-15 день после начала сосредоточения.
>Переиначивая известную фразу: Трудно выяснить, что делает черная кошка в темной комнате, особенно если её там нет.
>
Лирично.
>Кстати, подумайте, пожалуйста, почему аналогия с шахматами здесь не уместна.
>
Потому что вы не умеете в них играть?
>>Павлов был менее инициативен (или более осторожен)
>
>Думается, Вы напрасно гоняете белого бычка по кругу без всякой пользы. Райкин советовал присоединить его к динамо-машине - будет давать электричество.
Да, думается напрасно - к сожалению, вы просто не понимаете очевидных вещей, но и не хотите.
>Осторожность Павлова - исключительно в Вашей фантазии. Одесский
Может, КОВО?
> округ получил, что хотел, за 2 часа.
Вранье. См. ниже.
Получил добро на передислокацию частей в тыловых районах, но не на вывод в предполье. Вы, кстати, Бельцы на карте смотрели? Ах, нет... И почему я не удивлен...
Кстати, гляньте и на сроки.
> Втык Кирпоносу оказался - пшик.
Вранье. Тоже обсуждалось.
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье.
Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.
>Павлов инициативно требует у Сталина полк Голованова.
>
Просит, получает отказ и больше не настаивает. Сравнивать просьбу о переподчинении полка с предложением, скажем, развернуть войска по плану прикрытия - это надо додуматься. Вам удалось, поздравляю.
>>любопытно, что вам даже в голову не приходит усомниться в мемуарах именно в этой части
>>- а ведь Голованов вполне мог, под влиянием дальнейших событий с Павловым, и что-то напутать.
>
>Думается, воспоминания Голованова в этой части более надежны, чем воспоминания Жукова о событиях вокруг 22 июня.
Вера творит чудеса.:) С какой, собственно, стати? Мелкий эпизод - мог вообще в памяти не остаться, а мог сильно исказиться.
>Кстати, каких дальнейших событий? Развенчание культа личности Сталина и реабилитация Павлова?
>
Распада Западного фронта и расстрела Павлова.
>О ужас! Ссылки на Райкина у меня нет! О горе!
Не кривляйтесь. Приврали - имейте мужество признать.