124. * (aa.mcdwll@gmail.com) 2013/10/10 16:20
[ответить]
>>123.Freud
Помнится, Вы писали, что буквально все замешано на эротике :3
123. Freud2013/10/10 16:20
[ответить]
>>120.Несси
>Ведь классическая мистика именно замешана на скрытой и болезненной эротике.
Вся литература замешана на скрытой и болезненной эротике... поэзия особенно.
122. (ghiv@mail.ru) 2013/10/10 15:34
[ответить]
>>120.Несси
>Ведь классическая мистика именно замешана на скрытой и болезненной эротике.
Потому видать мне в мистике ничего и не светит.
ЗЫ А поганое чувство юмора оно на таком винегрете замешано... Но в мистике увы не помогает.
121. * (griv.kat@mail.ru) 2013/10/10 15:31
[ответить]
>>119.Аарон К. Макдауэлл
>>
И было бы очень интересно.
А то эти дэвушки, обвивающиеся вокруг любого, кто выдержит их вес.
И любые, стряхивающие дэвушек (а заодно и дракона), потому что они мешают им целится.
И драконы, которых отмеряют мэтрами.
И - не к вечеру говоря - магия, магия, магия...
120. * (griv.kat@mail.ru) 2013/10/10 15:26
[ответить]
>>118.Леха
>>>
Вот это я называю правильно-мистическое направление мыслей :)
Ведь классическая мистика именно замешана на скрытой и болезненной эротике.
119. * (aa.mcdwll@gmail.com) 2013/10/10 15:26
[ответить]
>>117.Несси
>Технологический роман с элементами мелодрамы "Толщина".
Это, кстати, совсем не так уныло, как кажется :)
Во второй главе я бы написал о том, как взорвался магазин "Ева", исполненный лаков для волос и бытовой химии, а банкомат стоял аккурат в центре пожара. Когда несчастного погорельца, стоя по колено в воде, разинкассировали (сейф выдержал все, - деньги и кассеты остались в общем почти невредимыми), то оказалось, что у него выгорела вся техническая часть, включая маршрутизатор и ИБП, но бумага для чеков лишь едва-едва промокла.
А историю о том, как я с пистолетом ТТ сидел на мешке со ста тысячами евро в комнате без окон, а в единственные двери ломились страждущие, я, пожалуй, приберегу для второй книги будущей саги :)
118. (ghiv@mail.ru) 2013/10/10 15:23
[ответить]
>>117.Несси
>Технологический роман с элементами мелодрамы "Толщина".
Главное чтоб без элементов порнографии и садомазо.
А то... название хм.
Хотя если в сюжете будет наладчик то без них не обойдется.
117. * (griv.kat@mail.ru) 2013/10/10 15:21
[ответить]
>>116.Аарон К. Макдауэлл
>>
Технологический роман с элементами мелодрамы "Толщина".
116. * (aa.mcdwll@gmail.com) 2013/10/10 15:18
[ответить]
>>110.Несси
>Там есть камера и контроль. Так что наладчик получит пенделей :)
Факт недостачи или излишков вскроется при очередной инкассации банкомата. Инициируют служебное расследование, разберут логи с процессинга. Когда окажется, что купюры слиплись, сильно удивятся, почему датчики диспенсера пропустили купюру, которая была в два раза толще, чем ей положено.
Ну или не удивятся, если выяснится, что датчик сто лет назад как отключен и замотан изолентой, чтобы АТМ не задавал лишних вопросов. В этом случае, кстати, на камеру я бы тоже не рассчитывал :)
А дальше все от банка зависит.
Вообще лучше эти деньги банку вернуть, от греха подальше.
115. :)2013/10/10 13:44
[ответить]
>>114.Васильева Татьяна Николаевна
>Сильно задумалась насчет взаимоотношений Маши, Кати и Васи.
Вася гитарист рок-группы и чихать хотел на Машу и Катю?
114. * (wasyata@mail.ru) 2013/10/10 13:33
[ответить]
Сильно задумалась насчет взаимоотношений Маши, Кати и Васи.
113. * (MISS.ZABAWA@Mail.ru) 2013/10/10 12:13
[ответить]
>>111.Елена Елина
>>>108.Петрова Зиня
>>Мистика, в натуре!
>
>Скажите, где такой банкомат, а?
Охотно. Санкт-Петербург, Сбербанк, Лесной 19.
>
>а в реале - совсем не мистика! просто купюры тысячные две слиплись.
>потом снимут ленточку в банкомате и будет недостача.
Да... это уже понятно... На кого её навесят только...
112. * (MISS.ZABAWA@Mail.ru) 2013/10/10 12:12
[ответить]
>>110.Несси
>>>108.Петрова Зиня
>>>Мистика, в натуре!
>>>
>Напишите роман :)
Подумаю.
Потому как случилось сие приятное событие именно в период большой попы с деньгами.
Вообще, часто так бывает. Кажется, ну всё, конец, остановите Землю, я сойду! И тут приходит что-то или кто-то или даётся ситуация... например, внезапно в подземном переходе девочка-скрипачка выдаёт моё любимое из Ванессы Мэй... и всё, жизнь возвращает себе утерянные краски.
>>>
>Там есть камера и контроль. Так что наладчик получит пенделей :)
Угу.
Жаль наладчика, если честно.
Но вернуть ему купюру не могу по ряду причин.
111. *2013/10/10 11:44
[ответить]
>>108.Петрова Зиня
>Мне сегодня банкомат выдал не 5 тысяч, а 6. Причем на моей карточке было именно только 5100, и не больше. И смс пришла, что снято 5.
>А по факту - 6.
>Мистика, в натуре!
Скажите, где такой банкомат, а?
а в реале - совсем не мистика! просто купюры тысячные две слиплись.
потом снимут ленточку в банкомате и будет недостача.
110. * (griv.kat@mail.ru) 2013/10/10 11:36
[ответить]
>>108.Петрова Зиня
>>Мистика, в натуре!
>>
Напишите роман :)
>>
Там есть камера и контроль. Так что наладчик получит пенделей :)
109. КотБегемот2013/10/10 11:34
[ответить]
>>99.Макарка и Гыррр
>Вы ставите знак равенства между мистикой и экстрасенсорикой?
Я не могу ставить знак равенства между синим и холодным.
>Правильно ли мы поняли, что экстрасенсорика - это религиозное и философское течение, подразумевающее наличие потусторонних сил?
Ни в коем случае не течение, раз, не религиозное, два. Это скорее комплекс знаний.
Философское - да, но всё-таки не течение, а отношение к жизни. Мировоззрение.
>Чувствуют что?
Если отделить чувства от эмоций, то чувства в узком смысле - то, что можно ощутить непосредственно органами чувств. Вам рассказать про органы чувств у человека? Мне лень. :)
>Вот Вася больше Пети чувствует боль - он экстрасенс?
А конкретно? Васе и Пете показывают видеокассету, то есть просто вещь, а там документальные кадры с ***ской войны. Вася и Петя видят ПРОСТО кассету СНАРУЖИ и должны почувствовать, что там записано. Вася чувствует БОЛЬ и УЖАС, Петя не чувствует ничего. Вывод: Вася - экстрасенс.
>Маша больше Кати чувствует любовь к Васе - она экстрасенс?
Это эмоции.
>Как-то вы не можете дать чёткое определение. Неужели это так трудно?
А вы можете дать чёткое определение вкуса ананаса? Неужели это трудно? Самое простое объяснение: "иди - купи - попробуй - потом расскажешь". :)
>Или всё же экстрасенс - собака - всё чувствует, только сказать не может?
Иногда может, иногда нет.
>Как казино определяет, что данный субъект - экстрасенс, а не
По опыту. :) Пришла в подмосковное казино Лилия Хегай, выиграла сумму денег. Через месяц пришла в другое казино она же, выиграла ещё больше. В третье казино её уже не пустили, потому как занесли в чёрный список.
>> Серостью обычно называют людей, не обладающих яркими дарованиями. >Противоречие:
>С ваших слов у каждого человека есть экстрасенсорные способности.
...в разной степени развития. Как любые способности.
Противоречия нет.
>При чём здесь субъективность и объективность?
Человек Икс утверждает, что он видел (слышал, чувствовал) явление Игрек. Дальше можно долго гадать - то, что он видел (и т.д.), это было на самом деле или ему показалось.
Даже если толпа людей видела, скажем, ангела, всё равно спорят - что это было?!?! Ангел - он был объективно или субъективно?! Как-то так.
>Пока все данные вами определения больше похожи на 'Вася экстрасенс, потому что он говорит, что чувствует что-то'.
Выбросьте слово "говорит", оно лишнее.
>Возникает вопрос: как расплачивается, перед кем расплачивается? Что вы имели ввиду?
Например, начинают серьёзно болеть его/её дети. Мне бы не хотелось развивать эту тему.
108. * (MISS.ZABAWA@Mail.ru) 2013/10/10 11:33
[ответить]
Гм.
Но что-то этакое, непознанное, несомненно есть на свете.
Если ободрать 99,9 процентов - всю эту шелуху, состоящую из шарлатанов, психически расстроенных людей и прочих асоциальных личностей, то всё равно останется аж десятая процента того, что действительно загадочно, необъяснимо и случается по какой-то другой логике.
Мне сегодня банкомат выдал не 5 тысяч, а 6. Причем на моей карточке было именно только 5100, и не больше. И смс пришла, что снято 5.
А по факту - 6.
Мистика, в натуре!
107. * (griv.kat@mail.ru) 2013/10/10 11:33
[ответить]
>>106.Аарон К. Макдауэлл
>>
Ну... мистика требует признаться в своем мировоззрении. Или хотя бы притвориться, что признаешься. А фэнтези... Раньше были авторские сказки, а теперь городские фэнтези. Раньше были сказки и легенды, а теперь фэнтези. Зарубежное слово, как "менеджер" :)
106. * (aa.mcdwll@gmail.com) 2013/10/10 11:26
[ответить]
>>105.Несси
>Не-а...
Как же нет, когда именно да :)
> Между прочим, конкурс именно сказочной и фэнтезийноймистики был бы интереснее.
Кажется, добрые пять страниц комментариев нас убеждают в том, что интереснее подобный конкурс, конечно же, был бы, но совсем не по причинам литературного характера.
Фэнтези и я писать могу. А вот мурк^W мистику! Это еще попробуй сделай :)
Впрочем, тут-то и спор начался с того, что многие авторы фэнтези поподтягивали на конкурс.
Кстати, пора начинать конкурс, собственно, читать.
105. * (griv.kat@mail.ru) 2013/10/10 11:22
[ответить]
>>104.Аарон К. Макдауэлл
>Воистину, век победившего постмодернизма :3
>
Не-а...
Мы же не на эзотерическом или теологическом ресурсе.
И конкурс этот не при семинарии или другом подобном учебном заведении.
Просто конкурс на фэнтезийном литсайте. А для большинства обычных людей мистика это или миф, или что-то иррациональное, что приводит к сказке ифэнтези. Между прочим, конкурс именно сказочной и фэнтезийноймистики был бы интереснее.
Профессор Челленджер о "затерянном мире" не в скетче рассказывал, а вот его оппоненты как раз и пытались его рассказы превратить в фарс.
104. * (aa.mcdwll@gmail.com) 2013/10/10 11:08
[ответить]
В комментариях о жанре, подразумевающем столкновение со сверхъестественным, и определении мистического опыта ведется спор о самом существовании сверхъестественного и мистики.
Воистину, век победившего постмодернизма :3
103. * (griv.kat@mail.ru) 2013/10/10 11:05
[ответить]
>>102.КотБегемот
>>> У меня много знакомых экстрасенсов. И в реале, и в виртуале тоже.
> Ещё экстрасенсов можно увидеть по ТВ. :)
>>
Там можно увидеть и марсиан. И даже мэра в заплатанных ботинках.
А по теме...
Психолог и физиолог (даже те, что купили диплом) покажут вам несколько нехитрых сеансов "экстрасенсорики". Мне показывали бомжа, который спокойно заходил во двор, когда хозяева были там, и доставал продукты из кладовой или холодильника. Настоящий разведчик, умело сливался с окружающей местностью. И ни-ни, по-пластунски не ползал :)
>>Где хотя бы одна ссылка на статью солидного научного журнала или сборника?
> А где связь между Вашими двумя соседними вопросами? Если у меня соседка ясновидящая, то при чём тут научные журналы?
>
А сколько этажей у ее виллы?
102. КотБегемот2013/10/10 10:47
[ответить]
>>101.Несси
>И вообще, где вы все хотя бы видели экстрасенсов (ведьм, колдунов, чернокнижников и тому подобных)?
У меня много знакомых экстрасенсов. И в реале, и в виртуале тоже.
Ещё экстрасенсов можно увидеть по ТВ. :)
>Где хотя бы одна ссылка на статью солидного научного журнала или сборника?
А где связь между Вашими двумя соседними вопросами? Если у меня соседка ясновидящая, то при чём тут научные журналы?
101. * (griv.kat@mail.ru) 2013/10/10 10:42
[ответить]
Реплики какие-то странные...
Голож...е детство не означает, что оно было нищим.
Люди, носящие фрак и платье с рюшечками, могут хронически голодать и быть очень бедными.
---
И вообще, где вы все хотя бы видели экстрасенсов (ведьм, колдунов, чернокнижников и тому подобных)? Где хотя бы одна ссылка на статью солидного научного журнала или сборника?
---
Хома Брут не мог не верить в колдунов и нечистую силу: в детстве он о них наслушался, а в учебном заведении его призывали к этому и учителя, и книги. В силу этого он машинально объяснял странные случаи, происходившие с ним, только влиянием сверхъестественных сил. Был бы он квалифицированным строителем или инженером-путецем - мыслил бы по-другому.
100. 2013/10/10 10:25
[ответить]
>>85.Макарка и Гыррр
>А как бы вам хотелось?
Так я уже писал по этому поводу. Я вообще не люблю спорить, предпочитая объяснять свою точку зрения.
>Если вы в вашем детстве ходили во фраке (памперсах, платьице с рюшечками как Николай II) - то разные. ;)
Нет, я ходил в штанишках.
> Сознание и учение... Как-то нам казалось, что одно вытекает из другого и параллельно - не то слово.
Ну да, вытекает. Но не так прямолинейно, как вода из унитаза. )
Объясню. Сначала было осознание и толкование явлений. Потом возникли разные учения. Но далеко не все люди знакомятся с учениями. Полагаю, надо вести речь, скорее, о бытовом мировоззрении. Например, в каком-нибудь забубенном амазонском племени из поколения в поколения передают предания о мифологических существах. Но я бы не употреблял здесь термин "мистические учения", этот термин - "учения", обычно применяют по отношению к философским взглядам, включая религиозные доктрины.
Но и в цивилизованном мире процесс не выглядит однозначным. Я, например, свои первые и самые фундаментальные представления о мистике получил из народных сказок. А ведь эти сказки базируются на древнейших представлениях о сверхъестественном, возникших еще тогда, когда никаких системных взглядов на мистические явления не существовало. И уже взрослым человеком я познакомился с религиями, всякой там эзотерикой и пр. Но кое-кто подобного вообще не читает. Так, на бытовом уровне что-то ухватывает.
Короче говоря, в своем суждении вы перепутали причины и следствия. Сначала идет явление, затем в сознании происходит его осмысление, и лишь затем возникают учения. Можно опираться, особенно в наше просвещенное время, и на готовые учения. Но не все так делают, спокойно обходясь бытовыми представлениями.
>Гы. Другими словами авторы понятия не имеют, о чём пишут?
Гы-гы. А вы с такими авторами не сталкивались? Вам очень повезло. )
> Они всё придумывают с нуля? И никогда не слышали про привидений? Даже на бытовом уровне не представляют, чем отличается приличное привидение от беспардонного полтергейста?
Нет, не с нуля. Я выше уже объяснил об отличии бытового уровня от системы взглядов.
>Например - НЛО?
По мне, это, скорее, ненаучная фантастика, чем мистика. Но тут ведь еще и от индивидуальных представлений зависит. Кто-то может это и к божественным проявлениям отнести.
>Сама по себе крышка унитаза не мистический предмет, но только на фоне каких-либо предрассудков может стать таковым.
Согласен. Если у персонажа есть такие предрассудки, то да. А если нет, он просто насс... на эту крышку. Что не исключает создания мистической истории. Оскорбленная крышка возьмет и утопит персонажа в унитазе. Он так не фига и не поймет, но зато поймет мистически настроенный читатель и быстро побежит драить свою крышку зубным порошком. А потом окропит сакральной мочой марала.
>:) Вы каждый день, включая свет, сталкиваетесь с мистикой, но вам она пофиг. Вы не реалист?
Ой, спросите чего попроще.
>Если бы мы хотели написать рассказ, был бы контекст. :)
Достаточно краткой фабулы. Что, собственно, вы затем и сделали, придумав о шамане.
>Это зависит от понятийного ряда.
Конечно. Понятия очень важны, если вы хотите разобраться в сути предмета.
>> (То есть, он даже не в состоянии его классифицировать, а не то, чтобы объяснить).
>Ну почему же. Внутренний голос - это либо шизофрения, либо ЕВГ (ехидный внутренний голос).
Так я же не о вас речь веду. ) Вы умеете классифицировать свои состояния, но не каждому это дано. ) Тем более что вас несколько, есть кому подсказать.
>Это всё спор о понятиях. Зачем? :(
Я не спорю о понятиях, я их привожу и поясняю. Потому что на понятия всё опирается, любой вменяемый разговор без четкого понятия невозможен. Иначе, туши свет и сливай воду, как в унитазе. )
>Это тоже о понятиях. Вообще, чем дальше, тем...
Я же вам сразу предложил - поставьте точку. Но вы не захотели и завели дискуссию. И мне пришлось объяснять вам понятия. Но я их не выдумываю - они уже давно сформулированы в словарях.
> Если произведение ставит себе задачу объяснить явление - это не художественная литература, а научный труд. Нам кажется, у худлита несколько другие задачи.
Я же не о разнице между научной литературой и худлитом. Я о понятии "иррациональный" и о том, что подразумевать под объяснением. Когда персонаж говорит: "Это есть оборотень", он не объясняет явление с помощью чего-то там иррационального, а лишь классифицирует его, опираясь на свои представления о мире сверхъестественного.
Но на самом деле это может быть вампир. ) Или пьяный шаман. )
>Спрашиваем: вы серьёзно ищите истину в коммах? Вроде, её находят в вине.
Предлагаете напиться? Трезвое предложение, подкупающее своей новизной. Впрочем, живем-то в России. И я уже почти готов протянуть руку под диван.
Но кто вам сказал, что я ищу истину? Разве я где-то употребил это сакральное слово? Меня интересовали мнения. Иногда полезно послушать, о чем народ гутарит. Вот я и послушал. Вобрал, так сказать, дух народа.
>Вы себе можете представить героя (кроме комедийного), который болтается на призрачных цепях, но всё равно вопит: 'не верю!'.
Ну, во-первых, мы не исключали в разговоре комедийных ситуаций. Ваш долгоиграющий пример с крышкой унитаза поневоле навевает юморные сопоставления.
Во-вторых, если уж возвращаться к вашему исходному утверждению, то вы в целом очень сузили виды мистических сюжетов и их героев. Есть ведь и такие сюжеты, где герой вовсе не задумывается над толкованием мистического явления, а просто становится им. Классический пример - "Шинель".
В-третьих. Героя, который уже болтается на призрачных цепях, я не могу представить в драме, но вот в притче - запросто.
А в-четвертых, - всё зависит от фантазии. Можно придумать такие сюжеты, что пальчики оближешь. Повторюсь - для мистической истории необязательно наличие героя, верящего в мистику.
> Надеяться он может, но ведь понимает, что обломается. :)
Нельзя быть такими циниками изначально. Как правило, понимание ошибки приходит уже после ее свершения.
>>Вы не поняли. ;) Мистика не в Пете, не в шамане, и даже не в разбитом унитазе. Это всё действительно могла быть разводка. Мистика в том, что у Васи перестали водиться деньги (смотри - народные приметы). ;)
Я слышал, что свистеть нельзя. А о шамане и унитазе примет не знаю.)
>>Вот об этом мы и говорили. Должен быть базис в виде примет, преданий, легенд и даже философии.
Простите, связи между унитазом и вашим определением мистического явления я не обнаружил. Мистика, однако. )
Во-первых (честно - устал повторять одно и то же), классификация предмета или явления по признакам не есть его объяснение. Когда вы пишите "герой может объяснить с помощью иррационального", это неточно по смыслу, потому что вместо термина "объяснение" надо ставить "определить" или "классифицировать". Про "иррациональное объяснение" я вам уже писал - это бессмыслица. Кроме того, легенды, к примеру, это не иррациональное явление, а истории (и лишь в некоторых случаях) об иррациональном. Разницу понимаете? И т.д. и т.п.
Во-вторых, - см. о типах персонажей.
>Говоря 'мистическое' - вы уже даёте объяснение. Явление не научное, не природное, не созданное людьми. Вы приводите точное определение явления - мистическое. Что подразумевается под мистическим явлением - каждый понимает в меру своего серого вещества, но определение дано. Дальше идут споры о личном представлении мистического явления.
"Мистическое", это не объяснение и не определение, а термин, в котором нет ничего точного. Слова, это обертка смысла. Термин без определения (оно же - понятие, оно же - дефиниция) - ничто. Это, во-первых.
Во-вторых. Дефиниция термина "мистический" есть давно - мистический, это связанный с мистикой. У термина "мистика" тоже есть дефиниция - это вера в существование сверхъестественных, фантастических сил, с которыми таинственным образом связан и может общаться человек. Отталкиваясь от этой дефиниции, можно сформулировать определение мистического явления в литературном произведении. Например:
"МИСТИЧЕСКОЕ ЯВЛЕНИЕ, это такое явление, которое кажется персонажу сверхъестественным и фантастическим, и с которым он, осознанно или неосознанно, вступает в контакт".
Это и будет базовым определением. Можно его дополнять, но это уже начнется детализация, требующая различных оговорок. Прежде всего, надо учесть, что приведенное мной определение мистики относится к мировоззрению - человек верит в мистику как в систему взглядов и сам следует этой системе. Но в литературных произведениях мистика воспринимается персонажами по-разному. Зачастую персонажи мистических историй не понимают, что с ними происходит и с чем они столкнулись. Ну и так далее.
Мы начали идти по кругу.
>Прежде чем вы придёте, давайте подведём черту.
Звучит обнадеживающе, но в то же время и двусмысленно. Я передумал идти к вам.
>Наш спор-дискуссия начался с того, что вы предложили выкинуть из нашего определения мистики слова 'базис', 'основа', 'легенды'...
Увы, с чертой, похоже, не получится. )
Ничего подобного я не предлагал, хотя бы потому, что в вашем определении отсутствует слово "базис". Может, это вам кто-то потусторонний нашептал? )
Освежите в памяти свое определение, иногда оно полезно бывает. А то, бывает, заспоришься... )
Впрочем, я вам немного помогу.
Я писал, что после первой части вашего определения
>"мистический элемент" - это такой поворот сюжета, когда рациональное сознание ГГ, не может объяснить происходящее рационально...
можно ставить точку, потому что в этом изложена (хотя и коряво) суть. Цитирую свои слова: "Это и есть базовое понятие, потому что это суть мистического явления - его невозможно объяснить. В него можно верить или не верить. Всё".
А вот с остальной частью определения, добавлял я, надо разбираться.
>Ваши слова:
> "В этом я с вами соглашусь - для фэнтези так или иначе надо придумывать какие-то правила и нормы, чтобы отделить обыденное от необычного и/или чудесного".
> признают наше определение мистики верным?
Эти мои слова вообще не имеют отношения к вашему определению мистики. Хотя бы потому, что мои слова относятся к фэнтези.
>Теперь вы согласны, с тем, что слово 'базис' в определении, что такое мистическое произведение, быть должно?
Да нет в вашем определении слова "базис", вы явно что-то путаете. Или видите что-то такое, что мне не дано. ) Вот ваше определение из поста за номером 57:
>"Мистический элемент" - это такой поворот сюжета, когда рациональное сознание ГГ, не может объяснить происходящее рационально, но только с помощью иррационального (легенд, преданий, страшилок) в заданном автором мире ГГ.
Где здесь слово "базис"?
Я, кажется, ощутил чувство голода. )
99. (makarichev-o@yandex.ru) 2013/10/10 10:07
[ответить]
>>98.КотБегемот
> 1. Не о литературе вообще, а о мистике в литературе. 2. Не только хочу об этом говорить, но даже пытаюсь. Мой тезис: то, что веками считалось мистикой, для определённой группы людей - реальность.
Не поняли, каким боком ваш комм относится к мистической литературе, но продолжим.
Вы ставите знак равенства между мистикой и экстрасенсорикой?
Правильно ли мы поняли, что экстрасенсорика - это религиозное и философское течение, подразумевающее наличие потусторонних сил?
Не к суевериям же её относить?
> Истинно! У всех людей есть ЧУВСТВА.
Мы этого не отрицали. :)
Правда, тут надо понять, что вы подразумеваете под словом чувства.
>Все люди - чувствуют, так? Те, которые чувствуют больше, чем среднестатистический человек - экстрасенсы (сверхчувствительные). Только и всего.
Чувствуют что?
Вот Вася больше Пети чувствует боль - он экстрасенс?
Маша больше Кати чувствует любовь к Васе - она экстрасенс?
Васильич больше чувствует тягу к водке, чем Савельич - он не алкаш, но экстрасенс?
Что конкретно должен чувствовать человек, чтоб посчитать себя экстрасенсом?
Как-то вы не можете дать чёткое определение. Неужели это так трудно?
Или всё же экстрасенс - собака - всё чувствует, только сказать не может?
> А если я дам определение музыкального слуха, вы найдёте его у себя?
Мы хотя бы будем знать что искать. :)
И вообще, вы дайте, а мы уж сами решим искать или нет.
> (Правильный ответ: то ли найдёте, то ли не найдёте.)
Зато точно будем знать, он есть или его нет.
> Вы о логике слышали? В казино не пускают, помимо шулеров, ещё массу народу: фокусников-иллюзионистов, раз; людей с навороченными техническими приспособлениями, два; экстрасенсов, которые видят результат в виде цифр.
Как казино определяет, что данный субъект - экстрасенс, а не фокусник, не шулер, не крутой программёр с микрочипом? По каким критериям? Может хоть казино разработало чёткое определение?
> Серостью обычно называют людей, не обладающих яркими дарованиями. А с чем они там согласны или не согласны - это дело двадцатое.
Противоречие:
С ваших слов у каждого человека есть экстрасенсорные способности.
Тогда откуда серость? Или если нет ярких экстрасенсорных способностей - то серость?
>>Мистика проявляется как внешний фактор, экстрасенсорика - внутренний.
> Это о том, где грань между объективным и субъективным. Объективно - Земля шарообразная, субъективно - данунафиг, земля плоская, я же это вижу, я же по ней хожу...
При чём здесь субъективность и объективность?
Мы вроде говорили о внешних и внутренних проявлениях.
Или вы намекаете, что экстрасенсорные способности имеют внешнюю природу?
Типа: 'вы думаете, что Земля плоская (экстрасенсорика - внутренний фактор)? А вот и нет!'
> Наоборот, оно звучит так: ВСЕ СОБАКИ - ЭКСТРАСЕНСЫ... по сравнению с людьми, естессстно. Так как они чувствуют больше того, что чувствуют люди.
Так. Вы совсем нас запутали.
Получается, что экстрасенсы - это люди с хорошим обонянием?
Или вы намекаете, что экстрасенсы обладают хорошим обонянием, но не являются разумными?
Заметим, что мы не оспариваем реальность и не утверждаем нереальность экстрасенсорики.
Мы только пытаемся получить от вас чёткую формулировку - что есть экстрасенсорика.
Пока все данные вами определения больше похожи на 'Вася экстрасенс, потому что он говорит, что чувствует что-то'.
1. Вася может вменяемо объяснить, что конкретно он чувствует?
2. Почему мы должны верить Васе, если кроме его слов никаких подтверждений этому нет?
Неужели без Википедии никак нельзя сформулировать определение?
И ещё:
> у экстрасенсов есть свои правила техники безопасности и своя профессиональная этика. Если человек пожадничал, он расплачивается.
Возникает вопрос: как расплачивается, перед кем расплачивается? Что вы имели ввиду?
Лига экстрасенсов наказывает отступников?
98. КотБегемот2013/10/10 06:00
[ответить]
>>93.Макарка и Гыррр
>Ну что же... Если вы не хотите говорить о литературе, давайте говорить о экстрасенсах.
1. Не о литературе вообще, а о мистике в литературе. 2. Не только хочу об этом говорить, но даже пытаюсь. Мой тезис: то, что веками считалось мистикой, для определённой группы людей - реальность.
>Но у всех у них есть волосы. ;)
Истинно! У всех людей есть ЧУВСТВА.
> дайте чёткое и однозначное определение экстрасенсорики.
Щас. Все люди - чувствуют, так? Те, которые чувствуют больше, чем среднестатистический человек - экстрасенсы (сверхчувствительные). Только и всего.
комм.12
>Если экстрасенсорные способности есть у всех, то дайте их определение, чтоб мы нашли их у себя.
А если я дам определение музыкального слуха, вы найдёте его у себя?
(Правильный ответ: то ли найдёте, то ли не найдёте.)
>> их не один десяток - людей, которых не пускают в казино, потому что они видят цифры. Вам их фамилии всё равно ничего не скажут.
>:)))) Шулеров не пускают, да. Новое определение звучит: экстрасенс - это шулер?
Вы о логике слышали? В казино не пускают, помимо шулеров, ещё массу народу: фокусников-иллюзионистов, раз; людей с навороченными техническими приспособлениями, два; экстрасенсов, которые видят результат в виде цифр.
> огульно называть серостью некую группу людей несогласных с точкой зрения
Серостью обычно называют людей, не обладающих яркими дарованиями. А с чем они там согласны или не согласны - это дело двадцатое.
>Мистика проявляется как внешний фактор, экстрасенсорика - внутренний.
Это о том, где грань между объективным и субъективным. Объективно - Земля шарообразная, субъективно - данунафиг, земля плоская, я же это вижу, я же по ней хожу...
>:) Новое определение звучит так: экстрасенсы - это собаки?
Наоборот, оно звучит так: ВСЕ СОБАКИ - ЭКСТРАСЕНСЫ... по сравнению с людьми, естессстно. Так как они чувствуют больше того, что чувствуют люди.
97. * (griv.kat@mail.ru) 2013/10/09 19:22
[ответить]
Суеверия стоят дешево.
Для некоторых.
Кроме подавляющего большинства.
96. * (wasyata@mail.ru) 2013/10/09 19:16
[ответить]
:)))
95. (makarichev-o@yandex.ru) 2013/10/09 18:50
[ответить]
>>94.Аарон К. Макдауэлл
>>Осталось выяснить, все ли экстрасенсы - Сипионы...
>Ложно :)
Не факт. Возможно, что в душе каждый экстрасенс немножко Сипион. :)
94. * (aa.mcdwll@gmail.com) 2013/10/09 18:32
[ответить]
>>91.Макарка и Гыррр
>О! Первый реальный признак экстрасенса: если вы Сипион - вы экстрасенс.
Истинно :)
>Или даже круче: все Сипионы - экстрасенсы.
Возможно :)
>Осталось выяснить, все ли экстрасенсы - Сипионы...
Ложно :)
93. (makarichev-o@yandex.ru) 2013/10/09 18:29
[ответить]
>>92.КотБегемот
Ну что же... Если вы не хотите говорить о литературе, давайте говорить о экстрасенсах.
> Ну нету там противопоставления. Одни люди брюнеты, другие блондины. Это что, противопоставление? А ещё есть шатены и рыжие...
Но у всех у них есть волосы. ;)
> Если бы вы ту статью дочитали, вы бы заметили, что там говорится об экстрасенсорных способностях у ЛЮБОГО человека, и их можно развить, как любые способности.
Ещё раз, дайте чёткое и однозначное определение экстрасенсорики.
> Повторюсь: чувствую землетрясение заранее, за несколько часов.
> Прямо как японские аквариумные рыбки. :)
Это не экстрасенсорика, а вполне себе заурядная реакция организма.
Даже у Шарика к непогоде то лапы ломит, то хвост отваливается.
> Щас надо объяснять, чем слух вообще отличается от абсолютного музыкального слуха?
> Можно сравнить с любыми другими способностями, выбор большой.
Понимаете в чём дело - слово 'слух' присутствует в обоих случаях.
Если экстрасенсорные способности есть у всех, то дайте их определение, чтоб мы нашли их у себя.
> Экстрасенсорными способностями обладает каждый человек, но у большинства они не развиты.
Ещё раз, дайте чёткое и однозначное определение экстрасенсорики.
То определение, которое вы привели ссылкой даёт только разницу между да и нет.
> Вы только что отнесли всех специалистов и профессионалов к НЕЗДРАВОМЫСЛЯЩИМ людям... :)
Специалистов в чём? Профессионалов в чём? Ну дайте же определение!!!
> Ну, их не один десяток - людей, которых не пускают в казино, потому что они видят цифры. Вам их фамилии всё равно ничего не скажут.
:)))) Шулеров не пускают, да. Новое определение звучит: экстрасенс - это шулер?
> Может, для вас это будет новостью, но у экстрасенсов есть свои правила техники безопасности и своя профессиональная этика. Если человек пожадничал, он расплачивается.
Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет - оправдания. (с)
Мы можем разработать кучу вполне легальных способов не прямо получить желаемое.
> Откуда вы взяли оппонентов? Талантливые люди спокойно без них обходятся. Измерением у кого чего больше занимаются другие.
Это мы к тому, что огульно называть серостью некую группу людей несогласных с точкой зрения, а себя талантом непризнанным - старый как мир приём. Без персоналий.
> Наоборот :) по умолчанию мне казалось, что вы имеете представление о том, кто такие экстрасенсы. То есть в начале. И вопрос был о том, что считать мистикой. :)
Разве мистика и экстрасенсы лежат не в разных плоскостях?
Мистика проявляется как внешний фактор, экстрасенсорика - внутренний.
> Вы, конечно, не поверите, НО некоторые собаки ПО ЗАПАХУ наркотики обнаруживают... и преступников находят... и всё это ПО ЗАПАХУ! Да, такого не может быть никогда, вы правы...
:) Новое определение звучит так: экстрасенсы - это собаки?
92. КотБегемот2013/10/09 17:46
[ответить]
>>91.Макарка и Гыррр
>Мы не виноваты, что там ясно и недвусмысленно прописано противопоставление одного другому.
Ну нету там противопоставления. Одни люди брюнеты, другие блондины. Это что, противопоставление? А ещё есть шатены и рыжие...
Если бы вы ту статью дочитали, вы бы заметили, что там говорится об экстрасенсорных способностях у ЛЮБОГО человека, и их можно развить, как любые способности.
>А вы обладаете экстрасенсорными способностями?
Повторюсь: чувствую землетрясение заранее, за несколько часов.
Прямо как японские аквариумные рыбки. :)
>Сравнение со слухом некорректно.
Щас надо объяснять, чем слух вообще отличается от абсолютного музыкального слуха?
Можно сравнить с любыми другими способностями, выбор большой.
>Экстрасенсорные способности приписывают себе единицы, а выпускников консерваторий - значительное количество.
Экстрасенсорными способностями обладает каждый человек, но у большинства они не развиты. Сильными, развитыми экстрасенсорными способностями обладают миллионы людей. Не у всех выпускников консерваторий АБСОЛЮТНЫЙ музыкальный слух... более того, очень много людей с абсолютным музыкальным слухом, которые по ряду причин не учились в консерватории.
>> С сомнительными для кого? для неспециалистов и непрофессионалов возможностями.
>Для любого здравомыслящего человека.
Вы только что отнесли всех специалистов и профессионалов к НЕЗДРАВОМЫСЛЯЩИМ людям... :)
> а раз за разом выигрывая в спортлото
Ну, их не один десяток - людей, которых не пускают в казино, потому что они видят цифры. Вам их фамилии всё равно ничего не скажут.
Может, для вас это будет новостью, но у экстрасенсов есть свои правила техники безопасности и своя профессиональная этика. Если человек пожадничал, он расплачивается.
>Каждый ведь считает себя талантом, а оппонента - серостью. ;)
Откуда вы взяли оппонентов? Талантливые люди спокойно без них обходятся. Измерением у кого чего больше занимаются другие.
>Так зачем было затевать спор об устрицах с теми, кто их (как вы считаете) не ел?
Наоборот :) по умолчанию мне казалось, что вы имеете представление о том, кто такие экстрасенсы. То есть в начале. И вопрос был о том, что считать мистикой. :)
>Но не заставляйте нас верить вам безоговорочно, что вкус устриц похож на вкус ананаса. Даже не пробуя устриц, мы можем сказать, что это не так.
Ну и ладушки.
"Каждый гасконец с детства академик". (С) :)
>Уверять нас в их (...) выдающихся способностях бессмысленно.
Вы, конечно, не поверите, НО некоторые собаки ПО ЗАПАХУ наркотики обнаруживают... и преступников находят... и всё это ПО ЗАПАХУ! Да, такого не может быть никогда, вы правы...
91. (makarichev-o@yandex.ru) 2013/10/09 16:38
[ответить]
>>90.Аарон К. Макдауэлл
>За эти дни я узнал кое-что занятное,
Надеемся не от нас? :)
>Я, собственно, слово в слово говорю то, что говорите вы.
Вот именно. :))))
Хотя нам показалось, что вы идёте дальше. До самых: 'не просто трудно, а невозможно'.
>Ну вот Сипион экстрасенс :3
О! Первый реальный признак экстрасенса: если вы Сипион - вы экстрасенс.
Или даже круче: все Сипионы - экстрасенсы.
Осталось выяснить, все ли экстрасенсы - Сипионы...
>Или я, скажем. На пьянках вся компания отрывается как в последний раз, а наутро плохо почему-то лишь мне, убежденному трезвеннику. У меня такое ощущение, что на всякие куртуазные возлияния меня лишь за тем и приглашают :).
Нет. Вы не экстрасенс, вы йог.
И этому есть точное подтверждение:
(выдержка из бородатого анекдота)
- Налей стакан водки.
- С какой стати,- говорит Василий Иванович.
- Да ты не бойся, я пить не буду, а фокус тебе покажу.
Налил Василий Иванович стакан, а йог уставился на водку и смотрит, смотрит, вдруг - раз, и падает на бок. Народ сбежался, вызвали врача. Врач осмотрел йога и говорит:
- Алкогольное отравление!
Заметьте, йогу из этого анекдота должно быть очень плохо после фуршетов, хоть сам он может быть трезвенником.
Т.е. народный фольклор таких людей относит не к экстрасенсам, а к йогам.
>>89.КотБегемот
> Так, а передёргивать нет смысла и просто невежливо.
:) Почему передёргивать?
Вы дали ссылку на определение.
Мы не виноваты, что там ясно и недвусмысленно прописано противопоставление одного другому.
Возможно ссылка некачественная? Возможно определение составлял не обладающий экстрасенсорными способностями или банально неграмотный (не способный увидеть уничижительный смысл написанного)? Дайте другое определение.
> Я немного в смущении, так как вас двое, и я не знаю, как строить разговор.
А вы обладаете экстрасенсорными способностями?
Можно мы урежем ваш комм в своём ответе?
> Скажем, поговорим о музыкальном слухе. Предположим, один из вас обладает абсолютным музыкальным слухом, а другой - нет.
Сравнение со слухом некорректно.
Слухом обладают все люди (кроме глухих). Разнится только качество (музыкальный или нет).
Экстрасенсорные способности приписывают себе единицы, а выпускников консерваторий - значительное количество.
Другими словами, вы всех, кроме экстрасенсов, обвиняете в глухоте?
> С сомнительными для кого? для неспециалистов и непрофессионалов возможностями.
Для любого здравомыслящего человека.
Как только экстрасенс разбогатеет не окучивая простаков, а раз за разом выигрывая в спортлото - мы будем первыми, кто признает их способности. ;)
Но что-то такого за всю историю спортлото не наблюдается.
> Торжество серости и неприятие людей талантливых было во все времена и никуда не делось.
:))))) Это работает в две стороны.
Каждый ведь считает себя талантом, а оппонента - серостью. ;)
>"Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел." М.Жванецкий
Заметьте, не я это предложил. (с)
Тему об экстрасенсах с нами начали обсуждать вы. Не мы.
Так зачем было затевать спор об устрицах с теми, кто их (как вы считаете) не ел?
Но не заставляйте нас верить вам безоговорочно, что вкус устриц похож на вкус ананаса. Даже не пробуя устриц, мы можем сказать, что это не так. Здравый смысл подсказывает.
И последнее: мы готовы обсуждать экстрасенсов только как героев литературных произведений. Особенно анекдотов. Уверять нас в их кристальной честности и выдающихся способностях бессмысленно. Хотя потроллить - это мы завсегда. Но ведь здесь литературный конкурс, а не 'Битва экстрасенсов'. Давайте троллить о литературе хотя бы.
90. * (aa.mcdwll@gmail.com) 2013/10/09 11:12
[ответить]
>>85.Макарка и Гыррр
>(видите какой у нас разный подход)
:))
За эти дни я узнал кое-что занятное, так что теперь, в принципе, готов разделить оптимизм.
>Угу. Прочитали. Сильно. Не наше, но сильно.
Спасиб.
>Но ведь это усложняет задачу написания хорошего фэнтези. Разве нет?
Тут такое, хм, дело.
Я, собственно, слово в слово говорю то, что говорите вы.
Просто на рассказе конкретного объема я останавливаюсь и дальше него свои заблуждения не распространяю :). Да, это усложняет задачу, делая ее в рамках короткого текста очень, очень труднорешаемой. Это, собственно, все, что я хотел сказать :).
>Экстрасенс - это кто? Какие признаки есть у экстрасенса?
Ну вот Сипион экстрасенс :3
Или я, скажем. На пьянках вся компания отрывается как в последний раз, а наутро плохо почему-то лишь мне, убежденному трезвеннику. У меня такое ощущение, что на всякие куртуазные возлияния меня лишь за тем и приглашают :).
>>88.Кривчиков Константин
>А вот что это такое, когда "ответ сам собой напрашивается"? Как бы это сформулировать в виде критерия или признака?
Завтра разверзнутся врата Ада и на планету полезут черти, суккубы и даже демон Азмодан. Мы, надеюсь, без консультаций догадаемся шмальнуть в них из дробовика или, если не поможет, святой водой побрызгать да крестом припечатать?
> Получается, что отношение как к сверхъестественному и, в то же время, как к таракану на печи.
Ох же ж горе, да нет. Есть два цвета, черный и белый, да. Но есть оттенки, которых больше.
>Я почему вас пытаю? Не могу уловить, в чем принципиальное отличие "Вия" от "Хоттабыча".
Ну, тут я не помощник.
89. КотБегемот2013/10/09 05:06
[ответить]
>>87.Макарка и Гыррр
>>>86.КотБегемот
>>Экстрасенс обладает сверхчувственными возможностями, которые недоступны обычным людям
>Другими словами, экстрасенс - это мужик, который уверяет всех в своей исключительности без особых на то оснований.
Так, а передёргивать нет смысла и просто невежливо.
Я немного в смущении, так как вас двое, и я не знаю, как строить разговор.
Скажем, поговорим о музыкальном слухе. Предположим, один из вас обладает абсолютным музыкальным слухом, а другой - нет.
Рядовой случай: на одном из конкурсов выступает певец, его смотрят миллионы зрителей и высказывают разные мнения. Один из вас скажет "он пел мимо нот", а другой скажет "я этого не заметил".
Другими словами - способности К ВОСПРИЯТИЮ у всех людей разные.
И что, ваш друг с абсолютным музыкальным слухом - это "мужик, который уверяет всех в своей исключительности без особых на то оснований"? Никак нет. Во-первых, если он человек воспитанный, то понимает: людей с абсолютным слухом - миллионы, и об "исключительности" речь не идёт.
Так что он 100% никого не УВЕРЯЕТ. Он с этим живёт.
Во-вторых, ОСНОВАНИЯ утверждать, что он отличается от ряда других людей, у него есть. Основание - необычные (для кого-то) способности: абсолютный музыкальный слух.
> ни один обычный (читай - нормальный) человек не признает себя ущербным в пользу некоей элиты/группы людей с сомнительными (...) возможностями.
С сомнительными для кого? для неспециалистов и непрофессионалов возможностями.
Торжество серости и неприятие людей талантливых было во все времена и никуда не делось.
>Кому свойственно противопоставление себя обычным людям - объяснять надо?
Не надо, все это знают: воинствующим невеждам.
Так как по-настоящему талантливые люди отличаются скромностью.
Противопоставление как таковое существует только в воображении ЗРИТЕЛЯ. Человек С АБСОЛЮТНЫМ СЛУХОМ живёт себе спокойно, а рядом с ним ходят люди БЕЗ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА, причём некоторых из них душит жаба. А остальные принимают существование необычных способностей как данность.
"Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел." М.Жванецкий
88. *2013/10/09 00:27
[ответить]
>>82.Макдауэлл Аарон К.
>Да не обыденность это!
>Это ситуация из ряда вон. Но ее просто не отвергают и не пытаются найти "разумных" объяснений, потому что ответ сам собой напрашивается. Если б такая ситуация была обыденной и житейской, событийный ряд в повести бы просто не работал.
А вот что это такое, когда "ответ сам собой напрашивается"? Как бы это сформулировать в виде критерия или признака? Получается, что отношение как к сверхъестественному и, в то же время, как к таракану на печи.
Я почему вас пытаю? Не могу уловить, в чем принципиальное отличие "Вия" от "Хоттабыча". Там и там - реальный мир. Там и там - существа, являющиеся одновременно сверхъестественными и сказочными (ведьмы и гномы - дух демона). Мифология, короче. Но "Вий" считают мистикой, а "Хоттабыча" - сказкой. Получается, только потому, что для Вольки джинн исключительно сказочное существо, а для философа Хомы ведьма и гномы существа сверхъестественные и мистические? То есть, если заменить джинна на ведьму, то "Хоттабыч" превратится в мистику? Или всё равно останется сказкой, потому что мировоззрение персонажей разное?
Так, что ли? Что думаете?
>Но ни в коем разе не фэнтези.
Ну, понятно. Ведь понятия фэнтези в то время не существовало. :) А сказка? Я помню, что вы разделяете сказку и фэнтези, потому и спрашиваю.
>Тем не менее, это отдельное направление литературы.
Отдельная ветка, похожая на гриб. :)
Литературоведы называют это художественным "методом или способом отображения действительности". С одной стороны, между критическим реализмом и сюром разница, мягко говоря, существенная. С другой стороны, когда Достоевского относят к предтече модернизма, а Фолкнера и Хемингуэя к представителям модернизма, я как-то скучнею от подобных литературоведческих изысков. )
>Я предпочитаю термин "нереалистическая проза", ибо под "фантастикой" понимается чаще всего sci-fi.
А мистику вы куда относите? Не хоррор, а ту же "Шинель"? Кстати, а хоррор куда? К ненаучной фантастике?
87. (makarichev-o@yandex.ru) 2013/10/08 16:58
[ответить]
>>86.КотБегемот
>Экстрасенс обладает сверхчувственными возможностями, которые недоступны обычным людям
Другими словами, экстрасенс - это мужик, который уверяет всех в своей исключительности без особых на то оснований.
Гы. Не нужно быть экстрасенсом, чтоб понять - ни один обычный (читай - нормальный) человек не признает себя ущербным в пользу некоей элиты/группы людей с сомнительными сверхчувственными возможностями.
Кому свойственно противопоставление себя обычным людям - объяснять надо?
Пока живут на свете дураки,
Обманом жить нам, стало быть, с руки
Какое небо голубое
Мы не сторонники разбоя,
На дурака не нужен нож
Ему с три короба нарвешь
И делай с ним что хошь (с)
86. КотБегемот2013/10/08 16:07
[ответить]
>>85.Макарка и Гыррр
>Экстрасенс - это кто? Какие признаки есть у экстрасенса?
85. (makarichev-o@yandex.ru) 2013/10/08 01:36
[ответить]
>>83.Кривчиков Константин
>Так мы с вами из одного детства? А я-то думал - сейчас порезвлюсь с молоденькими.
Вопрос, конечно, интересный... Но от предмета спора (дискуссии) как-бы в стороне.
>Так мы все-таки дискуссию ведем или на пари спорим (в смысле - копошимся)?
А как бы вам хотелось?
>Даже неудобно спрашивать - а оно у вас было голож...? Бедные вы бедные... )
Вот и ответ на ваш вопрос - было ли у нас с вами одно детство.
Если вы в вашем детстве ходили во фраке (памперсах, платьице с рюшечками как Николай II) - то разные. ;)
>Оспаривать не буду, а мнение выскажу. Мистическое сознание существовало задолго до каких-то там учений и существует до сегодняшнего дня параллельно с этими учениями.
Да, существовало.
Сознание и учение... Как-то нам казалось, что одно вытекает из другого и параллельно - не то слово.
>Иными словами, не надо ставить телегу впереди лошади.
:) Вы предлагаете ставить телегу параллельно лошади?
>Термин мистика, как религиозная практика, - да, подразумевает. А вот жанр того же хоррора, как разновидности мистической литературы, вовсе не подразумевает. Уверяю вас, многие авторы ужастиков и слыхом не слыхивали о мистических учениях.
Гы. Другими словами авторы понятия не имеют, о чём пишут?
Они всё придумывают с нуля? И никогда не слышали про привидений? Даже на бытовом уровне не представляют, чем отличается приличное привидение от беспардонного полтергейста?
>Иными словами, есть МИСТИКА, как форма религиозного мышления, а есть массовая литература с мистическими элементами, основанная, в первую очередь, на бытовых предрассудках. И там под мистикой подразумевают просто что-то непознаваемое, всякие там сверхъестественные силы.
Например - НЛО?
>Например, крышку от унитаза. :)
Сама по себе крышка унитаза не мистический предмет, но только на фоне каких-либо предрассудков может стать таковым.
>В этом я с вами соглашусь - для фэнтези так или иначе надо придумывать какие-то правила и нормы, чтобы отделить обыденное от необычного и/или чудесного.
ЧТД.
>Совсем не обязательно. Реалистам свойственно искать причины непонятных явлений. Вот если он пофигист, тогда наплюет. А то и еще чего похуже сделает. :)
:) Вы каждый день, включая свет, сталкиваетесь с мистикой, но вам она пофиг. Вы не реалист?
>Повторюсь - для анализа и сопоставлений нужен контекст.
Если бы мы хотели написать рассказ, был бы контекст. :)
>В целом годится, если поменять слово "объяснение" на слово "явление".
Это зависит от понятийного ряда.
>Но бывает и совсем неопознанное. Например, человек слышит внутренний голос, который ему говорит: "Не пей из лужи, козленком станешь", и не может понять, что это за явление. То есть, он даже не в состоянии его классифицировать, а не то, чтобы объяснить.
Ну почему же. Внутренний голос - это либо шизофрения, либо ЕВГ (ехидный внутренний голос).
>Это не то, чтобы оксюморон, но в силу неточности запутывает понятие.
Это всё спор о понятиях. Зачем? :(
>Возможно, мы вообще зря упираем на термин "иррациональный".
Это тоже о понятиях.
Вообще, чем дальше, тем...
>Но явление при этом все равно остается необъясненным с научной точки зрения, и в этом смысле - иррациональным. Персонаж может, к примеру, поверить в то, что призрак, это душа умершего человека. Но вера в это не обозначает, что персонаж это постигнул разумом - он это просто принял, как факт.
>Иными словами, постигнуть разумом, значит, обнаружить и понять причины и механизм явления, опираясь на научные (объективные) доказательства, а не на субъективные представления.
>Объяснил?
Если произведение ставит себе задачу объяснить явление - это не художественная литература, а научный труд. Нам кажется, у худлита несколько другие задачи.
>Вы спрашивайте, я в последнее время сытый.
Спрашиваем: вы серьёзно ищите истину в коммах? Вроде, её находят в вине.
>А почему обязательно скатится? Герой может и не признавать мистику. Можно ведь и написать рассказ, герой которого отрицает мистическое явление, а оно все равно берет его за жабры.
Сразу вспомнился стишок времён вашего детства.
Из пасти у зверя
Торчит голова.
До берега
Ветер доносит слова:
"Непра...
Я не ве..."
Вы себе можете представить героя (кроме комедийного), который болтается на призрачных цепях, но всё равно вопит: 'не верю!'.
>Когда человек верит в любовь и идет в ЗАГС, он надеется на долгое семейное счастье - борщ на столе, законный секс в удобное время, любящие дети.
Съест-то он съест, да кто же ему даст? Надеяться он может, но ведь понимает, что обломается. :)
>Надеюсь, что вы чешетесь от умственного экстаза.
И мы надеемся. А что остаётся? Правда, от призраков здравого смысла мазь не помогает.
>>С тех пор у него нет денег. Прям мистика!
>Никакой мистики.
Вы не поняли. ;) Мистика не в Пете, не в шамане, и даже не в разбитом унитазе. Это всё действительно могла быть разводка.
Мистика в том, что у Васи перестали водиться деньги (смотри - народные приметы). ;)
Вот об этом мы и говорили. Должен быть базис в виде примет, преданий, легенд и даже философии.
>Ну, бывает. Нельзя сразу объять необъятное. Мы ведь двигались шаг за шагом. Тут главное не вопрос тайны, а вопрос загадки. Я в каждом комментарии повторяю, что мистическое явление непознаваемо - это и создает эффект иррациональности.
Говоря 'мистическое' - вы уже даёте объяснение. Явление не научное, не природное, не созданное людьми. Вы приводите точное определение явления - мистическое. Что подразумевается под мистическим явлением - каждый понимает в меру своего серого вещества, но определение дано. Дальше идут споры о личном представлении мистического явления.
>Сейчас я иду к вам! Аха-ухо-ух...
Прежде чем вы придёте, давайте подведём черту.
Наш спор-дискуссия начался с того, что вы предложили выкинуть из нашего определения мистики слова 'базис', 'основа', 'легенды'...
Ваши слова:
>В этом я с вами соглашусь - для фэнтези так или иначе надо придумывать какие-то правила и нормы, чтобы отделить обыденное от необычного и/или чудесного.
признают наше определение мистики верным?
Теперь вы согласны, с тем, что слово 'базис' в определении, что такое мистическое произведение, быть должно?
>>82.Макдауэлл Аарон К.
>Как же пуст стал мир. В нем даже не с кем обсудить Майринка :(
Как же прекрасен мир. В нём кому-то ещё предстоит приникнуть к творчеству Майринка.
(видите какой у нас разный подход)
>Нет, кроме шуток, его и правда буквально никто не читал :(
Обсуждать серьёзно в два часа ночи сложный роман в полушуточном-полустёбном комме - верх извращения. :)
Даже если бы мы его читали и помнили сюжет.
>Да это легко. Сейчас добавим :)
Угу. Прочитали. Сильно. Не наше, но сильно.
Особенно прониклись этим куском:
> Я не умею и не смогу убивать так, чтобы самому стало страшно.
> А он - умеет и может.
> Сейчас это мне пригодится.
Мощно.
>Здесь мистический элемент работает, поскольку архетипы сами встанут на свои места.
Да. Тысячу раз - да! Мы об этом говорим постоянно.
Но ведь это усложняет задачу написания хорошего фэнтези. Разве нет?
Т.е. нужно обладать значительным талантом и/или умением, чтоб архетипы сработали в фэнтези не хуже чем в реалпрозе или фантастике.
>А было бы это фэнтези?
>Как бы мгновенно обесценился мистический опыт!
Это почему же? Разве отсылка к 'воображаемой реальности американского быта 50-60хх годов' - противоречит фэнтези? С чего бы? Разве гротеск любых реалий (времён короля Артура или времён карибского кризиса) исключает фэнтези? Разве эзопов язык запрещён в фэнтези?
Что-то безусловно потеряется, но ведь что-то и появится новое. И не исключено - более ценное.
Тут мы плавно переходим к определению фэнтези. :))))
>>81.КотБегемот
> Да-да, опытом, вдобавок набором лекарств с рецептами, а памперсы в уме...
> :)))
Галоперидол и памперсы - наше фсё.
> Вот, кстати, если я землетрясение заранее чувствую - это же не мистика, а паранормальные способности, так?
> Как бы вы отнеслись к такой формулировке: "то, что для всех - мистика, для экстрасенса - нормальная рабочая атмосфера"?
- Доктор, вы экстрасенс, это прям мистика какая-то... - сказала Маша врачу, поглаживая давно потерянное колечко.
- Ну что вы, Маша. Это же суровая реальность, и немножко опыта, - ответил гинеколог.
Экстрасенс - это кто? Какие признаки есть у экстрасенса?