14. (mgelperin@bear.com) 2007/12/21 03:06
[ответить]
Здравствуйте, Марина.
Прочитал. Что ж, давайте я очень субъективно и очень критично.
Написано не просто хорошо, а здоровски. С образностью, динамикой, второстепенными героями всё в порядке и более чем.
А вот героиня не ожила. Дело в том, что о ней ничего не известно кроме возраста. У неё нет прошлого. И внешности нет.
Партнёры описаны - блеск, все пятеро, а вот Владимир - хуже, а он ведь второй герой, и тоже не ожил. Но думаю, что это исправилось бы само собой, стоит вдохнуть жизнь в героиню. Кто она, где и как живёт, что у неё есть в жизни кроме танца? Понимаете, пока она рабыня танца и ничего больше, читательского сочувствия она не вызовет. Она предстаёт перед читателем буквально как ограниченный и неинтересный человек, потому что кроме фламенко её по сути ничего не интересует. А тут именно такой рассказ, где это, как мне видится, просто необходимо.
Вот она пробует пятерых партнёров, все незаурядные. Она ведь не замужем, ей 27 лет, она просто обязана прикинуть себя в постели с каждым. Сопоставить с тем, что у неё было. Иначе она остается бесполой, а раз так, то и неинтересной. Тем более, что речь идёт о таком чувственном танце, как фламенко. Но чувства, которые она испытывает - не те, что могут привлечь сопереживание читателя. Она отдаётся золотому дождю, а ей пристало отдаваться мужчинам, она ведь современная девочка, а ведёт себя как фригидная гимназистка. Одного намёка, что ритм (по-моему) нежен как мужчина крайне мало, он, намёк этот, и смотрится белой вороной.
Из-за этого и финал кажется слегка смазанным. Понимаете, Владимир ей дорог. Вы это хотели показать. А показали неважно, именно из-за её бесполости. И когда он исчез, вместо сочувствия испытываешь разочарование, а когда возвратился художником - недоверие.
Извините, что я так резко, но я всегда обращаю внимание именно на эти вещи, и если текст выхолощен, особенно текст, где любовь и эротика просто обязаны быть его частью - я всегда акцентируюсь на этом. Ведь мы пишем о людях, а отношения между мужчиной и женщиной и есть тот драйв, который делает героев живыми и близкими тем, кто о них читает.
Ну и ещё одна вещь. К сожалению, пошлость и цинизм проникли во все области жизни, и в литературу - в том числе. Я в своё время немало думал над этим, и пришёл к выводу, что это в основном произошло от запрета на инвективу, неестественного и дурацкого, насаждаемого в течение 70 лет. И поэтому границы между жизненностью и пошлостью размыты. Это выражается во многих вещах и особенно в ассоциативном мышлении читателя. Так вот, встретив в тексте, например, неудачно использованный синоним, скажем, полового органа, читатель непременно обратит на это внимание. Поэтому таких вещей тщательно избегают, да и критики на них указывают. Вот, например, фраза с какого-то рассказа последнего 'Эквадора' (близко к тексту): Вася нащупал в кармане прибор. (c) Вроде бы нормальная фраза, а вредит рассказу здорово, потому что ассоциация приходит читателю в голову раньше, чем доходит смысл фразы.
Ну, и теперь, после такого долгого предисловия - о 'золотом дожде'. Я постоянно сбивался, эта инерция мышления сидит во мне, её никуда не деть, и она не только во мне, но и в большинстве, если не в абсолютном, людей, привыкших играть с языком и чувствующих его ассоциативно. Сиречь в читателях. Так вот, при каждом упоминании я спотыкался, потому что, как Вы, разумеется, знаете, это синоним сексуального извращения. И несмотря на то, что тема звучала именно так, я бы этот дождь беспощадно изъял. Или заменил бы в окончательной редакции на что угодно.
В общем, много наговорил. Но это как раз потому, что рассказ того стоит и написан великолепно. То есть от того, что хочется видеть не просто хороший добротный текст, а действительно художественное произведение во всей полноте.
Ах, да, забыл приписать везде имхо. Ну вот, исправляюсь. :)
Со всеми делами,
М.
15. (svasiliev@lekproekt.ru) 2007/12/21 09:35
[ответить]
>>14.Джи Майк
> А вот героиня не ожила. Дело в том, что о ней ничего не известно кроме возраста. У неё нет прошлого. И внешности нет.
> Извините, что я так резко, но я всегда обращаю внимание именно на эти вещи, и если текст выхолощен, особенно текст, где любовь и эротика просто обязаны быть его частью
А вот я считаю, что эротика в этом рассказе излишня. Она хороша там, где рассказ пишется именно на такую тему - показать чувственные отношения мужчины и женщины. Если же не это цель рассказа, то эротика будет отвлекать от всего остального, что заложено в тексте.
Внешность у нее есть, но в тексте не отражена. Зачем? Вам будет интересно узнать, что героиня - крашеная блондинка с серыми глазами? Может, читатель предпочитает девушек другого склада, а автор будет подсовывать свой образ.
16. (tyna75**mail.ru) 2007/12/21 12:51
[ответить]
>>14.Джи Майк
> Здравствуйте, Марина.
Здравствуйте, Майк.
> Прочитал. Что ж, давайте я очень субъективно и очень критично.
Конечно. Все мы только так и можем.
> Написано не просто хорошо, а здоровски. С образностью, динамикой, второстепенными героями всё в порядке и более чем.
Спасибо. :)
> А вот героиня не ожила. Дело в том, что о ней ничего не известно кроме возраста. У неё нет прошлого. И внешности нет.
Вы думаете, надо? Собственно, так и планировалось: показать её силуэтом. А в прошлом просто нет ничего примечательного, да и сама она закрытая.
> Партнёры описаны - блеск, все пятеро, а вот Владимир - хуже, а он ведь второй герой, и тоже не ожил. Но думаю, что это исправилось бы само собой, стоит вдохнуть жизнь в героиню. Кто она, где и как живёт, что у неё есть в жизни кроме танца? Понимаете, пока она рабыня танца и ничего больше, читательского сочувствия она не вызовет. Она предстаёт перед читателем буквально как ограниченный и неинтересный человек, потому что кроме фламенко её по сути ничего не интересует. А тут именно такой рассказ, где это, как мне видится, просто необходимо.
Насчёт Владимира - да, пожалуй. Он несколько недописан. А насчёт Маши... Я подумаю. Рассказ вылежится, тогда станет лучше видно, прорисовывать ли ещё что-то в героине.
> Вот она пробует пятерых партнёров, все незаурядные. Она ведь не замужем, ей 27 лет, она просто обязана прикинуть себя в постели с каждым. Сопоставить с тем, что у неё было. Иначе она остается бесполой, а раз так, то и неинтересной. Тем более, что речь идёт о таком чувственном танце, как фламенко. Но чувства, которые она испытывает - не те, что могут привлечь сопереживание читателя. Она отдаётся золотому дождю, а ей пристало отдаваться мужчинам, она ведь современная девочка, а ведёт себя как фригидная гимназистка. Одного намёка, что ритм (по-моему) нежен как мужчина крайне мало, он, намёк этот, и смотрится белой вороной.
А она и прикидывает, даже то, кто из них как будет доминировать. Просто она мыслит образно, а это исключительно от типа личности зависит. И от типа сексуальности тоже. Ну и - да, действительно, она за свой танец цепляется, как за соломинку, потому что в личной жизни ей не очень везло.
> Из-за этого и финал кажется слегка смазанным. Понимаете, Владимир ей дорог. Вы это хотели показать. А показали неважно, именно из-за её бесполости. И когда он исчез, вместо сочувствия испытываешь разочарование, а когда возвратился художником - недоверие.
Да, тут соглашусь.
> Извините, что я так резко, но я всегда обращаю внимание именно на эти вещи, и если текст выхолощен, особенно текст, где любовь и эротика просто обязаны быть его частью - я всегда акцентируюсь на этом. Ведь мы пишем о людях, а отношения между мужчиной и женщиной и есть тот драйв, который делает героев живыми и близкими тем, кто о них читает.
Извиняю, Вы вовсе не резко. В принципе, понятно.
> Ну, и теперь, после такого долгого предисловия - о 'золотом дожде'. Я постоянно сбивался, эта инерция мышления сидит во мне, её никуда не деть, и она не только во мне, но и в большинстве, если не в абсолютном, людей, привыкших играть с языком и чувствующих его ассоциативно. Сиречь в читателях. Так вот, при каждом упоминании я спотыкался, потому что, как Вы, разумеется, знаете, это синоним сексуального извращения. И несмотря на то, что тема звучала именно так, я бы этот дождь беспощадно изъял. Или заменил бы в окончательной редакции на что угодно.
Про дождь я в курсе. Честно говоря, надо было догадаться назвать так сексуальное извращение...
Не то, чтобы я сильно настаиваю на дожде, но идея рассказа на этом выражении завязана, более того, завязан рифмующийся момент. И убирать - значит переделывать весь рассказ. У меня тоже обычно возникают языковые ассоциации, ну не могут они не возникать. Но обычно - как приходят, так и уходят, если речь совсем не о том. По поводу этого момента я уже даже опрос в своём Жж проводила (типа, а стоит ли, а не мешает ли). И чуть больше половины людей призывало: не обращать внимания. Дождь - и дождь. (В том числе, и Марина Ясинская, кстати). ): Мы с соавтором ещё подумаем над этим моментом, раз он так категорически многим неприятен, но, честно говоря, не хотелось бы портить рассказ, руководствуясь таким (надеюсь, преходящим всё-таки) явлением ассоциативности.
> В общем, много наговорил. Но это как раз потому, что рассказ того стоит и написан великолепно. То есть от того, что хочется видеть не просто хороший добротный текст, а действительно художественное произведение во всей полноте.
>>> А вот героиня не ожила. Дело в том, что о ней ничего не известно кроме возраста. У неё нет прошлого. И внешности нет.
>
>Вы думаете, надо? Собственно, так и планировалось: показать её силуэтом. А в прошлом просто нет ничего примечательного, да и сама она закрытая.
Здравствуйте, Марина. Знаете, я осознаю, что раскритиковать жизненность главгера - неблагодарное дело. Но позволю себе поделиться своим опытом - у меня есть, по крайней мере, два рассказа, где идея и стилистика вытеснили главгеров. Причём оба до сих пор кажутся мне достаточно сильными или просто сильными. ('Парадокс' и 'Четвёртая реальность'). Так вот - они оба мало того, что обвалились на конкурсах, но обвалились и в редакциях (кроме уездных). И если раньше я недоумевал и даже возмущался, когда получал критику на них (от судей конкурсов и редакторов) "неинтересно - герои не цепляют", то теперь считаю, что они абсолютно правы. Я прошу прощения, что отозвался так чуть ли не категорично, я сам, в общем-то, когда вижу критику, подобную моей, скептически ухмыляюсь и думаю типа 'критик что, лучше меня знает, как надо писать?" :)))
Но дело в том, что если мои два рассказа, о которых речь идёт вверху - мёртвые окончательно, там ничего не сделать без тотальной переписки, то 'Фламенко', как мне кажется - нет. И если добавить буквально пару абзацев, героиня оживёт. Ну, естественно, Вам решать, я лишь высказал мнение. :)
18. (tyna75**mail.ru) 2007/12/27 20:19
[ответить]
>>17.Джи Майк
> у меня есть, по крайней мере, два рассказа, где идея и стилистика вытеснили главгеров. Причём оба до сих пор кажутся мне достаточно сильными или просто сильными. ('Парадокс' и 'Четвёртая реальность'). Пожалуй, я их прочитаю и сравню. Интересно стало. :))
19. * (mgelperin@bear.com) 2007/12/27 21:04
[ответить]
>>18.Дробкова Марина Владимировна
>>>17.Джи Майк
>> ('Парадокс' и 'Четвёртая реальность'). Пожалуй, я их прочитаю и сравню. Интересно стало. :))
Что ж, приятно, если прочитаете.
Кстати, Вы говорили, что собираетесь послать мне мэйл, на который я собирался ответить. На всякий случай, если послали, то не получил, и бывает, что не получаю из-за глюков почты. На этот случай мой альтернативный мэйл [email protected]
M. :)
20. (tyna75**mail.ru) 2007/12/28 12:09
[ответить]
>>19.Джи Майк
> Кстати, Вы говорили, что собираетесь послать мне мэйл, на который я собирался ответить. На всякий случай, если послали, то не получил, и бывает, что не получаю из-за глюков почты. На этот случай мой альтернативный мэйл [email protected]
Пока не послала, что-то почта в последнее время действителньо здорово глючит. Может, из-за близости Нового года перегружена.
Но буду иметь ввиду и это мыло тоже.
21. (ysiromolot@mail.ru) 2008/05/20 14:27
[ответить]
Здравствуйте, Марина
уж и не знаю, кто это такой был на семинаре :)))Я-то сама едва ли попаду когда-нибудь на мастер-класс к Дяченкам:)))
хороший рассказ у вас и вашего соавтора, и я решительно не вижу, в чём он "похож" или "подобен" моему.
Они абсолютно разные изнутри.
это как два танцора. можно и одеться даже одинаково, и мелодию даже одну взять, танец будет свой.
у вас - свой, и не сомневайтесь даже :))))
22. * (tyna75**mail.ru) 2008/05/20 15:20
[ответить]
>>21.Сиромолот Юлия Семёновна
>Здравствуйте, Марина
>уж и не знаю, кто это такой был на семинаре :)))Я-то сама едва ли попаду когда-нибудь на мастер-класс к Дяченкам:)))
А зачем Вам, Юля, мастер-класс?? :))))) А была это Елена Гордеева, она же Эрелинде (по Царкону).
>хороший рассказ у вас и вашего соавтора, и я решительно не вижу, в чём он "похож" или "подобен" моему.
Спасибо. :)) Мне Ваш тоже очень нравится, только в конце страшно. :( По смыслу не похож, это точно. Видимо, Лене бросили в глаза чисто номинальные вещи, типа описания бездны или диалогов.
>Они абсолютно разные изнутри.
О, да.
>это как два танцора. можно и одеться даже одинаково, и мелодию даже одну взять, танец будет свой.
>у вас - свой, и не сомневайтесь даже :))))
Спасибо ещё раз. :) Но сравнить всегда интересно. Особенно пытаясь понять: в чём читатель увидел сходство.:)
>
ничего, ничего. из этого рассказа уже бооольшая повесть растёт:)))
всё ам хорошо
24. (tyna75**mail.ru) 2008/05/20 18:42
[ответить]
>>23.Сиромолот Юлия Семёновна
>>>22.Дробкова Марина Владимировна
>>>>21.Сиромолот Юлия Семёновна
>>
>ничего, ничего. из этого рассказа уже бооольшая повесть растёт:)))
>всё ам хорошо
Да? Ой, как здорово. :) Ну, удачи!
25. (kot44@yandex.ru) 2008/05/20 18:57
[ответить]
А это классный рассказ!! Так что хвалили правильно.
26. * (tyna75**mail.ru) 2008/05/20 20:27
[ответить]
>>25.Ракитина Ника
>А это классный рассказ!! Так что хвалили правильно.
Прочитала, да? Пасиба. :)) Как ощущения после Евроскона? В следующий раз повторим? :) Только я уже с номером. :))
27. * (tyna75**mail.ru) 2008/09/04 09:48
[ответить]
Нашла вчера в сети запись мастер-класса. Вот, что думают по поводу этого рассказа Марина и Сергей Дяченко.
("Супруги Дяченко, часть два").
Пусть полежит. :)
28. 2008/09/20 01:13
[ответить]
Изумительно красиво! Мое восхищение.
Это больше, чем рассказ и больше, чем танец. Это - маленькая жизнь.
Слушала Дидюлю "Фламенко" и - чувствовала.
Спасибо.
С теплом, Анна.
29. * (tyna75**mail.ru) 2008/09/20 08:59
[ответить]
>>28.Анна
>Изумительно красиво! Мое восхищение.
>Это больше, чем рассказ и больше, чем танец. Это - маленькая жизнь.
>Слушала Дидюлю "Фламенко" и - чувствовала.
>Спасибо.
>С теплом, Анна.
Cпасибо Вам большое за отзыв.
Жизнь, да. Так и есть. Для героини - да и для нас с соавтором. Очень рады, что и читатель жил вместе с нами. :))
Угу. Как раз про то - с кем надо танцевать, с кем не надо...
32. * (fatata@mail.ru) 2009/04/01 00:50
[ответить]
Прекрасный рассказ. Изумительно. Красиво. Но вот почему он на конкурсе фантастики?
33. * (tyna75**mail.ru) 2009/04/01 16:14
[ответить]
>>32.Антонов Валерий
>Прекрасный рассказ. Изумительно. Красиво. Но вот почему он на конкурсе фантастики?
Большое спасибо, рады, что понравилось!
На конкурсе указан "нереалистический и полуреалистический жанр". Рассказ же почти мистический. :)
34. (skiron@mail.ru) 2009/04/01 17:09
[ответить]
Ну вот, не видать мне первого места в группе.:Р))
35. * (tyna75**mail.ru) 2009/04/01 19:34
[ответить]
>>34.Томских Владимир
>Ну вот, не видать мне первого места в группе.:Р))
Да ладно, НЕ СКРОМНИЧАЙ. :)
36. * (kot44@yandex.ru) 2009/04/02 23:29
[ответить]
Эм, ну почему он все-таки уходил, а???
37. (tyna75**mail.ru) 2009/04/03 00:58
[ответить]
>>36.Ракитина Ника
>Эм, ну почему он все-таки уходил, а???
Ну потому что он не собирался с ней оставаться. Оттанцевал, поромантизировал - и снова в поход. Свободный художник, типа. Вопрос в другом: почему он вернулся? Чем-то она его зацепила...
38. **2009/04/04 09:52
[ответить]
Классно!
Больше но коммент :)
39. * (tyna75**mail.ru) 2009/04/04 15:03
[ответить]
>>38.**
>Классно!
>Больше но коммент :)