Дроздов Анатолий Федорович : другие произведения.

Комментарии: Листок на воде. Окончание
 (Оценка:7.18*21,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Дроздов Анатолий Федорович (a.drozdov@rambler.ru)
  • Размещен: 10/12/2010, изменен: 10/12/2010. 161k. Статистика.
  • Глава: История, Фантастика
  • Аннотация:
    Черновой вариант. Роман будет отредактирован и выложен одним файлом.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    15:39 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1012/13)
    15:30 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (783/4)
    14:29 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (5/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:00 "Форум: Трибуна люду" (204/101)
    15:00 "Форум: все за 12 часов" (203/101)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4)
    09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/28)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:42 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (856/16)
    15:41 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (60/2)
    15:39 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1012/13)
    15:32 Игнатов А.А. "Жалко не с кем поболтать" (6/2)
    15:30 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (783/4)
    15:29 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (12/11)
    15:28 Волынец О.А. "Внешность Фай Родис в иллюстрациях " (118/7)
    15:23 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (695/18)
    15:21 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (716/7)
    15:17 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (57/5)
    15:16 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (22/14)
    15:14 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (303/8)
    15:13 Алекс 6. "Параллель 2" (534/18)
    15:06 Коркханн "Угроза эволюции" (943/20)
    14:55 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (172/4)
    14:52 Ив. Н. "01 декабря" (1)
    14:44 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    14:42 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (6/5)
    14:39 Винокур Р. "Мысленно о романе "Евгений " (6/5)
    14:36 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    91. Дроздов Анатолий Федорович (a.drozdov@rambler.ru) 2010/12/15 20:07 [ответить]
      > > 90.Евгений
      >Философы спорят по поводу технической возможности построить коммунизм до сих пор
      Такая возможность есть. Идея была правильной, подходы - порочные. У автора есть соображения на этот счет, но о них как-нибудь позже.
    92. Све 2010/12/16 17:47 [ответить]
      Книга очень нравится. Но вот очень хочется увидеть эпилог, без него книга просто не закончена. И главное, не понятно, закончились ли скитания ГГ. Да и про жену с ребенком очень хочется узнать.
    93. Дроздов Анатолий Федорович (a.drozdov@rambler.ru) 2010/12/16 18:13 [ответить]
      > > 92.Све
      >Книга очень нравится. Но вот очень хочется увидеть эпилог, без него книга просто не закончена.
      Напишем. И про скитания, и про жену... :)))
    94. ss2user 2010/12/16 20:09 [ответить]
      > > 84.Дроздов Анатолий Федорович
      >> > 83.ss2user
      >60% нижних чинов российской армии были неграмотными.
      >Деникин писал свои мемуары много лет спустя.
      Он был на Русско-Японской войне... События под конец ее, ничем не отличаются от 1917, это собственно все очевидцы признают. Но вот ни приказа N1, ни агитаторов, ни евреев в товарных количествах нет :). Солдаты, прежде неплохо воевавшие взбунтовались сами - результат проигранной войны. ПМВ РИ не выиграть, следовательно и бунта не избежать, это многие понимали, иначе зачем генералам потребовалось царя к отречению склонять - хотели вероятно упредить но поздно уже было.
      Да вот еще ГГ меняет погоны в автомобиле, а разве их не пришивали тогда как в СА?
      Если верить Пикулю, в Питере как раз в то время некий офицер-фронтовик стрелял в Распутина, но пистолет дал осечку, может стоит дописать этот эпизод? А то с обычным царем ГГ встречается, а с "теневым" нет...
      
      
    95.Удалено написавшим. 2010/12/16 19:42
    96. Дроздов Анатолий Федорович (a.drozdov@rambler.ru) 2010/12/16 20:26 [ответить]
      > > 94.ss2user
      >>Деникин писал свои мемуары много лет спустя.
      >Он был на Русско-Японской войне... События под конец ее, ничем не отличаются от 1917, это собственно все очевидцы признают.
      В мемуарах Деникина я этого не заметил (насчет русско-японской). Деникин, честно говоря, был еще тот товарищ. Писал ругательные письма Куропаткину, требовал недоданные ордена...
      >Но вот ни приказа N1, ни агитаторов, ни евреев в товарных количествах нет :).
      Если нет у Деникина, это не означает, что этого не было. Деникин поддержал февральскую революцию, это все современники знали, поэтому он изящно кое-что замолчал. После Новороссийской катастрофы репутация у него была ниже плинтуса, генерал даже побоялся сойти с парохода в Севастополе. Передал власть Врангелю и слинял за границу.
      Я не утверждаю в романе, что у РИА были отличные генералы. Но если б не революция, даже с такими мы побили бы немцев в 1917-м. Это признают практически все, в том числе немецкие генералы. Что до евреев в товарном количестве... Читайте источники. Например, "200 лет вместе" Солженицына. Там имена, фамилии, цифры... Не нравится Солженицын? Прочтите Герберта Уэлса "Россия во мгле". Цитата о советском правительстве: "Большинство из них - евреи..." Я ни коим образом не антисемит. Гляньте в Листке: кто Розенфельд, кто любимая женщина ГГ, но что было, то было.
    97. ss2user 2010/12/16 22:35 [ответить]
      > > 96.Дроздов Анатолий Федорович
      >> > 94.ss2user
      >В мемуарах Деникина я этого не заметил (насчет русско-японской). Деникин, честно говоря, был еще тот товарищ. Писал ругательные письма Куропаткину, требовал недоданные ордена...
      Ну Вы же сами писали, что для того времени нормальная практика...
      >Если нет у Деникина, это не означает, что этого не было. Деникин поддержал февральскую революцию...
      А кто ее тогда не поддержал? Да и его не спросили мелок он еще тогда. Даже Корнилов поддержал, царицу вроде лично арестовывал :)
      Насчет отсутствия агитаторов, так ВСЕ очевидцы признают что бунт был стихийным. Даже в официальной хронике, прошедшей цензуру:"как громили китайцев, так и продолжили в отношении своих" - примерно так. Насчет Деникина - надо учитывать обстановку того времени, шанс победить в ГВ был или нет? А если нет, то зачем страну на части разрывать?
      >Я не утверждаю в романе, что у РИА были отличные генералы. Но если б не революция, даже с такими мы побили бы немцев в 1917-м.
       Почитайте лучше, что пишут российские генералы о состоянии военной промышленности РИ, крах очевиден...
      В лучшем случае бы удалось медленно пятясь на восток дожить до победы союзников. Но и тогда: Польшу заставят отпустить, и еще какие-то нацокраины скорее всего, крах промышленности и транспорта, с/х раззорено, с проливами и репарациями союзники РИ кинут - как без бунта обойдется?
      Что до Солженицина, то это художественная литература, задался он идеей и под нее факты "отшлифовал", да "облико-морале" у него сами знаете :)...
       Eсли даже РИ чудом ПМВ переживет, то через 20 лет приедут в гости арийцы на танках, чем их царь-батюшка встретит? К сожалению кроме большевиков, будь они хоть трижды евреями, индустриализацию никто делать у нас не станет - реал достаточно вспомнить ну хоть развитие бронетехники в РИ и после... Будут ждать что "Европа нам поможет", а она и себе то в ВМВ помочь не смогла.
       Да черт с ней с политикой, насчет погон и Распутина, подумайте.
      Убивать последнего не обязательно, но неужели ГГ удержится от мордобития царского фаворита, если встретятся? В реале Гриша постоянно плюхи получал, гипноз как-то не помогал :)
      
      
      
      
    98. Дроздов Анатолий Федорович (a.drozdov@rambler.ru) 2010/12/16 23:31 [ответить]
      > > 97.ss2user
      >> > 96.Дроздов Анатолий Федорович
      >>> > 94.ss2user
      >>В мемуарах Деникина я этого не заметил (насчет русско-японской). Деникин, честно говоря, был еще тот товарищ. Писал ругательные письма Куропаткину, требовал недоданные ордена...
      >Ну Вы же сами писали, что для того времени нормальная практика...
      Нормальная практика была просить, но не требовать, тем более не писать ругательные письма военному министру. Деникин, кстати, за это впоследствии извинялся.
      >>Если нет у Деникина, это не означает, что этого не было. Деникин поддержал февральскую революцию...
      >А кто ее тогда не поддержал?
      Вот и я об этом.
      >Насчет отсутствия агитаторов, так ВСЕ очевидцы признают что бунт был стихийным.
      Вы историю КПСС изучали? Я изучал. Там все: адреса, явки, пароли. Как возили подрывную литературу, как агитировали, как организовали забастовки на оборонных (!) предприятиях. Про сговор с германским генштабом вообще молчу.
      > Почитайте лучше, что пишут российские генералы о состоянии военной промышленности РИ, крах очевиден...
      Генералам надо оправдать поражение. Есть совершенно другие объективные факты. Оружием, накопленным к революции 1917 г., обе противоборствующие стороны воевали всю Гражданскую войну! Например, с самолетами было именно так. Дело в том, что большевик товарищ Ларин (славянин, как понимаете) запретил производство самолетов в России и велел на авиазаводах выпускать мебель. Этот дурацкий приказ отменили только в 1919 г. Но пока заводы запустились... Летали на старых запасах.
      >В лучшем случае бы удалось медленно пятясь на восток дожить до победы союзников.
      Неправда ваша. Если б июльское наступление 1917 г. удалось, восточный фронт Германии рухнул бы непоправимо. Немцы сами это признают. Наступление не удалось по одной причине: распропагандированные солдаты отказались наступать.
      Остальные ваши посылы, извините, не понял.
    99. ss2user 2010/12/17 00:03 [ответить]
      > > 98.Дроздов Анатолий Федорович
      >> > 97.ss2user
      >Нормальная практика была просить, но не требовать, тем более не писать ругательные письма военному министру. Деникин, кстати, за это впоследствии извинялся.
      ^^^ Куропаткина в ту пору ругали многие, его ведь козлом отпущения за РЯВ сделали, и только со временем стало ясно, что он не причем.
      >>>Если нет у Деникина, это не означает, что этого не было. Деникин поддержал февральскую революцию...
      >Вы историю КПСС изучали? Я изучал. Там все: адреса, явки, пароли.
      >Генералам надо оправдать поражение. Есть совершенно другие объективные факты. Оружием, накопленным к революции 1917 г., обе противоборствующие стороны воевали всю Гражданскую войну!
       Масштабы боевых действий не учитываем? Не учитывам, что большая часть этого добра в 1917 лежит в Мурманске, и в других местах и до фронта доехать не может - транпорт до ручки дошел? Насчет мебели с точностью до наоборот - аэропланы делали на бывших мебельных фабриках, не стало моторов, чем еще работников занять?
      >Неправда ваша. Если б июльское наступление 1917 г. удалось, восточный фронт Германии рухнул бы непоправимо. Немцы сами это признают. Наступление не удалось по одной причине: распропагандированные солдаты отказались наступать.
       Ну Вы же сами пишете, что армию РИ бьет немецкий ландвер. Вся кадровая армия полегла у РИ в 1914-1915, отрабатывали займы, союзников спасали.
       В 1904 под Сыпингаем солдаты тоже не хотели наступать, а хотели домой, и ничего с ними поделать не могли - их что китайцы/японцы распропагандировали? Если дисциплина упала ниже плинтуса, то виноваты в этом не мифические агитаторы, а другие причины :)...
      >Остальные ваши посылы, извините, не понял.
       Ну извините, сколько по Вашему времени надо, что бы пришить к шинели погоны? Или ГГ - профессиональный портной?
       Про историю КПСС - ну тут уж вообще смех, там все стихийные бунты, якобы результат деятельности революционеров :)...
       Единственное материальное доказательство финансирования революционеров немцами - грубая фальшивка, американцы кстати экспертизу проводили. Ну предположим даже и финансировали, то кто тогда финансировал немецких революционеров, венгерских? Ведь там все по тому же сценарию происходило что и у нас... Неужели Вселенский Заговор?
      
      
      
    100. Дроздов Анатолий Федорович (a.drozdov@rambler.ru) 2010/12/17 00:16 [ответить]
      > > 99.ss2user
      Знаете, мы с вами историю по разным книгам изучали, причем, ваши мне совершенно неизвестны. Боюсь, что и всем остальным. У вас прямо-таки научные открытия. Особенно мне понравилось про аэропланы, изготавливаемые на мебельных фабриках и про снаряжение, лежащее в Мурманске. Удивительно, что про это снаряжение ничего не знали английские интервенты, поэтому привезли в Мурманск свои самолеты, на которых воевали как сами, так и белогвардейцы. Мдя...
    101. ss2user 2010/12/17 02:02 [ответить]
      > > 100.Дроздов Анатолий Федорович
      >> > 99.ss2user
      >Мдя...
      Насчет аэропланов - 80% если не больше столярная работа, моторы импортные, Антара "Анасаль" помнится как раз с мебели начинал. Что еще можно производить на заводе, где работают с деревом, тканью и немного с металлом кроме диванов? Это ведь не современный авиационный завод, а просто большой сарай с несколькими станками в основном деревообрабатывающими.
       История КПСС и ее атиподы - современные страшилки, плохой источник. Читайте лучше документы и мемуары, вернее будет.
      Вот Вам простой пример, историю с "Потемкиным" помните? Вот что зафиксировано документами того времени, излагаю по памяти, просьба к мелочам не придираться :)
      1.На обед суп с червями.
      2.Команда строится и заявляет претензии, что допускается сложившимся обычаем и кажется даже уставом.
      3.Капитан решил, что расстрел нескольких случайно выбранных матросов поправит дело.
      4.Бунт, расправа с попавшими под горячую руку офицерами.
      5.Стрельба по городу, уход в Румынию.
      6.Многие в итоге вернулись:"бес попутал Ваше Благородие".
       Ну и где тут деятельность революционеров-пропагандистов? Если и была результаты незаметны. Чуть раньше на 2 ТОЭ, та же самая история, что кстати на кораблях РИФ случалось частенько, адмирал приказал вылить суп за борт, и сварить новый :).
       А уж как расписали все это в свое время, и даже фильм сняли :)...
      Хорошо еще что Разина/Болотникова/Пугачева в большевики не записали.
       Про Мурманск и интервентов: они слабо представляли, что в РИ происходит, например считали, что отречение царя положительно скажется на ведении войны и т.д. даже поздравления слали. Еще и фактор времени, Вы опять не учли - между наступлением 1917 и интервенцией зазор есть, транспорт хоть плохо, но работал всю ГВ. Часть боеприпасов/снаряжения интервенты сами использовать не могли, не той системы :).
      
      
      
      
    102. CA742 2010/12/17 10:19 [ответить]
      > > 93.Дроздов Анатолий Федорович
      >> > 92.Све
      >>Книга очень нравится. Но вот очень хочется увидеть эпилог, без него книга просто не закончена.
      >Напишем. И про скитания, и про жену... :)))
      
      и про похождения во Второй мировой тоже побольше и поподробнее.
      
    103. Дроздов Анатолий Федорович (a.drozdov@rambler.ru) 2010/12/17 10:55 [ответить]
      > > 102.CA742
      >и про похождения во Второй мировой тоже побольше и поподробнее.
      Не в этот раз и не в этой книге.
      
      
    104. Степанов Борис Юрьевич (57bjs@rambler.ru) 2010/12/17 12:17 [ответить]
      > > 100.Дроздов Анатолий Федорович
      >> > 99.ss2user
      >Знаете, мы с вами историю по разным книгам изучали, причем, ваши мне совершенно неизвестны. Боюсь, что и всем остальным. У вас прямо-таки научные открытия. Особенно мне понравилось про аэропланы, изготавливаемые на мебельных фабриках и про снаряжение, лежащее в Мурманске. Удивительно, что про это снаряжение ничего не знали английские интервенты, поэтому привезли в Мурманск свои самолеты, на которых воевали как сами, так и белогвардейцы. Мдя...
      Вы зря ершитесь ваш оппонент в общем и целом прав, авиационная промышленность действительно по началу основывалась на дрервообрабатывающих технологиях, так что присуствие мебельных фабрик (а именно там работали столяры высокой квалификации) в основателях авиапердприятий вполне уместно. В Мурманске к 1918 году действительно скопилась масса различных военных материалов прсланных союзнками. Их по просту не успевали вывозить из за слабых пропускных возможностей только что построенной железной дороги (одноколейки). А так же из-за нараставшей неразберихи и откровенном саботаже определенных сил. Английские и прочие интервенты, кстати, этими материалами вовсю пользовались, как в прочем и советы, приславшие туда по началу своих эмиссаров.
      
      
      
    105. Дроздов Анатолий Федорович (a.drozdov@rambler.ru) 2010/12/17 14:13 [ответить]
      > > 104.Степанов Борис Юрьевич
      Борис Юрьевич, нигде не читал, что русские авиазаводы были мебельными фабриками. Например, "Дукс" ранее производил велосипеды. Про столяров-краснодеревщиков я знаю, от вас, кстати. Теперь о Мурманске. В книге Кондратьева и Хайрулина "Военлеты погибшей империи" утверждается, что большевисткая комиссия Можаева успела вывезти из северных портов самолеты и моторы к ним. Последние не все, часть союзники утопили. Только в Архангельске уцело штук 18, большевики их или не нашли или не успели вывезти. В книге даже таблица опубликована. В описании боевых действий в ходе Гражданской войны на Севере упоминается, что интервенты воевали на своих самолетах.
      
    106. Дмитрий (fromweb@navylabs.ru) 2010/12/17 15:18 [ответить]
      >Сергей в погонах штабс-капитана. Кавалер ордена Святого Георгия (в том числе и Георгиевского оружия) имеет право на внеочередной чин.
      чуть дальше:
      >- Дважды, говорите? Что ж... Поздравляю вас поручиком, господин Красовский! Рявкаю благодарственные слова. Царь кивает и отходит. Все, опоздал! Рапота в порыве чувств тычет мне локтем в бок. Ну, да, теперь мы в равных чинах. Истребуем звездочку - и мы штабс-капитаны!
      Так Рапота поручик или штабс?
      
      >Тяну за тросик. "Льюис" над головой плюется гильзами. Педаль, влево - ушел!
      Педалью выполняется плоский разворот "блинчиком". Вираж - ручку влево, потом на себя, слегка придержать правой педалью от скольжения на крыло.
    107. ss22user 2010/12/17 15:28 [ответить]
      > > 105.Дроздов Анатолий Федорович
      >> > 104.Степанов Борис Юрьевич
      >В книге Кондратьева и Хайрулина "Военлеты погибшей империи" утверждается, что большевисткая комиссия Можаева успела вывезти из северных портов самолеты и моторы к ним.
       Ну Вы же сами себе противоречите, если даже весьма немногочисленные самолеты из Мурманска не успевали вывозить вовремя, то прочие военные материалы застревали там надолго. По некоторым источникам часть авиатехники там находилась по году и более. Моторостроительное производство в РИ - один завод с выпуском около 100шт в год, гигант :), вот и делали в результате диваны. С дюралем Вам стоило бы почитать, сколько его выпускали в более поздние времена и куда он шел.
       Книжечки, то следует внимательно читать, авторы современные часто откровенную ложь толкают. Ну например пишут, что в РЯВ РИ оказывается победила, но только разведка не донесла это до ЕИВ, по причине собственно отсутствия разведки - прямая аналогия с ПМВ.
       По вполне официальной "ТИВ" НиколайII оказывается основатель российских ПВО, интересно портреты в частях уже повесили? Сей деятель собрал вокруг своей резиденции почти все зенитные пушки, к сожалению ни одна бомба ему на крышу не упала - не было у немцев самолетов способных туда слетать :).
       Подобного бреда, к которому часто для достоверности цепляют документы, фотографии и др., масса. Критерий тут один, если сие противоречит реальным фактам - то бред. Если войну проиграли, следовательно не могли победить.
    108. Дроздов Анатолий Федорович (a.drozdov@rambler.ru) 2010/12/17 15:27 [ответить]
      > > 106.Дмитрий
      >Рапота в порыве чувств тычет мне локтем в бок. Ну, да, теперь мы в равных чинах. Истребуем звездочку - и мы штабс-капитаны!
      >Так Рапота поручик или штабс?
      Рапота - штабс, ГГ - поручик, но, истребовав звание за Георгиевское оружие, станет штабс-капитаном. То есть фактически ГГ - штабс. Другое дело, что он не истребовал, ему с его психологической установкой это по фигу.
      >Педалью выполняется плоский разворот "блинчиком". Вираж - ручку влево, потом на себя, слегка придержать правой педалью от скольжения на крыло.
      Спасиобо за консультацию. Не летчик я, увы... :)))
      
      
    109. Дмитрий (fromweb@navylabs.ru) 2010/12/17 15:32 [ответить]
      > > 108.Дроздов Анатолий Федорович
      >Рапота - штабс, ГГ - поручик,
      тогда уже не в равных чинах а только МОГУТ СТАТЬ в равных :)
      >Спасиобо за консультацию. Не летчик я, увы... :)))
      Я тож не летчик. Это все альма матерь - МАИ :) Ну и семейство авиационное.
      
      
    110. ss22user 2010/12/17 15:47 [ответить]
      > > 104.Степанов Борис Юрьевич
      >> > 100.Дроздов Анатолий Федорович
      >>> > 99.ss2user
      >авиационная промышленность действительно по началу основывалась на деревообрабатывающих технологиях
      ^^^ У нас до 50 годов включительно. И не только у нас, "Москито" например...
      
      
      
    111. Дроздов Анатолий Федорович (a.drozdov@rambler.ru) 2010/12/17 15:45 [ответить]
      > > 107.ss22user
      >> > 105.Дроздов Анатолий Федорович
      >>> > 104.Степанов Борис Юрьевич
      > Ну Вы же сами себе противоречите, если даже весьма немногочисленные самолеты из Мурманска не успевали вывозить вовремя
      Из Мурманска как раз вывезли, из Архангельска не успели вывезти часть (меньшую!) аэропланов: 18 Сопвичей и 2 Ньюпора.
      > Книжечки, то следует внимательно читать, авторы современные часто откровенную ложь толкают.
      Это так, но книга Кондратьева и Хайрулина основана на архивных документах и среди знатоков авиации начала ХХ века считается самым авторитетным на сегодняшний день изданием об авиации периода Гражданской войны.
      И насчет диванов на авиазаводах. Беда была не в том, что не хватало моторов и т.д. Беда была в установке товарища Ларина: авиация советской власти не нужна! Установку выполнили. Гениальный конструктор Сикорский уехал за границу не потому, что бежал от революции. Ему было нечего делать, его официально отпустили. Кстати, товарища Ларина в 30-е расстреляли. Теперь я понимаю, за что.
      
    112. ss22user 2010/12/17 16:22 [ответить]
      > > 111.Дроздов Анатолий Федорович
      >> > 107.ss22user
      >>> > 105.Дроздов Анатолий Федорович
      >> Ну Вы же сами себе противоречите, если даже весьма немногочисленные самолеты из Мурманска не успевали вывозить вовремя
      >Из Мурманска как раз вывезли, из Архангельска не успели вывезти часть (меньшую!) аэропланов: 18 Сопвичей и 2 Ньюпора.
      Еще раз фактор времени? К упомянутому Вами наступлению где все оно было? А где были прочие военные материалы?
      >Считается самым авторитетным на сегодняшний день изданием об авиации периода Гражданской войны.
      А как бы "Техника и вооружение" - вообще официоз, беспристрастности автора указанное Вами соображение не гарантирует, ну нравятся ему военлеты одной стороны и будет он это настойчиво протаскивать.
      >И насчет диванов на авиазаводах. Беда была не в том, что не хватало моторов и т.д. Беда была в установке товарища Ларина: авиация советской власти не нужна!
      Дураков во все времена хватает. Однако же имеющиеся самолеты не сожгли? Вы в курсе, что до ГВ в 1917-1918 проводилась демобилизация армии и как следствие и конверсия пр-ва? Кроме того моторов все равно нет, 100шт - это вместе с отверточной сборкой, реально производили только РБЗ-6 как бы не считанные штуки.
      >Гениальный конструктор Сикорский уехал за границу не потому, что бежал от революции.
      А потому, что нельзя стало деньги делать, вся эта история с Муромцами нехорошая, обманули с ТТХ, цену задрали на порядок выше одномоторного самолета, 4-5 боевых вылета на самолет и т.д.
    113.Удалено написавшим. 2010/12/17 17:03
    114.Удалено написавшим. 2010/12/17 17:10
    115. Руб Андрей (jok3333@yandex.ru) 2010/12/17 17:10 [ответить]
      Понравилось.
      Единственно вопрос.
      Почему предложения местами такие короткие? (Как для первого класса). Но это мое мнение.
    116. Степанов Борис Юрьевич (57bjs@rambler.ru) 2010/12/17 17:11 [ответить]
      > > 105.Дроздов Анатолий Федорович
      >> > 104.Степанов Борис Юрьевич
      >Борис Юрьевич, нигде не читал, что русские авиазаводы были мебельными фабриками. Например, "Дукс" ранее производил велосипеды. Про столяров-краснодеревщиков я знаю, от вас, кстати. Теперь о Мурманске. В книге Кондратьева и Хайрулина "Военлеты погибшей империи" утверждается, что большевисткая комиссия Можаева успела вывезти из северных портов самолеты и моторы к ним. Последние не все, часть союзники утопили. Только в Архангельске уцело штук 18, большевики их или не нашли или не успели вывезти. В книге даже таблица опубликована. В описании боевых действий в ходе Гражданской войны на Севере упоминается, что интервенты воевали на своих самолетах.
      Ну Вам тут уже напомнили, что тот же Анатра начинал как мебельщик, я могу добавить к нему Лебедева, удачно купившего обанкротившуюся мебельную фабричку, или того же Мельцера, правда последний производил не сами самолеты, но такую немаловажную деталь как пропеллеры к ним.
      Что касается уцелевших самолетов в Архангельске и Мурманске, то магическая цифры "18" и 22", это то, что смогли собрать на скорую руку прибывшие туда англичане и примкнушие к ним наши. На складах всего было гораждо больше, но многое уже погибло из-за плохого хранения, а так же было попросту разворовано, в общем сначала нужно еще было разобраться в царивем там бардаке. И воевали русские военлеты по началу как раз на этих самых Соповичах и Ньюпорах (их на целых два отряда хватило), а их британские коллеги на привезенных с собой Де Хевилядах 9 и Кемелах со Снайпами, так последние нашим еще было нужно освоить. И утопили интервенты часть военных материалов, при своей эвакуации, а не в начале этой истории.
      
      
    117. Степанов Борис Юрьевич (57bjs@rambler.ru) 2010/12/17 17:25 [ответить]
      >>> > 107.ss22user
      >Еще раз фактор времени? К упомянутому Вами наступлению где все оно было? А где были прочие военные материалы?>
      Вовсю использовались по назначению, на этих материалах вовсю воевали и красные и белые, но война чудовище очень прожорливое, тем более война на крайнем севере.
      >А как бы "Техника и вооружение" - вообще официоз, беспристрастности автора указанное Вами соображение не гарантирует, ну нравятся ему военлеты одной стороны и будет он это настойчиво протаскивать.>
      Ну и что, офицоз от невежества не спасение.
      >Дураков во все времена хватает. Однако же имеющиеся самолеты не сожгли? Вы в курсе, что до ГВ в 1917-1918 проводилась демобилизация армии и как следствие и конверсия пр-ва? Кроме того моторов все равно нет, 100шт - это вместе с отверточной сборкой, реально производили только РБЗ-6 как бы не считанные штуки.>
      Вообще то в Москве работало два моторных завода Гном-Рон и Сальмсон, на них то красные всю войну и продержались, а РБЗ-6 к этому времени уже не призводился, к тому же морально устарел.
      >>Гениальный конструктор Сикорский уехал за границу не потому, что бежал от революции.
      >А потому, что нельзя стало деньги делать, вся эта история с Муромцами нехорошая, обманули с ТТХ, цену задрали на порядок выше одномоторного самолета, 4-5 боевых вылета на самолет и т.д.>
      Не стоит перевирать чужие сплетни.
      
      
      
    118. *ss2user 2010/12/17 17:29 [ответить]
      Обнаружил, что не могу поправить собственное сообщение, прямо чудеса.
      По по Сикорскому и ИМ просьба не ругатся, мне пока ответить нечем.
       По Ларину: а не переоценивает ли Автор значение авиации в тот конкретный момент? Худо-бедно тех аэропланов, что красным достались для разведки им хватит, большая война, не планировалась. С момента начала ГВ им куда важнее винтовки/пулеметы/пушки и боеприпасы. А то получится как у третьего рейха с Фау :). Другое применение авиации в ГВ носило эпизодический характер и не оказало влияния на ход войны. Например в мемуарах Врангель отмечает, что танки ему пригодились под Царицыным, пехота красных от них первое время бегала, а вот аэропланы как бы не очень.
    119. *ss2user 2010/12/17 18:35 [ответить]
      > > 117.Степанов Борис Юрьевич
      >>>> > 107.ss22user
      >Вовсю использовались по назначению, на этих материалах вовсю воевали
      Первоначально речь шла о неудачном наступлении российских войск в 1917.
      >Вообще то в Москве работало два моторных завода Гном-Рон и Сальмсон, на них то красные всю войну и продержались, а РБЗ-6 к этому времени уже не призводился, к тому же морально устарел.
      Но тогда еще хуже, РБЗ-6 полностью местный, а про эти везде пишут, что сборка с использованием импортных комплектующих, т.е. пока задел есть.
      Такое пр-во с трудом обеспечит поддержание имеющихся аппаратов, куда уж тут о новых думать, или поставки из Франции продолжаются?
      Про ИМ, к сожалению, под руками нет статьи, где сравнивают плюсы и минусы сабжа и ответить аргументировано я не могу. Но все признают факт, что ни союзников ни врагов ИМ не заинтересовал, немцы даже не вывезли сбитый ими ИМ в рейх для изучения.
       Извините но похоже все свелось к: "Мы велики, мы могучи..."
      песенка из старого мультфильма про Гулливера, не могу вспомнить, кто ее пел но похоже не ГГ :). Результат однако сам за себя говорит, РЯВ проиграли и ПМВ проиграли.
      
      
    120. ГД (mit20111@mail.ru) 2010/12/17 18:16 [ответить]
      Когда прода?
    121. Дмитрий (fromweb@navylabs.ru) 2010/12/17 18:53 [ответить]
      > > 112.ss22user
      >>Гениальный конструктор Сикорский уехал за границу не потому, что бежал от революции.
      >А потому, что нельзя стало деньги делать, вся эта история с Муромцами нехорошая, обманули с ТТХ, цену задрали на порядок выше одномоторного самолета, 4-5 боевых вылета на самолет и т.д.
      э-э-э... Брешете (зачеркнуто) отклоняетесь от истины, любезный. Сикорский уехал именно потому, что не был востребован как конструктор, плюс припомнили отца - якобы "черносотенца". Игорь Иваныч - дальняя родня, так что интересовался активно. "Муромец" не "делал 4-5 вылетов" а благополучно летал в Красном Воздушном флоте, а, затем, в гражданской авиации вплоть до середины 20-х. Матчасть учите.
      Что же до цены... Уж и не знаю что сказать. Он что, должен стоить столько же, сколько и одномоторный истребитель? Если интересно, можно покопаться и найти реальные цифры, но "на порядок" они врядли будут отличаться.
      
      
    122. Дроздов Анатолий Федорович (a.drozdov@rambler.ru) 2010/12/17 19:19 [ответить]
      > > 118.ss2user
      >Обнаружил, что не могу поправить собственное сообщение, прямо чудеса.
      >По по Сикорскому и ИМ просьба не ругатся, мне пока ответить нечем.
      > Другое применение авиации в ГВ носило эпизодический характер и не оказало влияния на ход войны.
      Да ну? Разгром 10-ю аппаратами белых двух конных дивизий красных (в моем тексте практически цитата), это мелочь? Это почти на год отсрочило крушение белого движения. А советско-польская война 1920 г.? Когда РККА потеряла возможность авиаразведки (большинство аппаратов вышло из строя, а те, что остались, не перебросили на запад из-за разрушенных мостов), красные не смогли своевременно обнаружить сосредоточение польских армий. В результате и произошло "чудо на Висле".
    123. Дроздов Анатолий Федорович (a.drozdov@rambler.ru) 2010/12/17 19:20 [ответить]
      > > 120.ГД
      >Когда прода?
      Скорее всего, никогда.
      
      
      
    124. CA742 2010/12/17 19:37 [ответить]
      > > 103.Дроздов Анатолий Федорович
      >> > 102.CA742
      >>и про похождения во Второй мировой тоже побольше и поподробнее.
      >Не в этот раз и не в этой книге.
      
      Согласен на другую. Буду ждать.
    125. *ss2user 2010/12/17 19:51 [ответить]
      > > 122.Дроздов Анатолий Федорович
      >> > 118.ss2user
      >Да ну? Разгром 10-ю аппаратами белых двух конных дивизий красных
       Это с чьей точки зрения разгром? С точки зрения пилотов или пострадавших, вариант, что просто разбежались, чтоб потом вновь собратся не допускаете? И как часто это происходило? У кавалерии пулеметы тоже есть, зенитные пушки у красных были, была и возможность их производить, если бы "громили" постоянно то вскоре и ответ бы адекватный был.
      >Когда РККА потеряла возможность авиаразведки. В результате и произошло "чудо на Висле".
       А я разве против разведки, здесь скорее проблема организационная, вовремя не отремонтировали, не подвезли и т.д. "Гения" Тухачевского не забываем опять же :)
      
      
      
      
      
    126. *ss2user 2010/12/17 20:18 [ответить]
      > > 121.Дмитрий
      >> > 112.ss22user
      >Сикорский уехал именно потому, что не был востребован как конструктор, плюс припомнили отца - якобы "черносотенца".
      А обосновать, тогда почти у всех проблемы с родственниками были.
      >Муромец" не "делал 4-5 вылетов" а благополучно летал в Красном Воздушном флоте,
      Разницу между боевым вылетом и "летанием" не видите? В активе РККА одна попытка применения ИМ против Махно.
      4-5 боевых вылетов, это в среднем на самолет, т.е. один мог и 100 сделать, а другой 0.
      >а, затем, в гражданской авиации вплоть до середины 20-х. Матчасть учите.
      Матчасть не стоит учить по Мурзилкам. Почему "потомков" у сего чуда не было? Почему выпустили так мало? Наконец почему на нем летать пилоты отказывались?
      >Что же до цены...
      А поищите ради интереса. В отличие от ИМ одномоторный самолет был более востребован, а тут четыре можно было сделать вместо одного ИМ.
       Я не оспариваю гениальность Сикорского, но это был ПЕРВЫЙ многомоторный самолет, и как следствие похоже неудачный.
      
      
      
    127. sf73 (sf73@mail.ru) 2010/12/17 20:11 [ответить]
      > > 91.Дроздов Анатолий Федорович
      >> > 90.Евгений
      >>Философы спорят по поводу технической возможности построить коммунизм до сих пор
      >Такая возможность есть. Идея была правильной, подходы - порочные. У автора есть соображения на этот счет, но о них как-нибудь позже.
      
      А слабо как Ходов в "игре за выживание" все-же описать Ваши идеи построения этого коммунизма? Или Вы небольшой его поклонник? Как по Вашему кстате, с точки зрения полноты и точности фактов в его книжках про то время дело обстоит? Я лично по его книжкам в основном ориентируюсь на то время, а Вы на Солженицына ссылаетесь, кто прав? Резун мне вот поначалу тоже нравился ;)
    128. Дроздов Анатолий Федорович (a.drozdov@rambler.ru) 2010/12/17 20:17 [ответить]
      > > 125.ss2user
      >> > 122.Дроздов Анатолий Федорович
      >>> > 118.ss2user
      >>Да ну? Разгром 10-ю аппаратами белых двух конных дивизий красных
      > Это с чьей точки зрения разгром? С точки зрения пилотов или пострадавших, вариант, что просто разбежались, чтоб потом вновь собратся не допускаете?
      Это с точки зрения военного результата, о котором вы столь печетесь. В результате разгрома этих дивизий белые дошли с Маныча до Курска и Царицына. Деникин едва не взял Москву. Это плохой результат? То, что большевики в конечном итоге победили, следствие их огромного перевеса в живой силе и вооружении, но не в умении воевать.
    129. CanadianGoose 2010/12/17 20:19 [ответить]
      > > 127.sf73
      >> > 91.Дроздов Анатолий Федорович
      >>> > 90.Евгений
      >>>Философы спорят по поводу технической возможности построить коммунизм до сих пор
      >>Такая возможность есть. Идея была правильной, подходы - порочные. У автора есть соображения на этот счет, но о них как-нибудь позже.
      >А слабо как Ходов в "игре за выживание" все-же описать Ваши идеи построения этого коммунизма?
      Ходов, на мой взгляд, как раз не описал процесса построения. У него там есть некий набор постулатов, что такое "коммунистическое общество" в его интерпретации (гораздо более подробный набор, чем в других рассуждениях о коммунизме, надо сказать), а потом тридцатилетняя лакуна в таймлайне и эпилог - тот самый коммунизм таки построили. Процесс не описан.
      
      Анатолий Федорович, не помню, комментировал ли уже. Вещь отличная! Небесспорная, но хорошая, думать заставляет.
    130. Дроздов Анатолий Федорович (a.drozdov@rambler.ru) 2010/12/17 20:20 [ответить]
      > > 127.sf73
      >А слабо как Ходов в "игре за выживание" все-же описать Ваши идеи построения этого коммунизма?
      Слабо. Не завлекает, если честно. Мне не интересны компьютерные стратегии. Хотя в отношении Ходова ничего плохого сказать не могу, я его не читал, руки пока не дошли.
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"