Комментарии: Почему Пе-8 не догнал "Летающую крепость"?

Дунаев Сергей Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: Почему Пе-8 не догнал "Летающую крепость"?
(Оценка:**3.05*8**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 03/02/2012, изменен: 03/02/2012. 56k. Статистика.

Аннотация:
Осиновый кол в сердце сказке об "ошибке Сталина", якобы сорвавшего оснащение советских ВВС стратегическим супербомбардировщиком.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
20:29 Вилкат А. "Перевод имён литовских князей" (136)
19:00 Вилькобрисский М "Демография Палестины" (2)
17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:41 "Диалоги о Творчестве" (251/5) 06:40 "Форум: все за 12 часов" (193/101) 01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3) 23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:41 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (251/5) 06:35 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (225/44) 06:19 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (701/21) 06:14 Волкова Б.А. "Сойти с ума!" (2/1) 06:06 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (278/3) 05:59 Винников В.Н. "Стихи писать я не умею по " (2/1) 05:46 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (4/3) 05:32 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (533/1) 05:08 Безбашенный "Запорожье - 1" (42/13) 04:32 Кубрин М.С. "Мои идеи: каких еще новых " (619/1) 04:31 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (358/7) 03:55 Фамилия И. "В чём причины популярности " (4/2) 03:43 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (42/31) 02:58 Матвеич "Одваминус" (1) 02:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (90/16) 02:32 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (660/12) 02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/2) 01:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/16) 01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3) 01:39 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

51. Бурундук 2012/02/25 18:26 [ответить]
  Про моторы Калепа и РБВЗ (РБЗ, МРБ) слышали?
  И те, и другие выпускались без лицензии.

  Размеры выпуска на заводе Salmson (100 моторов в месяц) я приводил. Ссылку на книгу Котельникова (а в ней - ссылки на архивы) - давал.

  PS. А о каком годе пишет Павлович в приведённой вами цитате?

52. *gsvg (gsvg1958@1bk.ru) 2012/02/25 18:30 [ответить]
  > > 51.Бурундук
  >Про моторы Калепа и РБВЗ (РБЗ, МРБ) слышали?
  >И те, и другие выпускались без лицензии.
  >
  >Размеры выпуска на заводе Salmson (100 моторов в месяц) я приводил. Ссылку на книгу Котельникова (а в ней - ссылки на архивы) - давал.
  >
  >PS. А о каком годе пишет Павлович в приведённой вами цитате?
   Это из доклада УВФ за 1916 год. Если не в лом, повторите ссылку, видимо пропустил.

53. *gsvg (gsvg1958@1bk.ru) 2012/02/25 18:35 [ответить]
  > > 49.Бурундук

   Еще пример типичной демагогии. Вы бы еще сравнили выпуск парусных линкоров и ракетных крейсеров. Логика та же.

54. Бурундук 2012/02/25 18:43 [ответить]
  > > 53.gsvg
  > Еще пример типичной демагогии. Вы бы еще сравнили выпуск парусных линкоров и ракетных крейсеров. Логика та же.

  Не понял. Я привел данные о выпуске самолётов по годам - в чём же здесь демагогия? Спад - после революции, до революции - быстрый рост. Данные из "История отечественной авиапромышленности", Русавиа, 2011г. В книге на каждую сводку - архивная ссылка.

  > > 52.gsvg
  >Это из доклада УВФ за 1916 год.
  Понял, спасибо.

  Вот, скажем, советская классика. В.Б.Шавров, История конструкций самолётов в СССР до 1938г., стр.300

  Глава 4 "Состояние авиационной техники и промышленности в России к октябрю 1917г."
  Раздел: "Производство самолётов в России и заграничные закупки".
  "Что же касается двигателей, то их выпускалось не более одного в день".
  Интересна также таблица 12 с указанием моторных заводов.

  По данным Котельникова, оценка Шаврова сильно занижена, но для наших целей достаточна. 300 моторов в год - это гораздо больше нуля. Значит, авиамоторная промышленность была, а утверждение статьи, что ни одного мотора выпущено не было - неверно.

  >Если не в лом, повторите ссылку, видимо пропустил.

  В.Р. Котельников издал книгу в Великобритании, потом ее перевели у нас. Вроде, название "Отечественные авиационные моторы".

  У меня первое, английское издание:
  Vladimir Kotelnikov
  Russian piston aero-engines
  The Crowood press, 2005
  ISBN 1-86126-702-9

  В частности, там сказано, что в 1914г. только завод Мотор выпускал 13-14 ротативных двигателей ежемесячно - это 160 в год.

55. *gsvg (gsvg1958@1bk.ru) 2012/02/25 18:42 [ответить]
  > > 54.Бурундук
  >> > 53.gsvg
  >> Еще пример типичной демагогии. Вы бы еще сравнили выпуск парусных линкоров и ракетных крейсеров. Логика та же.
  >
  >Не понял. Я привел данные о выпуске самолётов по годам - в чём же здесь демагогия? Спад - после революции, до революции - быстрый рост. Данные из "История отечественной авиапромышленности", Русавиа, 2011г. В книге на каждую сводку - архивная ссылка.
   При том, что есть разница в затратах и в техническом уровне оборудования для производства "Фармана" или ТБ-3:)))))))
  >> > 52.gsvg
  >>Это из доклада УВФ за 1916 год.
  >Понял, спасибо.
  >
  >Вот, скажем, советская классика. В.Б.Шавров, История конструкций самолётов в СССР до 1938г., стр.300
  >
  >Глава 4 "Состояние авиационной техники и промышленности в России к октябрю 1917г."
  >Раздел: "Производство самолётов в России и заграничные закупки".
  >"Что же касается двигателей, то их выпускалось не более одного в день".
   >Интересна также таблица 12 с указанием моторных заводов.
  >
  >По данным Котельникова, оценка Шаврова сильно занижена, но для наших целей достаточна. 300 моторов в год - это гораздо больше нуля. Значит, авиамоторная промышленность была, а утверждение статьи, что ни одного мотора выпущено не было - неверно.
   Тут согласен. Формально да, было. Хотя с точки зрения реального обеспечения армии это все равно, что ничего. Но в Вашей формулировке Вы правы.
  >>Если не в лом, повторите ссылку, видимо пропустил.
  >
  >В.Р. Котельников издал книгу в Великобритании, потом ее перевели у нас. Вроде, название "Отечественные авиационные моторы".
  >
  >У меня первое, английское издание:
  >Vladimir Kotelnikov
  >Russian piston aero-engines
  >The Crowood press, 2005
  >ISBN 1-86126-702-9

  Спасибо, понял.

56. Бурундук 2012/02/25 18:49 [ответить]
  > > 55.gsvg
  >При том, что есть разница в затратах и в техническом уровне оборудования для производства "Фармана" или ТБ-3:)))))))

  Это какой же ТБ-3 в серии 1931г.? ТБ-1 только в 1930г. пошёл. А до этого - Фоккеры, Авро, де Хэвилленды, Юнкерсы, АНТ-3 и истребители Поликарпова да Григоровича.

  Все - сравнимо по весу с самым массовым самолётом российского производства времен ПМВ - Вуазеном.

  Но замечание верное, принимаю. Поэтому ниже - выпуск по годам в тоннах конструкции (примерно пропорционально трудоемкости)

  1910 2
  1911 4
  1912 44
  1913 122
  1914 211
  1915 402
  1916 1073
  1917 922
  1918 321
  1919 196
  1920 144
  1921 45
  1922 25
  1923 119
  1924 214
  1925 316
  1926 457
  1927 750
  1928 800
  1929 1355
  1930 1564

  Да, тут уровень 1916г. превышен уже в 1929г., но провал начала 20-х годов столь же резок

57. *gsvg (gsvg1958@1bk.ru) 2012/02/25 18:55 [ответить]
  > > 56.Бурундук
  >> > 55.gsvg
  >>При том, что есть разница в затратах и в техническом уровне оборудования для производства "Фармана" или ТБ-3:)))))))
  >
  >Это какой же ТБ-3 в серии 1931г.? ТБ-1 только в 1930г. пошёл. А до этого - Фоккеры, Авро, де Хэвилленды, Юнкерсы, АНТ-3 и истребители Поликарпова да Григоровича.
   Вам такое понятие как "гипербола" знакомо?:)))
  >Все - не тяжелее самого массового самолёта России времен ПМВ - Вуазена.
   Ну конечно. Ну никакой разницы. Просто в глаза бросается:))))
  http://www.avia-legends.ru/sites/default/files/2-r-3_ant-3.jpg
  http://fenixclub.com/uploads/43482/img-285949-19f4bccedb.jpg
  http://aviair.ru/uploads/fck/av(25).jpg
  >Но замечание верное, принимаю. Поэтому ниже - выпуск по годам в тоннах конструкции (примерно пропорционально трудоемкости)
  >
  >1910 2
  >1911 4
  >1912 44
  >1913 122
  >1914 211
  >1915 402
  >1916 1073
  >1917 922
  >1918 321
  >1919 196
  >1920 144
  >1921 45
  >1922 25
  >1923 119
  >1924 214
  >1925 316
  >1926 457
  >1927 750
  >1928 800
  >1929 1355
  >1930 1564
   Да и с тоннами подход как то не впечатляет. Возрастание сложности конструкции мы учитываем?:) Как бы такой подход к танкам применить, сравнить, скажем, "Маус" и "Т-72"?:))))))
  >Да, тут уровень 1916г. превышен уже в 1929г., но провал начала 20-х годов столь же резок
   Опять же корректность подхода чрезвычайно впечатляет. Надо полагать, в других странах во время гражданских войн производство не страдало?:)

58. Бурундук 2012/02/25 19:21 [ответить]
  > > 57.gsvg
  Вы не согласны с тем, что до 1917г. был рост, а после - очень резкое падение, и вылезли на прежний уровень только в конце 1920-х годов?

  В 1916г. собрано 1000т самолётов, а в 1922г. - 25тонн. В 40 (!) раз меньше. И самолётов, в общем то, построенных по той же технологии (дерево, расчалки, полотно).

  И спад начался не после войны, как в других странах (в США - в 1919 г выпустили в 18 раз меньше самолётов, чем в 1918г.), а во время войны, то есть, был вынужденным.

  Впрочем, мы отвлеклись от темы. Мой коммент касался неверного утверждения об отсутствии авиационного моторостроения в России и количества выпущенных Ер-2 - с этим, вроде, разобрались.

  Остальное - просто свободная беседа на приятную тему.

  К тому же, оба момента не принципиальны для обсуждаемой статьи. С основным выводом - что большие усилия по запуску Пе-8 в крупную серию были бы, скорее всего, нецелесообразны - я согласен.

59. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/25 19:23 [ответить]
  > > 58.Бурундук
  >> > 57.gsvg
  >Вы не согласны с тем, что до 1917г. был рост, а после - очень резкое падение, и вылезли на прежний уровень только в конце 1920-х годов?
   Нет, не согласен. Потому что, как мы установили по 300 моторам в год, рост был МНИМЫМ. Т.е "отверточная сборка",а не ПРОИЗВОДСТВО САМОЛЕТОВ. Так что по сути имеет место подлог.
  >В 1916г. собрано 1000т самолётов, а в 1922г. - 25тонн. В 40 (!) раз меньше. И самолётов, в общем то, построенных по той же технологии (дерево, расчалки, полотно).
   см. выше.
  >И спад начался не после войны, как в других странах (в США - в 1919 г выпустили в 18 раз меньше самолётов, чем в 1918г.), а во время войны, то есть, был вынужденным.
  И что из этого следует? Я вообще то про гражданские войны писал:))))
  >Впрочем, мы отвлеклись от темы. Мой коммент касался неверного утверждения об отсутствии авиационного моторостроения в России и количества выпущенных Ер-2 - с этим, вроде, разобрались.
  >
  >Остальное - просто свободная беседа на приятную тему.
  Видите ли, ИЗНАЧАЛЬНО речь шла по сути о возможности экономики страны обеспечить свою армию необходимым количеством ВВСТ. СССР это мог. Российская империя - нет. А остальное, в принципе, от лукавого:)

60. Бурундук 2012/02/25 19:51 [ответить]
  > > 59.gsvg
  >Видите ли, ИЗНАЧАЛЬНО речь шла по сути о возможности экономики страны обеспечить свою армию необходимым количеством ВВСТ. СССР это мог. Российская империя - нет. А остальное, в принципе, от лукавого:)

  СССР, скажем, 1935г. - мог. Деревянными самолётами + небольшая доля дюралевых. Прогрессивные на то время конструкции из стальных труб и стальных труб + дюралевых профилей освоены не были. Но мог.

  Российская империя - без поддержки не могла. Да, из-за слабости и моторного, и нефтеперегонного производства. И с авиационным вооружением были серьезные проблемы.

  СССР 1941г. - мог с ооочень большой натяжкой. Нехватка алюминия, отставание в металлургии жаропрочных сплавов (см., например, эпопею с турбонагнетателями, описанную в обсуждаемой статье), радиосвязи, производстве высокооктанового бензина. Большинство станков - импортные, резцы, электроды - импортные.

  Без ленд-лиза в мирное время - с трудом, но смог бы, в военное - нет.

  Так согласны?

61. Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov@mail.ru) 2012/02/26 16:30 [ответить]
  > > 60.Бурундук
  Вообще, о промышленных возможностях царской России, кто только в советское время не писал.В неплохом произведении "Солдаты вышли из окопов" приведен разговор фронтового офицера с "земгусаром". "Земгусар" с горечью говорит о том, что начало войны показало, что ни хрена Россия не в состоянии что либо выпускать для армии в ближайшее время.Причина- нарушены все связи с субконтракторами на территории стран-противников.Он сообщает офицеру, что и государство, и общество меры принимает.Однако нерасторопность и эгоизм всякого рода руководителей, внушает опасения о возможности довести намеченые планы до конца войны.
  Так ли это было?Тем, кому интересно, советую прочитать статью Мариэтты Шагинян "Урал в войне". Статья написана в 1943 году.В статье сравнивается работа уральских предприятий в Первую мировую и Великую Отечественную.
  Сходство ситуаций.И там и там уральские предприятия располагали отсталой материальной базой.Причина-развитие Южной металлургической базы было более выгодным. Именно на Юге было новейшее промышленное оборудование.И там и там оживление в работу предприятий внесла война.Произошел рост валовых показателей и увеличение ассортимента выпускаемой продукции.Но были в этом процессе радикальные различия. Они были обусловлены социально-политическими различиями.
  Рост производства в 1914-1917 году был обусловлен тем, что хозяева заводов тупо увеличили количество рабочих смен. А это способствует быстрому износу и так не нового оборудования. Из приведенных автором статистических таблиц видно, что производительность предприятий начала снижаться в 1916 году. Там же приведена таблица выплаты дивидентов пайщикам акционерных обществ. Они снижаться не думали, а лишь росли, т.е. хозяева ничего не оставляли для дальнейшей модернизации своих предприятий.Почему? Глупость российская? Нет! Просто хозяева понимали,что золотой дождь пролившийся на них в связи с войной не вечен. Кончится война-кончится халява, поэтому оборудование вовсю изнашивалось, до упора.Так что после войны спад не только ожидался, но и обуславливался технической политикой владельцев.
  В СССР тоже увеличили коэффициент сменности, тоже изнашивали оборудование, но так как средства тратились не на выплату дивидентов, а на закупки новейшего оборудования за рубежом, на обучение кадров для промышленности, то уже в 1943 году Урал был уже базой передового производства. В том же году начал создаваться задел для послевоенной конверсии.Но может это исключение из общего правила?Проверим.Почитаем мемуары академика Крылова. В 1916 году он Председатель Морского технического комитета, член правления акционерного общества "Балтийский завод","крестный отец" знаменитой Корабелки, один из отцов сопромата и вдобавок ко всему контр-адмирал.Он описывает случай. В 1916 году, его достало отношение Путилова к флотским заказам.Вместо того, чтобы строить боевые корабли, он стал массово клепать ручные гранаты, как более быстрое и более выгодное дело.Такое отношение к госзаказу, Крылов объясняет тем, что в отличии от Путилова-отца,который был ярым производственником,наследник более интересовался биржевой игрой.По настоянию Крылова, завод был взят под временное государственное управление. Исполнительным директором был назначен сам Крылов. Путилов-младший обиделся и подстроил мелкую пакость.Когда Крылов пришел на новую работу, оказалось, что завтра выплата зарплаты рабочим(40000чел),а на счету завода денег нет, а в заводской кассе всего три рубля.Крылов сумел выкрутиться, но Путилов заполучил 12 лет каторжных работ. Через год, как жертва царского произвола он был амнистирован.Так вот, когда Крылов вплотную занялся заводом, то выяснилось,что из-за критического износа оборудования,завод УЖЕ НЕ В СИЛАХ ПОВТОРИТЬ СВОИ ПРЕЖНИЕ ДОСТИЖЕНИЯ и возможен выпуск только более простых изделий.Так что корни дальнейшей разрухи были заложены без участия большевиков.Так что похоже шел постепенный процесс деградации промышленности. Новые предприятия строились, было такое, но для их запуска никто не готовил кадры, да и что-то там тоже было нечисто. С финансовыми махинациями попыталось разобраться правительство Керенского, но после компании дискредитации, которую устроили октябристы с кадетами, махнуло на этот вопрос рукой.

62. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/26 17:46 [ответить]
  > > 60.Бурундук
  >> > 59.gsvg
  >>Видите ли, ИЗНАЧАЛЬНО речь шла по сути о возможности экономики страны обеспечить свою армию необходимым количеством ВВСТ. СССР это мог. Российская империя - нет. А остальное, в принципе, от лукавого:)
  >
  >СССР, скажем, 1935г. - мог. Деревянными самолётами + небольшая доля дюралевых. Прогрессивные на то время конструкции из стальных труб и стальных труб + дюралевых профилей освоены не были. Но мог.
  >
  >Российская империя - без поддержки не могла. Да, из-за слабости и моторного, и нефтеперегонного производства. И с авиационным вооружением были серьезные проблемы.
  >
  >СССР 1941г. - мог с ооочень большой натяжкой. Нехватка алюминия, отставание в металлургии жаропрочных сплавов (см., например, эпопею с турбонагнетателями, описанную в обсуждаемой статье), радиосвязи, производстве высокооктанового бензина. Большинство станков - импортные, резцы, электроды - импортные.
   Вы забываете о количестве вооружений, закупленных в ПМВ за рубежом. А полностью автаркических стран на планете нет.
  >Без ленд-лиза в мирное время - с трудом, но смог бы, в военное - нет.

  >Так согласны?
   Нет, не согласен. Ленд-лиз, безусловно, помог. И сильно. Но войну бы выиграли все равно, конечно, с большими жертвами.
   В целом стоит вернуться еще ниже по лестнице вопросов. Сравнения СССР и царской России. СССР было отпущено на индустриализацию ДЕСЯТЬ ЛЕТ. Не только на создание предприятий, но и на обучение кадров. И это после износа оборудования в ПМВ, разрухи гражданской войны и интервенции, эмиграции значительной части образованных кадров. В силу катастрофического начала войны СССР выиграл ее примерно на 40 процентах довоенных мощностей. Так что думаю, сравнение очевидно.

63. Бурундук 2012/02/26 18:05 [ответить]
  > > 61.Аббакумов Игорь Николаевич
  Очень хороший пост.
  Да, революция 1917г. была не случайной. И, к сожалению, дело было не только - и не столько - в семье Романовых.
  Воровали купцы, чиновники и князья, жгли что ни попадя крестьяне, выставляли напоказ роскошь нувориши...

  > > 62.gsvg
  >Вы забываете о количестве вооружений, закупленных в ПМВ за рубежом.
  Почему забываю? Я и пишу в 60-м комментарии, что царская Россия не могла самостоятельно обеспечить свои ВВС. Разногласий нет.

  Насчёт победы без ленд-лиза - не уверен, но и спорить не буду. Аккуратно смоделировать "что было если бы", учесть все узкие места - крайне сложно.

  Например, Сталинград. Без ленд-лиза было бы хуже. А если бы город не удержали - вполне вероятно вступление в войну Турции и Японии. И потеря бакинской нефти, а если говорить об авиации - Комсомольск-на-Амурского и Улан-Удэнского заводов... Это только один пример. А таких "критических" точек было много.

64. *gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/26 18:10 [ответить]
  > > 63.Бурундук

  >Например, Сталинград. Без ленд-лиза было бы хуже. А если бы город не удержали - вполне вероятно вступление в войну Турции и Японии. И потеря бакинской нефти, а если говорить об авиации - Комсомольск-на-Амурского и Улан-Удэнского заводов... Это только один пример. А таких "критических" точек было много.


   Извините, но и тут не согласен. Если смотреть по временному графику, то львиная доля Ленд-лиза пошла как раз ПОСЛЕ Сталинграда. Втсупление Японии в 1943 это ненаучная фантастика. Турция - исключено вообще. По причине западных союзников.

65. Бурундук 2012/02/26 18:13 [ответить]
  > > 64.gsvg
  Ну вот и не будем заниматься ненаучной фантастикой.
  К счастью, ленд-лиз был и войну выиграли.
  А корректно смоделировать "другой вариант", действительно, невозможно.

  Хотя оборудование для четырех нефтеперегонных заводов для получения авиабензинов пришло в первой половине 1942г. И это, пожалуй, была более важная поставка, чем, скажем, пара тысяч "Бостонов".
  Кобальт и алюминий также поставлялись с ноября 1941г.

66. *gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/26 18:17 [ответить]
  > > 65.Бурундук

  >Хотя оборудование для четырех нефтеперегонных заводов для получения авиабензинов пришло в первой половине 1942г. И это, пожалуй, была более важная поставка, чем, скажем, пара тысяч "Бостонов".
  >Кобальт и алюминий также поставлялись с ноября 1941г.
   Так важно не когда пришло, а когда было смонтировано и пущено в дело. Еще раз напомню, что сравнение должно быть корректным. Эконмика СССР в 41-42 имела дай Бог процентов 40 предвоенных мощностей на ходу. Если бы в ПМВ были подвижные соединения, то войну бы проиграли еще в 15. Понимаете, мне, как монархисту, большевики, особенно интернационалисты эстетически неприятны. Но глупо отрицать то, что было. Впрочем, считал и считаю Сталина самым выдающимся монархом в истории человечества:)))

67. Бурундук 2012/02/26 18:21 [ответить]
  > > 66.gsvg
  >считаю Сталина самым выдающимся монархом в истории человечества:)))

  Я считаю его человеком, заботящимся только о личной власти, человеком. допустившим ряд грубейших ошибок, являющихся преступлением и т.д. Но давайте не будем спорить о политике в статье - причём в хорошей статье - об авиации?

  С тем, что надо поправить высказывание об авиамоторостроении до революции мы согласились, о Ер-2 я высказался, в вопросах самодостаточности промышленности СССР и России тоже сильных противоречий нет. Остальное - оффтоп.

68. *gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/26 18:22 [ответить]
  > > 67.Бурундук
  >> > 66.gsvg
  >>считаю Сталина самым выдающимся монархом в истории человечества:)))
  >
  >Я считаю его человеком, заботящимся только о личной власти, человеком. допустившим ряд грубейших ошибок, являющихся преступлением и т.д. Но давайте не будем спорить о политике в статье - причём в хорошей статье - об авиации?
   Так статья прямым боком касается затронутой темы. И подобные обвинения обычно принято доказывать.

69. Захаров Александр Викторович (aleksandr-z@km.ru) 2012/02/26 18:30 [ответить]
  > > 58.Бурундук
  >> > 57.gsvg
  >Вы не согласны с тем, что до 1917г. был рост, а после - очень резкое падение, и вылезли на прежний уровень только в конце 1920-х годов?
  >
  >В 1916г. собрано 1000т самолётов, а в 1922г. - 25тонн. В 40 (!) раз меньше. И самолётов, в общем то, построенных по той же технологии (дерево, расчалки, полотно).
  >
  Еропланы без колес и пропеллера завозить перестали вот и вышли на действительную производительность сарайчиков по сборке еропланов.
  Но это еще не все. С кабюраторами и магнето которых в РИ вобще не производили есть еще одна немаловажная хрень без которой собранный ероплан долго не протянет а расползется на составляющие в течении года максимум полутора если в теплом сарае стоять не будет.
  Клиент как я понимаю понятия не имеет что некоторые детали самолета надо еще и аэролаком покрывать и другими защитными веществами шоб дерево шашель не потрахал а тряпки моль с плесенью.
  Списочек химзаводов великий росиянский авиапроизводитель не желает осветить? С количеством выпущенного ?
  >И спад начался не после войны, как в других странах (в США - в 1919 г выпустили в 18 раз меньше самолётов, чем в 1918г.), а во время войны, то есть, был вынужденным.
  >
  Ага. Конечно спад будет када Еропланов без колес и пропеллера больше из САСШ не возють. Кабюраторы с магнетами тоже не возють ну и аэролаки с другими химикатами опять же не возют. Проклятые иносранцы такие.
  Такую великолепную табличку об успехах росиянского авиастроения в эпоху царизма либерасту испортили .

70. Бурундук 2012/02/26 18:30 [ответить]
  Пришёл Захаров и всё опошлил.
  Захаров, вы без хамства и глупостей общаться можете?

  Попробуйте переписать свой пост если не в вежливом, то хотя бы в нейтральном тоне. Получите удивительные впечатления.

71. Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov@mail.ru) 2012/02/26 20:04 [ответить]
Насчет недостатков нашей техники и обрабатывающей промышленности.Думаю не стоит спорить о том,что возможностей воплотить в металле даже гениальные замыслы конструкторов, в довоенном СССР были недостаточные, а в царской России сильно ограниченные. Без заграничной помощи было никак не обойтись. Но было одно препятствие. Конкуренты никому не нужны. Я не конспиролог, но иногда складывается впечатление, что Запад специально разлагал русскую верхушку, чтобы Россия чрезмерно не усиливалась. Заслугой Сталина было то, что он пользуясь трудностями Запада, модернизировал с их помощью нашу промышленность.Все страны во время войны просили Америку помочь оружием. А Сталин не так.Понимая, что пока идет война, мы нужны Америке,Он приобретал не столько оружие, сколько оборудование и технологии.Обратите внимание, до войны наши конструктора мучились, пытаясь сочетать гениальные решения с возможностями промышленности, а после 1947года их жизнь облегчилась.

72. Кыш 2012/02/26 23:05 [ответить]
Да, прямо посреди войны тащили из Америки оборудование для нефтеперерабатывающей промышленности и тому подобное. Не говоря о том, что тайно перли вообще все подряд. После войны стало легче, наша индустрия так развернула плечи, что амеры тупо отстали качественно на протяжении буквально нескольких лет. Наш научно-производственный комплекс стал отнюдь не на "мировом уровне", а всему миру не досрать до нашего уровня. Вот как было. Если бы эту тенденцию не пресекли, сейчас бы уже на Марс летали миллионы человечков.

73.Удалено владельцем раздела. 2012/03/04 19:33

74. Борис 2012/03/16 04:49 [ответить]
На самом деле стратегическая авиация ( четырехмоторная ) была изначально неэффективна, что и доказал опыт Корейской войны ( хотя был потом Вьетнам где она была задействована ). Но США вынуждены были ее применять из-за большого количества имеющихся самолетов. Тут причина в неэффективности истребительной вьетнамской ( естественно ) и немецкой истр. авиации. У немцев не было самолета аналога Як-9 советской авиации с 37 мм пушкой, над которой издевается автор ( сталинист ), и ракеты они массово применили только в марте 1945 года 58 миллметровые, копии, аналог советских 57 мм, захваченных ими в 1941 г в большом количестве например ( ок 1100 штук ) на аэродроме под Лугой, их применение немецким летчикам было сразу запрещено технической службой, инспекцией, не знаю почему. Немцы вынуждены были прекратить производство тяжелых бомбардировщиков в марте-апреле 1944 года в связи с появлением этого самолета ( Як-9 ). На самом деле наиболее эффективным самолетом был бы " Дуглас " c бомбардировочным фюзейляжем взамен ДБ-3 авиационного графомана Ильюшина. Почитайте воспоминания летчиков ночной дальнебомбардировочной авиации 2-ой мировой войны, они там пишут что Дуглас с одного и того же аэродрома взлетал позже Ильюшина на цель, а садился раньше ( конечно Дуглас в американском исполнении,Ли был на 1000 кг тяжелее, перетяжелен, упрочнен конструкторами из-за боязни НКВД )и это был простой неадаптированный гражданский самолет, вот он насколько превосходил Ильюшинскую машину, и прекрасно летал, а Ильюшинский самолет был говно, и все его машины были говно, т.к. он был не авиаконструктор, а инженер. Правда благодаря графоманству Ильюшину удалось сделать Ил- штурмовик, он взялся за работу, за которую не взялся бы ни один чистый авиационный конструктор, и создал машину войны, абсолютно малограмотно применявшуюся Красной Армией. Ильюшин всю жизнь был делетантом, и делал потом такие графоманские машины на одном моральном факторе, продукт СССР, мало вы его знаете. Вообще решения по всем вопросам в принципе тогда принимали эксперты,специалисты не менее грамотны были люди чем теперь, а сейчас диванные демогоги пытаются переписывать историю, вот какие бы они были бы гении задним числом, а живи они в то время. сидели бы попами на диване, как и сейчас.

75. Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov@mail.ru) 2012/03/16 07:15 [ответить]
  > > 74.Борис


  \\\Летчик Кожемяко, воевавший на всех модификациях Яков, говорил, что на Як-9Т он не хотел бы вести воздушный бой.
  Мое мнение: Хорош самолет или плох, решать не конструктору,не летчику, а пехоте. Летуны могли говорить об Ил-2 все, что угодно, но если пехота сказала Сталину, что ей нравится Ил-2, то Сухой будет посрамлен и отставлен в сторонку. Мнение главного потребителя труда летчиков всегда будет весомей мнения самих летунов.
  Таков подход будет самым разумным на войне и относится он ко всем видам боевой техники.Если мы артиллеристам позволим судить о том,какое орудие для них лучше, танкистам позволим самим выбирать танки, то получим конструкторские шедевры, неспособные выполнять боевые задачи на поле боя,не помогающие пехоте, а значит полное дерьмо.То,что гениев часто заносит, известно всем. Выкрутасы Поликарпова терпимы в спокойное время, но уже в угрожаемый период они неуместны. Если до него это не доходит, то не грех и НКВД привлечь для воспитательной беседы, а пока вместо него пусть покрасуется более понятливый товарищ Яковлев.
  Еще. Лучшей являлась та боевая техника, которая горела при штурме Берлина, а не та которая не смогла гореть при штурме Кремля!\\\

76. Кыш 2012/03/16 23:39 [ответить]
Оценки Бориса в основном неправильные.

77. Сергей (batya1973@mail.ru) 2012/03/16 23:51 [ответить]
Самые безопасные пассажирские самолёты в мире были Ильюшина. Ли-2 не мог обогнать Ил-4 по причине более низкой скорости.

78.Удалено написавшим. 2012/03/16 23:58

79. Вовагр 2012/03/27 23:24 [ответить]
  > > 74.Борис
  > У немцев не было самолета аналога Як-9 советской авиации с 37 мм пушкой, над которой издевается автор ( сталинист ).

  Всего одно предложение из большого коммента.

  Вот: интервью с гвардии майором Александром Петровичем Аносовым,
  летчиком 12-го ГБАП КБФ:
  http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm

  Цитата:

  "А.С. Какой из истребителей, Bf-109 или FW-190, считался более опасным?
  А.А. 'Фоккер'!
  'Фоккер' немцы выпускали как многоцелевой самолет, он и истребитель, он и штурмовик (вроде нашего Ил-2). Не знаю, хорошим ли был 'фоккер' штурмовиком, но истребителем он получился превосходным. Вооружен он был очень сильно - четыре пушки и два пулемета. Когда стреляет - огненный! Нос, плоскости - просто покрыты оранжево-красным пламенем.
  Знаешь, любой истребитель опасен. 'Мессер' ведь тоже не подарок. У него аж 5-ть огневых точек, из которых три пушечные. Он маленький, очень маневренный. Но, 'фоккер' это 'отдельная песня'. Мне кажется, что для 'мессера' его пять огневых точек были 'чрезмерны'. Когда 'мессер' стреляет, особенно если длинными очередями, то он снаряды 'разбрасывает'. Видно при стрельбе его 'болтало', поэтому чтобы 'мессеру' 'хорошо попасть', надо подойти к нам поближе. 'Фоккер' же в воздухе был 'как влитой', и трассы его шли пучком. Если такой 'пучок' попадал в 'пешку' - вспыхивала моментально! Да, хорошо если только вспыхивала, а ведь часто бывало, что и взрывалась. Даже центропланный бак - это 900 килограммов бензина Б-100 - было чему гореть и взрываться."

  Чем не аналог Як-9Т? Четыре MG-151/20 против одной НС-37 вполне играют.

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Дунаев Сергей Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: Почему Пе-8 не догнал "Летающую крепость"? (Оценка:3.05*8,)

Комментарии: Почему Пе-8 не догнал "Летающую крепость"?
(Оценка:**3.05*8**,)