27. эдгар (EdgarBartenev@yandex.ru) 2004/05/05 03:55
[ответить]
>>25.Кончеев Александр Сергеевич
я вообще потерялся. к сети подключился сейчас по случайной исправности моей линии. я в москве. валяю дурака, видимо.
хотел сказать спасибо, прежде чем успею исчезнуть снова.
спасибо!!!
успел.
26. А.М.2004/04/01 17:24
[ответить]
>>25.Кончеев Александр Сергеевич
Александр Сергеевич, спасибо за любопытную справку!
(Стих де Ла Круса мне пришлось реконструировать (сочинять заново) по первой и последней строке. Жаль что в строке про клюв - так промахнулся.)
>Здравствуйте, Эдгар!
>
>В комментариях к 'Птице' я обнаружил цитату из испанского поэта Хуана де Ла Круса, приведенную Вам Макаровым Алексеем Алексеевичем. К сожалению, он не помнил имени поэта и не смог удовлетворить Ваше любопытство. Но надо отдать ему должное, память у него хорошая.
>Я впервые увидел это стихотворение лет двадцать назад в качестве эпиграфа к книге Карлоса Кастанеды 'Сказки о силе'. Редакция его слегка отличается от приведенной Макаровым. Возможно дело в переводе.
>
>Пять условий для одинокой птицы:
>Первое: до высшей точки она долетает.
>Второе: по кампании она не страдает, даже таких птиц, как она.
>Третье: клюв ее направлен в небо.
>Четвертое: нет у нее окраски определенной.
>Пятое: поет она очень тихо.
>(Сан Хуан де Ла Крус 'Беседы о свете и любви')
>
>Поскольку поэт этот ? человек удивительной судьбы, я решил, что может быть Вам будет любопытно узнать о нем побольше. Высылаю Вам текст о нем.
>Это письмо и справку о де Ла Крусе я собираюсь еще поместить у Вас в разделе в комментариях, но отдельно пишу Вам, потому что не знаю, зайдете ли Вы когда в эти комментарии.
>До свидания, А. К.
>Из книги Жака Бросса 'Духовные учителя' 1998
>
>Хуан де Ла Крус
>1542, Фонтиверос (недалеко от Авилы) ? 1591, Убеда
>
>Поэт 'непроглядной тьмы'
>
>'Душа должна опустошиться :, она должна всегда оставаться как бы обнаженной и погруженной во тьму, имея в вере единственную опору, единственного проводника, единственный светоч'.
>
>
>Один из крупнейших христианских мистиков, указавший путь к совершенству.
>Оставшись без отца в возрасте двух лет, Хуан де Йепес был очень рано отдан в подмастерья. Одновремено он посещал школу, которую содержали иезуиты. В двадцать лет он поступил в монастырь кармелитов, затем четыре года проучился в университете г. Саламанки. Он собирался было оставить орден, когда познакомился со св. Терезой, которая убедила его заняться созданием мужской ветви недавно реформированного ею ордена кармелиток. Предпринятая реформа вызвала сильнейшее сопротивление, в результате которого тот, кто взял себе имя Хуана де Ла Круса, был схвачен и брошен в тюрьму. Там, заточенный в карцер, он испытал сильнейший душевный кризис, названный им впоследствии 'непроглядной тьмою'. В 1578 г. ему удалось бежать, а в 1582 он возглавляет орден кармелитов в Гранаде, однако вскоре оказывается втянутым в распрю между ортодоксальной и реформированной ветвями ордена. В результате этой распри Хуан де Ла Крус был смещен Николасом Дориа и отправлен в монастырь в г. Убеда, где и скончался. В 1726 г. он был канонизирован, а в 1926 провозглашен Отцом Церкви.
>
>Наследие
>
>Из страха перед Инквизицией Хуан де Ла Крус уничтожил большую часть своих рукописей. Впервые его произведения вышли в свет лишь в 1618 г., а первое комментированное издание относится к 1912 г. Хуан де Ла Крус был прежде всего одним из крупнейших испанских поэтов. Его Духовные песнопения были большей частью написаны в заточении, а сочинения Восхождение на гору Кармель и Непроглядная тьма служат дидактическим комментарием к его стихотворным произведениям.
>
>Учение
>
>Хуан де Ла Крус указывал путь на узкой тропе духовного совершенствования, ведущий к вершине, где душа встречает своего Творца и растворяется в Его любви. Но прежде она должна пройти сквозь две очистительные 'тьмы': первую, активную, требующую от нее усилий, и вторую, пассивную, так называемую 'непроглядную тьму', где душа, свободная от себя самой и лишенная какого бы то ни было утешения, отдается во власть Божественного действия. И правда, вера может быть обретена лишь в самом сердце мистической тьмы, после окончательного очищения, которое свершается 'в страхе перед кромешным мраком'. Хуан де Ла Крус предлагает нам свой собственный опыт Божественной любви, обретенный ценой страданий, опыт, который сам он определяет следующим образом: 'Любовь не есть ощущение чего-то великого, а осознание великого освобождения и великого страдания за Того, Кого ты любишь'. Тем не менее Хуан де Ла Крус никогда не говорит о себе, о своем 'я', от которого он отрешился раз и навсегда. Оставленное им непосредственное описание его мистических переживаний и в наши дни находит живой отклик в сердцах читателей.
>
>
В комментариях к 'Птице' я обнаружил цитату из испанского поэта Хуана де Ла Круса, приведенную Вам Макаровым Алексеем Алексеевичем. К сожалению, он не помнил имени поэта и не смог удовлетворить Ваше любопытство. Но надо отдать ему должное, память у него хорошая.
Я впервые увидел это стихотворение лет двадцать назад в качестве эпиграфа к книге Карлоса Кастанеды 'Сказки о силе'. Редакция его слегка отличается от приведенной Макаровым. Возможно дело в переводе.
Пять условий для одинокой птицы:
Первое: до высшей точки она долетает.
Второе: по кампании она не страдает, даже таких птиц, как она.
Третье: клюв ее направлен в небо.
Четвертое: нет у нее окраски определенной.
Пятое: поет она очень тихо.
(Сан Хуан де Ла Крус 'Беседы о свете и любви')
Поскольку поэт этот ― человек удивительной судьбы, я решил, что может быть Вам будет любопытно узнать о нем побольше. Высылаю Вам текст о нем.
Это письмо и справку о де Ла Крусе я собираюсь еще поместить у Вас в разделе в комментариях, но отдельно пишу Вам, потому что не знаю, зайдете ли Вы когда в эти комментарии.
До свидания, А. К.
Из книги Жака Бросса 'Духовные учителя' 1998
Хуан де Ла Крус
1542, Фонтиверос (недалеко от Авилы) ― 1591, Убеда
Поэт 'непроглядной тьмы'
'Душа должна опустошиться :, она должна всегда оставаться как бы обнаженной и погруженной во тьму, имея в вере единственную опору, единственного проводника, единственный светоч'.
Один из крупнейших христианских мистиков, указавший путь к совершенству.
Оставшись без отца в возрасте двух лет, Хуан де Йепес был очень рано отдан в подмастерья. Одновремено он посещал школу, которую содержали иезуиты. В двадцать лет он поступил в монастырь кармелитов, затем четыре года проучился в университете г. Саламанки. Он собирался было оставить орден, когда познакомился со св. Терезой, которая убедила его заняться созданием мужской ветви недавно реформированного ею ордена кармелиток. Предпринятая реформа вызвала сильнейшее сопротивление, в результате которого тот, кто взял себе имя Хуана де Ла Круса, был схвачен и брошен в тюрьму. Там, заточенный в карцер, он испытал сильнейший душевный кризис, названный им впоследствии 'непроглядной тьмою'. В 1578 г. ему удалось бежать, а в 1582 он возглавляет орден кармелитов в Гранаде, однако вскоре оказывается втянутым в распрю между ортодоксальной и реформированной ветвями ордена. В результате этой распри Хуан де Ла Крус был смещен Николасом Дориа и отправлен в монастырь в г. Убеда, где и скончался. В 1726 г. он был канонизирован, а в 1926 провозглашен Отцом Церкви.
Наследие
Из страха перед Инквизицией Хуан де Ла Крус уничтожил большую часть своих рукописей. Впервые его произведения вышли в свет лишь в 1618 г., а первое комментированное издание относится к 1912 г. Хуан де Ла Крус был прежде всего одним из крупнейших испанских поэтов. Его Духовные песнопения были большей частью написаны в заточении, а сочинения Восхождение на гору Кармель и Непроглядная тьма служат дидактическим комментарием к его стихотворным произведениям.
Учение
Хуан де Ла Крус указывал путь на узкой тропе духовного совершенствования, ведущий к вершине, где душа встречает своего Творца и растворяется в Его любви. Но прежде она должна пройти сквозь две очистительные 'тьмы': первую, активную, требующую от нее усилий, и вторую, пассивную, так называемую 'непроглядную тьму', где душа, свободная от себя самой и лишенная какого бы то ни было утешения, отдается во власть Божественного действия. И правда, вера может быть обретена лишь в самом сердце мистической тьмы, после окончательного очищения, которое свершается 'в страхе перед кромешным мраком'. Хуан де Ла Крус предлагает нам свой собственный опыт Божественной любви, обретенный ценой страданий, опыт, который сам он определяет следующим образом: 'Любовь не есть ощущение чего-то великого, а осознание великого освобождения и великого страдания за Того, Кого ты любишь'. Тем не менее Хуан де Ла Крус никогда не говорит о себе, о своем 'я', от которого он отрешился раз и навсегда. Оставленное им непосредственное описание его мистических переживаний и в наши дни находит живой отклик в сердцах читателей.
24. (pppchelku@yandex.ru) 2001/12/22 22:17
[ответить]
>>13.Денис
>>>9.Эдгар Бартенев
>>>>8.Денис
>>>Здравствуйте, Эдгар.
>>>
>>>сквозь гаснущую чернь глаз, рассыпанных по всему ее лицу - это как?
>>>
>>>по лицу?...
>>>
>>Так, как есть. Человечье лицо у вороны, и уже не вполне человечье, потому что не два глаза, а множество. Так, как написано, вне метафоры, прямо. Кто-то видит в сороке шахматную доску, не сравнивает, а видит, и переубеждать в обмане зрения бессмысленно. Хотя это уже не привычная трезвому взгляду шахматная доска, но несколько иная. Мастер дзэна может, конечно, надеть доску тебе на голову, но потом, когда ты прозреешь, вынет из твоих волос сорочье перо.
>>Можно сравнивать – и можно разглядеть. Можно украсить – и можно построить. Разница крошечная и великанья. Гулливерова.
>>
> Да, только так. Я завис секунд на пять над городом. Не был? Вижу! Пожал плечами. Кувырнулся. Да, видел! Мне не нужно висеть над городом. Что мне толку? Если я не одной городской вещи ни когда не застаю на месте. Все дома вспархивают, деревья падают, люди… Люди невеселы. Но они тоже подвижны. Но какой-то особенной прямой подвижностью. Движением, таким, какое оно есть, оно холодное, и действие его прямое. Движение без рывков. Неостанавимое. Холодный горизонт в степи. Вечер, и ближе, ближе. Такова сила этой волны. А двор, серая крыса? Нет, их много, но это не крысы. Не мыши, я не знаю, но они шмыгают перед носом. Даже не серые. Чёрная стайка, ручеёк. Вот один такой зверёныш подлетел к заснеженному кусту – ящику мороженного. Раз – и только хрум, хрум, хрум – слышу, чёрные кляксы за углом шушукуются.
> Мне не нужно висеть над городом. Что мне смотреть? Я знаю - ни одной вещи в этом городе не лежит на своём месте.
>
>
>
>>>Как хотите, Эдгар. Слишком много похожих стилей в прозе. Больше писателей. Чем поэтов. Больше похожего. Я просто недавно, случайно прочитал на стихах.ру какой-то короткий рассказ (фамилию автора я не запомнил). От чём-то тяжёлом в человеке, что осталось стоять, когда он сел.
>>>В общем... стиль мне не нравится.
>>>
>>>Д.
>>
>>Это звучит звонко, как пощечина. Но что дурного в верхней схожести, если оно и так. Может быть, в литературе есть ветки, потоки, процессы, и если плывешь против течения, не стараясь бороться с ним, а просто потому, что не знаешь другого направления, кто разглядит в столпотворении голов твою единственную? Только тот стоящий на берегу, кому ты дорог, кому ты не обещал разлуки. Можно сказать и так: много поэтов, мало писателей. Мало схожего, много непохожего. Но тогда надо говорить об источниках.
>>По поводу же тяжелого в человеке, что осталось стоять, когда он сел: эту шутку отыгрывали из самых известных Кафка, Набоков, недавно Роб-Грийе. Можно с нею покончить, но можно играть дальше. Смотря как к ней отнестись: как к приему или как к заботе и ответственности.
>
>Если о том анонимном источнике. Это приём был. Но не болевой.
>
>В верховьях Дон очень быстр. Я сам не очень хорошо плаваю. Но наблюдал такую картину. Мой товарищ (хорошо плавает) плыл против течения. Никто больше не рискнул полезть в воду (может холодно было, я не помню). Мы с интересом смотрели за ним. Его сносило. Он плыл против течения. Некоторое время он пыл на месте. А потом своенравная и сильная река победила. Это было красиво – борьба человека и стихии. Это было бессмысленно. Но красиво. Тогда он поплыл наискось вверх по течению, на тот берег. И выплыл на тот берег ниже по течению.
>А потом он вернулся. Весёлым и посвежевшим.
>Только сильный человек может позволить играть себе с рекой. Только сильный может выбирать. И только правильный порядок выбора приведёт к результату, красоте, и удовольствию. ;-)
>
>
>>Спасибо за правду,
>>Эдгар.
>>
>Я хорошо отношусь к вам, Эдгар. Знание действует на меня захватывающе.
>Д.
>
>
Свет гаснет. Каждый идет в свою берлогу сосать свою лапу. Обоим снятся овации… :))
>>22.Денис
>>>18.Никита
>>>>8.Денис
>Никит, здравствуй.
>Вчитался. Сейчас отвечу.
>
>Я про зверя вспомнил сейчас. Я Эдгару хотел сказать, что страшно глядеть на ворону с такими глазами - а потом отмахнулся, как от несбыточного страха.
>Для меня только Никит немного неккоректно звучит фраза: был исполнен.
>"Ну пожнёте, и пожнёте". Только так и могу ответить.
>
>Что какасется вола и вороны. Вот, правда прямо сейчас вижу: один синий с глазами (штук десять) на левом боку, и они почему-то мычат. А один такой, знаешь, павлиний, на хвосте. . И всё время кто-то глазастой шахматной доской ворону по голове лупит. Правда. Я не издеваюсь. Ну, не лупит, она так въезжает потихоньку в голову вороне.
>
>Д.
Глаза, и это правда, сами по себе штука страшная. Есть такое, известное эмбриологам, определение глаза: «Глаз – это мозг, вынесенный наружу». Очень страшно.
Мирра Альфасса, сподвижница Ауробиндо Гхоша (наверняка, эти персонажи, извращенные почитателями, не интересны Вам), своему ученику Павитри сказала так: «Ну, вот, ты уже готов к тому, чтобы я показала тебе глазами всё, что есть во Вселенной». Тоже очень страшно, ведь так?
Вообще, этот мой роман, возможно, о том, как побеждается страх, когда его победить уже нельзя, и как опыт этой победы невозможно никому передать.
23. (pppchelku@yandex.ru) 2001/12/22 21:35
[ответить]
>>18.Никита
>>>8.Денис
>>сквозь гаснущую чернь глаз, рассыпанных по всему ее лицу - это как?
>>по лицу?...
>
>"... в Откровении Иоанна
>упомянут подобный зверь.
>Грозный зверь по имени Фатум,
>и по телу всему - зрачки..."
>
>(кажется, Вознесенский, переводы с американского)
>
>или:
>"тебя там встретит огнегривый лев,
>и синий вол, исполненный очей..."
>
>Как по-твоему, Денис, вол был исполнен очей? Мне кажется именно так -по всему телу. И выглядит он как бы нарисованным Пиросмани, или Анри Руссо.
>
Забавно, Никита,
Ты пришел на подмогу с со львом и волом, которых придумал Хвостенко. В Петербурге, когда нам оставался только вокзал, меня с семьей приютил его близкий друг. Выручил по привычке, как в свое время - Льва Васильева, Стругацких, И.Б., - да многих! Из «самиздатовцев» еще и В.Чутко. Принять помощь от этого человека было почетно. Твоя поддержка, может быть, не касается меня напрямую, да и присутствие Дениса (меня, скорее, спасающего, чем побеждающего) очень, в действительности-то, греюще, однако в этой игре Ты все-таки подсказываешь, каким «зверем» пойти, - и тоже из роскошной привычки выручать. :)
В мифологической энциклопедии можно найти не меньше двух десятков увешанных очами существ. Способность существа видеть, самому оставаясь невидимым, говорится в ней, выражается или одним огромным глазом, или множеством.
Эдгар.
22. Денис2001/12/22 01:57
[ответить]
>>18.Никита
>>>8.Денис
>>сквозь гаснущую чернь глаз, рассыпанных по всему ее лицу - это как?
>>по лицу?...
>
>"... в Откровении Иоанна
>упомянут подобный зверь.
>Грозный зверь по имени Фатум,
>и по телу всему - зрачки..."
>
>(кажется, Вознесенский, переводы с американского)
>
>или:
>"тебя там встретит огнегривый лев,
>и синий вол, исполненный очей..."
>
>Как по-твоему, Денис, вол был исполнен очей? Мне кажется именно так -по всему телу. И выглядит он как бы нарисованным Пиросмани, или Анри Руссо.
>
Никит, здравствуй.
Вчитался. Сейчас отвечу.
Я про зверя вспомнил сейчас. Я Эдгару хотел сказать, что страшно глядеть на ворону с такими глазами - а потом отмахнулся, как от несбыточного страха.
Для меня только Никит немного неккоректно звучит фраза: был исполнен.
"Ну пожнёте, и пожнёте". Только так и могу ответить.
Что какасется вола и вороны. Вот, правда прямо сейчас вижу: один синий с глазами (штук десять) на левом боку, и они почему-то мычат. А один такой, знаешь, павлиний, на хвосте. . И всё время кто-то глазастой шахматной доской ворону по голове лупит. Правда. Я не издеваюсь. Ну, не лупит, она так въезжает потихоньку в голову вороне.
Д.
21. (gzlotin@yahoo.com) 2001/12/20 23:39
[ответить]
Дорогой Эдгаръ!
Какъ я радъ, что Вы снова чаще здесь. Ваши работы и радуютъ, и примиряютъ. Вы делаете сильнейшее изъ того, что мне доводилось читать въ последнее время, и это еще даже далеко не та похвала, которой Вы по-настоящему заслуживаете.
Что я могу посоветовать? тутъ и советовать нечего: Вы и вообще зорче, и безъ изъяна видите свой собственный путь. Если Вы уже и теперь такъ пишете, то страшно (холодокъ восхищенiя) даже помыслить, куда заведетъ эта стезя.
Не оставляйте насъ насовсемъ. Кто-то сказалъ уже (хотя и ядовито, и съ безопасною издевкой), что СИ -- не только испытанiе новыхъ писателей, но и окно для иныхъ, кому приходится жить въ курной избе, лишенной прочихъ оконъ. Правда, горькая правда.
Заглядывайте иногда, если захотите.
Скучаю.
Вашъ
Г.С.З.
20. (pppchelku@yandex.ru) 2001/12/20 21:02
[ответить]
>>17.Альвир
>>>16.Эдгар Бартенев
>>>>15.Альвир
>>
>>Вы легко делаете выводы, Альвир. Чего ради?
>>
>Да нет, Эдгар, что Вы! Беда моя, что во мне всё время какого-то диагностика подозревают. А я человек скромный и непритязательный, и пытаюсь только максимально полно передать свои ощущения от прочитанного, поскольку наивно думаю, что как раз это автору и нужно.
>
>Слог Ваш понравился. Но от насилия над устойчивыми связями мне плохеет. Я же не говорю, что так нельзя. Некоторым нравится. А они уж явно в руслите больше меня понимают.
>
>
Альвир,
устойчивые связи хотя и рвутся ради чего-то, но это так модно сейчас, что, действительно, может раздражать. У меня те же переживания бывают. :) Сам насильничать я начинал тогда, когда «связи» успели проржаветь, и это было не то чтобы модно, но, скорее, опасно. Только оправдает ли время какие-то мои настоящие неумелости? А «лицо птицы», что в нем необычного? Глаза? Столько уже лиц было: у лошадей, собак, дельфинов, муравьев, даже у деревьев и стен. Уместней бы говорить о совершенно уже устойчивой связи, и «плохеет» Вам, наверное, от манеры письма, которая в каких-то местах ощущается как манерная. Нормально. Может быть, справедливо.
Может быть, справедливо и то, что ощущения и тон – разные вещи. На это и притязал.
Загляну к Вам как-нибудь. Как-то же надо исправлять свои ощущения. :)
Салютик,
Эдгар.
19. Бартенев2001/12/20 16:36
[ответить]
>>14.Креславская Анна
>Дивно хороша Ваша ворна-она-же-Алконост, с рассыпанными по лицу глазами!
>А главное, как хорошо, что Вы снова есть на Самиздате!
>Ужасно соскучившаяся.
>Анна
>зы. Сегодня нет сил - но завтра напишу об этом Пете Овчинникову!
Ваша способность управлять своим голосом так, что он слышится физически, со всеми царапинками и мотивами, ошеломительна, да.
Но вряд ли так хороша моя ворона, что услышавший ее забудет обо всем на свете.
Петр Георгиевич физически от меня, наверное, в километре, но путь к нему и к Вам сопряжен с одинаковыми опасностями. Души гуляют сами по себе. Привязывать их к телу почетно, но неразумно. Телом управляет страх, душой – наслаждение.
Я ведь тоже соскучился,
Эдгар.
18. (vecca767@yahoo.com) 2001/12/20 00:22
[ответить]
>>8.Денис
>сквозь гаснущую чернь глаз, рассыпанных по всему ее лицу - это как?
>по лицу?...
"... в Откровении Иоанна
упомянут подобный зверь.
Грозный зверь по имени Фатум,
и по телу всему - зрачки..."
(кажется, Вознесенский, переводы с американского)
или:
"тебя там встретит огнегривый лев,
и синий вол, исполненный очей..."
Как по-твоему, Денис, вол был исполнен очей? Мне кажется именно так -по всему телу. И выглядит он как бы нарисованным Пиросмани, или Анри Руссо.