82. 2011/04/21 07:37 >>81.Шилов В.
>Сам выбранный метод анализа (разброс более одного стандартного отклонения от среднего) никакой критики не выдерживает :))
это всего лишь наугад взятая таблица, первая, попавшаяся под руку, но анализ судейских оценок делали на многих конкурсах - с разным успехом и разные люди - на конкурсе про/за, на Астрософии и т.д.
к тому же далеко не всем участникам и судьям интересны подобные выкладки, они на любителя, так сказать.
>Но и без всякой науки ясно, что если судья ставит 4 первой и последней работе, то он судил для галочки или вообще ничего не смыслит в текстах. Хорошо, что никто особо не пострадал от этого.
>Думаю вы и сами знаете кто-то...
ничего подобного, это вы на этого кого-то напраслину возводите.
мы знаем, что К.Варб - третий судья, так как он сам открыл свои оценки (открыть, кстати, многие могли и хотели, но не стали, чтобы не нарушать анонимности остальных)
кроме К.Варба я знаю, кто есть первый, пятый и, само собой, седьмой судья.
а вот восьмой - тайна тайн.
хотя... у меня есть смутные подозрения, но спрашивать не хотелось бы, это нетактично, как нетактично и то, чем мы с вами сейчас здесь занимаемся :)
правила конкурса есть правила конкурса, и анонимность судей - неотъемлемая часть этих правил.
81. 2011/04/20 22:36 >>80.Кошка Шпрота
>>>79.Шилов В.
>>Удивительно, что за столько лет проведения конкурсов никто так и не задумался над вменяемой системой подведения итогов.
>загляните, может быть вас заинтересует пример постконкурсной таблицы с другого, более традиционного, сишного конкурса:
>
>(и да не приревнуют к ней организаторы ФЛ)
Катя, будет нечестно сказать, что я совсем не понимаю, что там делается :))) Но не видя пояснения, скорее скажу, что речь там идет совсем о другом, не имеющем отношения к правилам конкурса.
1. Хорошо, что оценки судей открыты! Это факт. Хорошо, что вообще обсуждаются открыто. Это тоже факт. Молодцы!!!
2. Все приведенные таблицы анализируют согласованность действия судей. Спрашивается, а зачем нужна эта согласованность? Ведь если у нас есть идеальная согласованность, то вообще не нужна судейская коллегия. А нужен лишь один судья. Ну, так и я до всякого голосования, не зная половины судей и их пристрастий назвал, без ошибки тройку победителей. И что с того? Аналогичная ситуация не раз была у меня и на конкурсах Буквицы.
Сам выбранный метод анализа (разброс более одного стандартного отклонения от среднего) никакой критики не выдерживает :))
3. Судьи вполне могут и должны действовать не совсем согласованно, придерживаться разных подходов к анализу текста. Поэтому вполне нормально, что судейская коллегия подбирается из разнородных людей.
Другое дело, что несогласованность не надо доводить до абсурда. Представьте себе, что судья конкурса поставил все оценки наоборот. Что вы сами скажете про него? Старался помочь начинающим? Ободрить ничего не умеющих и одновременно незаслуженно обидеть остальных? Но самое смешное, что это бы никак не повлияло на результаты вообще. На результаты повлияет лишь та ситуация, когда такой судья будет ставить пятерки и единицы сильным стихам через одного. (Здесь на конкурсе от этого "пострадала" лишь Иорданская. Легко понять единицу у стиха Н.Виленкина (он спорный, на любителя), можно еще как-то объяснить единицу у стиха Курухуру, но при сравнительном анализе совершенно не за что ставить единицу Иорданской.)
4. Одиозные оценки судей можно ловить гораздо проще. Но и без всякой науки ясно, что если судья ставит 4 первой и последней работе, то он судил для галочки или вообще ничего не смыслит в текстах. Хорошо, что никто особо не пострадал от этого.
Думаю вы и сами знаете кто-то. Вы этому человеку помогали половину прошлого года. А ей и тогда было глубоко наплевать, на то, что делает. :))
80. *2011/04/20 21:56 >>79.Шилов В.
>Удивительно, что за столько лет проведения конкурсов никто так и не задумался над вменяемой системой подведения итогов.
загляните, может быть вас заинтересует пример постконкурсной таблицы с другого, более традиционного, сишного конкурса:
(и да не приревнуют к ней организаторы ФЛ)
79. 2011/04/20 19:11 >>78.К.Варб
>>>73.Шилов В.
>>>>71.К.Варб
>Находясь сам в шкуре судьи Финала, я ещё раз убедился в необходимости при работе на РЕЗУЛЬТАТ ДАЮЩИЙ ГАРАНТИРОВАННЫЙ ПРОДУКТ в коррекции оценок, особенно судей финала!!!
>Пусть голосуют по 10 балльной как хотят, а Организаторы ПОДСЧИТАЮТ!!!
>
>Будет жизнь, будет время, будет возможность - так и надо будет делать!!!
>
>5-ти трудно корректировать, но надо будет посмотреть результаты при коррекции. к сожалению сейчас не до этого.
Во многих судейских системах, связанных с субъективизмом нескольких судей, обычно приято отбрасывать одну самую высоку оценку и одну самую низкую, противодействуя неизбежному лоббированию. Если мы применим к результатам этого конкурса этот принцип, то победитель сохранит свое место с большим отрывом от остальных. Последующие места распределятся следующим образом (в скобках после фамилии указана цензурированная сумма оставшихся баллов):
Иорданская (24)
Крофтс (23)
Черный-Георг (23)
Воронина (23)
Котова (22)
Курухуру (22)
Шауров (22)
Половинкина (21)
L++ (20)
Eva B (20)
и т.д.
Видим, что на второе место при таком подсчете выходит Иорданская, а третье место делят между собой три участника. Остальные места практически не меняются. Бедность исходной шкалы и небольшое количество судей дают много совпадающих результатов.
Однако установленные правила конкурса - закон. Не вижу также никаких оснований отказывать какому-либо судье в его точке зрения. Все эти обсуждения проводятся лишь для разъяснения того, что не все судьи придерживались схожих принципов в выставлении оценок, но при этом действовали в рамках существующих правил.
Кстати, подобное цензурирование практически не отразится и на лидерах в народном голосовании. Только в одной группе произойдет перестановка первого и второго места. (На первое место в ней выйдет работа Л.Бурель.)
Удивительно, что за столько лет проведения конкурсов никто так и не задумался над вменяемой системой подведения итогов.
78. * (cvarb@mail.ru) 2011/04/20 18:18 >>73.Шилов В.
>>>71.К.Варб
Находясь сам в шкуре судьи Финала, я ещё раз убедился в необходимости при работе на РЕЗУЛЬТАТ ДАЮЩИЙ ГАРАНТИРОВАННЫЙ ПРОДУКТ в коррекции оценок, особенно судей финала!!!
Пусть голосуют по 10 балльной как хотят, а Организаторы ПОДСЧИТАЮТ!!!
Будет жизнь, будет время, будет возможность - так и надо будет делать!!!
5-ти трудно корректировать, но надо будет посмотреть результаты при коррекции. к сожалению сейчас не до этого.
77. * (mek#bk.ru) 2011/04/20 02:05 >>75.Светлана
>Извини, Егорыч, вмешиваюсь, потому что этот ответ не правильный.
Пардон за дезинформацию. И ваша поправка, разумеется, не требует никаких извинений.
76. * (mek#bk.ru) 2011/04/20 02:37 >>74.Егорыч
>Да я не против Бродского. Он конечно же поэт! Но меня еще раздражает, когда политики начинают разыгрывать тему поэзии. неважно, о Бродском речь идет или о Есенине.
Ну, в этом же виноваты политики, а не поэты. Вот нахрен было судить Бродского за тунеядство? Доигрались до нобелевки, вот и всё.
> Всегда ли поэт должен быть опозиционен режиму?
Поэт - не обязан. Но элита - в некотором смысле обязана. Дело не в том, что Бродский поэт, а в том, что он часть вот этой элиты, а её одна из обязанностей - "подсвистывать", как говорил Пушкин, правителям.
Но ведь поэт может и не входить в эту гоп-компанию, а писать стихи себе и писать. Беда только в том, что режим часто оппозиционен поэту, который бы и не задумывался о режиме... Советская власть уж слишком вмешивалась в творческие дела, так что поэты естественно становились оппозиционерами.
Интересно, что просоветская западная интеллектуальная элита без труда находила общий язык с антисоветской отечественной, хотя, казалось бы, должны быть идейными противниками. Но они понимали друг друга прекрасно: "вы ругаете ваших, а мы ругаем наших".
> ...техника часто очень слабая... ...так проще самовыражаться.
Не всегда отклонения от стандарта являются признаками неумения. Маяковский в своё время тоже казался нарушителем, "втискивающим" слова в свои стихи "как проще". А на самом деле он просто был новатором.
75. *2011/04/19 23:08 >>70.mek
>>>66.Егорыч
>>Объясните кто-нибудь, о какой двадцатке вы тут говорите, когда я вижу 32 стиха в финале? :)
>Здесь ещё есть категория "народное голосование", там каждый голосующий отбирает свою персональную двадцатку.
Извини, Егорыч, вмешиваюсь, потому что этот ответ не правильный. На этом конкурсе голосование шло в два этапа. Два судьи первого этапа должны были отобрать по 20 стихов для финала, которые уже оценивали судьи второго этапа (там судей было больше). Судьи первого этапа выполнили свою работу, но некоторые стихи в их списках совпали, и в финале оказались эти 32 стиха, а не сорок, как могло бы быть...
74. (egorich4@yandex.ru) 2011/04/19 20:48 >>69.mek
>>>68.Егорыч
>>Меня его стихи мало трогают. И очень раздражают неточные рифмы. :)
>У него есть не очень большое число стихотворений, написанных во вполне традиционном духе. Начните с них, для того, чтобы убедиться, что он всё-таки замечательный поэт. Дальше - у него и в стихах, написанных в его собственном стиле нарочитой корявости, попадаются отрывки более традиционного письма - он к ним прибегает для повышения эмоциональности в самых важных местах.
>Ещё его поэзия очень интеллектуальна, но это нравится не всем. Многие просто не обращают на это внимания, особенно если стихи сразу "не пошли".
Да я не против Бродского. Он конечно же поэт! Но меня еще раздражает, когда политики начинают разыгрывать тему поэзии. неважно, о Бродском речь идет или о Есенине. Всегда ли поэт должен быть опозиционен режиму? Опозиционен обывательскому (в первичном - бытовом - смысле) представлению о мире. Поэт это бунтарь одиночка или выразитель настроения? Бродский или Рождественский?
Вот я смотрю на стихи многих отмеченных авторов СИ... Много экспрессии, образность замечательная, а техника часто очень слабая. Стилистика хромает. Конечно, так проще самовыражаться. Втискивать в строку нечто плоховыговариваемое, но яркое. Талант без мастерства - ничто. А вот мастерство без таланта - хоть что-то. ремесло...
73. 2011/04/19 22:39 >>71.К.Варб
>А как можно узнать чем судьи мотивировали свои оценки?
>3 тройки за
>и 2 пятёрки за
>- ???
>
>или 2 и две 3 за ???
Константин, думаю, что оценки восьмого судьи обсуждать просто бессмысленно (писал здесь об этом ниже)
Любопытной может быть позиция 5-го судьи. (Он тоже поставил 3 работе Н.Крофтс, 1 работе Иорданской, двойки работам Ворониной и Половинкиной) Этот судья первым шести работам в списке не поставил ни одной пятерки, В этой группе его оценки - 4, 3, 2, 1. В связи с этим любопытно посмтореть, кому он поставил пятерки. Это единственный текст:
Курухуру
Этот же судья, похоже, поставил больше всего 1, аж целых 12 штук.
Короче говоря пятый судья - судья "строгий" и последовательный.
К его оценкам надо относится не так, как к оценкам других судей. Фактически его тройка равносильна четверке (а то и пятерке), а четверка пятерке других судей. Этому судье захотелось особо поддержать лишь одну работу, выделить ее. Конечно, его единица работе Иорданской выглядит удивительно. А сама тактика со стороны четко обозначила лоббирование четырех работ, за счет оценок всем остальным. В этом легко убедиться, если посмотреть кому и сколько четверок поставил этот судья.
Пятый судья поставил четверки всего трем работам:
О.Хорн
Шаурова
Eva B.
Все остальные работы получили 3 и ниже. При этом основные конкуренты Шаурова (работы, выполненные в похожем стиле) получили не выше 2. Возможно, это и объясняет его оценки работам Ворониной (2), Половинкиной (2) и Иорданской (1).
Не сказал бы, что всё это дало какой-либо эффект в итоговом списке.
Единственное "пострадавшей" от его судейства можно считать Иорданскую, работа которой без учета баллов 5-го судью, вышла бы на второе место.
P.S. жутька, правило, когда судья обязан поставить не менее такого-то количества оценок данного номинала, в том числе, работает и против откровенного лоббирования. При пяти оценках и 32 участниках надо было требовать не менее 4-5 оценок каждого номинала. А потом, боюсь, что не все понимают, что судьи ставят оценки очень по-разному. Так пятый судья поставил более трети участникам единицы, а первый только одну единицу, а восьмой вообще ни одной. Когда участник глядит на свои собственные оценки, он может не догадываться, что 2-ка у второго судьи (читай единица), а двойка у пятого судьи (читай тройка, а то и четверка у любого другого судьи).