11. * (olgalevsky@mail.ru) 2011/04/17 19:58 >>10.Философия Любви
>>>8.Левская Ольга Сергеевна
>номера судей можно посмотреть тут
А где их смотреть? У меня появляется только список стихов. ))
12. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/04/17 20:02 >>10.Философия Любви
>номера судей можно посмотреть тут
>
>
Жутя, прошу прощения, но кроме владельца конкурса список жюри никто не увидит. -_-
В том списке, на который вы дали ссылку, видна только общая оценка, средняя.
13. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/04/17 20:02 >>11.Левская Ольга Сергеевна
я в технических деталях не сильна, сообщила Лане, чтоб она как-то с этим разобралась
14. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/04/17 20:03 >>11.Левская Ольга Сергеевна
>А где их смотреть? У меня появляется только список стихов. ))
Список жюри посмотреть нельзя. Голосование у нас анонимное. Но многие судьи написали обзоры с оценками.
15.Удалено написавшим. 2011/04/17 20:03
16. * (ivan-budyak@yandex.ru) 2011/04/17 20:04 >>9.жуть
>>>7.Будяк Иван Леонидович
>
>Уважаемый Иван Леонидович, номера судей взяты здесь.
>
>
>сейчас уберу номера из правил, чтобы не было путаницы.
>
>Пользуясь случаем, хочу поблагодарить вас за участие в судействе и интересный обзор
спасибо и организаторам за интересный конкурс! буду рад, если кому-то мои комментарии помогут в творчестве.
только вот списка судей по ссылке я не вижу :(
17. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/04/17 20:07 >>16.Будяк Иван Леонидович
Иван Леонидович, я все напутала, единственное - это номера в правилах никакого отношения к голосованию не имеют. Их уже стерла, чтобы не было путаницы.
Оказывется, мы объявляли где-то, что голосование будет анонимным, и для расшифровки оценок нужно заручиться согласием всех судей.
18. * (ivan-budyak@yandex.ru) 2011/04/17 20:07 >>14.Лана
>>>11.Левская Ольга Сергеевна
>>А где их смотреть? У меня появляется только список стихов. ))
>
>Список жюри посмотреть нельзя. Голосование у нас анонимное. Но многие судьи написали обзоры с оценками.
всё ясно, спасибо. я, правда, уже "раскололся" в комментариях, но, по идее, на анонимности оценок остальных судей это не скажется.
с уважением,
И.Б.
19. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/04/17 20:09 >>16.Будяк Иван Леонидович
>только вот списка судей по ссылке я не вижу :(
Журейство у нас в соответствии с правилами было анонимное. Именно на это судьи и настраивались. Теперь, чтобы открыть список судей, нужно получить согласие от каждого члена жюри. )
___________________
О, Жутя уже за меня ответила. )
20. * (ivan-budyak@yandex.ru) 2011/04/17 20:10 >>17.жуть
>Оказывется, мы объявляли где-то, что голосование будет анонимным, и для расшифровки оценок нужно заручиться согласием всех судей.
упс, это я проспал :((( да, сейчас свой комм с номером сотру, может, не все участники ещё прочитали
21. *2011/04/17 20:39 хм... как-то я упустила из виду анонимность голосования...
если кому-либо интересны мои оценки, могу открыть.
могу и не открывать, конечно :)
Спасиб, ребяты-девчаты.
Было приятно поучавствовать...
Три-четыре стиха, от которых прям радостно за наше светлое поэтическое будущее.
Спасибо.
А Одри поздравляю от всего сердца!
23. *2011/04/17 22:40 Беглый просмотр, без детального анализа, показывает что пятый и восьмой судья имели мнения заметно отличные от всех остальных судей. Ни один стих у этих судей, получивший их высшие оценки не попал в 4 призеров.
Мнение 8-го судьи вообще вызывает большое недоумение :((
Мне пока не удалось понять, чем можно руководствоваться ставя пятерки совершенно несовместным стихам и ставя высокие оценки тем стихам, которым все поставили довольно низкие оценки.
Уважаемые организаторы конкурса. Правила предписывают судьям использовать весь спектр оценок. Восьмой судья отступил от этого правила. Это не есть хорошо со всех точек зрения. Поправьте меня пожалуйста, если я по слепоте что-то проглядел.
24. * (mek#bk.ru) 2011/04/17 22:49 А вообще-то, никто и не обязывает судей оценивать похоже "на всех". Оценивание происходит независимо. Может быть, это просто иные эстетические установки.
Может быть, конечно, и злоупотребление, но я бы не стал так легко склоняться к такой версии.
Презумпция, знаете ли.
Более того, организаторы некоторых конкурсов специально подбирают команду из судей с разными взглядами. В этом есть и плюсы и минусы. И в системе, когда судей подбирают с похожими воззрениями, есть положительные и отрицательные стороны.
Слишком большой уклон как в одну, так и в другую стороны приводит к вырождению конкурса. Но здесь, вроде бы, всё в рамках допустимого.
25. (zlatko@sborcity.ru) 2011/04/17 23:03 От всей души поздравляю победителей и участников конкурса!
Благодарю организаторов и судей за добросовестно выполненную работу. Жаль, что не все судьи прокомментировали и обосновали свое отношение к стихам финалистов конкурса.
26. *2011/04/17 23:10 >>24.mek
>А вообще-то, никто и не обязывает судей оценивать похоже "на всех". Оценивание происходит независимо. Может быть, это просто иные эстетические установки.
конечно не обязывает :)) Более того судьи могут и должны иметь свою точку зрения.
>Может быть, конечно, и злоупотребление, но я бы не стал так легко склоняться к такой версии.
>Презумпция, знаете ли.
Самым эффективным на первый взгляд кажется седьмой судья. Его расстановку баллов в той или иной степени поддержали все судьи.
А вот если посмотреть на действия второго судьи, то при том, что почти все его высокие оценки поодержаны другими судьями, но единица, поставленная тексту Курухуру совершенно не вяжется со всем остальным.
>Более того, организаторы некоторых конкурсов специально подбирают команду из судей с разными взглядами. В этом есть и плюсы и минусы. И в системе, когда судей подбирают с похожими воззрениями, есть положительные и отрицательные стороны.
>Слишком большой уклон как в одну, так и в другую стороны приводит к вырождению конкурса. Но здесь, вроде бы, всё в рамках допустимого.
В целом результаты конкурса мне представляются совершенно нормальными и здравыми. Но это в целом, а вот отдельные частности надо просто исследовать. Есть очень простой принцип действия. Хочется чтобы результаты конкурса не зависели сильно от действий любого из судей, так как в этом случае перечеркивается работа всех остальных судей. Чтобы обнаружить такого судью обычно поступают так. Последовательно исключают из судейста каждого судью и смотрят, что происходит с результатами, на сколько сильно они меняются, скажем, в первой десятке. Скажем, практически уверен, что удалив мнение седьмого судьи, мы не получим никаких чрезвычайных изменений. А вот удаление мнения второго судьи похоже приводит к заметным изменениям.
Тем, кто особо переживает за места, следует понимать такие тонкости оценивания.
27. (sababa_habibi@mail.ru) 2011/04/17 23:14 Поздравляю победителей и в первую очередь Таню Калинникову с победой! Предсказывал это, да и стих "Птица моя" на конкурсе, если положить руку на сердце, нравился больше всех. О чем и говорил в рубрике "Мой победитель".
Мой результат достаточно закономерен - "счастливое" 13 место.:)
28. (sababa_habibi@mail.ru) 2011/04/17 23:29 >>25.Воронина Татьяна
>От всей души поздравляю победителей и участников конкурса!
>Благодарю организаторов и судей за добросовестно выполненную работу. Жаль, что не все судьи прокомментировали и обосновали свое отношение к стихам финалистов конкурса.
Совершенно верное замечание. Мне было приятно читать обзоры Ивана Будяка и Кошки Шпроты. Эли написал обзор на все стихи. Да и "псевдообзор" К. Варба тоже лучше чем ничего. А чего стоят титанические усилия жутьки и А. Сошенко на первом этапе.
Может быть, хотя бы сейчас часть судей выскажется... Это единственно, что мне не хватало на этом конкурсе.
29. * (mek#bk.ru) 2011/04/18 03:02 >>26.Шилов В.
>Самым эффективным на первый взгляд кажется седьмой судья. Его расстановку баллов в той или иной степени поддержали все судьи.
Наоборот, по этой логике - он самый неэффективный. Идёт на поводу у других, и его мнение ничего не определяет (шутка, но в ней доля истины)
>А вот если посмотреть на действия второго судьи, то при том, что почти все его высокие оценки поодержаны другими судьями, но единица, поставленная тексту Курухуру совершенно не вяжется со всем остальным.
Возможно, его эстетические воззрения не приемлют каких-то особенностей именно этого текста.
> Хочется чтобы результаты конкурса не зависели сильно от действий любого из судей, так как в этом случае перечеркивается работа всех остальных судей. Чтобы обнаружить такого судью обычно поступают так. Последовательно исключают из судейста каждого судью и смотрят, что происходит с результатами, на сколько сильно они меняются, скажем, в первой десятке. Скажем, практически уверен, что удалив мнение седьмого судьи, мы не получим никаких чрезвычайных изменений. А вот удаление мнения второго судьи похоже приводит к заметным изменениям.
Это всего лишь исследование уровня конформизма судей. Дело всё в том, что ваш "метод" основан на предположении, что существует некая абсолютная и объективная оценка произведения по отношению к другим. А на самом деле таковой не существует. В искусстве, в том числе в поэзии, любые оценки субъективны.
>Тем, кто особо переживает за места, следует понимать такие тонкости оценивания.
Тем, кто особо переживает за места, следует понимать, что объективные оценки В ПРИНЦИПЕ невозможны. Более того, таким слабонервным товарищам я бы посоветовал избегать конкурсов, не дай бог, ещё кондратий хватит. Конкурсы, особенно СИшные, делаются в первую очередь совсем не для мест и не для оценок.
30. (kuruhuru@gmail.com) 2011/04/18 04:26 Можно узнать кто из судей как проголосовал по моему стиху? Можно на емэйл, для анонимности...
31. 2011/04/18 07:52 >>29.mek
>>>26.Шилов В.
>>Самым эффективным на первый взгляд кажется седьмой судья. Его расстановку баллов в той или иной степени поддержали все судьи.
>Наоборот, по этой логике - он самый неэффективный. Идёт на поводу у других, и его мнение ничего не определяет (шутка, но в ней доля истины)
а как насчет термина "адекватный"?
32. 2011/04/18 08:50 >>29.mek
>>>26.Шилов В.
>>Самым эффективным на первый взгляд кажется седьмой судья. Его расстановку баллов в той или иной степени поддержали все судьи.
>Наоборот, по этой логике - он самый неэффективный. Идёт на поводу у других, и его мнение ничего не определяет (шутка, но в ней доля истины)
Если бы голосование было открытым для самих судей, то в ваших словах можно найти долю истины. Правда и здесь нужна оговорка. Говорить о неэффективности такого судьи можно лишь в том случае, если он присединил свое мнение к готовому мнению остальных судей. В этом случае толку в нем никакого. Но возможен и другой вариант, когда он склонил всех судей на свою сторону. Однако, когда судьи не знают результатов голосования друг друга, такой судья выглядит наиболее объективным. Тут вообще возможно два подхода. Первый предполагает, что качество текста объективно и судьи (со всеми своими вкусовыми ньюансами) в совокупности примерно отражают эту объективность. Нетрудно на большом историческом материале показать, что такая общая объективность имеет место. Иначе мы бы не читали текстов, написанных много веков назад, совсем не читали бы переводов и т.п. При таком подходе действительно можно говорить об эффективности или другими словами квалиффикации судьи.
Однако есть и любители полного субъективизма. Для них тогда все результаты судейства лишь мнение таким образом подобранных судей. Подобрали бы других судей и последний стих в этом списке стал бы первым. В этом подходе эффективный судья - всего лишь соглашатель, готовый к компромиссу.
>>А вот если посмотреть на действия второго судьи, то при том, что почти все его высокие оценки поодержаны другими судьями, но единица, поставленная тексту Курухуру совершенно не вяжется со всем остальным.
>Возможно, его эстетические воззрения не приемлют каких-то особенностей именно этого текста.
скажем, несогласие на религиозной почве с характеризацией Бога и его замысла.
>> Хочется чтобы результаты конкурса не зависели сильно от действий любого из судей, так как в этом случае перечеркивается работа всех остальных судей. Чтобы обнаружить такого судью обычно поступают так. Последовательно исключают из судейста каждого судью и смотрят, что происходит с результатами, на сколько сильно они меняются, скажем, в первой десятке. Скажем, практически уверен, что удалив мнение седьмого судьи, мы не получим никаких чрезвычайных изменений. А вот удаление мнения второго судьи похоже приводит к заметным изменениям.
>Это всего лишь исследование уровня конформизма судей. Дело всё в том, что ваш "метод" основан на предположении, что существует некая абсолютная и объективная оценка произведения по отношению к другим. А на самом деле таковой не существует. В искусстве, в том числе в поэзии, любые оценки субъективны.
>>Тем, кто особо переживает за места, следует понимать такие тонкости оценивания.
>Тем, кто особо переживает за места, следует понимать, что объективные оценки В ПРИНЦИПЕ невозможны. Более того, таким слабонервным товарищам я бы посоветовал избегать конкурсов, не дай бог, ещё кондратий хватит. Конкурсы, особенно СИшные, делаются в первую очередь совсем не для мест и не для оценок.
Про объективность написал выше. Однако объективность не означает четкого распределения по местам. Это скорее общее абстрактное понятие, которое ничем не хуже всех остальных абстрактных понятий, используемых человечеством для описания мира. Действия отдельного судьи могут быть и сильно субъективными. Этого отрицать невозможно. И некоторые проявления такого субъективизма хорошо видны здесь. Однако действия всех судей в совокупности дают нам уже более объективную куртину, которая тем не менее создает лишь примерное представление об этой истинной объективности, точно так же как и любое другое измерение чего либо.
Результаты этого конкурса показали, что скорее есть одна работа лидер. Любая работа из первой девятки могла бы спокойно войти в тройку призеров, для этого достаточно чуть-чуть поменять результаты у пары судей (скажем заменить их тройку на четверку, или двойку на тройку) Однако для того, чтобы в призеры вывести последние стихи в списке всем судьям надо было бы кардинально поменять свои оценки.
А в остальном согласен. Конкурсы стоит проводить именно не для мест и оценок. И в этом плане этот конкурс вполне удался. Какое-то количество стихов было обсуждено довольно подробно. Этому способствовала и позиция самих авторов.
Несколько позже можно будет сказать об общих тенденциях судейства на этом конкурсе. Из бросающегося в глаза, сходу, удивляют своей непоследовательностью лишь оценки восьмого судьи. За его оценками пока не просмтривается какой-либо систематичности. Поясню на примерах: Восьмой судья поставил четверки стихам О.Хорн и Черного-Георга (его право), но одновременно четверка поставлена стихам Бухаркина и Богдановой. (Все эти стихи никак нельзя положить рядом. А стих Богдановой просто откровенно слабый.) Точно также этот судья поставил пятерки работам Ворониной, Половинкиной, Трудлера, Шаурова (что вполне логично и даже можно пояснить почему у этих стихов более высокая оценка, чем у предыдущих), но одновременно ставить пятерку стиху Шилова - совершенно несуразно. Особенно это заметно в сравнении с оценкой три у похожего по духу и технике стиха Н.Крофтс. (Будем считать, что это я выражаю недовольство собственной высокой оценкой у этого судьи. В компании с Н.Крофтс мне было бы гораздо комфортнее у этого судьи, чем в компании с Шауровым и Половинкиной.)
33. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/04/18 08:51 >>30.Курухуру
>Можно узнать кто из судей как проголосовал по моему стиху? Можно на емэйл, для анонимности...
Дело в том, что это как раз и будет нарушением анонимности. К тому же вы - заинтересованное лицо. Если бы судьи были заранее предупреждены, что голосование будет открытым, они бы могли поставить совершенно другие оценки, дабы не портить отношения с авторами стихов. А так - поставили, что считали нужным.
34. (for-dsv@inbox.ru) 2011/04/18 09:36 >>33.Лана
>>>30.Курухуру
Думаю, что каждый автор вправе спросить у судей мнение о своем конкурсном стихе (ведь ссылки на страницы судей есть), а уж судья может или ответить или не ответить (и это уже будет совсем отдельный межличностный диалог).
35. * (cvarb@mail.ru) 2011/04/18 19:34 >>30.Курухуру
>Можно узнать кто из судей как проголосовал по моему стиху? Можно на емэйл, для анонимности...
Я три и разъяснил:
Каждому готов разъяснить за что и почему столько!!!
36. 2011/04/18 21:27 СПАСИБО!
Всем судьям спасибо. Без исключения :)
37. *2011/04/18 22:13 Некоторые наблюдения за работой судей.
Ниже писал, что восьмой судья выставлял свои оценки весьма странно (стих победитель и стих занявший последнее место у него получил одинаковые оценки, не говоря уже о других странностях.) Однако, и это должно успокоить многих, на распределение мест в первой двадцатке его "фокусы" практически не повлияли. Если убрать оценки этого судьи, то в двадцатке будет минимальная перестановка мест: на одно место станет выше Курухуру, на пару мест повысятся Бен Ган и Притуляк. Вот и всё. И всё это воплне безобидно.
Совсем не так безобидны оценки судьи номер 2! В первой двадцатке от него явно пострадали два автора: Курухуру и Притуляк. Первый из них занял бы второе место, а второй поднялся бы мест на десять выше. При этом не могу не отметить в большинстве случаев вполне понятную логику второго судьи. Остальные его оценки вполне согласуются с остальными шестью судьями, если не считать оценки спорного стиха Н.Виленкина, которая мало на что повлияла.
Аргумент "Голосовал сердцем!", конечно, крыть нечем! А что именно в этом сердце - лучше не уточнять!
38. 2011/04/18 22:14 >>37.Шилов В.
>Некоторые наблюдения за работой судей.
интересно, а догадки о том, кто есть кто за этими судейскими номерами, у вас есть?
39. *2011/04/18 22:29 >>38.Кошка Шпрота
>>>37.Шилов В.
>>Некоторые наблюдения за работой судей.
>интересно, а догадки о том, кто есть кто за этими судейскими номерами, у вас есть?
Катя, я знаю судью 2, но уважаю правила конкурса. Не понимаю лишь зачем надо было ставить одиозную 1 работе Курухуру. Можно было поставить более нейтральную низкую оценку, если уж текст не нравится.
Кто есть 8-ой судья мне неведомо и не интересно, хоть он и поставил сдуру самую высокую оценку моему тексту. Цены ей - никакой, когда им так проставлены остальные оценки.
Хотите, чтобы я посмотрел ваш номер? :)) Думаю, это не очень трудно.
40. 2011/04/18 22:33 >>39.Шилов В.
>Не понимаю лишь зачем надо было ставить одиозную 1 работе Курухуру. Можно было поставить более нейтральную низкую оценку, если уж текст не нравится.
но вы ведь можете спросить, если знаете, у кого спрашивать.
>Кто есть 8-ой судья мне неведомо и не интересно...
я тоже не знаю, кто восьмой.
>Хотите, чтобы я посмотрел ваш номер? :)) Думаю, это не очень трудно.
думаю, это не очень интересно :)
41. скромно 2011/04/18 22:32 извините, но в бороде обсуждений читается : Философия Л. "Результаты голосования членов "
как-то не очень...переименовать бы...
с уважением к конкурсу
42. *2011/04/18 22:33 >>41.скромно
>извините, но в бороде обсуждений читается :
>Философия Л. "Результаты голосования членов "
>
фигасе скромный...
43. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/04/18 22:36 >>41.скромно
>извините, но в бороде обсуждений читается :
>Философия Л. "Результаты голосования членов "
>
>как-то не очень...переименовать бы...
Хе, забавно. ) Малость сократила название.
44. *2011/04/18 22:37 >>43.Лана
>>>41.скромно
>>извините, но в бороде обсуждений читается :
>>Философия Л. "Результаты голосования членов "
>>
>>как-то не очень...переименовать бы...
>
>Хе, забавно. ) Малость сократила название.
(разочарованно) жаль
мне - вот мне лично - члены ну очень импонировали
ну ведь теперь гораздо лучше
формальность, конечно, но...
Спасибо организаторам и членам жюри за приятный конкурс.
46. 2011/04/18 22:43 >>44.КОШКА
>>>43.Лана
>>>>41.скромно
>(разочарованно) жаль
>мне - вот мне лично - члены ну очень импонировали
и чем теперь меряться, скажите на милость...
47. *2011/04/18 22:44 >>46.Кошка Шпрота
>и чем теперь меряться, скажите на милость...
вот!
зрите в корень, дорогая Шпрота
48. (koshk@snezhny.com) 2011/04/18 22:51 >>47.КОШКА
>зрите в корень, дорогая Шпрота
как обычно :)
ладно, всем - ура, всех - с завершением.
(банкета, похоже, не дождемся)
:)
49. *2011/04/18 23:08 >>40.Кошка Шпрота
>>>39.Шилов В.
>
>>Не понимаю лишь зачем надо было ставить одиозную 1 работе Курухуру. Можно было поставить более нейтральную низкую оценку, если уж текст не нравится.
>но вы ведь можете спросить, если знаете, у кого спрашивать.
посмотрим. Но это не публичные выяснения.
>>Хотите, чтобы я посмотрел ваш номер? :)) Думаю, это не очень трудно.
>думаю, это не очень интересно :)
Я знаю, что вы мне поставили. С удовольствием прочитал ваш комментарий к моему тексту и ответил на него. Может быть вы задумаетесь над ним, хотя еще не пора. А логика здесь не работает.
P.S. думаю, что вычислил и 8-го судью, но ничего нового для себя этим не открыл.
50. * (freziachild@gmail,com) 2011/04/18 23:04 Господа, а почему бы просто не воздержаться от негатива или перенести весь негатив в кулуары? Порой мне кажется, что слишком активные споры - неотъемлемая часть многих сетевых конкурсов. Однако великого Дао заканчивать интересное мероприятие мрачным троеточием я не понимала никогда. Это портит все послевкусие.