72. (for-dsv@inbox.ru) 2011/04/19 18:38 >>71.К.Варб
Уважаемый Константин! Предполагалось анонимное голосование. Судьи имели право раскрыть свои оценки и сделать обзор, но это не было вменено им в обязанность.
71. * (cvarb@mail.ru) 2011/04/19 18:35 А как можно узнать чем судьи мотивировали свои оценки?
3 тройки за
и 2 пятёрки за
- ???
или 2 и две 3 за ???
70. (mek#bk.ru) 2011/04/19 17:55 >>66.Егорыч
>Объясните кто-нибудь, о какой двадцатке вы тут говорите, когда я вижу 32 стиха в финале? :)
Здесь ещё есть категория "народное голосование", там каждый голосующий отбирает свою персональную двадцатку.
69. (mek#bk.ru) 2011/04/19 17:53 >>68.Егорыч
>Меня его стихи мало трогают. И очень раздражают неточные рифмы. :)
У него есть не очень большое число стихотворений, написанных во вполне традиционном духе. Начните с них, для того, чтобы убедиться, что он всё-таки замечательный поэт. Дальше - у него и в стихах, написанных в его собственном стиле нарочитой корявости, попадаются отрывки более традиционного письма - он к ним прибегает для повышения эмоциональности в самых важных местах.
Ещё его поэзия очень интеллектуальна, но это нравится не всем. Многие просто не обращают на это внимания, особенно если стихи сразу "не пошли".
68. * (egorich4@yandex.ru) 2011/04/19 14:53 Меня его стихи мало трогают. И очень раздражают неточные рифмы. :)
67. * (mek#bk.ru) 2011/04/19 14:05 >>65.Егорыч
>Да, конечно. У меня была знакомая - студентка филфака. Она старалась соответствовать "хорошему элитарному вкусу". :)
Элитарный вкус - это не истина в последней инстанции, это понятно. Тем не менее и элита нужна, потому что она может поддерживать тех, кто массовому вкусу мало соответствует (как когда-то Бродский).
У Бродского есть очень существенные достижения и достоинства, но масса их не очень-то ценила, пока элита в лице нобелевского комитета не присудила ему премию, неважно каковы были и скрытые причины, и официальный повод.
После этого Бродский очень даже пошёл в массы.
66. (egorich4@yandex.ru) 2011/04/19 13:53 Объясните кто-нибудь, о какой двадцатке вы тут говорите, когда я вижу 32 стиха в финале? :)
65. (egorich4@yandex.ru) 2011/04/19 13:49 >>64.mek
>>>63.Егорыч
>> Если преподаватели филфака моращатся, когда произносят фамилию "Асадов", то и студенты это отношение как норму будут воспринимать.
>Это смотря какие студенты. Я помню, когда нам на лекции по научному коммунизму морщились при имени, скажем, Ницше, это не означало, что студенты тут же воспринимали это как норму. Скорее так подогревался интерес.
Да, конечно. У меня была знакомая - студентка филфака. Она старалась соответствовать "хорошему элитарному вкусу". :)
64. * (mek#bk.ru) 2011/04/19 13:34 >>63.Егорыч
> Если преподаватели филфака моращатся, когда произносят фамилию "Асадов", то и студенты это отношение как норму будут воспринимать.
Это смотря какие студенты. Я помню, когда нам на лекции по научному коммунизму морщились при имени, скажем, Ницше, это не означало, что студенты тут же воспринимали это как норму. Скорее так подогревался интерес.
63. (egorich4@yandex.ru) 2011/04/19 13:27 >>62.mek
>А насчёт Асадова и Бродского ещё...
>Ведь бывают и такие случаи, когда человек примерно одинаково оценивает и того, и другого. Да ещё и причины такой оценки могут быть разными. Один не видит между ними большой разницы, а другой видит недостатки и достоинства того и другого, но в его глазах они, пусть и крайне разные, дают примерно один и тот же суммарный уровень.
Тут еще, конечно, и личные предпочтения роль играют. Однако велика зависимость мнения читателей от авторитета. Если преподаватели филфака моращатся, когда произносят фамилию "Асадов", то и студенты это отношение как норму будут воспринимать. Для людей зависимых и несамостоятельных нет ничего страшней оказаться вдруг "не так мыслящими". Не в нормах референтной группы. А Бродский. Вокруг его имени ореол борца. Мне его стихи не очень. Асадовская лирика душу греет. Да наивно, да простенько. Но греет. Вот тут еще вопрос встает, а как оценивать успешность поэта? По степени признания или отзывам в статьях профессиональных критиков?
62. * (mek#bk.ru) 2011/04/19 13:26 >>61.Шилов В.
Да какая разница, каково это распределение? Вы что, пытаетесь вывести из распределения, полученного от судей, некую оценку для всего человечества?
Для всего человечества ценность любого стихотворения очень незначительна. А судьи и участники - неважно, поклонники Асадова или Бродского - принадлежат к той узкой группе выродков, для которых стихи ещё что-то значат.
В любом случае выборка является выборкой по некоей узкой группе.
А насчёт Асадова и Бродского ещё...
Ведь бывают и такие случаи, когда человек примерно одинаково оценивает и того, и другого. Да ещё и причины такой оценки могут быть разными. Один не видит между ними большой разницы, а другой видит недостатки и достоинства того и другого, но в его глазах они, пусть и крайне разные, дают примерно один и тот же суммарный уровень.
А ещё кто-то рассуждает вообще просто: Бродский нобелевку получил, а Асадов нет. Ну, значит, Бродский круче.
61. 2011/04/19 14:57 >>60.mek
>>>59.Притуляк Алексей
>>>>37.Шилов В.
>>> ...от него явно пострадали...
>> ...не пострадал.
>Да сама идея, что от чьей-то низкой оценки авторы могут как-то "пострадать", никуда не годится.
совершенно согласен с этой мыслью. Выразился явно не аккуратно по поводу "пострадали".
>И вообще, оценки судей принципиально субъективны.
так не думаю. Отговорка "сколько людей столько и мнений" - создает ложное впечатление равномерности распределения всех мнений в социуме.
Это, конечно, не так. Подобное распределение полимодально, то есть имеет несколько пиков плотности. Самый высокий пик возникает вокруг того, что именуют массовой культурой. Отдельные пики пониже, как правило, формируются в разных "профессиональных средах". Простой, утрированный пример этого на поэтической ниве для второй половины 20-го века: Э.Асадов и И.Бродский. Круг читателей и почитателей первого на порядки шире, чем у второго. "Хвосты" и локальные спады плотности отражают всевозможные экзотические мнений ("на хвостах") и смеси разых мнений (между локальными пиками). Из этого могут следовать различные стратегии формирования жюри конкурса. Так, жюри может тяготеть к "гласу народа" (что, с моей точки зрения не очень интересно). А может стремиться к той или иной "профессиональной среде", что тоже имеет массу минусов. Понятно, что можно устраивать всякие смеси. Подобную смесь наблюдаем в жюри этого конкурса.
>Те, кто добивается от судей объяснения оценок с той целью, чтобы разобраться, насколько эти оценки "справедливы", "объективны" или "правильны", только мешают делу.
>Ни к чему тут эти личные разборки.
совершенно согласен с этими утвержениями.
Еще немножко об организации судейства.
Простые арифметические упражнения показывают:
1. При таком количестве судей шкала от 1 до 5 (с использование всех оценок) дает крайне малоинформативные итоговые результаты.
2. При равномерности распределения "принципиального субъективизма", когда каждая работа имеет одинаковые шансы получить любую из пяти оценок, легко выяснить, что за счет игры случая выше средней оценки 3.85 и ниже средней оценки 2.15 должны находиться примерно 32% всех работ, по 16% с каждой стороны. 34% работ должно находиться в интервале от 3 до 3.85 и столько же в интервале от 2.15 до 3.
Посмотрим, что имеем на практике:
Выше 3.85 имеем 3 работы вместо 5 (шестнадцать процентов от 32 работ)
От 3 до 3.85 имеем 11 работ как и положено
От 2.15 до 3 имеем 14 работ вместо 11
Ниже 2.15 имеем 4 работы вместо 5
это неплохое соответствие наводит на грустные размышления. Грустные, потому что если бы судьи, не читая работ, произвольно расставили свои оценки, то в результате бы за счет игры случая нашлись бы работы с высокими средними баллами и низкими средними баллами примерно в той же пропорции, как и получили на конкурсе.
Тем не менее вероятность получить за счет игры случая шесть пятерок и две 4 из из восьми оценок меньше одной десятитысячной. То есть этот результат никак не похож на игру случая, а отражает довольно единогласное мнение судей!!!
А пояснить действие случайности в получении итоговой оценки можно на примере оценок работ Шаурова, Курухуру, Виленкина. Среди их оценок есть и единицы, и двойки, и тройки, и четверки, и пятерки. Другими словами, по поводу этих работ судьи не смогли выработать никакого единого мнения. Их место в итогом списке совершенно случайно. Достаточно заменить одного двух судей и работы могут переместиться в призеры (пример Курухуру) или опуститься в нижнюю половину списка (Виленкин).
Однако многие участники (если не говорить о местах) могут порадоваться отсутствию откровенно низких оценок, если конечно не пытаются работать в спорной жанре, и может быть настрожиться отсутствию хотя бы одной-двух высоких оценок.
К сожалению, все это эффекты (а вернее дефекты) выбранной шкалы оценок в сочетании с небольшим числом судей. Такая шкала не позволяет провести устойчивую дифференциацию работ. В лучшем случае (что и произошло на конкурсе) иногда может позволить выделить явного лидера(ов) и аутсайдера(ов). Всё остальное в ней скорее от лукавого.
60. * (mek#bk.ru) 2011/04/19 10:53 >>59.Притуляк Алексей
>>>37.Шилов В.
>> ...от него явно пострадали...
> ...не пострадал.
Да сама идея, что от чьей-то низкой оценки авторы могут как-то "пострадать", никуда не годится.
И вообще, оценки судей принципиально субъективны. Те, кто добивается от судей объяснения оценок с той целью, чтобы разобраться, насколько эти оценки "справедливы", "объективны" или "правильны", только мешают делу.
Ни к чему тут эти личные разборки.
59. * (wildleshij@rambler.ru; jabber: vaelg@jabber.no) 2011/04/19 06:43 >>37.Шилов В.
>Совсем не так безобидны оценки судьи номер 2! В первой двадцатке от него явно пострадали два автора: Курухуру и Притуляк.
Автор Притуляк ни от кого и ни от чего не пострадал. Автор Притуляк вполне доволен результатами, бо шесть прямо противоположных оценок (три четверки против трех двоек) дорогого стоят :) Для поставленной мне единицы также могу найти обоснования, хотя и не без труда.
Отдельное спасибо Жутьке, что пропустила мои вирши в двадцатку, предоставив тем самым возможность насладиться действом.
Как и другие участники, выражу надежду, что этот конкурс проводится не в последний раз, поелику понравилось - было интересно (да и любовь - штука такая, что сколько о ней не рассуждай, а все не становишься ближе к истине). Разочаровала только пассивность, показанная в народном голосовании.
С уважением к участникам и судьям,
Алексей.
58. Ольга Левская2011/04/19 06:00 Спасибо судьям за оценки - и Большое спасибо тем судьям, которые рассказали о своих критериях и просто впечатлениях. :)
Оргам - весеннего настроения и новых идей.
Жутьке - адекватных и неадекватных - для разнообразия - участников, Лане - участников-не-чайников или чайников быстрообучаемых.)))
Всем, кто - спасибо, дым коромыслом, нескучно.
С уважением, Ольга Левская.
57. 2011/04/19 00:31 >>55.Шилов В.
>Надя, привет :))
Привет! :)
>что там Небродский говорил:
>
>Собираешь на продажу свои свитки?
>Не в оценках счастье, а в торговле.
>За сестерций оберут тебя до нитки,
>Будешь сам не рад ты этой шобле!
Да, Небродский, он такой
Протекают, говоришь, в своих оценках?
Протекают, как не раз уже бывало.
Не пойму: на сцене сцена или сценка?
"А тому ли да того ли я давала?"
:-)
56. *2011/04/19 00:10 >>55.Шилов В.
хам-быдло-мужик
55. 2011/04/19 00:09 >кошке
обратить на себя внимание не удастся. не на что его обращать.
>Н.Далецкой
Надя, привет :))
что там Небродский говорил:
Собираешь на продажу свои свитки?
Не в оценках счастье, а в торговле.
За сестерций оберут тебя до нитки,
Будешь сам не рад ты этой шобле!
54. *2011/04/18 23:36
вот же жь
>>52.Шилов В.
>О каком негативе речь? О том, что один из судей выставлял совсем странные оценки?
странные - это как?
не совпадающие с вашими? с другими? это как - странные?
>Ну, бывает. Они ни на что не повлияли. Участники любого конкурса чувствуют себя гораздо уютнее, если понимают, что судьи пытаются действовать отвественно, квалифицированно.
квалифицированно - это как?
где выдают такую квалификацию?
> Именно это мы наблюдали на этом конкурсе. Да, у одного из судей оказалось особое мнение по поводу пары текстов, но в остальном он действовал вполне объяснимо и квалифицированно.
час от часу не легче
стал быть, ежели со всеми согласен - зер гуд, садись пять, медаль и два ордена, а ежели мнение особое - фубяка
так, что ли?!
53. 2011/04/18 23:34 Снова, Постум, ты про конкурсные пенки?
Вновь судейцы всяко стелют: мягко, жёстко.
Победителей не судят, а оценки -
это судьи интригуют от обжорства:
от стихов любовных, престных или стильных.
Начитались под завязку, да ПРО ЭТО!
Вот поди рассортируй здесь слабых, сильных!
Сколько мнений, сколько копий! А ответом -
несогласное гудение поЕтов
Небродский
52. *2011/04/18 23:31 >>50.Котова Ксения Васильевна
>Господа, а почему бы просто не воздержаться от негатива или перенести весь негатив в кулуары? Порой мне кажется, что слишком активные споры - неотъемлемая часть многих сетевых конкурсов. Однако великого Дао заканчивать интересное мероприятие мрачным троеточием я не понимала никогда. Это портит все послевкусие.
Уважаемая Ксения Васильевна, а где вы обнаружили активные споры?
О каком негативе речь? О том, что один из судей выставлял совсем странные оценки? Ну, бывает. Они ни на что не повлияли. Участники любого конкурса чувствуют себя гораздо уютнее, если понимают, что судьи пытаются действовать отвественно, квалифицированно. Именно это мы наблюдали на этом конкурсе. Да, у одного из судей оказалось особое мнение по поводу пары текстов, но в остальном он действовал вполне объяснимо и квалифицированно.
Думаю тридцати одному участнику финальной пульки полезно понимать, что судейство в целом было очень неплохим. Многое говорит именно за это. И даже "пострадавший" Курухуру, думаю, все понимает правильно.
И это понимают все, кто внимательно смотрит на итоговые результаты. Так что, отчасти, Курухуру даже "выиграл" от этой истории!
51. (sababa_habibi@mail.ru) 2011/04/18 23:17
К сожалению, от некоторых членов жюри не было услышано слов на конкурсе. Никто судей, конечно, не обязывал высказываться, но это было бы многим интересно.
50. * (freziachild@gmail,com) 2011/04/18 23:04 Господа, а почему бы просто не воздержаться от негатива или перенести весь негатив в кулуары? Порой мне кажется, что слишком активные споры - неотъемлемая часть многих сетевых конкурсов. Однако великого Дао заканчивать интересное мероприятие мрачным троеточием я не понимала никогда. Это портит все послевкусие.
49. *2011/04/18 23:08 >>40.Кошка Шпрота
>>>39.Шилов В.
>
>>Не понимаю лишь зачем надо было ставить одиозную 1 работе Курухуру. Можно было поставить более нейтральную низкую оценку, если уж текст не нравится.
>но вы ведь можете спросить, если знаете, у кого спрашивать.
посмотрим. Но это не публичные выяснения.
>>Хотите, чтобы я посмотрел ваш номер? :)) Думаю, это не очень трудно.
>думаю, это не очень интересно :)
Я знаю, что вы мне поставили. С удовольствием прочитал ваш комментарий к моему тексту и ответил на него. Может быть вы задумаетесь над ним, хотя еще не пора. А логика здесь не работает.
P.S. думаю, что вычислил и 8-го судью, но ничего нового для себя этим не открыл.
48. (koshk@snezhny.com) 2011/04/18 22:51 >>47.КОШКА
>зрите в корень, дорогая Шпрота
как обычно :)
ладно, всем - ура, всех - с завершением.
(банкета, похоже, не дождемся)
:)
47. *2011/04/18 22:44 >>46.Кошка Шпрота
>и чем теперь меряться, скажите на милость...
вот!
зрите в корень, дорогая Шпрота
46. 2011/04/18 22:43 >>44.КОШКА
>>>43.Лана
>>>>41.скромно
>(разочарованно) жаль
>мне - вот мне лично - члены ну очень импонировали
и чем теперь меряться, скажите на милость...
45. скромно 2011/04/18 22:37 >>42.Колючка
>фигасе скромный...
ну ведь теперь гораздо лучше
формальность, конечно, но...
Спасибо организаторам и членам жюри за приятный конкурс.
44. *2011/04/18 22:37 >>43.Лана
>>>41.скромно
>>извините, но в бороде обсуждений читается :
>>Философия Л. "Результаты голосования членов "
>>
>>как-то не очень...переименовать бы...
>
>Хе, забавно. ) Малость сократила название.
(разочарованно) жаль
мне - вот мне лично - члены ну очень импонировали
кстати
поздравляю организаторов с завершением конкурса! :)
43. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/04/18 22:36 >>41.скромно
>извините, но в бороде обсуждений читается :
>Философия Л. "Результаты голосования членов "
>
>как-то не очень...переименовать бы...
Хе, забавно. ) Малость сократила название.
42. *2011/04/18 22:33 >>41.скромно
>извините, но в бороде обсуждений читается :
>Философия Л. "Результаты голосования членов "
>
фигасе скромный...
41. скромно 2011/04/18 22:32 извините, но в бороде обсуждений читается : Философия Л. "Результаты голосования членов "
как-то не очень...переименовать бы...
с уважением к конкурсу
40. 2011/04/18 22:33 >>39.Шилов В.
>Не понимаю лишь зачем надо было ставить одиозную 1 работе Курухуру. Можно было поставить более нейтральную низкую оценку, если уж текст не нравится.
но вы ведь можете спросить, если знаете, у кого спрашивать.
>Кто есть 8-ой судья мне неведомо и не интересно...
я тоже не знаю, кто восьмой.
>Хотите, чтобы я посмотрел ваш номер? :)) Думаю, это не очень трудно.
думаю, это не очень интересно :)
39. *2011/04/18 22:29 >>38.Кошка Шпрота
>>>37.Шилов В.
>>Некоторые наблюдения за работой судей.
>интересно, а догадки о том, кто есть кто за этими судейскими номерами, у вас есть?
Катя, я знаю судью 2, но уважаю правила конкурса. Не понимаю лишь зачем надо было ставить одиозную 1 работе Курухуру. Можно было поставить более нейтральную низкую оценку, если уж текст не нравится.
Кто есть 8-ой судья мне неведомо и не интересно, хоть он и поставил сдуру самую высокую оценку моему тексту. Цены ей - никакой, когда им так проставлены остальные оценки.
Хотите, чтобы я посмотрел ваш номер? :)) Думаю, это не очень трудно.
38. 2011/04/18 22:14 >>37.Шилов В.
>Некоторые наблюдения за работой судей.
интересно, а догадки о том, кто есть кто за этими судейскими номерами, у вас есть?
37. *2011/04/18 22:13 Некоторые наблюдения за работой судей.
Ниже писал, что восьмой судья выставлял свои оценки весьма странно (стих победитель и стих занявший последнее место у него получил одинаковые оценки, не говоря уже о других странностях.) Однако, и это должно успокоить многих, на распределение мест в первой двадцатке его "фокусы" практически не повлияли. Если убрать оценки этого судьи, то в двадцатке будет минимальная перестановка мест: на одно место станет выше Курухуру, на пару мест повысятся Бен Ган и Притуляк. Вот и всё. И всё это воплне безобидно.
Совсем не так безобидны оценки судьи номер 2! В первой двадцатке от него явно пострадали два автора: Курухуру и Притуляк. Первый из них занял бы второе место, а второй поднялся бы мест на десять выше. При этом не могу не отметить в большинстве случаев вполне понятную логику второго судьи. Остальные его оценки вполне согласуются с остальными шестью судьями, если не считать оценки спорного стиха Н.Виленкина, которая мало на что повлияла.
Аргумент "Голосовал сердцем!", конечно, крыть нечем! А что именно в этом сердце - лучше не уточнять!
36. 2011/04/18 21:27 СПАСИБО!
Всем судьям спасибо. Без исключения :)
35. * (cvarb@mail.ru) 2011/04/18 19:34 >>30.Курухуру
>Можно узнать кто из судей как проголосовал по моему стиху? Можно на емэйл, для анонимности...
Я три и разъяснил:
Каждому готов разъяснить за что и почему столько!!!
34. (for-dsv@inbox.ru) 2011/04/18 09:36 >>33.Лана
>>>30.Курухуру
Думаю, что каждый автор вправе спросить у судей мнение о своем конкурсном стихе (ведь ссылки на страницы судей есть), а уж судья может или ответить или не ответить (и это уже будет совсем отдельный межличностный диалог).
33. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/04/18 08:51 >>30.Курухуру
>Можно узнать кто из судей как проголосовал по моему стиху? Можно на емэйл, для анонимности...
Дело в том, что это как раз и будет нарушением анонимности. К тому же вы - заинтересованное лицо. Если бы судьи были заранее предупреждены, что голосование будет открытым, они бы могли поставить совершенно другие оценки, дабы не портить отношения с авторами стихов. А так - поставили, что считали нужным.