147. (lazyrat@yandex.ru) 2010/09/25 00:04
[ответить]
>>145.Foltorian
>>>144.Тихт Эльза
>>
>
>Я не читаю Мэри Сью. Примеров приводить не стану. Хотите узнать откуда я столько о МС знаю? Зайдите на фэнтэзи проду в жж. Почитайте там. Там в основном МС. Или на моск идите. А из тех же мэрисьюшек - Эльфочка, о которой мы не так давно рассуждали. И ее произведения. Названий не помню. Сможете найти её на СИ.
Вы не читаете, но активно выступаете против неё? Или читаете фэнтези проду? (кстати, на этот жж дайте ссылку, любопытно)Моск это что? Эльфочка это кто? Хм, подумала что герои А. Круза самые настоящие МС. Какраз сейчас про зомбей читаю. И всё у них легко, и оружие находят шустрее чем иная Мери заколдованный меч, и транспорт и выходят отовсяду живенькие.
146. * (Foltorian@mail.ru) 2010/09/24 22:08
[ответить]
>>140.El
>На счет Путина. Аккуратнее надо быть со словами, деликатнее. Вспомните Елцина, сравните с Путиным, мы же поднялись в 2000 буквально с колен и грязи. Так что, из двух зол было выбрано меньшее) Да и бучу всю поднял именно Борис Николаич. У меня тоже несколько иные политические вкусы, но я же не говорю напрямик.
А я говорю напрямик. И нисколько этого не стыжусь. Я считаю именно так. И никак иначе. Своего мнения не скрываю. Да, поднялись. Но подялись бы мы в любом случае - кто бы ни был у власти. Даже тот же Ельцин останься. Это было неизбежно, ибо не Путин был движущей силой. Знаете, как-тио издавал газету и там была статья с фотографией, на которой Портрет Путина висел на рястжке. Так мы заголовок написали: "Путина повесили". Никто и слова не сказал нам;) У нас на все нападки был один ответ.
145. * (Foltorian@mail.ru) 2010/09/24 22:03
[ответить]
>>144.Тихт Эльза
> Ну, это абстрактный ответ. Вы пример в студию! Хоть поржем над ощипанным драконом. И, это не МС, просто неграмотный автор, ничего кроме фэнтези из армады в руки не бравший. МС- роман где герой\героиня позитивно относятся к жизни и довольно легко берущих любые препятствия. Например "Лейна", типичная МС, забавная и легкая книга. Первая конечно, продолжеие откровенно слили.
Я не читаю Мэри Сью. Примеров приводить не стану. Хотите узнать откуда я столько о МС знаю? Зайдите на фэнтэзи проду в жж. Почитайте там. Там в основном МС. Или на моск идите. А из тех же мэрисьюшек - Эльфочка, о которой мы не так давно рассуждали. И ее произведения. Названий не помню. Сможете найти её на СИ.
144. (lazyrat@yandex.ru) 2010/09/24 21:55
[ответить]
>>143.Foltorian
>>>141.Тихт Эльза
Произведения в основном просматриваю, редко когда читаю. Потому что оно того не стоит. Сотни ошибок, роялей и всякой прочей фигни по типу: "...по сравнению со мной, дракон выглядел как ощипанный петух."
Ну, это абстрактный ответ. Вы пример в студию! Хоть поржем над ощипанным драконом. И, это не МС, просто неграмотный автор, ничего кроме фэнтези из армады в руки не бравший. МС- роман где герой\героиня позитивно относятся к жизни и довольно легко берущих любые препятствия. Например "Лейна", типичная МС, забавная и легкая книга. Первая конечно, продолжеие откровенно слили.
143. * (Foltorian@mail.ru) 2010/09/24 21:34
[ответить]
>>141.Тихт Эльза
> А давайте-ка дадим его переписать, например Мяхар! И тогда придётся отправить роман в топку.
Как и любое МС.
> Кстати, а какие именно романы вы считаете яркими представителями МС? Пару авторов приведите в пример.
Вы знаете, в основном МС я находил на фэнтэзи проде в живом журнале, или же здесь на самиздате. Еще много где в сети...авторов не запоминаю. Произведения в основном просматриваю, редко когда читаю. Потому что оно того не стоит. Сотни ошибок, роялей и всякой прочей фигни по типу: "...по сравнению со мной, дракон выглядел как ощипанный петух." Это ж просто смешно. И все в таком роде. Может кому-то и нравятся такие произведения, но имхо, они просто за гранью фэнтэзи. Это нечто уж свосем нереально сказочное и, опять же имхо, дурацкое.
142. * (talowa-zeil13@yandex.ru) 2010/09/23 21:23
[ответить]
>>136.El
>Позвольте напомнить, разговор-то идет не об этом. Есть откровенные Мери Сью, описанные в статье. Вот это - фигня. А есть некоторые подкатегории. Напирмер, женское фэнтези. Foltorian воюет против всего этого. Я же соглашаюсь на счет откровенные Мери Сью(ну так уж я их называю, чтобы отличать), а вот подкатегории есть очень даже ничего.
Конкретно в статье автор "воюет" против МС.
"У вас есть возможность взять что-то лучше, интереснее, новее. То, что может чему-то научит. Но вы не пользуетесь возможностью. Есть ведь умные произведения, где много юмора и действий, и они абсолютно не напрягают. Но они новы. Можно ведь отдыхать, читая именно такие книги" - цитата из статьи. Мб, я не права, но вот тут автор как раз говорил о ненапрягающем чтении, но и не МС? А светлый образ Мэри там утрирован - в этом автор и сам признался=) К слову, данная фраза практически спасает статью - иначе вышел бы просто вопль рассерженного человека)
>Мне кажется, что мы с вами говорим о приблизительно одном и том же, но понять друг друга не можем.
Да) причина непонимания, на мой взгляд, личные споры ваши с Foltorian-ом, которые идут еще с какой-то другой страници. Я не в курсе и вникать в те проблемы не хочу)
Собственно, по теме я сказала все, что хотела) Приятно было поговорить.
141. (lazyrat@yandex.ru) 2010/09/23 19:35
[ответить]
>>139.Foltorian
>>>138.Тихт Эльза
>
>Действительно!!! А давайте-как еще болле хорошим стилем и приятнейшим слогом перепишем "Волшебника Земноморья", а автора поставим не Ле Гуин а какого-нибудь ДРУГОГО
А давайте-ка дадим его переписать, например Мяхар! И тогда придётся отправить роман в топку.
Кстати, а какие именно романы вы считаете яркими представителями МС? Пару авторов приведите в пример.
140. El2010/09/23 19:32
[ответить]
Давайте проясним.
Как я понимаю рамки Мери Сью весьма и весьма пространственны. Точных нет.
Не далее как летом, вы сами это доказали на разделе многострадальной небезызвестной Эльфочки. Не прочитав (не спорьте), как вы сами же выразились, только просмотрев, вы отнесли ее к Мери Сью(причем совсем крайней степени). Именно на основании этого я утверждаю, что вы боретесь со всем, что только движется в ту степь.
Про умные произведения речи не было. Разумеется, есть классика фэнтези, бесспорно, она восхитительна и даже вне конкуренции. "Так что нужно читать классику. А вот классику какого жанра...выбирать вам". Вот почему, почему только классику? Есть и не классика, которая очень поучительна. Вот Коэльо (его я совсем не люблю), люди читают, считают мастером и т.д. Но он не классик, да и от реальности там маловато бывает.Ваши же слова. "Мое произведение еще не закончено. Оно чему -нибудь, да учит" Вот здесь вы противоречите.С тем комментом, где вы соглашаетесь с Татьяной, я очень даже согласна. Но вот всплыло фэнтези.Однако, вы сами же советовали читать Булгакова(коего я не очень люблю, но все равно все прочитала), Паустовского и иже с ними.
На счет уроков и их извлечения. Повторюсь, уроки можно получить даже от чайника(электрического).
На счет Путина. Аккуратнее надо быть со словами, деликатнее. Вспомните Елцина, сравните с Путиным, мы же поднялись в 2000 буквально с колен и грязи. Так что, из двух зол было выбрано меньшее) Да и бучу всю поднял именно Борис Николаич. У меня тоже несколько иные политические вкусы, но я же не говорю напрямик.
139. * (Foltorian@mail.ru) 2010/09/23 19:08
[ответить]
>>138.Тихт Эльза
> Вот-вот, никакого отдыха! Приходится искать тех авторов, романы которых редактор испортить не в состояние. Хороший стиль, приятный слог- едва ли не важнее сюжета.
Действительно!!! А давайте-как еще болле хорошим стилем и приятнейшим слогом перепишем "Волшебника Земноморья", а автора поставим не Ле Гуин а какого-нибудь ДРУГОГО. Она наверное станет бестселлером, ведь главное не сюжет...главное приятный слог, тогда и все равно, что я это читал. Прочитаю ещё.
138. (lazyrat@yandex.ru) 2010/09/23 19:04
[ответить]
>>135.Талова Татьяна
>>>
>>>126.Тихт Эльза
>Редактор ориентируется на спрос. МС любима и ее читают - просто факт)
Ориентироваться на спрос это нормально, пренебрежительно относиться к выполнению своей работы вряд ли. А когда к роману относятся таким образом, можну судить насколько жанр фэнтези вообще важен для издателя.
>И кстати да, вот еще одна забавная вещь - о каком отдыхе для мозгов может идти речь, если автоматически начинаешь отмечать ошибки?
Вот-вот, никакого отдыха! Приходится искать тех авторов, романы которых редактор испортить не в состояние. Хороший стиль, приятный слог- едва ли не важнее сюжета.
137. (Foltorian@mail.ru) 2010/09/23 18:52
[ответить]
>>136.El
Вы может опять не так всё поняли? Моё мнение каким было таким и осталось. Я не говорил что читать нужно ТОЛЬКО классику. В фэнтэзи есть тысячи умных произведений (не мэри сью). А вот МС читать не стоит. Потому что даже не развлекалово, а самоутверждение авторов через переворачивание с плюса на минус своих комплексов, как сказал уважаемый Стас Денор. Так что и фэнтэзи, и сказки и любые другие жанры литературы, если произведение в этом жанре оформлено грамотно, красиво, УМНО, интересно и поучительно в некотором роде, стоит читать и стоит у этого произведения учиться. Ведь оно тоже со временем станет классикой. Книги Толкина - классика фэнтэзи. Умное фэнтэзи. Книги Ле Гуин тоже классика. Так что нужно читать классику. А вот классику какого жанра...выбирать вам. В МС классики нет, как и хорошего чтива. Теперь, вам понятно о чем идет речь?
>Путин, поднявший Россию после переворота и Ельцина, тоже Марти Сью?
Вы имелли ввиду: Путин, продавший Россию?
Мы не говорим о реальных людях. Ведт воительницы в сверхпрочных доспехах, с сияющим мечом в руке и ничуть не уставшая после кровопролитного сражения где она одна против тысячи орков, не существовало. А вы сейчас просто занимаетесь глупостями, Мэри, приводя в прмер Коко Шанель и остальных.
136. El2010/09/23 18:40
[ответить]
>>135.Талова Татьяна
>>>134.El
>ни по какой нет) во-первых, потому что мы говорим о литературе. А во-вторых, даже если допустить, что перечисленные вами личности вдруг стали вымышленными персонажами - заметьте, они все чего-то добивались, преодолевали препятствия; имели свои недостатки. И они действовали ради чего-то - вновь упираемся в идею=)
ну почему же. В моем примере про Александра приведены традиционные бояны Мери Сью. И конь, и все супер, и все сам да сам.
Позвольте напомнить, разговор-то идет не об этом. Есть откровенные Мери Сью, описанные в статье. Вот это - фигня. А есть некоторые подкатегории. Напирмер, женское фэнтези. Foltorian воюет против всего этого. Я же соглашаюсь на счет откровенные Мери Сью(ну так уж я их называю, чтобы отличать), а вот подкатегории есть очень даже ничего. Там и идея есть и все, а вот примеры я привела дабы показать, что в жизни реальной есть тоже уникальные люди, так почему же в других мирах их быть не может? Герои-то есть везде, вот только если это адекватный герой с жизненной целью. Почему он не может быть сильным и умным? Он же шел к этому. Вот о чем речь. А по словам господина Foltorian смысл и т.д. может быть только в классике. Читайте нормальную литературу(классику)-вот лозунг, с которым все лезут на баррикады, который можно увидеть на мнимых транспорантах этой странички.
Мне кажется, что мы с вами говорим о приблизительно одном и том же, но понять друг друга не можем.
135. * (talowa-zeil13@yandex.ru) 2010/09/23 18:14
[ответить]
>>134.El
>по их логике-да.
ни по какой нет) во-первых, потому что мы говорим о литературе. А во-вторых, даже если допустить, что перечисленные вами личности вдруг стали вымышленными персонажами - заметьте, они все чего-то добивались, преодолевали препятствия; имели свои недостатки. И они действовали ради чего-то - вновь упираемся в идею=)
Главное же препятствие на пути МС - слишком часто расставленные рояли=))))
>>126.Тихт Эльза
>И, порой купив очередной "шедевр" я просто в шоке даже не от работы автора, что автор, "он играет как умеет". В ужасе от работы редактора, когда читая, невольно правильно расставляешь слова. А если их так редактируют, если в печать выбирают произведение, не прочитав из него ни строчки и ориентируясь только на синопсис, подобное отношение о чём-то говорит.
Редактор ориентируется на спрос. МС любима и ее читают - просто факт)
И кстати да, вот еще одна забавная вещь - о каком отдыхе для мозгов может идти речь, если автоматически начинаешь отмечать ошибки?
> Мне лично нравится порой читать именно развлекательный роман, но соблюсти пропорции чтобы он не скатился в несъедобный салат из вторсырья очень сложно.
целиком и полностью согласна
134. El2010/09/23 15:28
[ответить]
>>133.Тихт Эльза
>>>132.El
> Коко Шанель, девочка из приюта сумевшая перевернуть мир моды. Мэри-Сью?
по их логике-да.
Сталин(мальчик из бедной грузинской семьи)-властелин тьмы?)))
Ленин(обедневшее дворянство) мм не знаю к кому его отнести.
Путин, поднявший Россию после переворота и Ельцина, тоже Марти Сью?
133. (lazyrat@yandex.ru) 2010/09/23 14:50
[ответить]
>>132.El
>хммм, а вот вам такой пример из жизни.
>Так что же получается, он - Марти Сью????
Коко Шанель, девочка из приюта сумевшая перевернуть мир моды. Мэри-Сью?
132. El2010/09/23 14:44
[ответить]
хммм, а вот вам такой пример из жизни.
Александр Великий. Отец им не занимался, не любил. Все это знали, поэтому трепета, как к представителю царского дома, не испытывали. Мальчик учился сам и думать, и сражаться. Так что всего он достиг сам. Коняшка у него была "волшебная", мощи невиданной, которая подчинялась только ему и никого не подпускала, Буцефалом звали. Внешность привлекательная, верные друзья, куча женщин падали к его ногам. Он захватил полмира, правил одной из крупнейших империй за всю историю.
Так что же получается, он - Марти Сью????
131. (lazyrat@yandex.ru) 2010/09/23 14:32
[ответить]
>>129.Кузиманза Фейри
>>>110.El
>У меня подруга раньше не могла читать нормальные книги и газеты: плохо воспринимала грамотный язык и большой словарный запас авторов. Но чтение Донцовой и Александровой её "вытянуло" :)
Я перечитала ваш пост, может я что-то не так поняла. Чтение Донцовой повысило уровень грамотности?
А Елена, как раз психологию крайне умных, но эмоционально незрелых персонажей передаёт весьма хорошо. Хотя, 19-20 лет вряд ли считается детским возрастом, впрочем у каждого человека по-своему, кто-то и в сорок дурак дураком.
130. El2010/09/23 13:15
[ответить]
>>129.Кузиманза Фейри
>>>110.El
>Как Вам сладко думать, что оппоненты не читали то, что критикуют ;)
ваши комментарии утверждают именно это. Почти полное незнание сюжета.
Мне не сладко, ни что-либо там. Я говорю то, что вижу. А перевирание демонстрирует либо неосведомленность, либо неспособность понять. Кстати, учитывая жанр, второе показывает скорее ограниченность или тугоумие. Учитывая мое уважительное отношение в собеседнику, я предполагаю вариант первый. Если вам нравится второй, только скажите. Господи, сколько раз повторять! НЕ ЧИТАЙТЕ! Зачем потом комментировать? Чтобы показать свое величественное "фи"? Это же не публицистический жанр, не эссе, где есть плюрализм мнения. Есть только фантазия автора, которая не меняется, как точка зрения.
На счет грамотности. Сложно писать сразу красиво и без ошибок. Объем-то огромный. Для этого и существует конечная правка.Может такие уникумы, как вы могут писать сразу... Хотя о чем я? президенту-то речи переписывают по нескольку раз, а уж вы-то...
по поводу отсутствия мозгов и т.д. Мне кажется, я не давала никогого повода для таких выводов. Читаю я много, Донцову и "писателей" из той же компании не признаю.
по поводу авторов. Если тусуются, это о чем-то да говорит. Хотя бы о том, что они хотят воздать должное ее фантазии и мастерству. Раз уж такие писатели "на ее стороне", может вам стоит задуматься?
129. 2010/09/23 10:07
[ответить]
>>110.El
>Наокнец, прочитайте до конца то, что вы критикуете.В конце все написано и разъяснено.
Как Вам сладко думать, что оппоненты не читали то, что критикуют ;)
Я просмотрела сюжет по диагонали, потому что у меня есть совесть: не говорю о том, о чём не знаю. Не важно, что автор объясняет в конце произведения или в коммах, если в остальном тексте - не так.
Подробно же читать ту "ботву" невозможно: написано малограмотным языком, психология всех персонажей на уровне школьников младших классов, говорят герои километровыми периодами, таким образом, как будто у них впереди ещё пара столетий. Кстати, это одно из объяснений, почему многим женщинам нравится: сейчас народ, в основном, безграмотный, но любящий пылкие речи. У меня подруга раньше не могла читать нормальные книги и газеты: плохо воспринимала грамотный язык и большой словарный запас авторов. Но чтение Донцовой и Александровой её "вытянуло" :) Сейчас не верит, что была такой.
И, кстати говоря, многие из авторш, которые в том разделе тусуются, пишут на голову выше Елены, так что странно видеть их охи и ахи, всё-таки вкус-то у них есть и умения побольше. Хотя солидарность и желание тусоваться, наверное, перевешивает :)
128. (sdenor@gmail.com) 2010/09/23 09:23
[ответить]
>>118.Талова Татьяна
>Хм. Удивительно читать комменты о том, что фэнтези безыдейно в принципе
Мерисьюшное фэнтези - именно таково. Там не нужен смысл. Автор вываливает из собственного уязвленного чем-то/кем-то подсознания в текст комплексы. Меняя знак "минус" на "плюс". Отсюда желание показать себя, любимую/любимого, с выгодной стороны, чтобы "всё успешно и всё получалось". Но это не литература, а сублимация. Одна умная, но крайне неприятственная мне дама, тем не менее, отлично сформулировала: Если ты писатель, то герой твой - не ты. Ощущение чужой жизни и есть главный профессиональный навык писателя. Согласен. Мало того, всё остальное ставим в один ряд с комп.играми, косплеем, ролевиками и т.п. Попытка лечения собственного "я".
Вона, в комментах: расступитесь, рожденные ползать.."(с). Хоть и шутливое, но очень быстро выскочило из подсознания оппонентки. Судя по комментам, она "наточена" на подобное.
Всяческие фОннаты и фОннатки мэри/мартисьюшек - аудитория, узнающая свои комплексы и ставящая себя на место ГГ. Причем, в этом случае им даже трудиться писать не надо - за них коллеги по батхерту разжевали и в рот положили. Успевай, глотай.
127. El2010/09/23 06:05
[ответить]
>>123.Талова Татьяна
>>>121.El
>>>>119.Foltorian
>в фэнтези все те великие мысли, которые преподносит нам классика, могут быть завуалированы то иномирным пейзажем, то острыми ушами, то могучими артефактами) Так разве плохо?
конечно, могут! ничуть не плохо, но речь то совсем не о том. Если не сложно, почитайте комменты сначала. Foltorian так активно убеждал, что надо читать классику, она и только она помешает загнивать обществу, а вот такие мерисьюзмы способствуют его умерщвлению. Вот, если подумать, все иные миры имеют маги, это уже нереально для нас. Почему допустим не может быть дано жизнеописание человека, который и умный, и с сильной волей, и бог внешностью не обидел. Зачем же читать про страшных калек, тупых и т.д.
>Кажется, я с вами на СИ не встречалась. Вообще довольно редко спорю. Мне 20=) Я за хорошее фэнтези, мне не нравится отношение к фэнтези как к "недолитературе", но и почитать что-то ради "отключения мозгов", что осуждалось в статье, я вполне могу под настроение)
Не уверена, что не встречались, я на вашей страничке была недели 2 тому назад, взяла на заметку, будет время-прочитаю. Вот про отключение мозгов я изначально говорю! Меня же именуют "пустоголовой дамочкой". А вот в статье как раз против отключения, да и Foltorian сам против.
>upd: Ой, El, простите! вы так оформили ответ, что я поначалу подумала, будто вы со мной говорите - еще и не сразу поняла некоторые моменты=) если вы не против, я не буду стирать комментарий, тк он отражает мою точку зрения, ладно?
конечно, не стирайте, иногда полезно увидеть чистую, новую точку зрения. Да и мне приятно пообщаться было. Все-таки вы частично написали и мою точку зрения.
126. (lazyrat@yandex.ru) 2010/09/23 04:34
[ответить]
>Вряд ли мэрисью когда-нибудь станет классикой. Разве что классикой идиотизма?
Это уже классика. Героиня, которую сейчас среди читателей ФиФ принято называть "Мэри-сью" раньше была прекрасной дамой, потом трудолюбивой Маней из колхоза "светлый путь" приехавшую покорять столицу или наоборот в родном селе наделавшую подвигов. Почитайте деревенскую прозу, целый пласт литературы 50-60-х. г., там такие Мэри и Марти, обзавидуешься.
Такие герои необходимы, они обычно возникают, когда народ вполне себе доволен. А вот в кризисные, сложные времена наоборот, герои слабы, реалистичны, жизнь бьёт их изо всех сил и периодически они помирают к финалу.
>118. *Талова Татьяна ([email protected]) 2010/09/22 21:46 ответить
Хм. Удивительно читать комменты о том, что фэнтези безыдейно в принципе, от авторов. Вот это, должно быть, уже действительно о чем-то говорит - раз даже авторы свои книги воспринимают исключительно как развлекалово, не несущее никакой нагрузки на мозг. Как бы сказать... Я в такое просто не верю)
Вы прямо как Станиславский "Не Верю!". У меня в реале на мозг такие нагрузки, что читая, я даю ему отдыхать. И, не я считаю 'безыдейным', это мнение наших маститых литераторов, заслуженных и прочее-прочее. Почему так происходит- другой вопрос. Безусловно, есть хорошие авторы, но когда на полки выкидывали яркие, лубочные книжки, то хорошо дискредитировали жанр.
И, порой купив очередной "шедевр" я просто в шоке даже не от работы автора, что автор, "он играет как умеет". В ужасе от работы редактора, когда читая, невольно правильно расставляешь слова. А если их так редактируют, если в печать выбирают произведение, не прочитав из него ни строчки и ориентируясь только на синопсис, подобное отношение о чём-то говорит.
И давайте проведём чёткую грань между, например романом "Браки между зонами три, четыре и пять" и очередным творение Белянина. Как говориться- почувствуй разницу. А ведь "браки" тоже вполне себе фэнтези. Мне лично нравится порой читать именно развлекательный роман, но соблюсти пропорции чтобы он не скатился в несъедобный салат из вторсырья очень сложно.
Кстати, мне вот удивительно читать подобный памфлет против мэрисью именно от этого автора.
125. (little_z@tochka.ru) 2010/09/22 23:24
[ответить]
>>123.Талова Татьяна
>>>121.El
>>>>119.Foltorian
>в фэнтези все те великие мысли, которые преподносит нам классика, могут быть завуалированы то иномирным пейзажем, то острыми ушами, то могучими артефактами) Так разве плохо?
По крайней мере смешно...
124. (enaly76@gmail.com) 2010/09/22 23:20
[ответить]
Да.
Да-да -да. Такие мысли и меня посещали. Но я просто прекращаю чтение. Потому как времени у меня мало. Детей - куча. И стиралка - автомат, зараза, сломалась...
Но есть, есть в сети жемчуг. И когда найдешь его, то страшно рад, и чувствуешь себя героем.
Пы. сы. Тоже пишу фентези.=)))))))
123. * (talowa-zeil13@yandex.ru) 2010/09/22 22:20
[ответить]
>>121.El
>>>119.Foltorian
>>>>118.Талова Татьяна
>чему-то учит все, что угодно, если эти уроки захотеть найти.
>А речь же о вечном. А как же классика и пр.? Ваши же слова.
в фэнтези все те великие мысли, которые преподносит нам классика, могут быть завуалированы то иномирным пейзажем, то острыми ушами, то могучими артефактами) Так разве плохо?
>Извините, но ваше мнение почти все время меняется, сегодня вы за одно, завтра за другое. Определитесь, пожалуйста, а то уже настанет моя очередь думать, что ваш возраст "от 18 до 20"
Кажется, я с вами на СИ не встречалась. Вообще довольно редко спорю. Мне 20=) Я за хорошее фэнтези, мне не нравится отношение к фэнтези как к "недолитературе", но и почитать что-то ради "отключения мозгов", что осуждалось в статье, я вполне могу под настроение)
upd: Ой, El, простите! вы так оформили ответ, что я поначалу подумала, будто вы со мной говорите - еще и не сразу поняла некоторые моменты=) если вы не против, я не буду стирать комментарий, тк он отражает мою точку зрения, ладно?
122. * (talowa-zeil13@yandex.ru) 2010/09/22 22:09
[ответить]
>>119.Foltorian
>>>118.Талова Татьяна
> Меня просто возмутил комментарий о том что фэнтэзи только развлекает.
Тогда ясно)
> Мое произведение еще не закончено. Оно чему -нибудь, да учит. Преданности и верности друзей, например. Но по сравнению с произведениями классиков мое произведение реально заставить что-то сделат или чему-то научить не сможет, если читатель этого не хочет. понятно выразился?
Кажется, да. Фэнтези может научить не напрямую. В том смысле, что в реалистическом произведении, конечно, тоже редко идет посыл "вот это хорошо, а вот это плохо, а я хотел сказать вот то-то и то-то", но там как-то проще увидеть мысль - все ж реальный мир) А в фэнтези, как в сказках - иносказания, и в то же время в сказке обычно есть открытая, прямым текстом, мораль, а в фэнтези ее как правило нет. Вернее, есть, но скрыта за действием, всякими там фаерболами и эльфами)
А вот если читатель видит за всеми декорациями то, что автор хотел сказать - тогда да, автор молодец))
*это я чуть перекроила ваш ответ в сторону фэнтези.
121. El2010/09/22 22:04
[ответить]
>>119.Foltorian
>>>118.Талова Татьяна
чему-то учит все, что угодно, если эти уроки захотеть найти.
А речь же о вечном. А как же классика и пр.? Ваши же слова.
Извините, но ваше мнение почти все время меняется, сегодня вы за одно, завтра за другое. Определитесь, пожалуйста, а то уже настанет моя очередь думать, что ваш возраст "от 18 до 20"
120. El2010/09/22 22:00
[ответить]
>>117.Foltorian
>>>116.El
>>>>115.Foltorian
>Нет, она заключается в том что нужно спуститься с небес на землю. Слишком высоко корону задрали, потолок царапаете.
Корона не жмет,меня все устраивает. Так что, рожденные ползать, расступитесь я взлетаю. А на счет рамок, это не уменя рамки узкие, это некоторые в них не вмещаются.
>С Эльфочкой общался давно. С ее верными псами-защитниками тоже. Я не запомнил их стиль. вспоминать не хочется и возвращаться в это королевство шутов не намерен.
ну не хотите,не надо, ваше дело. Но тогда не утверждайте всякую нелепицу.
>Хотите сейчас?
да мне индифферентно. Но послушать-послушаю, только одного не понимаю, почему потом?
>Нет, не убедили бы. Хотя, яэто ваше мнение. Вам сколько лет 18 или 20? Ваши аргументы не убедят даже пьяного кролика. Знаете, порой и через интернет и через смс можно понять как человек пишет и с какой инТОНАцией.
С пьяными кроликами дело не имею, не тот круг. С возрастом не угадали, да и не угадаете. Нет, убедила бы, есть люди, которые ВСЕГДА убеждают, жаль, что вы с такими не встречались. Хотя бы поинтересуйтесь где-нибудь, кто же это.
119. * (Foltorian@mail.ru) 2010/09/22 21:55
[ответить]
>>118.Талова Татьяна
Татьяна, я согласен с каждым вашим словом! Я это же и пытаюсь донести. Меня просто возмутил комментарий о том что фэнтэзи только развлекает. Мое произведение еще не закончено. Оно чему -нибудь, да учит. Преданности и верности друзей, например. Но по сравнению с произведениями классиков мое произведение реально заставить что-то сделат или чему-то научить не сможет, если читатель этого не хочет. понятно выразился? А то я малость сам запутался когда писал;)
118. * (talowa-zeil13@yandex.ru) 2010/09/22 21:46
[ответить]
Хм. Удивительно читать комменты о том, что фэнтези безыдейно в принципе, от авторов. Вот это, должно быть, уже действительно о чем-то говорит - раз даже авторы свои книги воспринимают исключительно как развлекалово, не несущее никакой нагрузки на мозг. Как бы сказать... Я в такое просто не верю)
Foltorian, вот вы согласились ниже в комментариях, что ваше произведение ничему не учит. Не верю, что вы правда так думаете)) Любое произведение мертво без идеи. Она может быть проста, неудачна, непонятна, автор может ее намеренно вуалировать банальностями (крайне редко), но должна быть - автор же изначально должен от чего-то отталкиваться. Я могу взяться за произведение, где автор в аннотации говорит - "здесь живет Мери-Сью", часто просто из интереса (я про СИ, конечно). Так же и брошу - знала, на что шла=) А вот если вижу что-то вроде "Это полный бред и чепуха! Ни единой толковой мысли! И орфография у меня ужасная!" то не возьмусь никогда и ни за что, таким заявлением автор оскорбляет и себя, и своих читателей, противно(
Я все это к чему - не стоит принижать фэнтези как жанр. Обилие ерунды не отменяет хороших произведений. И то, что в книге вроде как нет мыслей, может значить, что мы их просто не заметили, мм? Автор-то наверняка хотел что-то сказать своим произведением)
*такой пространный коммент вышел, наверное, не столько под влиянием статьи, сколько из-за просмотренных дискуссий%) если заоффтопилась, то извините)
117. * (Foltorian@mail.ru) 2010/09/22 21:34
[ответить]
>>116.El
>>>115.Foltorian
>>>>113.El
>ээ, умная мысль заключается в том, что нужно вам повторять много-много раз? Так вы бы предупредили, я ж тоже не зверь, понимаю, бывает и так...
Нет, она заключается в том что нужно спуститься с небес на землю. Слишком высоко корону задрали, потолок царапаете.
>вот какой вы неуверенный!хотя считайте, что хотите. Раз вы великий знаток душ человеческих, для вас не составит труда сравнить стили и увидеть разницу.
С Эльфочкой общался давно. С ее верными псами-защитниками тоже. Я не запомнил их стиль. вспоминать не хочется и возвращаться в это королевство шутов не намерен.
>вот так всегда, потом, позже...
Хотите сейчас?
>не поверите, но на все происходящее я реагирую также, сейчас тоже улыбаюсь, хотя и манера говорить и писать агрессивна и напориста. Я тоже с вами не согласна.Хотя тона, какие тона? все-таки через интернет многое не передашь. В жизни бы я вас убедила.
Нет, не убедили бы. Хотя, яэто ваше мнение. Вам сколько лет 18 или 20? Ваши аргументы не убедят даже пьяного кролика. Знаете, порой и через интернет и через смс можно понять как человек пишет и с какой инТОНАцией.
116. El2010/09/22 21:29
[ответить]
>>115.Foltorian
>>>113.El
>>>>111.Foltorian
>Давно пора! Наконец-то умные мысли пошли. Ладно, не мысли, а мысль..
ээ, умная мысль заключается в том, что нужно вам повторять много-много раз? Так вы бы предупредили, я ж тоже не зверь, понимаю, бывает и так...
>Да я уверен в себе и своем нике. Если желаете, меня зовут Олег. А вот в вас, Эльфочка, я не уверен;)...
вот какой вы неуверенный!хотя считайте, что хотите. Раз вы великий знаток душ человеческих, для вас не составит труда сравнить стили и увидеть разницу.
>Уточним, но чуть позже.
вот так всегда, потом, позже...
>Я раздражаюсь? Нет, что вы. Я просто с вами не согласен и отстаиваю свое мнение в таких же тонах как и вы. Может вам кажется? Просто то, что я пишу, скорее всего выглядит агрессивно. Хотя я сижу перед монитором и улыбаюсь. Такой уж я человек. А вы стали писать без ошибок. Вам плюс, хоть к чему -то прислушались.
не поверите, но на все происходящее я реагирую также, сейчас тоже улыбаюсь, хотя и манера говорить и писать агрессивна и напориста. Я тоже с вами не согласна.Хотя тона, какие тона? все-таки через интернет многое не передашь. В жизни бы я вас убедила.
Стараюсь писать без ошибок, но с компьютером не очень+тороплюсь часто=ошибки. Легкая формула.
115. * (Foltorian@mail.ru) 2010/09/22 21:18
[ответить]
>>113.El
>>>111.Foltorian
>>>>104.El
> Придется спуститься с небес на грешную землю, повторять вновь и вновь, пока не дойдет.
Давно пора! Наконец-то умные мысли пошли. Ладно, не мысли, а мысль..
>Вы уверены, что вы Foltorian? что за глупые вопросы! но опять же повторюсь:Я не Эльфочка.
Да я уверен в себе и своем нике. Если желаете, меня зовут Олег. А вот в вас, Эльфочка, я не уверен;)...
>Знаете ли, лучше уточнять. А то потом востанавливать свою девичью честь может уже быть поздно.
Уточним, но чуть позже.
>у нас такие милые диалоги! ккжется, вы раздражаетесь, что-то быстро..
Я раздражаюсь? Нет, что вы. Я просто с вами не согласен и отстаиваю свое мнение в таких же тонах как и вы. Может вам кажется? Просто то, что я пишу, скорее всего выглядит агрессивно. Хотя я сижу перед монитором и улыбаюсь. Такой уж я человек. А вы стали писать без ошибок. Вам плюс, хоть к чему -то прислушались.
114. El2010/09/22 20:56
[ответить]
>>112.Foltorian
>>>105.Тихт Эльза
>Знаете, почитав достаточно большое количество книг(не только фэнтэзи) могу вам сказать, что существуют фэнтэзи книги очень продуманные. Очень умные, я бы сказал, хорошо написанные, интересные и чему-то учащие, заставляющие переживать и думать, и задумываться о судьбе героя, ставя себя на его место. Зря вы так о фэнтэзи. Может вы еще просто не дошли до таких книг...
хмм, удивительно, но согласна со всем, кроме последнего предложения.
>Вряд ли мэрисью когда-нибудь станет классикой. Разве что классикой идиотизма?
откуда мы можем знать, что будет? Вот женские романы, кажется, что такая фигня, а ведь читают, и даже есть классики женского любовного романа. Так что, загадывать не будем.
113. El2010/09/22 20:53
[ответить]
>>111.Foltorian
>>>104.El
>Может быть ваш ник просто чёрного цвета? Подумайте...откроются удивительные вещи...
"Какое удивительное слово... подумайте...
Потрясающе!какая прелесть! просто удивительно! невероятно! и т.д. в том же духе."
сказала бы я, но не скажу. У меня профессия думать и анализировать, кажется я уже упоминала это. Придется еще раз. Извините, привыкла, что меня понимают моментально, с полуслова. Общество, в котором существует человек все-таки накладывает свой отпечаток на поведение. Придется спуститься с небес на грешную землю, повторять вновь и вновь, пока не дойдет.
>Извините, что вмешиваюсь в столь оживленные диалоги.
Ну какие уж тут оживленные...
>Вы уверены в том что вы не Эльфочка? Давайте еще раз перейдем границу, это наверное забавно.
Вы уверены, что вы Foltorian? что за глупые вопросы! но опять же повторюсь:Я не Эльфочка.
>Вас открыто никто не оскрблял, каждый понимает все так как хочет. Хотите быть оскорбленной?
Знаете ли, лучше уточнять. А то потом востанавливать свою девичью честь может уже быть поздно.
у нас такие милые диалоги! ккжется, вы раздражаетесь, что-то быстро..
Ну, в начале вам тоже казалось всякое там. Но мы же разобрались? кстати, почему я тоже должна догадываться? все намеки, да намеки...
112. * (Foltorian@mail.ru) 2010/09/22 20:49
[ответить]
>>105.Тихт Эльза
>Всё так. У нас в России авторов фэнтези вообще за писателей не считают. С этим нужно просто смириться, ведь никакой идейной нагрузки такое чтиво нести не может. Иронические детектиы, лр, боевики- кстати тоже. Это всё вторичная литература, для массового, бездумного потребления.
Знаете, почитав достаточно большое количество книг(не только фэнтэзи) могу вам сказать, что существуют фэнтэзи книги очень продуманные. Очень умные, я бы сказал, хорошо написанные, интересные и чему-то учащие, заставляющие переживать и думать, и задумываться о судьбе героя, ставя себя на его место. Зря вы так о фэнтэзи. Может вы еще просто не дошли до таких книг...
>
> А вообще, если говорить о классиках. Ну, тот же Шекспир. Сейчас эталон, а в его время сюжеты им использовавшиеся были самыми что ни есть заезженными штампами.
Вряд ли мэрисью когда-нибудь станет классикой. Разве что классикой идиотизма?
111. * (Foltorian@mail.ru) 2010/09/22 20:43
[ответить]
>>104.El
>что такое "черный ник"? обычный он у меня, никуда не прячусь.
Может быть ваш ник просто чёрного цвета? Подумайте...откроются удивительные вещи...
Извините, что вмешиваюсь в столь оживленные диалоги.
>Денор Стас.
> Я конечно все понимаю, но в который раз утверждать, что я не Эльфочка... уже переходит все границы.
Вы уверены в том что вы не Эльфочка? Давайте еще раз перейдем границу, это наверное забавно.
> На оскорбления в мой адрес я промолчу, ваше упорное желание делать поспешные выводы меня уже порядком утомило.
Вас открыто никто не оскрблял, каждый понимает все так как хочет. Хотите быть оскорбленной?
110. El2010/09/22 21:14
[ответить]
>Тихт Эльза
приятно, что хоть кто-то вступил в дискуссию "не с их стороны")) теперь далее.
>Кузиманза Фейри.
вы слишком заблуждаетесь о книгах Е.Звездной. В "поцелуе" отсутствует секс. Влечение к партнеру есть, а секса нет. Только в самом-самом конце и то только словами, что было.Да, они оба гения, хочу заметить, что отношение к миру у них(гениев) другое.Наокнец, прочитайте до конца то, что вы критикуете.В конце все написано и разъяснено.Ее поведение оправдывается тем, чтоэто все(вся книга) была интригой ее бабушки, бабушка ее по всем этим аспектам(соблазнение и т.д.) и натаскивала с 7 лет. Но вас переубеждать мне не интересно, опять же, не обижайтесь, есть такие, кто уперся рогами и их не переубедить.
>Денор Стас.
Я конечно все понимаю, но в который раз утверждать, что я не Эльфочка... уже переходит все границы.
Знаете, та бы не пришла с черным ником, да и столько времени прошло, поэтому уже все забылось про тот раздел.
На оскорбления в мой адрес я промолчу, ваше упорное желание делать поспешные выводы меня уже порядком утомило. Ибо не зная человека, нельзя составлять о нем мнение. Пока что я была предельно корректна и вежлива, глупости поспешные(!) не вываливала на всеобщее обозрение. Что точки у вас там обозначают, я недогадалась. То, что вы так поступили, демонстрирует пренебрежительное(даже оскорбительное) отношение ко мне. Плохо или хорошо, что я попала сюда, покажет время.
109. 2010/09/22 16:45
[ответить]
>>108.Тихт Эльза
> Вы всё о том же! Хочется напомнить что в рамках того романа, оба героя- гении, вундеркинды. Такие детки развиваются гораздо раньше, чем их сверстники и действительно в самом нежном возрасте способны рассуждать и действовать как взрослые люди.
Во-о-от! "Рассуждать". Рассуждать вундеркинды могут. Знания, информацию воспринимать. Но действовать, как взрослые люди, они не могут. Умственное развитие не предполагает наличие жизненного опыта. Любой оленёнок или зайчонок куда предприимчивее самого лютого вундеркинда, потому что у них часть опыта их вида заложено в гены.
Но даже оленёнок и зайчонок не может до определённого момента испытывать определённые ощущения и эмоции.
А подростки?
Мало того, что они жизненно глупы и лишены опыта, так ещё и гормоны их швыряют в разные настроения и ощущения. А что это и к чему оно ведёт в каждом конкретном случае они ещё не знают.
>
Ну ладно, юные персонажи достаточно глупы. В конце концов они ведь воспитываются не в нормальном учебном заведении, а в своеобразном "пажеском корпусе", которые всегда служили местом выгула знатных балванов. С этим я согласна.
Но откуда у них такие познания по части чувственых наслаждений.
И почему юноши чувствуют и ведут себя в таких сценах по-женски :)
>
"вероятно, что в слепоте еще не пробудившихся инстинктов она легче допускала чувственные вольности - ласковое прикосновение, поцелуй, манящий взгляд, - нежели это сделала бы умудренная опытом женщина, понимающая, сколько опасного соблазна в таких невинных шалостях"
Вот ключ к обычному поведению подростков.
Не то взрослые. Женщина, пережившая настоящие и полные чувственные наслаждения, при самых невинных поползновениях невольно и даже не на уровне сознания, а вторым планом "прокручивает" возможный сценарий со всеми возможными, испытанными ею ощущениями. Ей, конечно, важен и сам мужчина, как личность; но и предполагаемые будущие эмоции души и тела. Недаром очень много случаев, когда связь длиться долго только на "топливе" телесной составляющей.
Девушка всего этого не знает и только умозрительно предполагает.
В "Поцелуе" же девочка сразу ведёт себя настолько чувственно и рассчётливо, как не вела себя, наверное, и Сабина Поппея в зрелом возрасте.
О её партнёрах - выше.
> Хотя, вспомним Ромео и Джульетту, и то, сколько им было лет. Вас их взрослое поведение не напрягает?
Нет. Шекспир не дурак. Типичные подростки: неумные, опрометчивые поступки, никаких планов хотя бы на неделю вперёд, поразительная доверчивость. Готовность умереть в любую минуту совершенно бесцельно. Чувства вспыхивающие и гаснущие.
То Розалинда, то Джульетта, а через какое-то время могла быть и другая. Но в тот момент, когда девушка любима, - любима по максимуму.
И у девушки - не реальный человек, а почти полностью выдуманный ею кавалер.
Как-то так... ;)
108. * (lazyrat@yandex.ru) 2010/09/22 15:40
[ответить]
>>106.Кузиманза Фейри
>>>104.El
>Но у неё ведь эротика. Для тех, кому за... Все пути в сюжете ведут к сексу.
Вы всё о том же! Хочется напомнить что в рамках того романа, оба героя- гении, вундеркинды. Такие детки развиваются гораздо раньше, чем их сверстники и действительно в самом нежном возрасте способны рассуждать и действовать как взрослые люди. Хотя, вспомним Ромео и Джульетту, и то, сколько им было лет. Вас их взрослое поведение не напрягает?