36. (tchijik@juno.com) 2006/05/09 16:36
[ответить]
30.Шпильман Александр
Вы, Александр, очень практичный и бережливый человек. Поэтому Вы должны понимать, что используя известную формулу Маркса "украли-пропили-украли" Россия никогда не освоит Сибирь. Это дело доведут до конца китайцы. И ничто им не помешает, осваивая еще неосвоенные богатства Земли, иногда поднимать глаза в небо.
35. (garbuz@cytanet.com.cy) 2006/05/09 15:53
[ответить]
>>34.Шпильман Александр
>>>31.Гарбуз Вячеслав
>>Понятно... не читали Вы... там совсем не об этом речь...
>
>Да. Я не нашел название "второе эссе ".
>
Первая часть второго эссе - "Чем верующие отличаются от атеистов", вторая часть того же эссе - "Чем атеисты отличаются от верующих". Во второй части анализируется та же проблема смысла жизни расы, но уже при исходном допущении, что Бога нет. Именно там обосновывается необходимость экспансии.
34. (sah@nursat.kz) 2006/05/09 10:43
[ответить]
>>31.Гарбуз Вячеслав
>Понятно... не читали Вы... там совсем не об этом речь...
Да. Я не нашел название "второе эссе ".
Если вы имеете ввиду - "Чем верующие отличаются от атеистов", то наивно цели своих иллюзий приписывать Богу. Пока что наши рассуждения на сей счет это рассуждения "слепых котят".
33. * (daun69@mail.ru) 2006/05/09 07:19
[ответить]
очень хорошо обнаруживаются голоса других цивилизаций, например, при делериум тременс. так что проблемы выдвигаемой в статье просто не существует.
32. (tchijik@juno.com) 2006/05/09 07:15
[ответить]
Данная статья весьма смахивает на старый анекдот, Вячеслав:
- Ты где деньги берешь?
- В тумбочке?
- А кто их туда кладет?
- Жена.
- А она где их берет?
- В тумбочке.
Первая амеба - это просто бред, никакая даже не сказка. Особенно несерьезными кажутся доводы типа: "Разумная жизнь должна существовать, потому что есть мы, а Вселенная такая большая" или "Учитывая размеры Вселенной, невозможно поверить, чтобы ее создатель возился с такой мелочью как мы". Не можем же мы обнаружить другие цивилизации по весьма простой причине: Хорошо зная, что мы собой представляем, никто не хочет иметь с нами дела.
31. (garbuz@cytanet.com.cy) 2006/05/09 02:13
[ответить]
>>30.Шпильман Александр
>>>29.Гарбуз Вячеслав
>А когда поумнеем и имеющегося будет много.
Понятно... не читали Вы... там совсем не об этом речь...
30. (sah@nursat.kz) 2006/05/09 00:33
[ответить]
>>29.Гарбуз Вячеслав
>Экспансия нужна для элементарного выживания. Об этом я писал во втором эссе (часть2)
Россия до сих пор не освоила Сибирь. И еще не скоро освоит.
Если разуть глаза, то можно еще много не освоенного найти на Земле.
А когда поумнеем и имеющегося будет много.
29. (garbuz@cytanet.com.cy) 2006/05/08 20:52
[ответить]
>>28.Шпильман Александр
>>>27.Сапфира Алла
>
>А экспансия не нужна сейчас и не будет необходима в будущем.
>
Экспансия нужна для элементарного выживания. Об этом я писал во втором эссе (часть2)
28. (sah@nursat.kz) 2006/05/08 20:45
[ответить]
>>27.Сапфира Алла
>человечество в самое ближайшее время пройдет пик численности, а затем будет уменьшаться,
Согласен.
>в результате чего для космической экспансии не останется ни людских, ни информационных ресурсов,
А вот здесь не очень корректно.
Полеты на керосиновых бочках не очень подходят даже для путешествий к Луне не говоря уже о звездах. Наши познания естества пока что очень и очень скромны, а ведь будут еще значительные качественные скачки в наших представлениях о Естестве. Соответственно, появятся иные, неожиданные способы перемещаться в пространстве-времени.
А экспансия не нужна сейчас и не будет необходима в будущем. Человечество расползется по вселенной в поиске экзотики. Станет туристической цивилизацией. Конечно, если во Вселенной найдутся свободные уголки.
27. (polyp@rambler.ru) 2006/05/08 19:19
[ответить]
Очень здравая гипотеза, см: С. Капица Теория роста человечества, где хорошо показано, что человечество в самое ближайшее время пройдет пик численности, а затем будет уменьшаться, в результате чего для космической экспансии не останется ни людских, ни информационных ресурсов, причем это при условии, что не случится каких-либо катастроф.
26. (sah@nursat.kz) 2006/05/08 08:32
[ответить]
>>25.Кошка Этвецалипси
>>>24.Шпильман Александр
>>Оптимум где-то посередине.
>Увы, не в нашей власти соблюсти этот оптимум :)
Умеренная неудовлетворенность - это хорошо. Значит есть точки приложении усилий.
25. Кошка Этвецалипси (eva_skoblikova@mail.ru) 2006/05/07 17:47
[ответить]
>>24.Шпильман Александр
>Оптимум где-то посередине.
Увы, не в нашей власти соблюсти этот оптимум :)
Живём мы себе в богатстве и комфорте, в меру сил и фантазии разнообразим свою жизнь, а где-то на Аппенинском полуострове прозябает какое-нибудь занюханное племя латинов. Но вот проходит 300 лет, и латины властвуют над половиной мира, а где мы со своим богатством и комфортом? Да-да, именно там. :)
В чём-то Гумилёв-младший был прав, история - штука спонтанная :).
Даже в большей степени чем думается.
Например, более комфортен компромисс, нежели конфронтация (не скучная сторона жизни).
Вообще, у человека есть два взаимоисключающих стратегических стремления - интересная жизнь, при достаточном уровне комфорта.
Жизнь может быть очень комфортна, но ужасно скучная. И может быть настолько интересна, что не выжить. Оптимум где-то посередине.
23. Кошка Этвецалипси (eva_skoblikova@mail.ru) 2006/05/07 13:09
[ответить]
>>22.Шпильман Александр
>Эта фраза подтверждает вывод - Вам дорог душевный комфорт.
Наконец-то мы пришли к истине - моя любовь к душевному комфорту спасёт цывилизацыю, если только чья-нибудь любовь к адреналину её не похерит :)
Так что покупайте приёмники диапазона 21 см, будем слушать гуманоидов :)
22. (sah@nursat.kz) 2006/05/07 08:59
[ответить]
>>21.Кошка Этвецалипси
>Вам бы мой душевный комфорт, чтобы жызнь сахаром не казалась :)
Эта фраза подтверждает вывод - Вам дорог душевный комфорт.
21. Кошка Этвецалипси (eva_skoblikova@mail.ru) 2006/05/07 03:24
[ответить]
>>20.Шпильман Александр
>Вот именно. Вероятно, вы так привыкли к достигнутому душевному комфорту, что страх его потерять пересиливает инстинкт продолжения рода.
Вам бы мой душевный комфорт, чтобы жызнь сахаром не казалась :)
20. (sah@nursat.kz) 2006/05/06 20:39
[ответить]
>>19.Кошка Этвецалипси
>Десятка детей у меня ещё нет, так как я жыву в городе, и кругом маячат чужие морды (ха-ха-ха!).
Вот именно. Вероятно, вы так привыкли к достигнутому душевному комфорту, что страх его потерять пересиливает инстинкт продолжения рода.
А разум старательно "отводит глаза", лишь бы не трогать болезненную рану.
19. Кошка Этвецалипси (eva_skoblikova@mail.ru) 2006/05/06 18:24
[ответить]
>>18.Шпильман Александр
Десятка детей у меня ещё нет, так как я жыву в городе, и кругом маячат чужие морды (ха-ха-ха!).
Насчёт малоразвитых стран (да и не только малоразвитых, те же Китай или Индия). Да, прирост населения значительно выше, так как доля городского населения мала (в Индии и Китае - менее 30%, тогда как в России - 70%, в США - 80%).
Можно, конечно, объяснить это меньшим комфортом, я же предпочитаю это объяснять меньшей плотностью населения в сельской местности.
Почему это объяснение мне больше нравится? Потому что аналогичным образом ведут себя многие виды животных. Например, в популяции крыс при увеличении плотности населения вдвое сверх нормальной начинается всякая порнуха, чем-то напоминающяя гетто крупных городов - безответственное отношение к потомству вплоть до каннибализма, гомосексуализм, сексуальное насилие (сношения с самками, которые к этому не готовы, I mean) и т.д.
18. (sah@nursat.kz) 2006/05/06 18:21
[ответить]
>>16.Кошка Этвецалипси
Опять вас уносит в отвлеченную фантазию.
Для нас все хорошо пока есть привычный уровень комфорта. А стоит у вас в квартире на неделю отключить горячую воду, или на пару часов электроэнергию, вот тогда вы замечаете какого комфорта не хватает.
А между тем, есть удаленные селения и целые малоразвитые страны где нет горячего водоснабжения и электричества. Там люди живут и уровень рождаемости там заметно выше.
Выходит, чем больше человек имеет комфорта, тем больше он от него зависит.
Кстати, у вас уже набралось десяток детей? Нет? Почему?
>Цывилизации делятся а три типа:
Вы забыли еще упомянуть не технократические варианты развития цивилизаций. И таких может оказаться большинство.
17. Кошка Этвецалипси (eva_skoblikova@mail.ru) 2006/05/06 17:56
[ответить]
Вообще же проблема необнаружения сигналов от других цывилизаций очень проста. Цывилизации делятся а три типа:
1. Те, которые ещё не изобрели радио, и которым общаться нечем;
2. Те, которые уже изобрели радио, и которым было бы интересно с нами пообщаться, но у них нет таких мощных передатчиков (а у нас нет таких чувствительных приёмников), чтобы мы смогли их услышать с расстояния более нескольких светолет;
3. Те, которые уже переросли нас, передают сигналы другими способами, и которым общаться с нами заведомо скучно.
Таким образом, вероятность получить сигнал от другой цивилизации равна вероятности, что в радиусе нескольких светолет от нас (а это несколько десятков звёзд) одновременно с нами будет существовать цывилизация второго типа. А поскольку фаза 2 в развитии цывилизации длится, видимо, недолго (например, 200 лет), то вероятность эта достаточно мала.
:)
16. Кошка Этвецалипси (eva_skoblikova@mail.ru) 2006/05/06 17:18
[ответить]
>>15.Шпильман Александр
>Непредвзято посмотрим на текущую ситуацию, в высокоразвитых странах у людей повышенная тяга к комфорту.
Ну да, 100 лет назад не было тяги к комфорту, а 50 лет назад вдруг - хлоп! и появилась!
В том-то и прелесть и коварство инстинктивных программ, что они срабатывают на подсознательном уровне. Вы думате, что не будете заводить второго ребёнка, потому что с детьми много хлопот. Новодворская думает, что не стоит рожать, дабы посвятить себя борьбе с коммунизмом. А в действительности вокруг вас просто маячит слишком много чужих морд, и инстинкт говорит вам: "Внимание! Перенаселение! Делай что хочешь, только не размножайся!"
15. (sah@nursat.kz) 2006/05/06 16:52
[ответить]
>>13.Гарбуз Вячеслав
>>>12.Шпильман Александр
>>Адрес странички:
>>
>Прочёл. Но не более, чем спекуляция. Пока она ровным счётом ничем не подкреплена физически.
Подкреплена.
Смотрите развитие идеи в
А в фактически экспериментальное подтверждение американским ученым существования материи в необычном состоянии (измененным моментом импульса во времени).
Конечно, все это нескоро попадет в вузовские учебники. Так что будем продолжать изображать "дрожжей в бочке".
>14. Кошка Этвецалипси
>Есть, однако, одно 'но'.
Зачем придумывать некие причины сокращения рождаемости?
Непредвзято посмотрим на текущую ситуацию, в высокоразвитых странах у людей повышенная тяга к комфорту. А больше одного двух детей в семье неизбежно создаст избыточные беспокойства.
К тому же, все больше и больше людей начинают осознавать ответственность перед своим потомством.
14. Кошка Этвецалипси (eva_skoblikova@mail.ru) 2006/05/06 15:36
[ответить]
Есть, однако, одно 'но'.
Население большинства стран, относящихся к т. н. европейской цывилизации, стабильно как минимум последние 50 лет. Причём естественный прирост, как правило, отрицателен, и компенсируется иммиграцией. Между тем, каких-нибудь 100 лет назад ситуация была примерно такая же, как в развивающих странах - 6 детей на женщину, из которых только трое доживали до репродуктивного возраста...
То, что внутренние механизмы ограничения рождаемости есть в любой популяции - это очевидно. Кроме гомосексуализма у человека есть полно факторов, которые сокращают рождаемость: разрушение традиционных семейных устоев, феминизм, хронические стрессы со всякой сопутствующей дрянью типа импотенции и женских болячек, наркомания и т.д.
Поэтому, когда я вижу на экране телевизора Викторию Новодворскую, я думаю: 'Вот кто спасёт нашу цывилизацыю!' (ха-ха-ха!)
13. (garbuz@cytanet.com.cy) 2006/05/06 15:03
[ответить]
>>12.Шпильман Александр
>>>10.Гарбуз Вячеслав
>>Не работает эта ссылка, увы. "Страница не найдена".
>
>Ошибка вышла. Адрес странички:
>
>
Прочёл. Довольно любопытная спекуляция. Слово "спекуляция" я применил, в данном случае, в математическом смысле, как термин. Но не более, чем спекуляция. Пока она ровным счётом ничем не подкреплена физически. А придумать моделей многомерного мира можно множество и отсюда вовсе не следует, что хоть одна из них верна. Да и вообще можно придумать любые модели мира. Беда только в том, что руководствоваться ими нельзя, пока они не подкреплены фактами. А в качестве развлечения - сойдёт. Я и сам так развлекался. Например, "Генезис". Совершенно недоказуемая и совершенно неопровержимая философская посылка, как и положено для философии. Игра ума, не более.
12. (sah@nursat.kz) 2006/05/05 20:38
[ответить]
>>10.Гарбуз Вячеслав
>Не работает эта ссылка, увы. "Страница не найдена".
Ошибка вышла. Адрес странички:
>вряд ли какая-нибудь цивилизация захочет избавляться от теплового излучения, возникающего в ходе её жизнедеятельности. А ведь оно - тоже электромагнитное.
Да, если экстраполировать экстенсивное развитие. Но такой вариант трудно назвать разумным. Он больше похож на деятельность дрожжевых бактерий.
Хотя,.. а вдруг нейтронные звезды и разного рода пульсары, это продукт деятельности неких продвинутых цивилизаций?
Но я первоначально говорил не о следах цивилизаций, а о связи. О том почему мы не получаем радио-посланий.
11. (garbuz@cytanet.com.cy) 2006/05/05 18:47
[ответить]
>>6.Петров Юлий Иванович
> Цивилизации, стоящие ниже нашей, не могут создавать сигналов в космосе, а вышестоящие - создают сигналы, которые мы регистрировать не можем. Так муравей или червь и не подозревает о существовании человека, а человек не может обнаружить нашего Бога, а наш Бог - червь перед следующим Богом, и так - до бесконечности.
>
Муравей не только подозревает, но и знает о существовании человека. Вот поселятся в Вашей квартире муравьи - попомните мои слова))) Другой вопрос, что у них не хватает интеллекта оценить это знание...
>>Да и нашей-то цивилизации существовать уже, судя по сообщениям о целом букете надвигающихся одновременно кризисов, осталось совсем недолго.
>
> Кто бы спорил ...
>
А стишок мне понравился. С БААЛЬШИМ смыслом...
10. (garbuz@cytanet.com.cy) 2006/05/05 18:41
[ответить]
>>5.Шпильман Александр
>Автор резонно упомянул "замкнутые системы", и сам же использовал в рассуждении замкнутую систему знаний. Т.е. он неизбежно "попадет в бочку с дрожжами". А если разомкнем, например, таким образом:
>
Не работает эта ссылка, увы. "Страница не найдена". Так что, ни возразить, ни согласиться не могу. Заодно могу добавить, что вряд ли какая-нибудь цивилизация захочет избавляться от теплового излучения, возникающего в ходе её жизнедеятельности. А ведь оно - тоже электромагнитное.
9. (sah@nursat.kz) 2006/05/05 17:17
[ответить]
>>8.Петров Юлий Иванович
>>>7.Шпильман Александр
>>А наш мир многомерен.
> И Бог - многомерен (многоипостасен).
Увы, это тоже нельзя назвать мнением многомерного человека.
(один, два,... а дальше - много.)
8. * (gres@mail.infostar.ru) 2006/05/05 16:22
[ответить]
>>7.Шпильман Александр
>А наш мир многомерен.
И Бог - многомерен (многоипостасен).
7. (sah@nursat.kz) 2006/05/05 17:13
[ответить]
Бог есть, Бога нет - одномерное мировозрение!
А наш мир многомерен. Жаль что большинство людей - одномерики.
6. (gres@mail.infostar.ru) 2006/05/05 08:51
[ответить]
>Мы потому не слышим сигналов чужих цивилизаций, что ни одна не дотягивает до перехода в космос и овладения энергией таких масштабов, что следы её деятельности будут заметны.
Цивилизации, стоящие ниже нашей, не могут создавать сигналов в космосе, а вышестоящие - создают сигналы, которые мы регистрировать не можем. Так муравей или червь и не подозревает о существовании человека, а человек не может обнаружить нашего Бога, а наш Бог - червь перед следующим Богом, и так - до бесконечности.
>Да и нашей-то цивилизации существовать уже, судя по сообщениям о целом букете надвигающихся одновременно кризисов, осталось совсем недолго.
Кто бы спорил ...
"Я - ЧЕРВЬ. Я - БОГ".
"Я - червь. Я - Бог!" - сказал мудрец когда-то.
"А Бога нет!" - вопит глупец ... рогатый.
"Бог это - всё" и - "Бога нет" -
синонимы, твердит поэт.
Бог вездесущЪ! В "дыре", в парсеках,
и в червяках, и в человеках ...
в поэтах, даже - и во мне,
когда я пьян, и на коне
стегаю мыслями Пегаса,
а ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ масса
молекул, принятых на грудь,
зовёт весь мир перевернуть,
(мир, мною созданный в пробирке).
"Я - червь? Я - Бог!", осколок чиркнет,
планету отклонив слегка,
и мы исчезнем ... а пока,
пора бы, время не теряя,
нам приготовиться отсель
бежать, покуда колыбель
не станет гробом, для лентяя.
Давно пора рубить Ковчег,
и - не один (народов много).
"Я - червь ..." - у звёздного порога.
"Я - Бог ..." , задумавший побег.
А мы воюем, дураки,
единство Мира отвергая.
Червь не заслуживает Рая.
Бог не протянет к нам руки.
5. * (sah@nursat.kz) 2006/05/05 08:08
[ответить]
>Почему мы не можем обнаружить "голос" чужих цивилизаций?
Например, потому что они не используют "медленные" электромагнитные волны.
Автор резонно упомянул "замкнутые системы", и сам же использовал в рассуждении замкнутую систему знаний. Т.е. он неизбежно "попадет в бочку с дрожжами". А если разомкнем, например, таким образом:
4. * (garbuz@cytanet.com.cy) 2006/03/11 23:00
[ответить]
>>2.Горохов Сергей Александрович
(Кажется, после открытия атома физики вздыхали и разводили руками - все, в науке делать больше нечего.) А вот сумеем ли мы не задохнуться до тех пор в собственных фекалиях - это вопрос.
Не наука сближается с метафизикой, а некоторые учёные... И далеко не все физики разводили руками и вздыхали...Вопросы научного мировоззрения целиком игнорируются в системе образования, а выработать самому такую систему способен не каждый... Вот и имеем кучу специалистов, "подобных флюсу" (Козьма Прутков). А времени на поиски внефизического выхода попросту нет.
3. * (garbuz@cytanet.com.cy) 2006/03/11 22:52
[ответить]
>>1.Галеев Томиндар Усманович
>Не со всем можно согласиться, но статья замечательная. Вам удалось поднять сложнейшие научные проблемы и донести их до читателя на доступном, простом языке. Спасибо!
Проблемы, собственно, подняты не мной... Это известные истины... Правда, не всем известные...))) здесь я выступил попросту в качестве популяризатора...
>
В животном мире, который включает в себя и человечество, существует естественный биолоический механизм ограничения рождаемости. А именно: наличие гомосексуализма. В любой популяции наличествует определенный процент гомосексуальных особей, не приспособленных к размножению. При определенных условиях, этот процент увеличивается, тем самым сохраняя оптимальный баланс рождаемости.
Такой момент, конечно, есть. Но, в основном, в природе гомосексуализм присущ мужским особям, а на численность популяции влияет только число женских... Так что, этот механизм едва ли может служить внутривидовым регулятором. Иначе, с чего бы лемминги так самоубийственно мигрировали?
2. (g-sa@mail.ru) 2006/03/11 22:00
[ответить]
Замечательная статья.
Мое закостенело-материалистическое 'Я' хлопало в ладошки и потирало ручонки в полном восторге, но из угла хмуро таращилась вторая половинка - черный человек, который скептически хмыкал.
Утвердившись на платформе исторического материализма, я готов даже поверить, что человек произошел от обезьяны, а не наоборот. Однако, периодически стоит интересоваться - а насколько устойчива сама эта платформа. Вы привели хороший пример с волнами в открытом океане. И что примечательно - для того, чтобы обнаружить порядок в хаосе, нам не понадобились новые органы чувств и сложные инструменты, нам понадобилась новая точка наблюдения. Если верить одной моей знакомой, которая на рынке торгует сигаретами, то Вселенная бесконечна не просто в геометрическом понимании, она бесконечна от минус бесконечности до плюс. И то, что является планетой Земля с одной позиции, является клеткой организма с другой. Я совершенно согласен с вашей точкой зрения на саму возможность сегодняшнего 'индустриального' выхода в космос, но только до тех пор, пока мы не сумеем найти новую точку 'обзора проблемы'. Наука стремительно сближается с ещё вчера метафизическими понятиями и вполне возможно, что на стыке этого произойдет новый качественный скачок, как уже бывало не раз. (Кажется, после открытия атома физики вздыхали и разводили руками - все, в науке делать больше нечего.) А вот сумеем ли мы не задохнуться до тех пор в собственных фекалиях - это вопрос.
1. (Putindurak@aol.com) 2006/03/11 08:00
[ответить]
Не со всем можно согласиться, но статья замечательная. Вам удалось поднять сложнейшие научные проблемы и донести их до читателя на доступном, простом языке. Спасибо!
Небольшой комментарий по поводу вот этой части статьи:
""Так что, как ни крути, цивилизация в масштабах планеты попросту не способна ограничить бесконтрольное размножение, а биосфера уже (для цивилизованных разумных существ) утратила такую возможность. Единственное, что может сделать цивилизация, так это как-то утилизировать собственные отходы (эквивалент экскрементов для живых существ).""
Я не согласен с этим утверждением. Мне кажется, проблема перенаселения человечеству не угрожает. В животном мире, который включает в себя и человечество, существует естественный биолоический механизм ограничения рождаемости. А именно: наличие гомосексуализма. В любой популяции наличествует определенный процент гомосексуальных особей, не приспособленных к размножению. При определенных условиях, этот процент увеличивается, тем самым сохраняя оптимальный баланс рождаемости.