11. * (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/24 22:12
[ответить]
>>10.Летучий Голландец
> Юра, привет!
>Прочитал утром и сейчас перечитал вновь. Великолепно звучит.
>Есть перевод этого стиха у Иры. Тоже прекрасный.
>
>С ув.
Так я и стал его делать, пообсуждав ее текст. Но некоторые моменты я воспринимаю по-другому. Не знаю, кто прав, хотя в своей трактовке я вроде как уверен. Но в таких вещах невозможно быть уверенным, даже если ты Native English Speaker.
Но сейчас я пытаюсь написать перевод заново, шестистопным ямбом с цезурой, как в александрийце, и с повторяющимися рифмами, как в оригинале. Будем посмотреть, что выйдет ))))
12. * (letuchijgollandec@gmail.com) 2011/07/24 22:14
[ответить]
В добрый час ! Удачи!
:)
13. * (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/25 00:11
[ответить]
>>12.Летучий Голландец
>В добрый час ! Удачи!
>:)
Спасибо, постараюсь отправдать возложенные на меня надежды! Вот так!
:)
------------
хотя не так и просто
почти час просидел только с первой строфой
тяжко дается этот самый редиф ))))
14. * (ikleandrova@mail.ru) 2011/07/25 01:07
[ответить]
Здорово вышло! Чуть менее близко к оригинальному смыслу, зато куда лиричнее :))
>Во мрак Аид чуть не заплыв,
В подземный мрак чуть не заплыв?
Споткнулась на Аиде... по логике вещей надо бы "во мрак Аида".
А в целом - респект! Было очень познавательно прочитать альтернативный вариант :))
15. * (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/25 01:39
[ответить]
>>14.Клеандрова Ирина Александровна
>Здорово вышло! Чуть менее близко к оригинальному смыслу, зато куда лиричнее :))
ну тут я бы крепко поспорил. разночтений в вариантах много, но мне мной кажется практически полностью по тексту.
смотрите, напр та же строчка
And nigh had found a grave for me;
и почти нашел для себя могилу
а у вас:
И ночь нашла могилу мне;
nigh - почти, а не ночь night
он же не попал в могилу, а отправился дальше
что бы еще... ну прямо дальше
But that I launched of steel and flame
Did war against the wave for me.
у вас
Что начал сталью и огнем -
Ослабло, словно меч в волне.
значение to launch , наиболее ту подходящене - спускать на воду.
то, что он пустил на воду из стали и пламени (да что угодно, парусник свой), обращалось к нему против течения. мечей в волнах я сам не увидел.
как там было еще про солнце, не полезу уже копировать. я считаю, что он тормознул солнце в районе полудня, чтобы всплакнуть ему в жилет.
ну что-то там еще...
я не знаю, где правда. я учил английский в простой советской школе, потом в простом советском вузе, немного пожил в англоязычных странах. специалистом себя считать не могу, потому переводы делаю, сверяясь с сайтом малтитран - там гигантский выбор вариантов значений. разночтений может быть масса. ведь выбираешь по наитию, полагаясь на те свои знания. которые вполне могут быть недостаточными.
да вот хотя бы название. я думаю. что в нем заключена двойственность смыслов, и как чудеса, и как в той же, а пожалуй и большей мере, миракли - жития. миракль - житие какого-нибудь святого, его странствия, рассказ о том, как он пришел к жизни такой, щедро сдобренный чудесами. напоминает наш сюжет? потому я и назвал свой текст "Миракль". поскольку чудеса - однопланово, жития - претенциозно и тоже однопланово. а так - и вашим и нашим.
>>Во мрак Аид чуть не заплыв,
>В подземный мрак чуть не заплыв?
>
>Споткнулась на Аиде... по логике вещей надо бы "во мрак Аида".
>
>А в целом - респект! Было очень познавательно прочитать альтернативный вариант :))
16. * (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/25 01:30
[ответить]
сейчас сижу, переделываю. чтобы как у Киплинга рифмы повторять. как тут мне сказали, редиф называется. размер, как в александрийце, но рифмовка по типу Киплинга. идет куда труднее
17. * (ikleandrova@mail.ru) 2011/07/25 01:40
[ответить]
>>15.Бухаркин Юра
>>>14.Клеандрова Ирина Александровна
>ну тут я бы крепко поспорил. разночтений в вариантах много, но мне мной кажется практически полностью по тексту.
Ну, я спорить не буду :))
Истин всегда больше чем одна, потому что в материальном мире нет места абсолюту.
Просто два прочтения одного и того же стихотворения.
Так пойдет?
>
>смотрите, напр та же строчка
>And nigh had found a grave for me;
>
>и почти нашел свою могилу
>а у вас:
>И ночь нашла могилу мне;
>nigh - почти, а не ночь night
Ага, я в курсе. Просто решила чуть усилить эффект. Извечная страсть к перегибам ;))
Почти нашел и Ночь нашла - второе нуарнее звучит :))
>он же не попал в могилу, а отправился дальше
Ну, даже из того что ночь нашла - не следует, что ГГ покорно лег и сложил лапки :))
((это я не в плане поспорить, а просто в плане пошутить ))))))
>ну что-то там еще...
Не сомневаюсь. Эх, аффтара бы в студию ))))))
>я не знаю, где правда. я учил английский в простой советской школе, потом в простом советском вузе, немного пожил в англоязычных странах. специалистом себя считать не могу, потому переводы делаю, сверяясь с сайтом малтитран - там гигантский выбор вариантов значений. разночтений может быть масса. ведь выбираешь по наитию, полагаясь на те свои знания. которые вполне могут быть недостаточными.
Подпишусь под каждым словом!
Наитие, тем более с таким неоднозначным первоисточником. И любительский энтузиазм (насчет себя - так точно). Впрочем, имхо это не главное - главное наличие адекватных переводов в количестве двух экз. (на текущий момент) :))
Кто-то зайдет в Чудеса, кто-то сюда - и хотя бы несколько человек впервые почитают Киплинга... или даже поддержат порыв ;))
18. (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/25 09:08
[ответить]
>>17.Клеандрова Ирина Александровна
>>>15.Бухаркин Юра
>>>>14.Клеандрова Ирина Александровна
>Наитие, тем более с таким неоднозначным первоисточником. И любительский энтузиазм (насчет себя - так точно). Впрочем, имхо это не главное - главное наличие адекватных переводов в количестве двух экз. (на текущий момент) :))
вот с этим новым вариантом действительно тяжко идет. сделал лишь более менее первую строфу
Я слал надежды стих тебе, такой далекой,
За много сотен лиг, мой ангел на земле,
И толщи вод морских внимали этим строкам,
И Атлантиды лик нас славил на земле
внутренние рифмы - блажь. если не будут далее получаться, плюну. но не очень с ними нравится. а, кстати, ритм александрийца передает волнообразность куда лучше четырехстопного ямба.
>Кто-то зайдет в Чудеса, кто-то сюда - и хотя бы несколько человек впервые почитают Киплинга... или даже поддержат порыв ;))
надо линк поставить к вам. пусть ходят туда-сюда. а чем им еще заниматься?
19. * (mek#bk.ru) 2011/07/25 13:36
[ответить]
а вообще-то эту книгу Гаспарова надо обязательно прочитать всю.
ещё пример из себя:
О тебе я мечтаю - и торте "Мечта",
я душой расцветаю от торта "Мечта".
Луноликая! Я в этом мире жестоком
без тебя сирота - и без торта "Мечта"...
20. (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/25 18:09
[ответить]
>>19.mek
>
>
>а вообще-то эту книгу Гаспарова надо обязательно прочитать всю.
уже читаю
спасибо большое
>ещё пример из себя:
>
>О тебе я мечтаю - и торте "Мечта",
>я душой расцветаю от торта "Мечта".
>Луноликая! Я в этом мире жестоком
>без тебя сирота - и без торта "Мечта"...
я тортами наелся и мечтал лишь о сне
в одиночку и вместе тосковал лишь о сне
но от сладкого крема получилась изжога,
отдохнуть от которой я мог лишь во сне )))))
21. * (mek#bk.ru) 2011/07/25 18:24
[ответить]
>>20.Бухаркин Юра
>я тортами наелся и мечтал лишь о сне
>в одиночку и вместе тосковал лишь о сне
>но от сладкого крема получилась изжога,
>отдохнуть от которой я мог лишь во сне )))))
В моём примере за редифом (правда, немного варьирующимся, это уже отклонение) прячется вполне полноценная рифма. Никто, конечно, не обязывает использовать там рифму, и я могу привести пример рубаи и без оной. Но всё-таки: "мечтаю - расцветаю - сирота и", а у вас рифмы в последней строчке нет.
22. (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/27 00:36
[ответить]
>>21.mek
>>>20.Бухаркин Юра
>>я тортами наелся и мечтал лишь о сне
>>в одиночку и вместе тосковал лишь о сне
>>но от сладкого крема получилась изжога,
>>отдохнуть от которой я мог лишь во сне )))))
>В моём примере за редифом (правда, немного варьирующимся, это уже отклонение) прячется вполне полноценная рифма. Никто, конечно, не обязывает использовать там рифму, и я могу привести пример рубаи и без оной. Но всё-таки: "мечтаю - расцветаю - сирота и", а у вас рифмы в последней строчке нет.
эх, прочту книжку по вашей ссылке, переварю новые сведения, зашпаклюю дыры в собственных знаниях и начну клепать идеальные стихи.
а вообще, это мне, действительно, бесконечно интересно. и здорово получить рекомендацию, какую литературу почитать. если я кому что советую, как правило, получаю отповедь: катись ты со своей формой, я пишу душой, как мне высший голос шепчет и опускаться до знакомства с канонами не собираюсь ))))))))))
23. * (mek#bk.ru) 2011/07/26 00:58
[ответить]
>>22.Бухаркин Юра
>эх, прочту книжку по вашей ссылке, переварю новые сведения, зашпаклюю дыры в собственных знаниях и начну клепать идеальные стихи.
А идеальных не бывает. Хитрость состоит в том, чтобы использовать дефекты как инструмент выразительности (по существу любой поэтический приём, даже сама рифма - это бывшая речевая небрежность или ошибка).
>а вообще, это мне, действительно, бесконечно интересно. и здорово получить рекомендацию, какую литературу почитать. если я кому что советую, как правило, получаю отповедь: катись ты со своей формой, я пишу душой, как мне высший голос шепчет и опускаться до знакомства с канонами не собираюсь ))))))))))
Это абсолютно верно, но это не значит, что не надо знать эти самые каноны. Но вот придерживаться их никто никого не может заставить. Вся книга Гаспарова пронизана главной идеей: филологи не занимаются составлением правил стихосложения, они лишь регистрируют то, что натворили поэты. И каждый новоизобретённый приём есть отступление от старого канона.
24. * (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/26 09:15
[ответить]
>>23.mek
>>>22.Бухаркин Юра
>А идеальных не бывает. Хитрость состоит в том, чтобы использовать дефекты как инструмент выразительности (по существу любой поэтический приём, даже сама рифма - это бывшая речевая небрежность или ошибка).
ну последнее не кажется мне логичным. при столь уважительном отношении к поэзии в античном мире.
а что касается идеалов - так эт тоже не есть что-то абсолютное. ибо кому поп, кому попадья, кому попова дочь
>Это абсолютно верно, но это не значит, что не надо знать эти самые каноны. Но вот придерживаться их никто никого не может заставить. Вся книга Гаспарова пронизана главной идеей: филологи не занимаются составлением правил стихосложения, они лишь регистрируют то, что натворили поэты. И каждый новоизобретённый приём есть отступление от старого канона.
В изобразительном искусстве множество течений. Но большинство художников, в какой бы манере они не рисовали, в свое время учились рисовать гипсовые и глиняные фигурки. нельзя стать хорошим музыкантом, если сначала не выучишь ноты (я не имею в виду кухонную самодеятельность). здесь то же самое.
Очень красиво. Но уж очень вольно. Может быть так и надо :)))
26. * (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/26 09:53
[ответить]
>>25.Саша R.
>
>Очень красиво. Но уж очень вольно. Может быть так и надо :)))
где ты усмотрел вольность? я кучи словарей перелопатил, себе не доверяючи.
посмотри ком.15. может что-то объяснит
27. (aromanoffsi@hotmail.com) 2011/07/26 10:49
[ответить]
Earth sold her chosen men of strength
(They lived and strove and died for me)
Земля продала ее выбранным людям силы (Они жили и боролись и умерли для меня)
Совсем не похоже на
На верность присягая мне,
Склонились тысячи солдат,
может я чего не понимаю:))))
28. * (mek#bk.ru) 2011/07/26 12:15
[ответить]
>>27.Саша R.
> Earth sold her chosen men of strength
> (They lived and strove and died for me)
>Земля продала ее выбранным людям силы (Они жили и боролись и умерли для меня)
Возможно: земля продала ей избранных богатырей или земля продала её (своих) избранных богатырей
У Юрия выбран для перевода второй из этих вариантов.
29. * (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/26 16:54
[ответить]
>>27.Саша R.
> Earth sold her chosen men of strength
> (They lived and strove and died for me)
>
>Земля продала ее выбранным людям силы (Они жили и боролись и умерли для меня)
Кого (или что) ЕЁ продала земля, простите? Здесь her - притяжательное местоимение. Имеется в виду - "своих солдат".
потом, полагаю, что to sell здесь - не продавать, а скорее передавать, уступать.
А остальное абсолютно верно объяснил уважаемый mek в предыдущем комментарии
>может я чего не понимаю:))))
30. (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/27 23:41
[ответить]
>>28.mek
>>>27.Саша R.
>Возможно: земля продала ей избранных богатырей или земля продала её (своих) избранных богатырей
>У Юрия выбран для перевода второй из этих вариантов.
Совершенно верно, именно второй. мне передала земля своих избранных богатырей которые за меня жили, боролись и умирали ради меня.
Премного благодарен.
Юра
(не Юрий, с вашего позволения :)
31.Удалено написавшим. 2011/09/10 20:42
32. * (mr.buharkin@gmail.com) 2011/09/10 21:24
[ответить]
Ну вот.
Кто-то был.
Написал честно "КАКАЯ ЛАЖА",
Потом решил, что правда для автора слишком хороша.
И свалил, убрав за собой.
Автор и так знает, что лажа.
Но лишний раз ему сказать об этом - благое дело.
33. (suzetta@narod.ru) 2011/09/14 11:34
[ответить]
вот мне всегда интересен был процесс стихоперевода. сначала в прозе перевод, а потом рифмуется, или сразу рифмуется?..:)
34. * (mr.buharkin@gmail.com) 2011/09/14 11:37
[ответить]
>>33.Герш Светлана
>вот мне всегда интересен был процесс стихоперевода. сначала в прозе перевод, а потом рифмуется, или сразу рифмуется?..:)
сначала бежится в магазин за словарем ))))
а вообще-то, я сначала пытаюсь оригинал почувствовать и определиться, что тут важнее. у этого стиха где-то начат и не закончен (хорошо, что вспомнилось) более правильный перевод с точки зрения формы. с совпадающими окончаниями четных строк.
а насчет путей - у каждого тут свой путь. наверно.
35. (suzetta@narod.ru) 2011/09/14 12:00
[ответить]
>>34.Бухаркин Юра
>>>33.Герш Светлана
>сначала бежится в магазин за словарем ))))
:) ...очередным?:)
>а вообще-то, я сначала пытаюсь оригинал почувствовать и определиться, что тут важнее. у этого стиха где-то начат и не закончен (хорошо, что вспомнилось) более правильный перевод с точки зрения формы. с совпадающими окончаниями четных строк.
а это важно - чтобы форма совпадала и окончания строк?.. или важнее максимально точно суть передать?..
>а насчет путей - у каждого тут свой путь. наверно.
да, согласна.
а вы английским в совершенстве владеете?..
36. * (mr.buharkin@gmail.com) 2011/09/14 17:59
[ответить]
>>35.Герш Светлана
>>>34.Бухаркин Юра
>>>>33.Герш Светлана
>а это важно - чтобы форма совпадала и окончания строк?.. или важнее максимально точно суть передать?..
это кому как. если форма необычна, ну вот как тут редиф, то повторить это в переводе интересно, как характерный штрих оригинала. если важней переводчику передать смысл, то он может отойти от авторского размера. я здесь сохранил четырехстопный ямб, смысл более-менее, но индивидуальная, очень важная черта стиха ушла. не знаю, что правильно. да и никто не знает.
>а вы английским в совершенстве владеете?..
эх, я и русским не владею в совершенстве. но буквы, определенно, в обоих языках знаю. и цифры.