26. * (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/26 09:53
[ответить]
>>25.Саша R.
>
>Очень красиво. Но уж очень вольно. Может быть так и надо :)))
где ты усмотрел вольность? я кучи словарей перелопатил, себе не доверяючи.
посмотри ком.15. может что-то объяснит
25. (aromanoffsi@hotmail.com) 2011/07/26 09:41
[ответить]
Очень красиво. Но уж очень вольно. Может быть так и надо :)))
24. * (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/26 09:15
[ответить]
>>23.mek
>>>22.Бухаркин Юра
>А идеальных не бывает. Хитрость состоит в том, чтобы использовать дефекты как инструмент выразительности (по существу любой поэтический приём, даже сама рифма - это бывшая речевая небрежность или ошибка).
ну последнее не кажется мне логичным. при столь уважительном отношении к поэзии в античном мире.
а что касается идеалов - так эт тоже не есть что-то абсолютное. ибо кому поп, кому попадья, кому попова дочь
>Это абсолютно верно, но это не значит, что не надо знать эти самые каноны. Но вот придерживаться их никто никого не может заставить. Вся книга Гаспарова пронизана главной идеей: филологи не занимаются составлением правил стихосложения, они лишь регистрируют то, что натворили поэты. И каждый новоизобретённый приём есть отступление от старого канона.
В изобразительном искусстве множество течений. Но большинство художников, в какой бы манере они не рисовали, в свое время учились рисовать гипсовые и глиняные фигурки. нельзя стать хорошим музыкантом, если сначала не выучишь ноты (я не имею в виду кухонную самодеятельность). здесь то же самое.
23. * (mek#bk.ru) 2011/07/26 00:58
[ответить]
>>22.Бухаркин Юра
>эх, прочту книжку по вашей ссылке, переварю новые сведения, зашпаклюю дыры в собственных знаниях и начну клепать идеальные стихи.
А идеальных не бывает. Хитрость состоит в том, чтобы использовать дефекты как инструмент выразительности (по существу любой поэтический приём, даже сама рифма - это бывшая речевая небрежность или ошибка).
>а вообще, это мне, действительно, бесконечно интересно. и здорово получить рекомендацию, какую литературу почитать. если я кому что советую, как правило, получаю отповедь: катись ты со своей формой, я пишу душой, как мне высший голос шепчет и опускаться до знакомства с канонами не собираюсь ))))))))))
Это абсолютно верно, но это не значит, что не надо знать эти самые каноны. Но вот придерживаться их никто никого не может заставить. Вся книга Гаспарова пронизана главной идеей: филологи не занимаются составлением правил стихосложения, они лишь регистрируют то, что натворили поэты. И каждый новоизобретённый приём есть отступление от старого канона.
22. (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/27 00:36
[ответить]
>>21.mek
>>>20.Бухаркин Юра
>>я тортами наелся и мечтал лишь о сне
>>в одиночку и вместе тосковал лишь о сне
>>но от сладкого крема получилась изжога,
>>отдохнуть от которой я мог лишь во сне )))))
>В моём примере за редифом (правда, немного варьирующимся, это уже отклонение) прячется вполне полноценная рифма. Никто, конечно, не обязывает использовать там рифму, и я могу привести пример рубаи и без оной. Но всё-таки: "мечтаю - расцветаю - сирота и", а у вас рифмы в последней строчке нет.
эх, прочту книжку по вашей ссылке, переварю новые сведения, зашпаклюю дыры в собственных знаниях и начну клепать идеальные стихи.
а вообще, это мне, действительно, бесконечно интересно. и здорово получить рекомендацию, какую литературу почитать. если я кому что советую, как правило, получаю отповедь: катись ты со своей формой, я пишу душой, как мне высший голос шепчет и опускаться до знакомства с канонами не собираюсь ))))))))))
21. * (mek#bk.ru) 2011/07/25 18:24
[ответить]
>>20.Бухаркин Юра
>я тортами наелся и мечтал лишь о сне
>в одиночку и вместе тосковал лишь о сне
>но от сладкого крема получилась изжога,
>отдохнуть от которой я мог лишь во сне )))))
В моём примере за редифом (правда, немного варьирующимся, это уже отклонение) прячется вполне полноценная рифма. Никто, конечно, не обязывает использовать там рифму, и я могу привести пример рубаи и без оной. Но всё-таки: "мечтаю - расцветаю - сирота и", а у вас рифмы в последней строчке нет.
20. (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/25 18:09
[ответить]
>>19.mek
>
>
>а вообще-то эту книгу Гаспарова надо обязательно прочитать всю.
уже читаю
спасибо большое
>ещё пример из себя:
>
>О тебе я мечтаю - и торте "Мечта",
>я душой расцветаю от торта "Мечта".
>Луноликая! Я в этом мире жестоком
>без тебя сирота - и без торта "Мечта"...
я тортами наелся и мечтал лишь о сне
в одиночку и вместе тосковал лишь о сне
но от сладкого крема получилась изжога,
отдохнуть от которой я мог лишь во сне )))))
19. * (mek#bk.ru) 2011/07/25 13:36
[ответить]
а вообще-то эту книгу Гаспарова надо обязательно прочитать всю.
ещё пример из себя:
О тебе я мечтаю - и торте "Мечта",
я душой расцветаю от торта "Мечта".
Луноликая! Я в этом мире жестоком
без тебя сирота - и без торта "Мечта"...
18. (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/25 09:08
[ответить]
>>17.Клеандрова Ирина Александровна
>>>15.Бухаркин Юра
>>>>14.Клеандрова Ирина Александровна
>Наитие, тем более с таким неоднозначным первоисточником. И любительский энтузиазм (насчет себя - так точно). Впрочем, имхо это не главное - главное наличие адекватных переводов в количестве двух экз. (на текущий момент) :))
вот с этим новым вариантом действительно тяжко идет. сделал лишь более менее первую строфу
Я слал надежды стих тебе, такой далекой,
За много сотен лиг, мой ангел на земле,
И толщи вод морских внимали этим строкам,
И Атлантиды лик нас славил на земле
внутренние рифмы - блажь. если не будут далее получаться, плюну. но не очень с ними нравится. а, кстати, ритм александрийца передает волнообразность куда лучше четырехстопного ямба.
>Кто-то зайдет в Чудеса, кто-то сюда - и хотя бы несколько человек впервые почитают Киплинга... или даже поддержат порыв ;))
надо линк поставить к вам. пусть ходят туда-сюда. а чем им еще заниматься?
17. * (ikleandrova@mail.ru) 2011/07/25 01:40
[ответить]
>>15.Бухаркин Юра
>>>14.Клеандрова Ирина Александровна
>ну тут я бы крепко поспорил. разночтений в вариантах много, но мне мной кажется практически полностью по тексту.
Ну, я спорить не буду :))
Истин всегда больше чем одна, потому что в материальном мире нет места абсолюту.
Просто два прочтения одного и того же стихотворения.
Так пойдет?
>
>смотрите, напр та же строчка
>And nigh had found a grave for me;
>
>и почти нашел свою могилу
>а у вас:
>И ночь нашла могилу мне;
>nigh - почти, а не ночь night
Ага, я в курсе. Просто решила чуть усилить эффект. Извечная страсть к перегибам ;))
Почти нашел и Ночь нашла - второе нуарнее звучит :))
>он же не попал в могилу, а отправился дальше
Ну, даже из того что ночь нашла - не следует, что ГГ покорно лег и сложил лапки :))
((это я не в плане поспорить, а просто в плане пошутить ))))))
>ну что-то там еще...
Не сомневаюсь. Эх, аффтара бы в студию ))))))
>я не знаю, где правда. я учил английский в простой советской школе, потом в простом советском вузе, немного пожил в англоязычных странах. специалистом себя считать не могу, потому переводы делаю, сверяясь с сайтом малтитран - там гигантский выбор вариантов значений. разночтений может быть масса. ведь выбираешь по наитию, полагаясь на те свои знания. которые вполне могут быть недостаточными.
Подпишусь под каждым словом!
Наитие, тем более с таким неоднозначным первоисточником. И любительский энтузиазм (насчет себя - так точно). Впрочем, имхо это не главное - главное наличие адекватных переводов в количестве двух экз. (на текущий момент) :))
Кто-то зайдет в Чудеса, кто-то сюда - и хотя бы несколько человек впервые почитают Киплинга... или даже поддержат порыв ;))
16. * (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/25 01:30
[ответить]
сейчас сижу, переделываю. чтобы как у Киплинга рифмы повторять. как тут мне сказали, редиф называется. размер, как в александрийце, но рифмовка по типу Киплинга. идет куда труднее
15. * (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/25 01:39
[ответить]
>>14.Клеандрова Ирина Александровна
>Здорово вышло! Чуть менее близко к оригинальному смыслу, зато куда лиричнее :))
ну тут я бы крепко поспорил. разночтений в вариантах много, но мне мной кажется практически полностью по тексту.
смотрите, напр та же строчка
And nigh had found a grave for me;
и почти нашел для себя могилу
а у вас:
И ночь нашла могилу мне;
nigh - почти, а не ночь night
он же не попал в могилу, а отправился дальше
что бы еще... ну прямо дальше
But that I launched of steel and flame
Did war against the wave for me.
у вас
Что начал сталью и огнем -
Ослабло, словно меч в волне.
значение to launch , наиболее ту подходящене - спускать на воду.
то, что он пустил на воду из стали и пламени (да что угодно, парусник свой), обращалось к нему против течения. мечей в волнах я сам не увидел.
как там было еще про солнце, не полезу уже копировать. я считаю, что он тормознул солнце в районе полудня, чтобы всплакнуть ему в жилет.
ну что-то там еще...
я не знаю, где правда. я учил английский в простой советской школе, потом в простом советском вузе, немного пожил в англоязычных странах. специалистом себя считать не могу, потому переводы делаю, сверяясь с сайтом малтитран - там гигантский выбор вариантов значений. разночтений может быть масса. ведь выбираешь по наитию, полагаясь на те свои знания. которые вполне могут быть недостаточными.
да вот хотя бы название. я думаю. что в нем заключена двойственность смыслов, и как чудеса, и как в той же, а пожалуй и большей мере, миракли - жития. миракль - житие какого-нибудь святого, его странствия, рассказ о том, как он пришел к жизни такой, щедро сдобренный чудесами. напоминает наш сюжет? потому я и назвал свой текст "Миракль". поскольку чудеса - однопланово, жития - претенциозно и тоже однопланово. а так - и вашим и нашим.
>>Во мрак Аид чуть не заплыв,
>В подземный мрак чуть не заплыв?
>
>Споткнулась на Аиде... по логике вещей надо бы "во мрак Аида".
>
>А в целом - респект! Было очень познавательно прочитать альтернативный вариант :))
14. * (ikleandrova@mail.ru) 2011/07/25 01:07
[ответить]
Здорово вышло! Чуть менее близко к оригинальному смыслу, зато куда лиричнее :))
>Во мрак Аид чуть не заплыв,
В подземный мрак чуть не заплыв?
Споткнулась на Аиде... по логике вещей надо бы "во мрак Аида".
А в целом - респект! Было очень познавательно прочитать альтернативный вариант :))
13. * (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/25 00:11
[ответить]
>>12.Летучий Голландец
>В добрый час ! Удачи!
>:)
Спасибо, постараюсь отправдать возложенные на меня надежды! Вот так!
:)
------------
хотя не так и просто
почти час просидел только с первой строфой
тяжко дается этот самый редиф ))))
12. * (letuchijgollandec@gmail.com) 2011/07/24 22:14
[ответить]
В добрый час ! Удачи!
:)
11. * (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/24 22:12
[ответить]
>>10.Летучий Голландец
> Юра, привет!
>Прочитал утром и сейчас перечитал вновь. Великолепно звучит.
>Есть перевод этого стиха у Иры. Тоже прекрасный.
>
>С ув.
Так я и стал его делать, пообсуждав ее текст. Но некоторые моменты я воспринимаю по-другому. Не знаю, кто прав, хотя в своей трактовке я вроде как уверен. Но в таких вещах невозможно быть уверенным, даже если ты Native English Speaker.
Но сейчас я пытаюсь написать перевод заново, шестистопным ямбом с цезурой, как в александрийце, и с повторяющимися рифмами, как в оригинале. Будем посмотреть, что выйдет ))))
10. * (letuchijgollandec@gmail.com) 2011/07/24 21:58
[ответить]
Юра, привет!
Прочитал утром и сейчас перечитал вновь. Великолепно звучит.
Есть перевод этого стиха у Иры. Тоже прекрасный.
С ув.
9. * (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/24 20:59
[ответить]
>>8.mek
>Этот приём у Киплинга не от бедности английского языка на рифмы. Это взято из восточной поэзии. И я считаю, что этот приём (редиф он называется) довольно важен, его при переводе стоит передать, хотя бы в урезанном варианте. Уж лучше чуть поменять размер (увеличить на стопу. что ли, или заменить на трёхсложный).
Спасибо. Я попробую.
По крайней мере, теперь, с готовым подстрочником собственного изготовления, будет легче.
Трехсложный разразмер... может быть. Амфибрахий, скорее, у него именно волновое такое звучание
Для меня очень ценны ваши замечания. Спасибо еще раз
8. * (mek#bk.ru) 2011/07/24 19:08
[ответить]
Этот приём у Киплинга не от бедности английского языка на рифмы. Это взято из восточной поэзии. И я считаю, что этот приём (редиф он называется) довольно важен, его при переводе стоит передать, хотя бы в урезанном варианте. Уж лучше чуть поменять размер (увеличить на стопу. что ли, или заменить на трёхсложный).
7. * (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/24 18:22
[ответить]
>>6.Трудлер Алекс
>>>5.Бухаркин Юра
>>>>3.Трудлер Алекс
>Здесь не дело в бедноте рифм. Они есть и я это принимаю, здесь же дело в повторении окончаний чётных строк. Это очень часто встречается у Киплинга и является одной из изюминок его поэзии. Прочитав твой перевод Киплинга там не видишь.
>
>Я просто читал другие переводы Киплинга и именно эта повторяемость придавала стиху особую прелесть.
Это все довольно сложно. Мы много в этом году в Лондоне говорили о переводах на всяких мастер-классах, да и в "междусобое". Каждый сам определяет приоритеты: либо дословная передача смысла, либо максимально вложить смысл в метр, либо какие-то характерности автора попытаться выцепить. И дело в том, что все эти задачи нельзя решить одновременно. Если я попытаюсь изящно срифмовать четные строки к самим себе, мне придется оставить размер - он слишком сжат, чтобы иметь возможности для маневра. Не забывай, что при переходе от английского к русскому есть нехилое приращение текста.
Цепляться за размер я не стараюсь всеми имеющимися присосками на щупальцах. Скорее, было бы интересно сделать несколько вариантов перевода. И посмотреть, как оно выйдет.
Как ты знаешь, я люблю "игрушки", и втиснуть смысл в размер - одна из таких игрушек.
Ладно, так или иначе, задача интересная. попробую сделать и по-киплинговски, как только этот вариант доведу до ума. Задачка не меньшей же степени "интересности"
6. (sababa_habibi@mail.ru) 2011/07/24 17:50
[ответить]
>>5.Бухаркин Юра
>>>3.Трудлер Алекс
Харктер рифмовки изменён полностью. Хорошо это или плохо, не знаю, но здесь именно повторяющиеся фразы (окончания фраз) характеризуют стих Киплинга. У тебя же получилось - по мотивам. ИМХО, конечно.
>
>
>Не думаю, что это... характер рифмовки. Приемы подобные в английской поэзии, имхо, имеют место быть от бедноватости рифм. И встречаются нередко. Ну как "за неимением гербовой". И что у них приемлемо в силу вековых традиций, в куда более богатом русском языке невозможно (рифма more to Her - bore to Her это как в русском тексте рифма унести-принести, настал-восстал).
>Я потом посмотрю, конечно, какие есть переводы этого стиха. Я стараюсь заранее этого не делать, чтобы не было авторитетных влияний на меня, в собственных глазах совершенно неавторитетного :)
>
>Я старался сохранить размер, что удалось и еще надо поработать над... вот читаю Киплинга и есть ощущение волнообразности мелодики стиха, читаю свой вариант - просто повествование. Буду искать средства )))
>
>То что есть сейчас, по сути, подстрочник, втиснутый в четырехстопный ямб.
>Типа так: елку купил, буду развешивать игрушки
>:)
Здесь не дело в бедноте рифм. Они есть и я это принимаю, здесь же дело в повторении окончаний чётных строк. Это очень часто встречается у Киплинга и является одной из изюминок его поэзии. Прочитав твой перевод Киплинга там не видишь.
Я просто читал другие переводы Киплинга и именно эта повторяемость придавала стиху особую прелесть.
5. * (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/24 17:44
[ответить]
>>3.Трудлер Алекс
>Харктер рифмовки изменён полностью. Хорошо это или плохо, не знаю, но здесь именно повторяющиеся фразы (окончания фраз) характеризуют стих Киплинга. У тебя же получилось - по мотивам. ИМХО, конечно.
Не думаю, что это... характер рифмовки. Приемы подобные в английской поэзии, имхо, имеют место быть от бедноватости рифм. И встречаются нередко. Ну как "за неимением гербовой". И что у них приемлемо в силу вековых традиций, в куда более богатом русском языке невозможно (рифма more to Her - bore to Her это как в русском тексте рифма унести-принести, настал-восстал).
Я потом посмотрю, конечно, какие есть переводы этого стиха. Я стараюсь заранее этого не делать, чтобы не было авторитетных влияний на меня, в собственных глазах совершенно неавторитетного :)
Я старался сохранить размер, что удалось и еще надо поработать над... вот читаю Киплинга и есть ощущение волнообразности мелодики стиха, читаю свой вариант - просто повествование. Буду искать средства )))
То что есть сейчас, по сути, подстрочник, втиснутый в четырехстопный ямб.
Типа так: елку купил, буду развешивать игрушки
:)
4. * (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/24 17:32
[ответить]
>>2.Поганая Сущность
>Юра, здравствуй!))
>Продолжаешь Киплинга переводить?
>Вот здесь посмотри:
>Во мрак Аид чуть не заплыв, может, лучше так
>В Аида мрак чуть не заплыв,
>Если я чего не так понял - извиняй!)))
Спасибо, но не думаю
Все-таки мне кажется что Аида мрак - это как бы бога Аида мрак. А я тут хотел оставить чистый смысл -тот свет, подземное царство.
Хотя буду думать.
Это начало работы. Обычно около трети меняется к итогу
3. (sababa_habibi@mail.ru) 2011/07/24 15:47
[ответить]
Харктер рифмовки изменён полностью. Хорошо это или плохо, не знаю, но здесь именно повторяющиеся фразы (окончания фраз) характеризуют стих Киплинга. У тебя же получилось - по мотивам. ИМХО, конечно.
2. (poganaia@mail.ru) 2011/07/24 15:44
[ответить]
Юра, здравствуй!))
Продолжаешь Киплинга переводить?
Вот здесь посмотри: Во мрак Аид чуть не заплыв, может, лучше так В Аида мрак чуть не заплыв,
Если я чего не так понял - извиняй!)))
1. * (mr.buharkin@gmail.com) 2011/07/24 15:02
[ответить]
Пока черновой вариант