330. allcool2011/01/24 10:25
[ответить]
>>329.Евгений
>>>328.тихий
>Циклопы надеюсь не похожи на портосов, которые деруться, потому что деруться.
мне кажется, циклопы похожи на скандинавские и германские племена. культ воина - это раз. перманентное состояние войны - два. война между кланами - три. объединение против общего врага - четыре.
сейчас война с людьми - проблема одного клана. планомерное наступление людей - и все междуусобицы отложат, чтобы уничтожить агрессоров-инородцев. то есть, атаковать людям не только нет смысла, но и противопоказано.
касательно расстояний в космосе, почему не атакуют Землю, а только окраину, и т.д. - ЕМНИП, лететь до Земли займет у циклопов месяц туда и месяц обратно. подмога же на Землю прийдет в течение суток с соседних систем. хотя, согласен, объяснения не особо категоричны, оставляют много возможностей для "а если так, или так". но Автор сказал "не нападают", знач не нападают :)
329. Евгений2011/01/23 12:30
[ответить]
>>328.тихий
>Кстати я вцелом согласен с Евгением. Обороняющийся несёт меньшие потери только если война позийионна....
Обдумал сутуацию еще раз)))
К сожалению в силу того, что Циклопам нечего защищать, наступление землян не рационально
Циклопы надеюсь не похожи на портосов, которые деруться, потому что деруться.
Предположим появится сильный земной флот в окресностях циклопей планеты. Циклопы знают, что земляне бомбардировок мирного населения не устраивают. Таким образом самой эффективной тактикой будет отступление циклопьего флота с целью перегруппировки(или нападение на слабозащищенные земные планеты ). Единственное, что они теряют - парочку Ключей (их можно будет перевести в автоматический режим ведения огня, с целью сохранить обыченный персонал), ну может быть орбитальную верфь.
328. тихий2011/01/23 00:33
[ответить]
>>320.Горъ Василий
>
>теоретически - да... Предложите ДРУГОЙ способ стравить между собой разные кланы)) В данном случае риск мне кажется оправданным. Тем более, что его не так уж много: все, что творят Демоны, это копии с УЖЕ имевших место прецедентов.))
Кстати я вцелом согласен с Евгением. Обороняющийся несёт меньшие потери только если война позийионна. Война позиционна если есть возможность насытить поле боя так что возникнет понятие линии фронта. Либо если есть проблема со снабжением. Тогда хорошо укреплённый опорный пункт верное решение.
Космос нечувствителен к подвозу боеприпасов (по ркайней мере у меня такое впечатление). И особой необходимости атаковать сначала Лагос. а потом Землю нет.
Так же в космосе нет понятия тыла как такового. То есть оборонять придёться ВСЁ. Причём как мы поняли стратегическая оборона планет достаточно надёжна у обеих сторон.
А вот с тем что нужно нанести превентивный удар как раз не согласен *_______*
Оборона планет достаточно надёжна. Блиц крик пусть на 1-2 планеты возможен, но вот глобально нет. (точнее циклопы могут, а земляне нет).
А вот тактика рейдерских ударов как раз оправдана и тут 1-2 ключа могут переломить положени. Другой вопрос что это временное рещшение пока циклопы и хомо не доработают тактику и вооружение к новым реалиям, а потом да, стратегическое наступление.
327. Евгений2011/01/22 13:51
[ответить]
>>326.Горъ Василий
>Мда... Попробуйте представить себе то, что вы описали... А потом задумайтесь о том, что Ключи и флот Демонов должны а) всплыть в системе, б) долететь до этой самой планеты, причем быстрее, чем кораблики, которые "формируются в флот рядом с ней", в) втиснуться между флотами Циклопов и их орбитальными крепостями и т.д. Процесс не кажется вам надуманным? ))
>Повторюсь: Циклопы - воюющая раса. Причем воюющая давно и очень неплохо. + они привыкли к налетам Демонов, и УЖЕ умеют быстро реагировать на появление в их системах человеческих кораблей...
>Ссылался. Только вот вы упустили один нюанс: все мои ссылки - на "Правила". Ваша - на "исключение". Статистика потерь между атакующими и защитниками - результат анализа десятков тысяч случаев. Однако, при большом желании можно отталкиваться от разовых случаев, при которых, скажем, захват крепости происходил вообще без человеческих жертв... Быть наивным и надеяться на такое вот "лучшее" Харитонов не имеет права...
Ну мой пример 1941 был подтвержден Рокосоввским в 1944, американцами в 1991. В курской битве СССР потерял минимум столько же, сколько и наступающий вермахт.
Глазомер, быстрота, натиск (c) так сказать ...
Сидением в обороне войны не выигрываются
У Вас сейчас диллема, как распределить скудные защитные ресурсы на 4 пограничные системы и неопределенность направления удара/ударов циклопов.
А если они на Землю пойдут?
В космосе понятия линия обороны, фронт, тыл очень условные
Подготовленный упреждающий удар - хорошие решение этой проблеы.
А новые "Звезды смерти" - та новинка, которая может сыграть решающую роль. Да они любую планетарную оборону сломают. Концентрируем огонь пяти земных ключей против одного циклопского планетарного... пять минут, переходим к следующему...
В конце-концов это Ваше желание Автора. Не вписывается контрнаступление человечества в Ваш творческий замысел, что могут сделать Ваши читатели - критики ???
>Вопрос выживания Расы. Не более того... Принцип "разделяй и властвуй" нужен лишь при отсутствии Внешнего врага. А его появление автоматически дает власть имущим возможность сплотить народ вокруг идеи...
>А зачем ее преодолевать? Ключи прикрывают планету. Флот формируется на внешних орбитах планет или в открытом космосе и представляет собой массу металолома без штабов, управления, топлива, боеприпасов, команд
Мда... Попробуйте представить себе то, что вы описали... А потом задумайтесь о том, что Ключи и флот Демонов должны а) всплыть в системе, б) долететь до этой самой планеты, причем быстрее, чем кораблики, которые "формируются в флот рядом с ней", в) втиснуться между флотами Циклопов и их орбитальными крепостями и т.д. Процесс не кажется вам надуманным? ))
Повторюсь: Циклопы - воюющая раса. Причем воюющая давно и очень неплохо. + они привыкли к налетам Демонов, и УЖЕ умеют быстро реагировать на появление в их системах человеческих кораблей...
>У вас циклопы получаются более человечными, чем люди (грустная улыбка)
>Хотя Вы автор. Вам виднее
Вопрос выживания Расы. Не более того... Принцип "разделяй и властвуй" нужен лишь при отсутствии Внешнего врага. А его появление автоматически дает власть имущим возможность сплотить народ вокруг идеи...
>Кстати по поводу исторических примеров ... Вы же сами ссылались и не раз на опыт чеченских войн ...
Ссылался. Только вот вы упустили один нюанс: все мои ссылки - на "Правила". Ваша - на "исключение". Статистика потерь между атакующими и защитниками - результат анализа десятков тысяч случаев. Однако, при большом желании можно отталкиваться от разовых случаев, при которых, скажем, захват крепости происходил вообще без человеческих жертв... Быть наивным и надеяться на такое вот "лучшее" Харитонов не имеет права...
>И с гномами земляне в лучщих отношениях, чем с Федерацией, а они другая раса
Точно. И причины тут просты - у них нет конфликта интересов, есть общий враг, и некоторые недочеты в менталитете гномов (врожденный пацифизм) требуют поиска "Защитника"... или союзника.
))
325. Евгений2011/01/21 23:40
[ответить]
>>324.Горъ Василий
А теперь скажите мне, пожалуйста, есть у Харитонова и Ко опыт по преодолению обороны Циклопов?
А зачем ее преодолевать? Ключи прикрывают планету. Флот формируется на внешних орбитах планет или в открытом космосе и представляет собой массу металолома без штабов, управления, топлива, боеприпасов, команд
>нереально: любая СЕРЬЕЗНАЯ угроза со стороны другой расы, и император поднимет ВСЕХ Циклопов против...
У вас циклопы получаются более человечными, чем люди (грустная улыбка)
Хотя Вы автор. Вам виднее
Я там еще ЗЫ в своем посту добавил.
Кстати по поводу исторических примеров ... Вы же сами ссылались и не раз на опыт чеченских войн ...
И с гномами земляне в лучщих отношениях, чем с Федерацией, а они другая раса
324. * (vaso_gt@mail.ru) 2011/01/21 23:31
[ответить]
>>323.Евгений
>Мне кажется, Вы не правы
>Причем не правы стратегически.
>Как Вам пример 1941 года?
Никак. Пример некорректный. Назвать флот Циклопов никаким очень сложно. Это раз. Второе - та же Брестская Крепость стояла очень не слабо... Третье - историческими примерами можно объяснить все, что угодно. Благо за историю человечества случалось всякое. А теперь скажите мне, пожалуйста, есть у Харитонова и Ко опыт по преодолению обороны Циклопов? Что они знают о системах их укреплений? да практически ничего! Они - не в компьютерной игре - и засейвиться там не получится...
>Предвосхищяя Ваш ответ, что потом вся циклопья рать может пойти на Лагос, могу возвразить, что судя по описанию, циклопы относятся к землянам и гномам как к противоположному клану.
Отношение к кланам и чужой РАСЕ - разное... О чем Вы говорите? ))
>И скорее всего отношение трех других кланов к землянам можно будет описать формулой: враг моего врага мой друг
нереально: любая СЕРЬЕЗНАЯ угроза со стороны другой расы, и император поднимет ВСЕХ Циклопов против...
323. Евгений2011/01/21 23:28
[ответить]
>>322.Горъ Василий
>Разницу в потерях между атакующей и защищающимися сторонами представляете? А теперь задумайтесь о том, что флоты ОДНОВРЕМЕННО формируются как минимум у двух РАЗНЫХ систем... Ломанулись к одной - а от второй гости прилетят на ОКраину... Дальше рассказывать?
Мне кажется, Вы не правы
Причем не правы стратегически.
Как Вам пример 1941 года?
Отмобилизованная, воевавшая и опытная армия навалилась на находящегося в формальной обороне, разобранного, не готового к обороне противника...
Циклопы меньше всего ждут массированной атаки со стороны землян. Да еще при поддержке орбитальных крепостей.
Что касается второго флота, так циклопы технлолгией мгновенного переброса информацие не владеют... или...? А флот этот еще и не сформирован.
Предвосхищяя Ваш ответ, что потом вся циклопья рать может пойти на Лагос, могу возвразить, что судя по описанию, циклопы относятся к землянам и гномам как к противоположному клану.
И скорее всего отношение трех других кланов к землянам можно будет описать формулой: враг моего врага мой друг
ЗЫ Кстати в предложенной Вами стратегии проблема как дырявым лоскутным одеялом прикрыть все системы не решается
322. * (vaso_gt@mail.ru) 2011/01/21 22:02
[ответить]
>>321.Евгений
>Вопрос.
>А не ошибочна ли стратегия военного руководства Лагоса?
>Получат десять орбитальных крепостей, шесть отдадут, силы опять распылят , куда циклопы нанесут удар, тоже неизвестно ...
>Не проще ли отправить практически ВЕСЬ флот и новые ключи уничтожать формирующийся флот?
Разницу в потерях между атакующей и защищающимися сторонами представляете? А теперь задумайтесь о том, что флоты ОДНОВРЕМЕННО формируются как минимум у двух РАЗНЫХ систем... Ломанулись к одной - а от второй гости прилетят на ОКраину... Дальше рассказывать?
321. Евгений2011/01/21 21:56
[ответить]
Вопрос.
А не ошибочна ли стратегия военного руководства Лагоса?
Получат десять орбитальных крепостей, шесть отдадут, силы опять распылят , куда циклопы нанесут удар, тоже неизвестно ...
Не проще ли отправить практически ВЕСЬ флот и новые ключи уничтожать формирующийся флот?
320. (vaso_gt@mail.ru) 2011/01/21 20:02
[ответить]
>>317.Евгений
>Теоретически может какой-нить циклопий аналитический отдел сопоставить невероятные бои/необычное поведение неведомой циклопьей эскадры и кражу истребителей
теоретически - да... Предложите ДРУГОЙ способ стравить между собой разные кланы)) В данном случае риск мне кажется оправданным. Тем более, что его не так уж много: все, что творят Демоны, это копии с УЖЕ имевших место прецедентов.))
319. (vaso_gt@mail.ru) 2011/01/21 20:00
[ответить]
>>318.тихий
>Демоны воруют внаглую 1 раз. И там всё было достаточно безпалевно: набег с целью захватить корабли. Чему удивляться? Корабли, ресурсы... одна песня. А определить что это за корабль видимо невозможно.
Угу. Так и есть - определяется принадлежность к клану. И только... а кража ресурсов, боевой техники и т.д. в межклановой борьбе - обычное дело. Кто сильнее - тот и прав...
318. тихий2011/01/21 15:55
[ответить]
Действительно в какой то момент все "тапки" про нереалистичную физику :0)
Что однако и комплимент автору если иначе посмотреть.
Демоны воруют внаглую 1 раз. И там всё было достаточно безпалевно: набег с целью захватить корабли. Чему удивляться? Корабли, ресурсы... одна песня. А определить что это за корабль видимо невозможно.
317. Евгений2011/01/21 00:59
[ответить]
Кидаю тапок:
Цель вылазок демонов-поссорить кланы циклопов между собой.
С другой стороны, демоны циклопьи истребители на глазах циклопов сперли ...
Теоретически может какой-нить циклопий аналитический отдел сопоставить невероятные бои/необычное поведение неведомой циклопьей эскадры и кражу истребителей
316. Евгений2011/01/21 00:47
[ответить]
>>307.Горъ Василий
>Наверное, вы правы - ну, какой может быть поворот в космосе? )) Лететь прямо и никуда не сворачивать)))
>Зачем выдумывать новый термин, чтобы описать простое понятие?))
Лукас сказал как-то одному критику, что у него в фильме в космосе взрывы бабахают)))
Так-что пускай демоны мертвые петли и восьмерки в космосе крутят ...
315. читатель2011/01/20 16:37
[ответить]
>>314.Горъ Василий
>эволюционнные двигатели
я понял так, что "эволюционнные двигатели" это ваше название того, что сейчас принято называть "двигатель ориентации" - то есть двигатели малой тяги, обеспечивающие вращения корабля вокруг центра масс и (или) стабилизацию положения корабля. Такова уж терминология, к которой я привык. (Кроме двигателей, для этой цели в реале используются еще гироскопы)
314. (vaso_gt@mail.ru) 2011/01/20 16:19
[ответить]
>>313.читатель
>Соответствующие элеронам двигатели ориентации в рассматриваемом маневре не задействованы - нужны только те, что управляют по тангажу и рысканию и основной двигатель.
Забавно)) На кораблях, которые я описываю, всего 2 типа двигателей) Маршевые и эволюционнные) "Не создавайте сущностей сверх меры" - принцип Оккама работает и тут) Зачем вводить еще какие-то?)
НА одних маршевых разворот машины вокруг центра масс не выполнишь... Согласны?
>Нет проблем повернуться носом к тому, кто "заложив крутой вираж, пристраивается в хвост" ;)
такого рода маневры я уже описывал. И не раз... Кстати, выполнение их не всегда логично - скажем, если преследуемый корабль пытается разгоняться, то разворот на 180 градусов требует отключения маршевого движка...
В общем, маневры в вакууме я более-менее представляю)
>зы. это я не критики ради, а занудства для ))) Удачи в бою :)
Спасибо...
313. читатель2011/01/20 15:50
[ответить]
>>310.Горъ Василий
>>>308.читатель
>
>>Я, читатель, услышав про виражи, вспоминаю про элероны :)
>в космосе их функции выполняют эволюционные двигатели... )
Так, но не совсем... :)
Элероны обеспечивают управление самолетом по крену, это ключевой момент при выполнении виража в авиации. Кстати, в авиации вираж и разворот совершенно не синонимы.
Соответствующие элеронам двигатели ориентации в рассматриваемом маневре не задействованы - нужны только те, что управляют по тангажу и рысканию и основной двигатель.
Для того, чтобы ощутить, что действие происходит в космосе, достаточно подчеркнуть независимость вращений корабля вокруг центра масс от движения центра масс по инерции. И что направление вектора тяги не зависит от направления вектора скорости...
Нет проблем повернуться носом к тому, кто "заложив крутой вираж, пристраивается в хвост" ;)
зы. это я не критики ради, а занудства для ))) Удачи в бою :)
312. (vaso_gt@mail.ru) 2011/01/20 14:47
[ответить]
>>311.АскеТ
>>>308.читатель
>>Кстати, самое мощное оружие - эти самые "дюзы".
>
>Мощность - это одно,а дальность действия - другое
Угу... Одеваем на Циклопов ошейник, подтаскиваем к дюзам и оставляем, пока не пропекутся до готовности... )
311. АскеТ2011/01/20 14:05
[ответить]
>>308.читатель
>Кстати, самое мощное оружие - эти самые "дюзы".
>
>Ну... погасить импульс в прежнем направлении, создать в новом. ))
>Так что для разворота на 180 придется некоторое время лететь "дюзами" вперед. При этом "кривизна поворота" будет ноль.
Совершенно точно... Но ведь чисто теоретически может появиться необходимость повернуть не на 180 градусов, а, скажем, на 20-40-110... И кривизна поворота будет отлична от ноля...
>Я, читатель, услышав про виражи, вспоминаю про элероны :)
в космосе их функции выполняют эволюционные двигатели... )
>Подозреваю, что вы это и без меня знаете... )))
Да, кое-какие знания о аэродинамике у меня есть))
309. allcool2011/01/20 10:24
[ответить]
>>308.читатель
>>>307.Горъ Василий
>Кстати, самое мощное оружие - эти самые "дюзы".
не... в таком случае самое мощное оружие - это батарейка, от которой питаются эти самые дюзы...
308. читатель2011/01/20 10:17
[ответить]
>>307.Горъ Василий
> ну, какой может быть поворот в космосе? ))
Ну... погасить импульс в прежнем направлении, создать в новом. ))
Так что для разворота на 180 придется некоторое время лететь "дюзами" вперед. При этом "кривизна поворота" будет ноль.
Кстати, самое мощное оружие - эти самые "дюзы". Вы написали вполне достаточно, чтобы примерно подсчитать мощность (в банальных мегаваттах). То, на что они направлены, должно испаряться... )))
>Зачем выдумывать новый термин, чтобы описать простое понятие?))
Не знаю - это ваша писательская кухня.
Я, читатель, услышав про виражи, вспоминаю про элероны :)
зы.
Подозреваю, что вы это и без меня знаете... )))
307. (vaso_gt@mail.ru) 2011/01/19 16:12
[ответить]
>>306.читатель
>При резких виражах он выдавал чуть меньшую кривизну поворота...
>ну и в других местах.
>Вообще то вираж - чисто аэроднамический маневр.
>И в целом - полное ощущение, что описан бой в атмосфере. :)
Наверное, вы правы - ну, какой может быть поворот в космосе? )) Лететь прямо и никуда не сворачивать)))
Зачем выдумывать новый термин, чтобы описать простое понятие?))
306. читатель2011/01/19 13:36
[ответить]
При резких виражах он выдавал чуть меньшую кривизну поворота...
ну и в других местах.
Вообще то вираж - чисто аэроднамический маневр.
И в целом - полное ощущение, что описан бой в атмосфере. :)
305. (vaso_gt@mail.ru) 2011/01/19 13:31
[ответить]
>>304.allcool
>хм. и чем я читал? :) спасибо :) прошу прощения за ложный сигнал :)
Трудно сказать) Видимо, новая технология...))) Ничего страшного))
304. allcool2011/01/19 12:59
[ответить]
>>303.Горъ Василий
>>>302.allcool
>Пожалуйста... Почему "не совсем четко"?
хм. и чем я читал? :) спасибо :) прошу прощения за ложный сигнал :)
303. (vaso_gt@mail.ru) 2011/01/19 12:40
[ответить]
>>302.allcool
>спасибо за проду! :)
>
>что-то не совсем четко описано, они хоть кого-то еще догнали? в частности, командующего?
Пожалуйста... Почему "не совсем четко"?
" - Не знаю, как остальные, а эта тварь свалить не успеет! - удовлетворенно пробормотала Горобец, всаживая стайку БЧ в дюзы корвета летящим последним Мэй'Ур'Сина. "
302. allcool2011/01/19 11:06
[ответить]
спасибо за проду! :)
что-то не совсем четко описано, они хоть кого-то еще догнали? в частности, командующего?
301. (vaso_gt@mail.ru) 2011/01/19 00:46
[ответить]
>>300.Ронин
>ХМм.. Ну ладно, уговорили :)
Счастье есть... ))
300. Ронин (olega_@list.ru) 2011/01/19 00:32
[ответить]
ХМм.. Ну ладно, уговорили :)
299. (vaso_gt@mail.ru) 2011/01/19 00:09
[ответить]
>>298.Ронин
>И тем не менее. Даже взорванные останки могут быть обнаружены по спектральному анализу облака обломков. А после такого наглого наезда с выносом личной гвардии компетентные циклопы снизу доверху вылижут место проишествия - слишком уж нестандартный случай.
>Все это ИМХО, но может все таки умудриться поймать останки на буксир?
Нет... На буксир ничего ловить не будут. Нет смысла: если бы на вас во дворе собственного дома напал ХОРОШО знакомый вам сосед. Вы бы додумались до версии, что в него внедрился инопланетный монстр? Принцип Оккама в действии."Не усложняйте сущностей сверх меры"... Мало того, один из двух кораблей УЖЕ разлетелся на мелкие обломки. Подобрать которые НЕРЕАЛЬНО... Зато взорвать в этой области большую кучу ВВ - это, кроме всего прочего, еще и способ перемешать обломки сбитых Демонами вражеских машин с теми, которые остались от двух своих.
298. Ронин (olega_@list.ru) 2011/01/19 00:03
[ответить]
И тем не менее. Даже взорванные останки могут быть обнаружены по спектральному анализу облака обломков. А после такого наглого наезда с выносом личной гвардии компетентные циклопы снизу доверху вылижут место проишествия - слишком уж нестандартный случай.
Все это ИМХО, но может все таки умудриться поймать останки на буксир?
297. (vaso_gt@mail.ru) 2011/01/18 20:32
[ответить]
>>296.Ронин
>Хм.. нелогично. Оставляя обломки корвета Шипиловой и ее тело не нарушают ли Демоны конспиративные планы по стравливанию циклопов между собой? Грубо говоря не палятся ли они?
Оставляют?? Взрывают они его))) Неужели непонятно? ))
296. Ронин (olega_@list.ru) 2011/01/18 19:50
[ответить]
Хм.. нелогично. Оставляя обломки корвета Шипиловой и ее тело не нарушают ли Демоны конспиративные планы по стравливанию циклопов между собой? Грубо говоря не палятся ли они?
295. (vaso_gt@mail.ru) 2011/01/17 17:04
[ответить]
>>294.allcool
>ну, возможно, в будущих книгах и магия появится?.. ;)