39. * (G9999@mail.ru) 2004/10/20 10:33
[ответить]
>>38.С.Я. Юдкович
>>>37.Гр
>>>>36.С.Я. Юдкович
>
>Когда я это писал, то имел в виду не праздник (праздники были потом), а Йом-Кипур.
Спасибо за интересны экскурс:)
>
>
>>Ну, тема нелюбви к евреям - это совершенно отдельная тема.
>Разве? Нормы морали одинаковы для всех и должны соблюдаться вне зависимости от национальности.
Вы не забывайте, что слишком долго (тысячи полторы лет) вполне легально существовало обратное мнение.
>> Я, честно говроря, не хотел бы вдаваться в обсуждение причин.
>Неужто это так страшно? А я то полагал, что современная молодежь не знает страха.
А причем здесь страх? Просто это одна из тех тем, обсуждение которых напоминает барахтанье в болоте. Поскольку никто и никогда никого ни в чем не убедит... Здесь на СИ предостаточно мест, где любители обсуждают эту тему с большим удовольствием.
>> В этом смысле мне показалось интересным признание, сделанное Де Голлем, который, как оказалось, всю жизнь был подсознательным антисемитом. И периодически старался в себе это побороть.
>Если судить о его попытках по внешней политики, то эти попытки были так слабы, что заметить их было невозможно.
Думаю, его внешняя политика, особенно в отношении Ближнего Востока, имела более прагматические причины....
>>>А что касается того, будто немцы казались лучше советской власти... Бросьте. Мы тогда ясно увидели, что это было АБСОЛЮТНОЕ зло.
>>Для одних фашизм - абсолютное зло. Для кого-то абсолютным злом была советская власть.
>Молодой человек, когда вы так говорите, вы не советскую власть разоблачаете - вы делаете реверансы фашизму. Может, вы этого и не желаете, но факт остается фактом. А это очень опасно.
Подождите. Вот есть два убийцы. И если я говорю, что второй из них по большому счету ничуть не лучше первого - я что, защищаю тем самым первого? Да, мне со стороны проще и я не собираюсь и не имею права осуждать кого-либо из тех, кто служил той или иной власти.
>"Нет посланца в злодеяниях" - это одно из основных положений иудаизма. Смысл в том, что не говори "Мне приказали, у меня не было выбора, я был не волен в своих поступках". Выбор есть всегда. Иногда этот выбор - смерть. СВОЯ смерть, а не чужая. Есть такая заповедь "Почему ты считаешь, что твоя кровь краснее?".
Это все замечательно. Только далеко не каждый найдет в себе достаточно сил. Или святости.
>Конечно, они верили! Верили, что поскольку они верят правильно, а другие нет - то они имеют право убивать, швырять младенцев на пики, вспарывать женщинам животы, а потом, смыв в себя кровь, идти молиться и брать добычу. Они даже не думали, что грабят. Но от этого грабеж не становился легче.
>А что касается Монфора, так он зверствовал в Лангедоке - резал, жег, грабил, вешал. При этом, когда он имел дело с воинами, он бывал милостив, а вот когда сталкивался с теми, кто не мог защититься - с женщинами, детьми - проявлял патологическую жестокость.
Помните легенду о том, что поначалу Монфор не хотел отправляться в Лангедок, а затем, открыв библию и увидев строки, показавшиеся пророческими, пошел. Он верил, что служит Богу, но и себя при этом не забывал...
>Да и нацисты - тоже верили! Они свято были убеждены, что имеют право убивать и грабить. И они тоже называли себя крестоносцами - видимо, чувствовали свою внутреннюю общность с теми грабителями.
Это не ответ ли на вопрос об улучшении человеческого рода?
:)
>А Челлини и его современники не знали, не помнили об этом. Их интересовало не хорошо или плохо, а элегантно или неэлегантно. Вот и все.
А нашего современника интересует "полезно или бесполезно", "выгодно или невыгодно" В чем разница?
>Нет. Это зависит от каждого конкретного человека.
Тогда я Вам немного завидую...
с уважением.
38. С.Я. Юдкович2004/10/18 13:00
[ответить]
>>37.Гр
>>>36.С.Я. Юдкович
>>>>35.Гр
Извините, что долго не отвечал, но сначала правнук болел, потом я сам, но сейчас все благополучно. Итак, собравшися с силами...
>>Вот отпраздновал и между двумя важными событиями жизни отвечаю на ваше послание.
>Не знаю, какое следующее событие, но на всякий случай поздравляю:)
Когда я это писал, то имел в виду не праздник (праздники были потом), а Йом-Кипур. Йом-Кипур переводится как судный день, точнее - день искупления. Это не праздник, а подведение итогов года. В этот день Всевышний прощает людям все грехи, совершенные против Всевышнего. Но только эти. Грех человека против человека может простить только тот, кого человек обидел. Это очень важно. Совершая тот или иной поступок, человек всегда должен помнить, что вскоре ему предстоит встретиться с тем, кого он оскорбил лицом к лицу и просить прощение. Иудаизм рекомендует прощать грехи, но признает, что есть случаи, когда грех можно не простить. Это когда его последствия трудно или невозможно исправить. К тому же, случается, что просить прощение уже не у кого. Это не значит, что грешник обречен, перед ним есть путь искупления. пусть сложный, но возможный. Главное, не только раскаяться (в иудаизме разработано очень интересное учение о раскаянии - "тшува"), не только перестать совершать грех, но и совершать хорошие поступки.
>>>>Очень страшная история, но вполне правдоподобная. Вообще, кажется, с немцами сотрудничали гораздо больше, чем было принято утвержать после войны. Может и в самом деле некоторые в них видели не такое уж большое зло по сравнению с Советской властью? Плюс страх.
>
>>Вы не поняли, молодой человек. Я не говорил о тех, кто СОТРУДНИЧАЛ с немцами. Я говорил совсем о других людях. Это как с польским подпольем. Поляки сражались с немцами, но при этом те же самые поляки выдавали гестапо евреев. Подпольщики, партизаны в лучших случаях бросали евреев на произвол судьбы, о худших случаях говорить не хочется. Гибель Варшавского гетто была принята с полным равнодушием. Когда уже в наше время польский президент попросил прощение за то, что было сделано в годы войны, польское общество единодушно возмутилось.
>Ну, тема нелюбви к евреям - это совершенно отдельная тема.
Разве? Нормы морали одинаковы для всех и должны соблюдаться вне зависимости от национальности.
> Я, честно говроря, не хотел бы вдаваться в обсуждение причин.
Неужто это так страшно? А я то полагал, что современная молодежь не знает страха.
> В этом смысле мне показалось интересным признание, сделанное Де Голлем, который, как оказалось, всю жизнь был подсознательным антисемитом. И периодически старался в себе это побороть.
Если судить о его попытках по внешней политики, то эти попытки были так слабы, что заметить их было невозможно.
>>А что касается того, будто немцы казались лучше советской власти... Бросьте. Мы тогда ясно увидели, что это было АБСОЛЮТНОЕ зло.
>Для одних фашизм - абсолютное зло. Для кого-то абсолютным злом была советская власть.
Молодой человек, когда вы так говорите, вы не советскую власть разоблачаете - вы делаете реверансы фашизму. Может, вы этого и не желаете, но факт остается фактом. А это очень опасно.
>>>Простите, что возвращаюсь все к тому же - а как человек, видевший это, может считать, что мы движемся к свету?
>>
>>Вот так и могу. Именно потому, что все это видел. Я ведь и другое видел. Как в людях, на которых и не думал раньше, проявляется удивительный свет и человечность. Как люди созидают из руин, из того, что, казалось бы, вообще ничего нельзя восстановить. А восстанавливают. Любят. Спасают других. После всего этого просто грешно не верить в свет.
>
>Одни и те же люди любят, созидают, предают и убивают. Не всегда можно их осуждать, поскольку часто они не вольны в своих поступках, но это те же люди.
>
"Нет посланца в злодеяниях" - это одно из основных положений иудаизма. Смысл в том, что не говори "Мне приказали, у меня не было выбора, я был не волен в своих поступках". Выбор есть всегда. Иногда этот выбор - смерть. СВОЯ смерть, а не чужая. Есть такая заповедь "Почему ты считаешь, что твоя кровь краснее?".
>>Внешне - ничем, а вот если говорить о внутренней сущности событий, то общего между ними нет ничего. Крестоносец, что бы он ни говорил, шел грабить. И в силу этого устраивал погромы во всех попадающихся по пути городах. Полагаете, случайно их потомки пару лет назад отправились в покаяние на Святую Землю и просили прощение за грехи предков? А грабитель всегда должен ждать, что и на него найдется грабитель.
>>Мы шли защищать, в том числе и моих соседей. Согласитесь, это существенная разница.
>Не всякий крестоносец шел грабить. Многие искренне шли защищать - самое дорогое, гроб Господень и т.д. И примеров масса. Даже во время 4 похода, когда все кончилось взятием Константинополя, были и те, кто с вместе Монфором отказался от этого мероприятия и отправился в Святую землю.
Конечно, они верили! Верили, что поскольку они верят правильно, а другие нет - то они имеют право убивать, швырять младенцев на пики, вспарывать женщинам животы, а потом, смыв в себя кровь, идти молиться и брать добычу. Они даже не думали, что грабят. Но от этого грабеж не становился легче.
А что касается Монфора, так он зверствовал в Лангедоке - резал, жег, грабил, вешал. При этом, когда он имел дело с воинами, он бывал милостив, а вот когда сталкивался с теми, кто не мог защититься - с женщинами, детьми - проявлял патологическую жестокость.
Да и нацисты - тоже верили! Они свято были убеждены, что имеют право убивать и грабить. И они тоже называли себя крестоносцами - видимо, чувствовали свою внутреннюю общность с теми грабителями.
>>Дело не в этом. У Челлини полностью отсутствовало представление о морали. Он не знал, что такое хорошо, а что такое плохо. И он был не один такой. Я много читал материалов той эпохи, и внеморальное отношение к жизни было для них общим. Эстетский подход к жизни, а не этический.
>Меня терзают смутные сомнения, что лет через 500 те, кто будет размышлять о нашем времени, также будут говорить о "внеморальности".
>Вы наверняка читали военные мемуары Черчилля. Там много "морального" отношения к событиям? Голая целесообразность....
>
Молодой человек, вы опять меня не поняли. Я говорю не о разном понимании морали от века в век. Я говорю о том, что есть очень редкие эпохи, когда этический подход заменяется эстетическим (вы ведь знаете разницу между этими понятиями). Я совершенно точно могу вам сказать, что через 500 лет никто не назовет нашу эпоху эстетской, а вот эпоху Челлини иначе и не назвать. А даже Черчилль, нарушая нормы морали, знал, что он их нарушает, он знал, что они существуют. А Челлини и его современники не знали, не помнили об этом. Их интересовало не хорошо или плохо, а элегантно или неэлегантно. Вот и все. Такое случается в истории человечества редко, но случается. Во многом японская культура такая же, и это при очень высоком осознании всеми сословиями понятий чести (но это не такая честь, как она понимается европейцами).
>>> А с другой стороны - кто нам кажется СВОИМ? Кроме родных и близки друзей? Да никто почти...
>>Ну что вы... Не стоит так замыкаться в узком кругу.
>А разве любой человек не замыкается?
Нет. Это зависит от каждого конкретного человека.
>На самом деле у нас с Вами лишь одно расхождение во взглядах - относительно "улучшения" человечества.
А это самое главное.
>Боюсь, уменьшить это расхождение нам не удастся...
Мне то этого бояться не стоит, а вам да. Вам жить.
С.Я.Ю.
37. * (G9999@mail.ru) 2004/09/21 09:43
[ответить]
>>36.С.Я. Юдкович
>>>35.Гр
>>>>34.С.Я.Юдкович
>Вот отпраздновал и между двумя важными событиями жизни отвечаю на ваше послание.
Не знаю, какое следующее событие, но на всякий случай поздравляю:)
>>>Очень страшная история, но вполне правдоподобная. Вообще, кажется, с немцами сотрудничали гораздо больше, чем было принято утвержать после войны. Может и в самом деле некоторые в них видели не такое уж большое зло по сравнению с Советской властью? Плюс страх.
>Вы не поняли, молодой человек. Я не говорил о тех, кто СОТРУДНИЧАЛ с немцами. Я говорил совсем о других людях. Это как с польским подпольем. Поляки сражались с немцами, но при этом те же самые поляки выдавали гестапо евреев. Подпольщики, партизаны в лучших случаях бросали евреев на произвол судьбы, о худших случаях говорить не хочется. Гибель Варшавского гетто была принята с полным равнодушием. Когда уже в наше время польский президент попросил прощение за то, что было сделано в годы войны, польское общество единодушно возмутилось.
Ну, тема нелюбви к евреям - это совершенно отдельная тема. Я, честно говроря, не хотел бы вдаваться в обсуждение причин. В этом смысле мне показалось интересным признание, сделанное Де Голлем, который, как оказалось, всю жизнь был подсознательным антисемитом. И периодически старался в себе это побороть.
>А что касается того, будто немцы казались лучше советской власти... Бросьте. Мы тогда ясно увидели, что это было АБСОЛЮТНОЕ зло.
Для одних фашизм - абсолютное зло. Для кого-то абсолютным злом была советская власть.
>Я полагаю, многим просто понравилось ощущение власти над человеческим существом.
Вы думаете, с тех пор люди стали существенно лучше?
>Конечно, было. Только в других условия ЭТО никогда бы не проявилось. И никто бы не узнал, что такое возможно, даже сами эти люди. А война проявляет не лучшее, и не худшее, она проявляет сущность человека.
Вот тут полностью согласен.
>>Простите, что возвращаюсь все к тому же - а как человек, видевший это, может считать, что мы движемся к свету?
>
>Вот так и могу. Именно потому, что все это видел. Я ведь и другое видел. Как в людях, на которых и не думал раньше, проявляется удивительный свет и человечность. Как люди созидают из руин, из того, что, казалось бы, вообще ничего нельзя восстановить. А восстанавливают. Любят. Спасают других. После всего этого просто грешно не верить в свет.
Одни и те же люди любят, созидают, предают и убивают. Не всегда можно их осуждать, поскольку часто они не вольны в своих поступках, но это те же люди.
>Внешне - ничем, а вот если говорить о внутренней сущности событий, то общего между ними нет ничего. Крестоносец, что бы он ни говорил, шел грабить. И в силу этого устраивал погромы во всех попадающихся по пути городах. Полагаете, случайно их потомки пару лет назад отправились в покаяние на Святую Землю и просили прощение за грехи предков? А грабитель всегда должен ждать, что и на него найдется грабитель.
>Мы шли защищать, в том числе и моих соседей. Согласитесь, это существенная разница.
Не всякий крестоносец шел грабить. Многие искренне шли защищать - самое дорогое, гроб Господень и т.д. И примеров масса. Даже во время 4 похода, когда все кончилось взятием Константинополя, были и те, кто с вместе Монфором отказался от этого мероприятия и отправился в Святую землю.
Так что разница не так уж велика. тем более можно найти и другие примеры...
>Дело не в этом. У Челлини полностью отсутствовало представление о морали. Он не знал, что такое хорошо, а что такое плохо. И он был не один такой. Я много читал материалов той эпохи, и внеморальное отношение к жизни было для них общим. Эстетский подход к жизни, а не этический.
Меня терзают смутные сомнения, что лет через 500 те, кто будет размышлять о нашем времени, также будут говорить о "внеморальности".
Вы наверняка читали военные мемуары Черчилля. Там много "морального" отношения к событиям? Голая целесообразность....
>> А с другой стороны - кто нам кажется СВОИМ? Кроме родных и близки друзей? Да никто почти...
>Ну что вы... Не стоит так замыкаться в узком кругу.
А разве любой человек не замыкается?
>>>>Да разве нынешние пятнадцатилетние иногда не кажутся вам чужаками?
>>Нет. Они просто иначе воспитаны в большинстве своем. Или вообще не воспитаны. Но в этом мы сами виноваты. Они живут в другой информационной среде. А люди они - такие же, как и мы, как наши родители и т.д.
>
>Если считать, что у всех одна голова, две руки и т.д., то да, все такие же.
И в головах у них практически то же, что и у нас:)
>А так - мы разные, и это хорошо.
"да здравствует эта маленькая разница"
(c)
На самом деле у нас с Вами лишь одно расхождение во взглядах - относительно "улучшения" человечества. Боюсь, уменьшить это расхождение нам не удастся...
с уважением,
гр
36. С.Я. Юдкович2004/09/20 12:01
[ответить]
>>35.Гр
>>>34.С.Я.Юдкович
>>>>31.Логинова Юлия
Вот отпраздновал и между двумя важными событиями жизни отвечаю на ваше послание.
>>>Ну да, а как это еще назвать? У нас были ребята из каких медвежьих углов, но и они в ужас приходили.
>Трудно представить, что советского человека можно было этим удивить...
Можно.
>> Гм, румыны не очень хорошо сражались, от них больше мирное население страдало. А когда Михай переметнулся, для наших это уже не имело значения. Вот для Румынии имело и лично для короля. Хотя все же были некоторые случаи. Правда, не у нас, а у соседей. Так человека за месть судили и расстреляли, а он героем был.
>Не знаю, может и плохо сражались и румыны и итальянцы, но чем иметь 2 десятка дивизий на стороне противника, лучше все же иметь их в союзниках. Нет?
Вообще то они не были союзниками. Они просто вышли из войны.
>>Представьте ситуацию. Маленький городок со смешанным населением, немцы, повальные обыски, евреев отправляют в гетто и во рвы. Шестилетний еврейский ребенок прячется в лопухах. На всех заборах листовки, что евреев надо приводить в комендатуру. Что с ними делают немцы, все знают, за городом каждую ночь строчит пулемет. И "добрая" женщина берет ребенка за ухо и отводит его в комендатуру, где его сразу же убивают. А потом город освобожден, приходим мы, обнаруживаем, что от всего еврейского населения осталось 9 детей, из которых 7 спас один единственный человек. И население его осуждает, потому что он подвергал их опасности, а ту женщину, которую, естественно, арестовали и отдали под суд, все жалеют, уверяют, что она не со зла это делала, она лишь хотела, чтобы ребенок не мучился.
>
>Очень страшная история, но вполне правдоподобная. Вообще, кажется, с немцами сотрудничали гораздо больше, чем было принято утвержать после войны. Может и в самом деле некоторые в них видели не такое уж большое зло по сравнению с Советской властью? Плюс страх.
>
Вы не поняли, молодой человек. Я не говорил о тех, кто СОТРУДНИЧАЛ с немцами. Я говорил совсем о других людях. Это как с польским подпольем. Поляки сражались с немцами, но при этом те же самые поляки выдавали гестапо евреев. Подпольщики, партизаны в лучших случаях бросали евреев на произвол судьбы, о худших случаях говорить не хочется. Гибель Варшавского гетто была принята с полным равнодушием. Когда уже в наше время польский президент попросил прощение за то, что было сделано в годы войны, польское общество единодушно возмутилось.
А что касается того, будто немцы казались лучше советской власти... Бросьте. Мы тогда ясно увидели, что это было АБСОЛЮТНОЕ зло. Это с одной стороны. А с другой, страх оказывает далеко не самое сильное воздействие на поведение человека. Расстрел или повешение полагались не только за спасение людей, но и за воровство, но при этом очень многие люди все равно им занимались. Например, обкрадывали брошенные еврейские квартиры. За это убивали на месте, а они все равно лезли. Вот вам и страх!
Я полагаю, многим просто понравилось ощущение власти над человеческим существом.
>>> Понимаете, во время войны люди увидели такое, что человек не должен видеть. И они убедились, что можно творить то, что ни в коем случае нельзя творить. Они получили урок вседозволенности.
>Понимаю. Только что значит "увидели"? Ведь не сверхъестественные силы это совершали, а те же люди. Значит в них самих было (и есть, и будет) что-то, толкающее на подобное?
>
Конечно, было. Только в других условия ЭТО никогда бы не проявилось. И никто бы не узнал, что такое возможно, даже сами эти люди. А война проявляет не лучшее, и не худшее, она проявляет сущность человека.
>>А что касается меня... Вот представьте, приходите вы домой, а дома у вас нет. И не потому, что его разбомбили. Просто немцы поселили в вашей комнате других людей, которые не желают выделить вам даже угол. А ваши соседи утащили даже табуретки и говорят, что ничего вам не вернут, потому что мне было хорошо, я под немцем не был, я на фронте был, а они страдали и мое имущество для них компенсация.
>> Как по вашему, с такими настроениями, что можно сотворить?
>Простите, что возвращаюсь все к тому же - а как человек, видевший это, может считать, что мы движемся к свету?
Вот так и могу. Именно потому, что все это видел. Я ведь и другое видел. Как в людях, на которых и не думал раньше, проявляется удивительный свет и человечность. Как люди созидают из руин, из того, что, казалось бы, вообще ничего нельзя восстановить. А восстанавливают. Любят. Спасают других. После всего этого просто грешно не верить в свет.
>Не сосвем корректное сравнение - но чем Ваши соседи отличались от соседей того бедняги, который 800 лет назад, отправившись в крестовый поход, возвращался домой и видел свой дом принадлежащим другому?
>
Внешне - ничем, а вот если говорить о внутренней сущности событий, то общего между ними нет ничего. Крестоносец, что бы он ни говорил, шел грабить. И в силу этого устраивал погромы во всех попадающихся по пути городах. Полагаете, случайно их потомки пару лет назад отправились в покаяние на Святую Землю и просили прощение за грехи предков? А грабитель всегда должен ждать, что и на него найдется грабитель.
Мы шли защищать, в том числе и моих соседей. Согласитесь, это существенная разница.
>> Да меняются они, и очень сильно. Вот помню, читал я мемуары Бенвенуто Челлини и диву давался. Передо мной был ЧУЖОЙ. Человек совершенно не похожий на нас.
>А Челлини вообще мало на кого похож. Хотя бы потому, что если вспомнить его мемуары, он совершенно искренне считал себя гением (наверное небезосновательно).
Дело не в этом. У Челлини полностью отсутствовало представление о морали. Он не знал, что такое хорошо, а что такое плохо. И он был не один такой. Я много читал материалов той эпохи, и внеморальное отношение к жизни было для них общим. Эстетский подход к жизни, а не этический.
> А с другой стороны - кто нам кажется СВОИМ? Кроме родных и близки друзей? Да никто почти...
>
Ну что вы... Не стоит так замыкаться в узком кругу.
>>>Да разве нынешние пятнадцатилетние иногда не кажутся вам чужаками?
>Нет. Они просто иначе воспитаны в большинстве своем. Или вообще не воспитаны. Но в этом мы сами виноваты. Они живут в другой информационной среде. А люди они - такие же, как и мы, как наши родители и т.д.
Если считать, что у всех одна голова, две руки и т.д., то да, все такие же. А так - мы разные, и это хорошо.
С.Я.Ю.
35. * (G9999@mail.ru) 2004/09/13 15:23
[ответить]
>>34.С.Я.Юдкович
>>>31.Логинова Юлия
>>>>30.С.Я.Юдкович
>Я как-то прочел, но, видимо, попал в неудачную подборку, В ТОЙ ПОДБОРКЕ, не то, что любви, там и простую вежливость трудно было обнаружить. Должно быть, мне просто не повезло.
Просто иногда заглядывают люди исключительно чтобы поругаться. Пока их выпроводишь....
:)
А Вы, видимо, заглянули как ра тогда, когда их выпроваживали.
>>33. С.Я.Юдкович
>>Да и ближайшая неделя будет занята, все же 16 сентября новый год, так что надо будет подготовиться.
А я и забыл... С праздником Вас наступающим:)
>>Ну да, а как это еще назвать? У нас были ребята из каких медвежьих углов, но и они в ужас приходили.
Трудно представить, что советского человека можно было этим удивить...
> Гм, румыны не очень хорошо сражались, от них больше мирное население страдало. А когда Михай переметнулся, для наших это уже не имело значения. Вот для Румынии имело и лично для короля. Хотя все же были некоторые случаи. Правда, не у нас, а у соседей. Так человека за месть судили и расстреляли, а он героем был.
Не знаю, может и плохо сражались и румыны и итальянцы, но чем иметь 2 десятка дивизий на стороне противника, лучше все же иметь их в союзниках. Нет?
>Представьте ситуацию. Маленький городок со смешанным населением, немцы, повальные обыски, евреев отправляют в гетто и во рвы. Шестилетний еврейский ребенок прячется в лопухах. На всех заборах листовки, что евреев надо приводить в комендатуру. Что с ними делают немцы, все знают, за городом каждую ночь строчит пулемет. И "добрая" женщина берет ребенка за ухо и отводит его в комендатуру, где его сразу же убивают. А потом город освобожден, приходим мы, обнаруживаем, что от всего еврейского населения осталось 9 детей, из которых 7 спас один единственный человек. И население его осуждает, потому что он подвергал их опасности, а ту женщину, которую, естественно, арестовали и отдали под суд, все жалеют, уверяют, что она не со зла это делала, она лишь хотела, чтобы ребенок не мучился.
Очень страшная история, но вполне правдоподобная. Вообще, кажется, с немцами сотрудничали гораздо больше, чем было принято утвержать после войны. Может и в самом деле некоторые в них видели не такое уж большое зло по сравнению с Советской властью? Плюс страх.
>> Понимаете, во время войны люди увидели такое, что человек не должен видеть. И они убедились, что можно творить то, что ни в коем случае нельзя творить. Они получили урок вседозволенности.
Понимаю. Только что значит "увидели"? Ведь не сверхъестественные силы это совершали, а те же люди. Значит в них самих было (и есть, и будет) что-то, толкающее на подобное?
>А что касается меня... Вот представьте, приходите вы домой, а дома у вас нет. И не потому, что его разбомбили. Просто немцы поселили в вашей комнате других людей, которые не желают выделить вам даже угол. А ваши соседи утащили даже табуретки и говорят, что ничего вам не вернут, потому что мне было хорошо, я под немцем не был, я на фронте был, а они страдали и мое имущество для них компенсация.
> Как по вашему, с такими настроениями, что можно сотворить?
Простите, что возвращаюсь все к тому же - а как человек, видевший это, может считать, что мы движемся к свету?
Не сосвем корректное сравнение - но чем Ваши соседи отличались от соседей того бедняги, который 800 лет назад, отправившись в крестовый поход, возвращался домой и видел свой дом принадлежащим другому?
> Да меняются они, и очень сильно. Вот помню, читал я мемуары Бенвенуто Челлини и диву давался. Передо мной был ЧУЖОЙ. Человек совершенно не похожий на нас.
А Челлини вообще мало на кого похож. Хотя бы потому, что если вспомнить его мемуары, он совершенно искренне считал себя гением (наверное небезосновательно). А с другой стороны - кто нам кажется СВОИМ? Кроме родных и близки друзей? Да никто почти...
>>Да разве нынешние пятнадцатилетние иногда не кажутся вам чужаками?
Нет. Они просто иначе воспитаны в большинстве своем. Или вообще не воспитаны. Но в этом мы сами виноваты. Они живут в другой информационной среде. А люди они - такие же, как и мы, как наши родители и т.д.
То есть васе отличия, которые мы можем усмотреть в людях разных поколений, мне кажутся внешними и несущественными.
С уважением,
гр
34. С.Я.Юдкович2004/09/13 11:58
[ответить]
>>31.Логинова Юлия
>>>30.С.Я.Юдкович
>>>>26.Гр
>>Это хорошо, но все же тепла в этой любви маловато. У меня сложилось тревожное ощущение, что многим из вас не хватает нежности, трепетного отношения к окружающим.
>Наверно, да маловато...
>Но мы работаем в этом направлении.
>Жаль, что вы не имеете возможность прочитать всю огромную переписку гостевых Ники( это где-то 7-8 архивов, по 1000 постингов каждый), но поверьте и любви, и тепла, и нежности в них очень много.
>
Я как-то прочел, но, видимо, попал в неудачную подборку, В ТОЙ ПОДБОРКЕ, не то, что любви, там и простую вежливость трудно было обнаружить. Должно быть, мне просто не повезло.
33. С.Я.Юдкович2004/09/13 11:51
[ответить]
>>32.Гр
>>>30.С.Я.Юдкович
>>>>26.Гр
Извините, что задержался с ответом, но выходные у меня принадлежат семье. Да и ближайшая неделя будет занята, все же 16 сентября новый год, так что надо будет подготовиться.
>>Это хорошо, но все же тепла в этой любви маловато. У меня сложилось тревожное ощущение, что многим из вас не хватает нежности, трепетного отношения к окружающим. Может, я и старый ворчун, но сложилось у меня такое впечатление.
>Семен Яковлевич, здесь Вы, думаю, заблуждаетесь. По большому счету "мы" (как масса) не очень-то отличаемся от "вас" - имею в виду Ваше поколение. У нас больше информации, больше возможностей и т.д., но не верю я в то, что человеческие параметры заметно меняются от поколения к поколению. Уж извините...
Хотелось бы верить.
>>Полноте, молодой человек, да во что там можно было превратить Румынию? Как была страшная нищета, так и осталась, пожалуй, даже чуть-чуть лучше жить стали - на волосок. Вы думаете, почему румыны так зверствовали в войну и так грабили? Они ведь даже немцев смогли в жестокости и грабежах переплюнуть. У нас в части многие мечтали им отомстить, а как увидели их житье-бытие, так их планы мести куда-то подевались.
>То есть Вы хотите сказать, что была нищета даже на взгляд советского человека? Трудно поверить... И румынская деревня бедствовала больше советской?
>
Ну да, а как это еще назвать? У нас были ребята из каких медвежьих углов, но и они в ужас приходили.
>>А Михай, безалаберный он, конечно, был, но вовремя сообразил, что фашистам каюк, и в последний момент успел совершить государственный переворот и к нам переметнуться. Если бы не это, попал бы он на скамью подсудимых с остальными военными преступниками. А куда деваться было? Не мог же он всерьез немцам сопротивляться...
>Ведь и за то спасибо, что переметнулся - хоть какие-то жизни нашим спас, правильно?
Гм, румыны не очень хорошо сражались, от них больше мирное население страдало. А когда Михай переметнулся, для наших это уже не имело значения. Вот для Румынии имело и лично для короля. Хотя все же были некоторые случаи. Правда, не у нас, а у соседей. Так человека за месть судили и расстреляли, а он героем был.
>>>Скажите, а после окончания войны у Вас не было разочарования?
>>>Не было ощущения, что послевоенная действительность гораздо хуже ожиданий?
>>
>>Да как вам сказать. Мы настолько были счастливы, что этот кошмар закончился... Хотя, конечно, с работой проблемы, жить негде, бывшие соседи имущество разграбили, люди жестокостей насмотрелись, некоторые с ума сошли. Вроде, глядишь, и нормальный человек, а такое творит - жуть берет! Лет через двадцать, да, мы стали размышлять, почему то или иное тогда случалось. И вот решил я, что многое случившееся в послевоенные годы объяснялось тем негативным примером, на который мы в войну насмотрелись. Там ведь не только самопожертвование было, но и людей выдавали, ДЕТЕЙ, можете себе такое представить? Всякое было.
>
>Почему же - вполне могу представить. И помню рассказы бабушки, как у нее в октябре 41 в Питере карточки украли. И как она весь месяц с двумя детьми - одной 12, другой полгода - выживала. Ведь "свои" же украли - не диверсанты, не "фрицы". И каким негативным примером можно объяснить например все "радости" конца 52 - начала 53-го? Вы ведь наверняка помните; Вас наверняка коснулось...
>
Представьте ситуацию. Маленький городок со смешанным населением, немцы, повальные обыски, евреев отправляют в гетто и во рвы. Шестилетний еврейский ребенок прячется в лопухах. На всех заборах листовки, что евреев надо приводить в комендатуру. Что с ними делают немцы, все знают, за городом каждую ночь строчит пулемет. И "добрая" женщина берет ребенка за ухо и отводит его в комендатуру, где его сразу же убивают. А потом город освобожден, приходим мы, обнаруживаем, что от всего еврейского населения осталось 9 детей, из которых 7 спас один единственный человек. И население его осуждает, потому что он подвергал их опасности, а ту женщину, которую, естественно, арестовали и отдали под суд, все жалеют, уверяют, что она не со зла это делала, она лишь хотела, чтобы ребенок не мучился.
Понимаете, во время войны люди увидели такое, что человек не должен видеть. И они убедились, что можно творить то, что ни в коем случае нельзя творить. Они получили урок вседозволенности.
А что касается меня... Вот представьте, приходите вы домой, а дома у вас нет. И не потому, что его разбомбили. Просто немцы поселили в вашей комнате других людей, которые не желают выделить вам даже угол. А ваши соседи утащили даже табуретки и говорят, что ничего вам не вернут, потому что мне было хорошо, я под немцем не был, я на фронте был, а они страдали и мое имущество для них компенсация.
Как по вашему, с такими настроениями, что можно сотворить?
>>>P.P.S. И все-так, оптимизм, любовь, радость, общение - со всем согласен, все онятно.
>>>А про движение к свету - нет...:((
>>
>>Молодой человек, некогда люди полагали, что есть ближних очень приятно. Точнее, они не считали, что те, кого они едят, тоже люди.
>Просто таким образом они решали продовольственную проблему...
>
>>>Вся история человечества - это история расширения понятия человек. Сначала за таковых принимали только свой род, потом - свое племя, свой народ и т.д. И пусть прогресс идет очень медленно, а развитие техники явно опережает развитие нравственности, но прогресс все же есть. И от нас с вами зависит, чтобы он не остановился.
>А мне кажется, что если прогресс и идет, то настолько медленно, что все эти изменения находятся на уровне шума.
>Во многих случаях понятие "свой" сужается до народа, общины, даже семьи - как это и было тысячелетия назад...
>Да, сейчас есть людей не принято. Но убивать - принято.... Воровать тоже принято. И т.д. Это разве прогресс?
>Мне кажется, люди en masse вообще не меняются...
Да меняются они, и очень сильно. Вот помню, читал я мемуары Бенвенуто Челлини и диву давался. Передо мной был ЧУЖОЙ. Человек совершенно не похожий на нас. Да разве нынешние пятнадцатилетние иногда не кажутся вам чужаками?
С уважением
С.Я.Ю.
32. (G9999@mail.ru) 2004/09/10 15:02
[ответить]
>>30.С.Я.Юдкович
>>>26.Гр
>Это хорошо, но все же тепла в этой любви маловато. У меня сложилось тревожное ощущение, что многим из вас не хватает нежности, трепетного отношения к окружающим. Может, я и старый ворчун, но сложилось у меня такое впечатление.
Семен Яковлевич, здесь Вы, думаю, заблуждаетесь. По большому счету "мы" (как масса) не очень-то отличаемся от "вас" - имею в виду Ваше поколение. У нас больше информации, больше возможностей и т.д., но не верю я в то, что человеческие параметры заметно меняются от поколения к поколению. Уж извините...
>Полноте, молодой человек, да во что там можно было превратить Румынию? Как была страшная нищета, так и осталась, пожалуй, даже чуть-чуть лучше жить стали - на волосок. Вы думаете, почему румыны так зверствовали в войну и так грабили? Они ведь даже немцев смогли в жестокости и грабежах переплюнуть. У нас в части многие мечтали им отомстить, а как увидели их житье-бытие, так их планы мести куда-то подевались.
То есть Вы хотите сказать, что была нищета даже на взгляд советского человека? Трудно поверить... И румынская деревня бедствовала больше советской?
>А Михай, безалаберный он, конечно, был, но вовремя сообразил, что фашистам каюк, и в последний момент успел совершить государственный переворот и к нам переметнуться. Если бы не это, попал бы он на скамью подсудимых с остальными военными преступниками. А куда деваться было? Не мог же он всерьез немцам сопротивляться...
Ведь и за то спасибо, что переметнулся - хоть какие-то жизни нашим спас, правильно?
Да и потом - а откуда у румын могла взяться любовь к СССР? И сам Михай был Гогенцоллерном (я не ошибаюсь?)
>>Скажите, а после окончания войны у Вас не было разочарования?
>>Не было ощущения, что послевоенная действительность гораздо хуже ожиданий?
>
>Да как вам сказать. Мы настолько были счастливы, что этот кошмар закончился... Хотя, конечно, с работой проблемы, жить негде, бывшие соседи имущество разграбили, люди жестокостей насмотрелись, некоторые с ума сошли. Вроде, глядишь, и нормальный человек, а такое творит - жуть берет! Лет через двадцать, да, мы стали размышлять, почему то или иное тогда случалось. И вот решил я, что многое случившееся в послевоенные годы объяснялось тем негативным примером, на который мы в войну насмотрелись. Там ведь не только самопожертвование было, но и людей выдавали, ДЕТЕЙ, можете себе такое представить? Всякое было.
Почему же - вполне могу представить. И помню рассказы бабушки, как у нее в октябре 41 в Питере карточки украли. И как она весь месяц с двумя детьми - одной 12, другой полгода - выживала. Ведь "свои" же украли - не диверсанты, не "фрицы". И каким негативным примером можно объяснить например все "радости" конца 52 - начала 53-го? Вы ведь наверняка помните; Вас наверняка коснулось...
>Признаться, здесь есть немало стоящего. А еще я тут встречал таких милых ребятишек, которые приходят в сеть учиться писать. Удивительные дети! Такие талантливые, правда, пока очень корявые в своих писаниях, но что-то в них есть. Может быть, лет через 10-15 они станут гордостью нашей литературы.
Посмотрим:)
>>P.P.S. И все-так, оптимизм, любовь, радость, общение - со всем согласен, все онятно.
>>А про движение к свету - нет...:((
>
>Молодой человек, некогда люди полагали, что есть ближних очень приятно. Точнее, они не считали, что те, кого они едят, тоже люди.
Просто таким образом они решали продовольственную проблему...
>>Вся история человечества - это история расширения понятия человек. Сначала за таковых принимали только свой род, потом - свое племя, свой народ и т.д. И пусть прогресс идет очень медленно, а развитие техники явно опережает развитие нравственности, но прогресс все же есть. И от нас с вами зависит, чтобы он не остановился.
А мне кажется, что если прогресс и идет, то настолько медленно, что все эти изменения находятся на уровне шума.
Во многих случаях понятие "свой" сужается до народа, общины, даже семьи - как это и было тысячелетия назад...
Да, сейчас есть людей не принято. Но убивать - принято.... Воровать тоже принято. И т.д. Это разве прогресс?
Мне кажется, люди en masse вообще не меняются...
С уважением,
гр
31. 2004/09/10 14:24
[ответить]
>>30.С.Я.Юдкович
>>>26.Гр
>>>А еще спасает любовь, но не любовь-смертельный поединок, а любовь согревающая. Иногда даже простая влюбчивость, которая вообще не имеет никаких перспектив и реального проявления.
Ох...
>>А кто спорит? Вы посмотрите на многие гостевые - пусть виртуальная, но именно влюбчивость, флирт (ну, я не имею в виду те гостевые, где постоянно ругаются). Вы посмотрите на тексты СИ - большая часть именно о любви!
Вот, Гр, даже со стороны заметили, что вы вяло как-то любовью занимаетесь:)( для С.Я. - это я так улыбнулась)
>Это хорошо, но все же тепла в этой любви маловато. У меня сложилось тревожное ощущение, что многим из вас не хватает нежности, трепетного отношения к окружающим.
Наверно, да маловато...
Но мы работаем в этом направлении.
Жаль, что вы не имеете возможность прочитать всю огромную переписку гостевых Ники( это где-то 7-8 архивов, по 1000 постингов каждый), но поверьте и любви, и тепла, и нежности в них очень много.
30. С.Я.Юдкович2004/09/10 13:25
[ответить]
>>26.Гр
>>>22.С.Я.Юдкович
>Я тоже не знаю, как к Вам обращаться, но попробую выкрутиться.
Меня зовут Семен Яковлевич.
>Итак, я вовсе не полагаю, что возраст имеет какое-то отношение к возможности освоить компьютер и т.д. Тем более, что мой окойный дед сделал это после восьмидесяти, а к девяноста годам полез в интернет.
>Знаки настроения - смайлики - это совсем просто
>:) - улыбка,
>:( - разочарование
>:))
Спасибо, но я видел еще какие-то значки и пока в них не разобрался. А там, где вместо ваших смайликов встречаются мордашки, я и вовсе ничего не пойму. Вроде бы они почти одинаковы, а мои внуки уверяют, будто у них разный смысл. А тут еще и зрение подкачало - не могу ничего как следует разглядеть.
>>А помогают жить самые простые чувства, и юмор занимает среди них одно из первых мест. Меня вот очень беспокоит, что вы, нынешние, не умеете от души смеяться. Смех иронический от вас можно слышать часто, а вот добродушный, увы.
>Мне кажется, Вы здорово превеличиваете. Конечно, есть и ирония, но и юмор никуда не делся. И потом что значит "вы, нынешние"? Те "нынешние", которые успели половину жизни прожить при советской власти и те "нынешние", которые начали сознательную жизнь после нее - это такие разные "нынешние", уж поверьте:) Вы смотрите на нас с высоты прожитых лет, а я почти также смотрю на тех, кто родился в восьмидесятых...
>
Ну что вы, как же мне смотреть на вас "с высоты прожитых лет", если среди вас мои дети, внуки, а теперь и правнуки? А преувеличения, так без них не обойтись. Если очень точно описывать разных "нынешних", так мое послание станет таким длинным, что вряд ли поместится на вашу страницу. Приходится прибегать к упрощению.
>>А еще спасает любовь, но не любовь-смертельный поединок, а любовь согревающая.Иногда даже простая влюбчивость, которая вообще не имеет никаких перспектив и реального проявления.
>А кто спорит? Вы посмотрите на многие гостевые - пусть виртуальная, но именно влюбчивость, флирт (ну, я не имею в виду те гостевые, где постоянно ругаются). Вы посмотрите на тексты СИ - большая часть именно о любви!
Это хорошо, но все же тепла в этой любви маловато. У меня сложилось тревожное ощущение, что многим из вас не хватает нежности, трепетного отношения к окружающим. Может, я и старый ворчун, но сложилось у меня такое впечатление.
>>>Вот вы этого не знаете, но когда мы стояли в Румынии, все девушки армии бегали в театр не для того, чтобы посмотреть спектакли, а чтобы полюбоваться на короля Михая - красивый был, чертяка, - а мы их поддразнивали, беззлобно, конечно.
>Представляю. Верю. И тем не менее, если вспомнить, что потом того же Михая (награжденного уж не помню, то ли орденом Победы, то ли звездой Героя) выперли из Румынии - и во что ее превратили?
Полноте, молодой человек, да во что там можно было превратить Румынию? Как была страшная нищета, так и осталась, пожалуй, даже чуть-чуть лучше жить стали - на волосок. Вы думаете, почему румыны так зверствовали в войну и так грабили? Они ведь даже немцев смогли в жестокости и грабежах переплюнуть. У нас в части многие мечтали им отомстить, а как увидели их житье-бытие, так их планы мести куда-то подевались.
А Михай, безалаберный он, конечно, был, но вовремя сообразил, что фашистам каюк, и в последний момент успел совершить государственный переворот и к нам переметнуться. Если бы не это, попал бы он на скамью подсудимых с остальными военными преступниками. А так ему повезло, вещички в самолет покидали, даже драгоценности взять разрешили и орден наш, да и отправили восвояси. Вот ведь как бывает.
>Это я не в порядке упрека кому-либо, а к вопросу о движении от тьмы к свету...
>Скажите, а после окончания войны у Вас не было разочарования?
>Не было ощущения, что послевоенная действительность гораздо хуже ожиданий?
Да как вам сказать. Мы настолько были счастливы, что этот кошмар закончился... Хотя, конечно, с работой проблемы, жить негде, бывшие соседи имущество разграбили, люди жестокостей насмотрелись, некоторые с ума сошли. Вроде, глядишь, и нормальный человек, а такое творит - жуть берет! Лет через двадцать, да, мы стали размышлять, почему то или иное тогда случалось. И вот решил я, что многое случившееся в послевоенные годы объяснялось тем негативным примером, на который мы в войну насмотрелись. Там ведь не только самопожертвование было, но и людей выдавали, ДЕТЕЙ, можете себе такое представить? Всякое было.
А вот на рубеже 80-90-х годов я опять послевоенные годы вспомнил. Когда все эти дикие рынки появились, всеобщая торговля. Тогда то же самое было. Частное предпринимательство, пирожки с кошками, кипяток на продажу - ну не поверите, одно к одному! Очень странно было на это смотреть.
>>А разбирать все это с литературной точки зрения я не буду, уж увольте.
>Полностью с Вами согласен, поскольку с литературной точки зрения можно разбирать только литературу:)
Признаться, здесь есть немало стоящего. А еще я тут встречал таких милых ребятишек, которые приходят в сеть учиться писать. Удивительные дети! Такие талантливые, правда, пока очень корявые в своих писаниях, но что-то в них есть. Может быть, лет через 10-15 они станут гордостью нашей литературы.
>P.S. Ника уже сама за себя ответила.
Гм. Это вы о ее словах, что я "по уши в грязи сижу" или о том, что она убрала многие свои произведения? Признаться, ни то, ни другое не кажется мне ответом. Хотя она же еще девочка, так что Бог с ней.
>P.P.S. И все-так, оптимизм, любовь, радость, общение - со всем согласен, все онятно.
>А про движение к свету - нет...:((
Молодой человек, некогда люди полагали, что есть ближних очень приятно. Точнее, они не считали, что те, кого они едят, тоже люди. Вся история человечества - это история расширения понятия человек. Сначала за таковых принимали только свой род, потом - свое племя, свой народ и т.д. И пусть прогресс идет очень медленно, а развитие техники явно опережает развитие нравственности, но прогресс все же есть. И от нас с вами зависит, чтобы он не остановился.