Abz : другие произведения.

Комментарии: Бессмертие
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Abz (olgrek@netscape.net)
  • Размещен: 28/12/2010, изменен: 28/12/2010. 6k. Статистика.
  • Рассказ: Проза
  • Аннотация:
    Weird
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    08:18 Уралов А. "Киносценарий "Праздник "Дня " (426/1)
    07:24 Цодикова А. "Фрида Кало и Борис Пастернак" (10/1)
    23:23 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (402/3)
    22:18 Светлаков Л. "Тайны сталинских высоток" (5/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:36 "Форум: Трибуна люду" (243/64)
    07:36 "Форум: все за 12 часов" (222/101)
    06:13 "Диалоги о Творчестве" (304/14)
    06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/6)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:25 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (609/5)
    09:24 Ив. Н. "Ибо прошла неделя вечности, " (1)
    09:18 Домчар "Он сам" (3/2)
    09:08 Логинов Н.Г. "Чем ближе ночь..." (1)
    09:07 Чваков Д. "Над эстакадой" (3/2)
    09:01 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (309/7)
    08:45 Фирсанова Ю.А. "И темный гений в нагрузку!" (1)
    08:45 Викарти А. "Дорога в бесконечность. Прода" (112/1)
    08:43 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (42/6)
    08:36 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (505/2)
    08:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (909/2)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/13)
    08:18 Уралов А. "Киносценарий "Праздник "Дня " (426/1)
    08:10 Бурланков Н.Д. "Христианство и язычество на " (46/1)
    07:55 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (21/6)
    07:35 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (45/24)
    07:34 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (556/4)
    07:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (474/15)
    07:25 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (13/12)
    07:24 Цодикова А. "Фрида Кало и Борис Пастернак" (10/1)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    13:29 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    15. Кудасов Влад Александрович (vlad_vir(dog)zmail.ru) 2011/04/09 23:03 [ответить]
      > > 14.Ариэль Бен Зеев
      >> Я намеренно подчёркивал абсурд происходящего, пытался создать видимость полного несоответствия персонажей, действия и результата.
      >Всех благ.
      Тогда похоже.
    14. Ариэль Бен Зеев (olgrek@netscape.net) 2011/04/09 22:03 [ответить]
      > > 13.Кудасов Влад Александрович
      >Интересно, хорошо читается, только один момент нашел, царапнул слух:
      >чуть вдавливая уставшие, стёртые многолетием, шейные позвонки вовнутрь - что-то прямо патологоанатомическое получилось.
      Спасибо, Влад. Я намеренно подчёркивал абсурд происходящего, пытался создать видимость полного несоответствия персонажей, действия и результата.
      Всех благ.
      
      
      
    13. Кудасов Влад Александрович (vlad_vir(dog)zmail.ru) 2011/04/02 17:45 [ответить]
      Интересно, хорошо читается, только один момент нашел, царапнул слух:
      чуть вдавливая уставшие, стёртые многолетием, шейные позвонки вовнутрь - что-то прямо патологоанатомическое получилось.
    12. Ариэль Бен Зеев (olgrek@netscape.net) 2011/03/14 20:18 [ответить]
      > > 11.Дезире
      >> > 10.Ариэль Бен Зеев
      >
      >Да? Ну, быть может.Хотя какое тепло вы имеете ввиду из текста вовсе не ясно.
      А вы решайте как хотите. Она никакого не знает. Важно не это, а то, что она последовала за этим теплом и совершила то, о чём и помыслить не могла. Всегда, чтобы родить что-то, необходимо зачатие (о клонировании мы не говорим) А как Смерть может на такое согласиться, очевидно, полностью забывшись от удовольствия.
      >
      >Но из вашего текста ничто не дает понять, что он ее не видит или видит кого-то другого.
      Разве само действие не даёт это понять? Для большинства людей
      это же нонсенс. А для меньшинства я оставляю возможность самим решить, любит ли этот человек свою смерть. Это не принципиально.
      >
      >Тогда, простите. о каком тепле идет речь? И как можно любить в последний раз любимую женщину так, чтобы это было "чкрной эротикой"?
      Но это наша точка зрения, не его. Мы видим эту сцену именно такой. Те, кто видит её отвратительной и может посчитать её за "чёрную эротику"
      >В конце концов, вы же еще живы...%)))))
      Надеюсь.
      >
      >Не знаю, мне показалось, что сразу ясно понятно, кто именно она.
      Я уже писал, была мысль, показать всё будто бы это просто монашка старая пришла, но я отказался. Описывать больше я ничего не буду, это расползётся по сторонам и читать это будет очень сложно. На мой взгляд именно миниатюра, наиболее подходящий вариант, причём с минимальным описанием. Мне ещё даже кажется, что я переборщил с деталями.
      >
      >Рада, что мой комент не стал для вас совсем уж полным разочарованием.
      Ваш комент не был для меня разочарованием в целом.
      >
      >Как скажите. Я пока еще не задумывалась об этом, поэтому просто не готова говорить о столь серьезных вещах.
      ОК, давайте не будем.
      >
      Ещё раз спасибо за комент.
      
      
    11. Дезире (orlovazena@omskdom.ru) 2011/03/13 02:10 [ответить]
      > > 10.Ариэль Бен Зеев
      >Ей досталось тепло, а Она даже не знает, что это такое. Если мы нарисуем её в нашем воображении, так как это принято, то она просто не может знать, что такое тепло. А здесь, вдруг, её начало что-то согревать. Что, она и сама не знает. И ей это понравилось.
      
      Да? Ну, быть может.Хотя какое тепло вы имеете ввиду из текста вовсе не ясно. Тепло как физическое свойство человека? Но это она должна знать, ведь многих касалась очень... близко. А некоторые, говорят, даже распахивали для нее свои обьятия. Или тепло души? любви? Тогда совсем другой поворот. И способна ли она его почувствовать. вот в чем вопрос? И насколько тогда нужно вводить элемент сексуальных отношений?
      
      >>>Я не писал, что это монах. Я действительно пытался обставить всю сцену так, чтобы люди думали, что это происходит в монастырской больнице. Первоначально я даже хотел, чтобы люди думали, что к больному пришла старая монашка, проводить его в последний путь, но потом я совершенно отказался от этой идеи.
      
      Однако это все равно воспринимается именно так. Может, где-то просто уточнить, что она вошла туда-то, а не описывать крест?
      
      >К тому же, разве мы знаем, кого видит перед собой умирающий молодой человек? Где это видно? Вполне возможно, что он-то и не видит Смерть, стоящую над ним, он её не берёт. Возможно, он-то думает, что это его жена или возлюбленная.
      
      Но из вашего текста ничто не дает понять, что он ее не видит или видит кого-то другого. Перед смертью частенько сознание умирающего проясняется. И поэтому складывается именно такое впечатление (у вас там еще и так описано, дескать открылись два зеленых глаза! Может заменить просто на зеленые глаза?), что он видит того, кого видит и именно на нее реагирует.
      
      >>
      >Да я и не хотел, чтобы это привлекало красотой происходящего. Это, если позволите, эротическая сцена наоборот, чёрная эротика.
      
      Тогда, простите. о каком тепле идет речь? И как можно любить в последний раз любимую женщину так, чтобы это было "чкрной эротикой"? наверное, это просто именно я чего-то упорно не понимаю. В этом нет ничего страшного. Другим, судя по коментам, очень даже нравится. И потом, не могут же все ваши произведения нравится всем, правда? В конце концов, вы же еще живы...%)))))
      
      >Правильно. Этим "Она" я стремился подчеркнуть, её потустороннее происхождение. Специально упираясь в это. Я не мог и не хотел написать "Смерть" где всё сразу же стало бы ясным.
      
      Не знаю, мне показалось, что сразу ясно понятно, кто именно она. Быть может, если бы это было предварительное какое-то описание, наводящее на мысль, что это может быть не смерть, а кто-то еще... что-нибудь типа: покряхтывая, она вошла в помещение, чуть боле сгорбленная, чем обычно. Сегодня ее кости разболелись на погоду.
      - Где он? - спросила она тихим, но все равно скрипучим голосом и молодой монах, что присматривал за больными, кивком указал ей на дверь в полутьме корридора... Что-то в этом роде. тогда возникнет ощущение, что это кто-то другой. И лишь потом придет озарение (правда сцена "любви" от этих мыслей станет еще неприятнее). Да и кусочек, где он открывает глаза и видит ее стоило бы уточнить, что -то вроде -Это ты? Ты пришла? Я так ждал тебя... - и он протянул к ней худые руки, оказавшиеся неожиданно сильными. как-то так. Тогда быть может и будет понятно, что он видел кого-то своего...
      
      >Браво! Вот - это то, что я хотел увидеть. Я вам искренне признателен за это. Ура!
      
      Рада, что мой комент не стал для вас совсем уж полным разочарованием.
      
      >(Кстати, насчёт любви можно ещё поспорить. Здесь, на мой взгляд, - может быть ошибочный, - бессмертными становятся деяния человека только тогда, когда его уже нет. При своей жизни он ещё может всё переделать и отказаться от своих убеждений, а с его смертью всё, что им сделано, он сам изменить не может. В этом для меня вся суть)
      
      Как скажите. Я пока еще не задумывалась об этом, поэтому просто не готова говорить о столь серьезных вещах.
      
      > Может быть не надо было писать про девять месяцев. Но, это скорее образно, должно же пройти какое-то время, прежде, чем будет оценена жизнь ушедшего человека.
      
      Может быть все же и не стоит конкретизировать, раз вы пытаетесь показать именно ее чуждость нам. Можно написать, что через некоторое время... или наоборот - прошли годы... и однажды, совершенно. по-видимому, неожиданно для самой себя...
      
      >Большое спасибо за великолепное объяснение. Я этого ничего не знал.
      
      Пожалуйста. Просто я интересовалась Марой довольно пристально. Она, кстати, частенько описывается удивительно красивой женщиной.
      >>
      >Вполне возможно, что умирающий и видел какую-то прекрасную женщину. Смерти просто досталось тепло не ей предназначенное. Тепло, о котором Она даже и подозревать не могла ( по роду своей деятельности :))
      
      Ясно. большое спасибо, что пояснили.
      
      >Всех благ.
      И вам удачи.
      С уважением
      
    10. Ариэль Бен Зеев (olgrek@netscape.net) 2011/03/12 23:31 [ответить]
      > > 9.Дезире
      >Вы знаете, а я не могу определить свое отношение к этому произведению. Здесь нет сексуальности или эротики, ваши описания для этого слишком... неприятны, вы сознательно подчеркиваете, я бы даже сказала выпячиваете недостатки ее внешности, не давая увидеть в ней женщину.
      Абсолютно верно. Вы всё правильно поняли.
      >Нет в тексте ничего, что объяснило бы или хотя как-то определило для читателя причины ее порыва, странного даже для нее самой.
      Здесь я не согласен. Ей досталось тепло, а Она даже не знает, что это такое. Если мы нарисуем её в нашем воображении, так как это принято, то она просто не может знать, что такое тепло. А здесь, вдруг, её начало что-то согревать. Что, она и сама не знает. И ей это понравилось.
      >Монах, сошедший с ума от перевозбуждения настолько, что набросился с ласками на пытающуюся сопротивляться скелетообразную старуху?
      Я не писал, что это монах. Я действительно пытался обставить всю сцену так, чтобы люди думали, что это происходит в монастырской больнице. Первоначально я даже хотел, чтобы люди думали, что к больному пришла старая монашка, проводить его в последний путь, но потом я совершенно отказался от этой идеи.
      К тому же, разве мы знаем, кого видит перед собой умирающий молодой человек? Где это видно? Вполне возможно, что он-то и не видит Смерть, стоящую над ним, он её не берёт. Возможно, он-то думает, что это его жена или возлюбленная.
      >Тут дело не в болезни тела, а скорее души и ума. Быть может, если бы вы писали о Маре или Марене - русских вариациях Смерти, то и описание было бы немного другими, оно привлекало бы и завораживало.
      Да я и не хотел, чтобы это привлекало красотой происходящего. Это, если позволите, эротическая сцена наоборот, чёрная эротика.
      >Быть может, если бы из текста былопонятно, что он так любил жизнь, что не желал сдаваться без боя Смерти и вэтом "сопротивлении" все смешалось и заончилось тем, чем закончилось? не, знаю.
      Ни-ни-ни! Это не было моей задачей.
      >Простите, что не хвалю. но текст, на мое впечатление, довольно сырой. Слишком много "Она" - это просто режет слух (или глаз?) .
      Правильно. Этим "Она" я стремился подчеркнуть, её потустороннее происхождение. Специально упираясь в это. Я не мог и не хотел написать "Смерть" где всё сразу же стало бы ясным.
      >На самом деле, вы здесь не описали ничего кроме ее мимолетных мыслей. Но и тех недостаточно, чтобы объяснить читателю ваше отношение. Ни к Смерти,ни к монахам, ни к Христу.
      Поймите, я не ставил перед собой, и даже не собирался, передать отношение ко всему, что вы написали выше.
      >Но я согласна с тем, что бессмертие рождается от смертности всего сущего и любви.
      Браво! Вот - это то, что я хотел увидеть. Я вам искренне признателен за это. Ура! (Кстати, насчёт любви можно ещё поспорить. Здесь, на мой взгляд, - может быть ошибочный, - бессмертными становятся деяния человека только тогда, когда его уже нет. При своей жизни он ещё может всё переделать и отказаться от своих убеждений, а с его смертью всё, что им сделано, он сам изменить не может. В этом для меня вся суть)
      >Но вот любви -то и не увидела.
      Но мы-то не знаем, кого любил молодой человек, и я не собирался это показывать. Для меня это не было главным. В главном вы со мной согласились "я согласна с тем, что бессмертие рождается от смертности всего сущего"
      >С уважением.
      >
      >
      >Простите. если бы резка. Рассказ не вызвал негатива. Он просто... как бы это поаккуратнее-то,... просто в нем совершенно нет эмоций. от того и отклика он не вызывает.
      Вы меня порадовали больше, чем разочаровали. Честное слово. Я добился именно того, чего хотел.
      >И, кстати, причем тут Макошь? Разве она имела какое-то отношение к смерти?
      Я про Макошь не писал. Каждый может видеть кого он хочет. Меня интересовал только результат происшедшего. "Смерть" родила "Бессмертие" Может быть не надо было писать про девять месяцев. Но, это скорее образно, должно же пройти какое-то время, прежде, чем будет оценена жизнь ушедшего человека.
      > Мокошь (Макошь) -...
      > Мара. В славянских мифах и...
      Большое спасибо за великолепное объяснение. Я этого ничего не знал.
      >
      >
      >Видите, она вполне могла быть прекрасной, хоть и худой!
      Вполне возможно, что умирающий и видел какую-то прекрасную женщину. Смерти просто досталось тепло не ей предназначенное. Тепло, о котором Она даже и подозревать не могла ( по роду своей деятельности :))
      Спасибо большое, что написали.
      Всех благ.
      
      
      
      
      
    9. Дезире (orlovazena@omskdom.ru) 2011/03/12 16:14 [ответить]
      Вы знаете, а я не могу определить свое отношение к этому произведению. Здесь нет сексуальности или эротики, ваши описания для этого слишком... неприятны, вы сознательно подчеркиваете, я бы даже сказала выпячиваете недостатки ее внешности, не давая увидеть в ней женщину. Нет в тексте ничего, что объяснило бы или хотя как-тоопределило для читателя причины ее порыва, странного даже для нее самой. Что это было? Может быть любопытсво? Ведь она - все таки женщина. И он мне совершенно непонятен. Монах, сошедший с ума от перевозбуждения настолько, что набросился с ласками на пытающуюся сопротивляться скелетообразную старуху? Тут дело не в болезни тела, а скорее души и ума. Быть может, если бы вы писали о Маре или Марене - русских вариациях Смерти, то и описание было бы немного другими, оно привлекало бы и завораживало. Быть может, если бы из текста былопонятно, что он так любил жизнь, что не желал сдаваться без боя Смерти и вэтом "сопротивлении" все смешалось и заончилось тем, чем закончилось? не, знаю. Простите, что не хвалю. но текст, на мое впечатление, довольно сырой. Слишком много "Она" - это просто режет слух (или глаз?) . На самом деле, вы здесь не описали ничего кроме ее мимолетных мыслей. Но и тех недостаточно, чтобы объяснить читателю ваше отношение. Ни к Смерти,ни к монахам, ни к Христу. Идея, бесспорно, очень интересная, просто на мой взгляд, недостаточно доведена до ума. Здесь можно было бы сказать так много. Но я согласна с тем, что бессмертие рождается от смертности всего сущего и любви. Но вот любви -то и не увидела. Вот в чем проблема. Нет там совершенно ничего в этом смысле. легкий налет... даже не удовольствия, а так... очучуний. В целом же, ваш рассказ напомнил мне песню из одного замечательного советского мультика"Русалочка": Не должны умирать молодые, не должны умирать красивые, не должны умирать!
      С уважением.
      
      
      Простите. если бы резка. Рассказ не вызвал негатива. Он просто... как бы это поаккуратнее-то,... просто в нем совершенно нет эмоций. от того и отклика он не вызывает. И, кстати, причем тут Макошь? Разве она имела какое-то отношение к смерти?
       Мокошь (Макошь) - женское божество в восточнославянской мифологии, покровительница женского начала, плодородия, брака, родов, домашнего очага. В её ведении находилось прядение. К смерти она не имела никакого отношения
       Мара. В славянских мифах и легендах часто встречаются персонажи, носящие такие имена, как Мара, Маря, Маруха, Мора (и близкое к нему Кикимора), Марена, Морена, Марана, Маржана, Маржена и т.п., связанные (по первоначальному этимологическому сходству или по вторичному звуковому уподоблению) с олицетворениями смерти, а также с сезонными ритуалами умирания (а затем восресения) природы. Мара - одно из самых древних, таинственных и "смутных" божеств в славянских языческих поверьях. Мара - богиня в облике высокой женщины или, напровтив, сгорбленной старухи, но с длинными распущенными волосами. Иногда - красивая девушка в белом, иногда женщина, одетая в черное и рвань, а также космата. Тем не менее, Мара в русских повериях не столько воплощенный ночной кошмар, сколько воплощенная судьба, ведающая перемены в судьбах обитателей дома (она как призрак часто появляется часто в доме). Слово "Мара" также означает и "туман, мгла, марево". В этом Мара схожа с "Белой Женщиной", повсеместно означающей смерть и предвещающей несчастья.
      Мара это также и Полудница - красивая девушка в белом, появляющаяся среди зреющих хлебов. Образ Мары в славянских поверях в соответствии и со значением ее - призрачен. Остались только отрывки каких-то испостасей. Это туман и марево, влияние на судьбы людей, появление только в определенное время - в полдень дня или года, в полночь дня или года - переломы года таким образом сочетаются и с переломами судьбы человеческой. Проведено много исследований на тему трактовки общеиндоевропейского корня "mr", связанного с санскритским - "mrtis", латинским - "mors", русским "съ-мьрть". Считается, что в образе Мары-Марены-Мораны отразился древний архетип, связанный со смертью. В образе Мары видят как сочетание рождения и плодородия, так и смерти, необходимой для обновления и продолжения Жизни на Земле.
      
      
      Видите, она вполне могла быть прекрасной, хоть и худой!
    8. *Ариэль Бен Зеев (olgrek@netscape.net) 2010/12/30 18:30 [ответить]
      > > 6.Vi
      >Вау... Красиво)
      Спасибо Фея!
      >
      >---
      >Взаимно с наступающим Новым Годом!) Пусть принесёт радость, удачу и вдохновение!)
      Благодарю.
      >
      > Всегда рада встречам)
      Я тоже и всегда вас жду.
      >
      > Фея.
      Всех благ,
      AbZ
      
      
      
    7. *Ариэль Бен Зеев (olgrek@netscape.net) 2010/12/30 16:44 [ответить]
      > > 5.Аальская Валерия Юрьевна
      >Хм... очень лиричная смерть... похожа на славянскую Макошь...
      Да? А я даже не знаю, кто такая Макошь. Надо будет покопаться в Интернете.
      Спасибо, Лери.
      
      
    6. *Vi (viginger@mail.ru) 2010/12/30 09:44 [ответить]
      Вау... Красиво)
      
      ---
      Взаимно с наступающим Новым Годом!) Пусть принесёт радость, удачу и вдохновение!)
      
       Всегда рада встречам)
      
       Фея.
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"