34. * (mike@mega.ru) 2010/02/20 17:47
[ответить]
Здравствуйте, Алексей. Извините за долгое молчание.
>>33.Гридин Алексей Владимирович
>>>32.Чернецкий Михаил
>
>> Я писал об этом автору. Он в ответ ссылался на прецеденты канонизации некоторых самоубийц. Но это не меняет дело - малоизвестные историчесике детали в худ. произведении должны раскрываться - нельзя считать их общеизвестными.
>
>Михаил, самосожжения раскольников - это отнюдь не малоизвестные исторические детали.
Да, конечно. Но я про них даже не вспомнил. По вполне понятной логике: если ко мне, атеисту, явится ангел (а по сюжету априори известно, что это именно так - иначе какая же это фантастика) - я сочту куда как более вероятным, что классические конфессии ближе к истине, чем сектанты (а по общепринятой точке зрения раскольники - это сектанты). Иначе это - следующее фант. допущение, на котором следовало бы зафиксировть внимание.
Для героя рассказа, который вырос в православной стране - тем более очевидно, что бог - именно такой, как принято считать в его (героя) окружении. Что-то я сомневаюсь, что он где-то слышал, что желание самовольно покинуть этот мир - богоугодно.
> А замысел рассказа состоит не в том, чтобы просветить читателя.
Это - другой вопрос. Речь идет о том, хотите ли вы, чтобы сюжет резал слух/гдаз и т.д.
Оно конечно, большинство читателей вообще не задумается над обсуждаемым вопросом.
Читатели, которые много изучали боковые ветви христианства/мусульманства и т.д., понятное дело, тоже не удивятся.
А думающие люди с общепринятыми стереотипами сочтут, что некоторые детали в рассказе "странноваты".
>Вот, кстати, насчет христианства и суицида.
>1. В раннем христианстве самоубийство было достаточно распространенным явлением. С одной стороны, это было наследием языческого прошлого, в котором к суициду относились нормально, если даже не поощрительно. С другой - многие, веря в скорое Второе Пришествие, торопились поскорее умереть. Ведь зачем жить, если вот-вот спаситель вновь явится на землю?
Да, действительно.
Хотя, последний аргумент непонятен: наоборот - зачем умирать, если скоро и так все там будем?
>2. Упомянутые в пункте 1 суждения были запрещены. Дважды на соборах (в Арле в 452 г. и в Праге в 563 г.) самоубийство осуждалось. Было еще 14 правило Тимофея Александрийского, запрещавшее молиться за самоубийц. Но в русском расколе все повторилось. Стоило заговорить о пришествии Антихриста и скором Армагеддоне - и начались массовые самосожжения.
Да, логично. Ведь самоубийство - это единственный весомый протест, на который были способны проигравшие. Собственно, к ранним христианам относится то же самое.
>3. В Библии есть ряд случаев, где самоубийство косвенно оценивается как положительный поступок. Это смерть Самсона и смерть иудейского старейшины Разиса. Да и смерть Иуды не получает негативной оценки из-за того, что она была суицидом.
Да, действительно. Про Самсона я забыл, а про Разиса не знал. О оценке самоубийства Иуды говорить вроде как неуместно - оно вообще никак не оценивается на фоне его главного греха.
>4. В христианстве есть ряд святых, подвиг которых состоял в совершении самоубийства.
>Св. Аполлинария бросилась в костер от своих мучителей, которые заставляли ее хулить бога.
>Св. Пелагея вместе с матерью и сестрами бросилась в реку и утонула, чтобы избежать преследования римских солдат.
>Св. Софрония покончила с жизнью, чтобы избежать нсилия.
>Суицидники? Ага. И ничего. Канонизированные святые.
>В некоторых современных течениях либерального протестантизма суицид не осуждается, так как он напрямую не осужден в Библии.
>
>Кстати, очень четкая зависимость просматривается. Самоубийство не осуждается (или вызывает к себе интерес), когда речь дет о Втором пришествии (побыстрее бы на него попасть - упс, голову в петлю и на Небеса), либо о том, чтобы умереть, но не предать своей веры.
Спасибо за информацию.
Алексей, поймите меня правильно. Ваш рассказ мне очень нравится. Я только высказываюсь о том, что могла бы его дополнительно украсить.
Давайте рассуждать логически. Герой интуитивно понимает, что то, "что положено Зевсу, то не положено быку". Да, он, возможно, слышал про Самсона и про святых самоубийц. Но это - для избранных. А для остальных - "соборы в Арле в 452 г. и в Праге в 563 г. плюс 14-е правило Тимофея Александрийского. То есть про них он, понятное дело, не слыхал, но "саммэри" местного попа наверняка знает. А, если не знает он, то наверняка это знает читатель.
У него предложение ангела должно вызвать понятное недоверие - нихрена себе ангел! И, тем паче, что "умереть, но не предать своей веры" к его ситуации очевидно не относится. Кстати, раскольники вроде бы мотивировали свое поведение именно этим - сгореть, но не сдаться петрово-никоновским бесам.
И тогда ангел, прищурившись, мог бы выдать ему правду-матку о том, что во времена Армагеддона - свои правила. И вообще - кто ему сказал, что РПЦ, РКЦ, американские антисуицидные религиозные законы и т.д. - это истина в последней инстанции? Да знает ли он, кто Князь Мира? А - вот то-то и оно, сударь. Разве не очевидно, что самые крупные конфессии косвенно работают на него? :)
...дело, конечно, хозяйское... Вы уж извините, что мы к вам так обращаемся - сами-то мы люди не местные... :)
33. (varg1@pochta.ru) 2009/11/20 08:56
[ответить]
>>32.Чернецкий Михаил
> Я писал об этом автору. Он в ответ ссылался на прецеденты канонизации некоторых самоубийц. Но это не меняет дело - малоизвестные историчесике детали в худ. произведении должны раскрываться - нельзя считать их общеизвестными.
Михаил, самосожжения раскольников - это отнюдь не малоизвестные исторические детали. А замысел рассказа состоит не в том, чтобы просветить читателя.
Вот, кстати, насчет христианства и суицида.
1. В раннем христианстве самоубийство было достаточно распространенным явлением. С одной стороны, это было наследием языческого прошлого, в котором к суициду относились нормально, если даже не поощрительно. С другой - многие, веря в скорое Второе Пришествие, торопились поскорее умереть. Ведь зачем жить, если вот-вот спаситель вновь явится на землю?
2. Упомянутые в пункте 1 суждения были запрещены. Дважды на соборах (в Арле в 452 г. и в Праге в 563 г.) самоубийство осуждалось. Было еще 14 правило Тимофея Александрийского, запрещавшее молиться за самоубийц. Но в русском расколе все повторилось. Стоило заговорить о пришествии Антихриста и скором Армагеддоне - и начались массовые самосожжения.
3. В Библии есть ряд случаев, где самоубийство косвенно оценивается как положительный поступок. Это смерть Самсона и смерть иудейского старейшины Разиса. Да и смерть Иуды не получает негативной оценки из-за того, что она была суицидом.
4. В христианстве есть ряд святых, подвиг которых состоял в совершении самоубийства.
Св. Аполлинария бросилась в костер от своих мучителей, которые заставляли ее хулить бога.
Св. Пелагея вместе с матерью и сестрами бросилась в реку и утонула, чтобы избежать преследования римских солдат.
Св. Софрония покончила с жизнью, чтобы избежать нсилия.
Суицидники? Ага. И ничего. Канонизированные святые.
В некоторых современных течениях либерального протестантизма суицид не осуждается, так как он напрямую не осужден в Библии.
Кстати, очень четкая зависимость просматривается. Самоубийство не осуждается (или вызывает к себе интерес), когда речь дет о Втором пришествии (побыстрее бы на него попасть - упс, голову в петлю и на Небеса), либо о том, чтобы умереть, но не предать своей веры.
32. * (mike@mega.ru) 2009/11/14 12:10
[ответить]
====== П.П.С.
Могу повторить удачное изречение Алеши: "Вы все-же заставили меня прочесть целиком ваш" постинг 24. Узнал много нового о психологии загадочной для меня части человечества, к которой относится автор этого комментария.
> В ущерб художественности: не увидел ни времени года, ни погоды, ни улиц, ни запахов, ни самого героя. В конце таки вскользь сказали, что ему 20. Спасибо и на том
Теперь я понимаю, в чем неудача моего рассказа "Дорога в Тейл". Я ведь тоже не сказал, каков возраст героя (потому что читатель с нормально развитыми мозгами и так это понимает по другим данным - и про моего 40-летнего, и про здешнего 20-летнего). Все про жизнь писал - а им надо, оказывается, про погоду... Тогда бы все вышло "как живое" :)
> Множество ненужных деталей: пошел, пришел, достал ключ, приложил
Угу. В моем рассказе тоже есть пара предложений об открывании двери. Видимо, в этом сезоне так не модно - придется заменить на "за окном шел дождь и рота красноармейцев" :)
> Сравнение длинного и тощего человека с высохшей селедкой затерто до сквозных дыр.
"Но из речки за углом,
Высохший как клизма,
К ним приплыл огромный Сом
Отдохнуть от жизни" (с)
Серый я человек... Так, навскидку и не припомню, кто и когда успел его так затереть...
Впрочем, это не очень важно: сейчас я скажу умную мысль, только вы не обижайтесь. Выражение "Ясно как божий день" (и многие-многие другие) затерто даже не до дыр - от него вообще ничего не осталось - все юзают в хвост и гриву уже сотни лет. Наверно, люди не читали советов Алеши. Иначе постеснялись бы использовать такое затертое выражение :(
> Чем ГГ лучше остальных, я, несмотря на многословные рассуждения автора, так и не понял. Единственное отличие - вступился за чурку. Но сделал это не по какому-то убеждению, а сам не понял почему. Выглядело это, как желание самоутвердиться, подраться.
Это, может, для хулигана оно так выглядело. А порядочные люди понимают, что такое "природная тяга к справедливости". Внутренне порядочный человек оказался в среде подонков. Он не может осознанно рассуждать "неподоночьими" категориями (только подсознательно) - потому сам не может для себя сформулировать, что его заставило поступить правильно.
> Мусульманин приходит к неверному - это нечто.... Недавно фильм про Бога-негра, вероятно, посмотрели. Захотелось тот же прием попробовать? На мой взгляд, ересь какая-то.
Уже отмечал. Видимо, для вас мусульмане и негры - это люди второго сорта.
Видите, Алеша, до чего доводит желание найти "ошибки автора" там, где их нет? У читателя ваших комментариев может сложиться о вас превратное впечатление - и об эрудиции, и об умственных способностях и даже о криминальных наклонностях и ксенофобии (расизм и религиозная нетерпимость) :(
> Во-первых, за самоубийство в рай не принимают (даже хоронят за кладбищем).
А вот тут я с вами соглашусь. Точнее, соглашусь в такой редакции: если в обществе существуют стандартные (возможно, ложные) представления о каком-то предмете (например, что страусы прячут голову в песок), то надо либо исходить из них, либо объяснять, что это не так.
Обычное отношение к самоубийцам у клириков действительно отрицательное. Стандартная церковная доктрина - "человек должен терпеть все, что Господь посылает". Поэтому ГГ должен был бы изумиться предложению Ангела, а тот должен бы просветить его, как оно на самом деле.
Я писал об этом автору. Он в ответ ссылался на прецеденты канонизации некоторых самоубийц. Но это не меняет дело - малоизвестные историчесике детали в худ. произведении должны раскрываться - нельзя считать их общеизвестными. Фантаст может пойти даже на 100% противоречие с канонами и истории, но он должен (за исключением СОВСЕМ очевидных ситуаций) отметить этот факт (сказать: "Нэ так всо было - савсэм не так" (с)Стругацкие).
Кстати, хотелось бы получить от Алексея Владимировича ссылки на такие факты. Просто для повышения моей эрудиции - пока я об этом заню на уровне слухов.
31. * (mike@mega.ru) 2009/11/14 19:27
[ответить]
>>26.Гридин Алексей Владимирович
>Поясняю ситуацию. Большинство этих критиканов - люди, чьи рассказы я не оценил высоко. А если быть честным, то оценил и вовсе низко.
Ну... такую причину я бы озвучивать не стал бы... Во-первых, из общих соображений, а во-вторых - слишком много видел людей, которые несут бред совершенно бескорыстно - ничему не завидуя и никому не мстя. Давайте лучше считать, что люди белы и пушисты, но мало-мало неадекватно мыслят.
27. Алеша
> Один Достоевского в детективщики определил, второму фразы, в которых к концу забываешь, о чем было начало, кажутся удачными.
Заметьте, Алеша: я ничего о качестве этого рассказа не говорю - это штука недоказуемая и во многом субьективная.
Но есть ОБЪЕКТИВНЫЕ свойства. В частности, критикуемая вами фраза (как я уже отмечал) имеет абсолютно "нормальную, общепринятую" длину. Для человека, который знаком со школьной программой, разумеется. Да что там школьная программа - я недавно искал цитату в Трех Толстяках - Олеша ТАКИМИ фразами бедных маленьких читателей травит - вы в детстве его не читали?
Меня всегда удивляло, зачем люди добровольно признаются в своем невежестве. Вроде бы никто за язык их не тянет... кроме собственной гордыни, злости и страсти "строить" окружающих в колонну по два, разумеется...
> Вы еще поцелуйтесь друзья-соратники.
Чур, чур! Соратник подписывается "Алексей Владимирович" - целоваться с таким официозом не тянет.
То ли дело - вы, Алеша - с таким нежным именем... Жалею, что я не гомосек. /Со вздохом:/ приходится иметь вас другим способом :(
===== П.С.
/наивно:/ а что - Достоевский - не детективщик? Может, и Конан Доил - не он? А вроде неплохо у мужиков это получается :) Еще любителям детективов рекомендую Макса Фрая - для релаксации после Достоевского и КД.
Я прочёл Ваш рассказ и оценил его как 'хороший' или 'отличный' (по школьной четырёхбальной 2-3-4-5 шкале). Короткий отзыв на свой рассказ Вы можете найти в одном из моих трёх обзоров, а, может, Вы его уже читали.
Но именно потому, что Ваш рассказ мне понравился, мне важно узнать Ваше мнение о моём рассказе 'Костёр в ночи'. Если сможете, оставьте в комментариях к рассказу хотя бы очень короткий отзыв:
'отлично - 5', 'хорошо - 4', 'средне - 3', 'плохо - 2'. Я понимаю, что Вы очень заняты, но ... может ... к Новому году?
Заранее благодарен.
Ник.
29. * (szagnukhin@yandex.ru) 2009/11/12 21:54
[ответить]
Прочитал... хм, ну что сказать: хороший рассказ, придраться особенно не к чему (как ни хотелось), всё в наличии - идея и исполнение... Если б голосовал, баллов 9 бы поставил.
28. (varg1@pochta.ru) 2009/11/12 07:51
[ответить]
>>27.Алеша
> Вы еще поцелуйтесь друзья-соратники.
Пожалуйста, идите хамить в свой собственный раздел
>
> Чтоб спорить надо знания иметь, а не вкусовщиной флудить.
Несомненно :) Странно, что вы, понимая на словах эту очевидную истину, не демонстрируете этого на деле. А уж ваши "познания" в религиозных вопросах ничего, кроме смеха, вызвать не могут. Прежде, чем кого-то учить, вы выясните, ваши собственные-то знания хоть какой-то деятсивтельности соответствуют?
27. 2009/11/12 07:12
[ответить]
>>26.Гридин Алексей Владимирович
>>>25.Чернецкий Михаил
>Спасибо, Михаил.
Вы еще поцелуйтесь друзья-соратники.
Один Достоевского в детективщики определил, второму фразы, в которых к концу забываешь, о чем было начало, кажутся удачными.
>Посему ни с кем из них я даже спорить не буду..
Чтоб спорить надо знания иметь, а не вкусовщиной флудить.
26. (varg1@pochta.ru) 2009/11/12 04:42
[ответить]
>>25.Чернецкий Михаил
> И остальная критика на этой странице - из той же серии.
> Короче, ребята тщатся придумать о рассказе что-то плохое. Но на правдоподобный компромат не хватает фантазии.
> Весь этот цирк мне напомнает случай в моем разделе: посетители кидались аналогичными по абсурдности заявлениями - вроде того, что "не видят героя". При том, что мужик всю дорогу изрекал доморощенные суждения об окружающей его реальности, то есть "образ" получился - наоборот - переутяжеленным и навязчивым до безобразия...
Спасибо, Михаил.
Поясняю ситуацию. Большинство этих критиканов - люди, чьи рассказы я не оценил высоко. А если быть честным, то оценил и вовсе низко.
Посему их появление в этом разделе, а также та ахинея, которую они несут - проявление банальной мстительности и зависти. И не боле того :) Людям обидно, что к их гениальным творениям не отнеслись как к проявлениям гения, и они срочно бегут сказать критику, что он сам = дурак.
Посему ни с кем из них я даже спорить не буду..
25. * (mike@mega.ru) 2009/11/12 01:31
[ответить]
>>17.ака Мых
>>>16.Гридин Алексей Владимирович
>>>>14.ака Мых
>>>а вот нечестно обрывать на самом интересном!
>>>это сильно смазало окончание
>>Хммм... Это называется "открытый финал", вообще-то.
>Я знаю, как это назывется. У меня таких рассков с таким вот финалом - с десяток. Только я оставляю читателю одну точку расхождения. Одну непонятку. У Вс же тут непоняток - уйма. Пробьются ии нет? Победят или нет? Помжет ангел или сам нврнёт сверху табуреткой? Пан или пропал? Ну и т.д.
>Слишком много неизвестных
>ИМХО, канешн
Это фантастика! В смысле - такая критика - фантастика. Я бы до такого ни в жисть не додумался. Это ж надо: неясно, что будет с героями! Неужели в других рассказах и романах Мыху яснее?
Давайте уж ставить вопросы ребрами: что стало со Странником и подкидышами после финала Жука? Знаем мы эту отмазку - "совсем другая история" - позор окончаниям с неизвестными!!! :)
И остальная критика на этой странице - из той же серии. То совершенно нормальная (для литературы, которую проходят в старших классах) фраза объявляется "тяжелой". То тема "падшего ангела", видите ли, заезженная. Наверно, критик прочел много раз Демона Михал Юрьича - вот, и надоело (ой, нет, был еще какой-то рассказик про партитуру труб ангелов на Страшном Суде, которую продавал как раз падший ангел). А кто-то тут даже договорился до того, что мусульманин не может помогать неверному :).
Короче, ребята тщатся придумать о рассказе что-то плохое. Но на правдоподобный компромат не хватает фантазии. Что вообще-то странно: вот, я, например, ничего плохого выискивать не собирался (и в целом рассказ мне нравится), но кой-какие несообразности сами глаза резанули - где-то тут я о них рассказывал...
Весь этот цирк мне напомнает случай в моем разделе: посетители кидались аналогичными по абсурдности заявлениями - вроде того, что "не видят героя". При том, что мужик всю дорогу изрекал доморощенные суждения об окружающей его реальности, то есть "образ" получился - наоборот - переутяжеленным и навязчивым до безобразия...