32. петр (petro301@yandex.ru) 2011/03/16 22:08
[ответить]
Хотя произведение очень напоминает Ключевского, буду ждать проду. Очень заинтеросовали, выбор автором ГГ и дальнейшее раскрутка сюжета.
31. петр (petro301@yandex.ru) 2011/03/16 22:04
[ответить]
Могу ошибаться но так называймые: штрафбаты были созданы для офицерского состава, а штрафные роты для сержантов и рядовых. Хотя может и на оборот. Просто по логике даже там должно быть разделение.
30. Владимир (vovich3@yandex.ru) 2011/03/09 15:53
[ответить]
>>19.Victorius
>> В штрафные роты мог попасть исключительно военнослужащий рядового и младшего командного состава, совершивший преступление находясь в рядах армии. Ранее осужденные лица, освобождаемые из лагерей в связи с высказанным желанием искупить свою вину освобождались и призывались в армию на общих основаниях.
ПИСАТЕЛЬ, ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА, БЫВШИЙ ШТРАФНИК ВЛАДИМИР КАРПОВ:
"Но вы ведь, Владимир Васильевич, сами попали в штрафники из лагеря, будучи политическим заключенным.
- Это другое дело. Проштрафившиеся рядовые, а также уголовники, политзаключенные, изъявившие желание воевать, направлялись в отдельные штрафные роты. Такие роты в штрафбат не входили, а придавались стрелковым полкам. Я, например, воевал в 45-й отдельной штрафной роте на Калининском фронте. Она была сформирована в ноябре 1942 года в Тавдинлаге из заключенных, которых освободили по добровольному желанию идти на фронт. В лагере я отбывал срок по печально знаменитой 58-й статье - за антисоветскую пропаганду."
Простите... но но кто-то не прав. Или Вы, или Карпов.
29. vadim2011/03/07 22:45
[ответить]
>>28.Владимир Бор
>>>27.vadim
>ГГ получила бы сильно искаженную информацию, если ее знание основывается только на рассказе деда и прадеда (исключение - они прошли через штрафбат сами).
У автора от деда и прадеда, но в полном соответствии с юридической документацией. Может быть они сами по Интернету полазили? И уже потом внучке и правнучке разъяснили. Участник войны это всего 85 -90 лет. Можно сказать, вьюноши, жить начинают. И времени для Интерента у них много.
>Если просуммировать то, что вы написали, то получается:
>1. ГГ не могла знать без рояля деталей, тем более про отличие штрафбата от штрафной роты
Не совсем так.
ГГ вполне могла это знать, если хоть немного интересуется историей и не воспринимает ее по художественным фильмам и книгам. Информации вокруг море. (Ссылку на положение о штрафбатах тычут, наверно, в комментариях к каждому произведению о войне.)
ГГ получила бы сильно искаженную информацию, если ее знание основывается только на рассказе деда и прадеда (исключение - они прошли через штрафбат сами).
27. vadim2011/03/07 22:45
[ответить]
>>26.Владимир Бор
>>>14.rudar
>Я писал о другом. Все эти знания мы получили не от фронтовиков, а от современных исследователей документов и приказов.
>Обычные ветераны, могут рассказать о своих боях,....
>Вот я и говорю. Звучит это красиво. Но тот, кто общался с настоящими ветеранами, поймет, что дед и прадед правду о штрафбате могли рассказать, только если бы сами сами побывали в нем.
>Увы, это горько, но мне приходилось самому объяснять, что же такое на самом деле штрафбат или какой замысел той или иной операции тем, кто реально воевал :(
Если просуммировать то, что вы написали, то получается:
1. ГГ не могла знать без рояля деталей, тем более про отличие штрафбата от штрафной роты
2. С некоторым роялизмом она вполне могла знать, что уголовники попадали в обычные войска, либо могла до этого доудматься.
3. Она вполне могла знать и предложить использование штрафных частей для создание градации наказаний, т.е не только расстрел, но и срок в штрафной части. Тем более, что уже это сделала.
Резюме
Все, что написал автор годится, но желательно добавить четкое уточнение, что уголовники не попадали сначала в штрафную часть, т.е четко описать ее контингент и принципы попадания туда - примерный набор прегрешений, например.
Если посмотреть комментарий автора, он эту задачу на себя уже взял.
Если посмотреть ваш комментарий, он ее почти правильно выполнил, ибо соблюл пункт 1.
Если посмотреть общий файл, то автор сделал все, даже объяснил разницу между ротой и батальоном - нарушил пункт 1.
>1. Штрафные батальоны имеют целью дать возможность лицам среднего и старшего командного, политического и начальствующего состава всех родов войск, провинившимся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, кровью искупить свои преступления перед Родиной отважной борьбой с врагом на более трудном участке боевых действий.
>
>Смейтесь дальше...
Да знаю я что такое штрафбат и кто в него попадал. Для долбоебов могу добавить, что мой дед погиб в штрафбате и я исследовал эту тему долго.
Я писал о другом. Все эти знания мы получили не от фронтовиков, а от современных исследователей документов и приказов. Реальные, настоящие фронтовики в основной своей части с штрафниками не сталкивались. Просто стоит подумать, что штрафбат был обычно один на целый фронт. И даже тех, кто рядом с ними воевал, мизер.
Второе. Из мемуаров тех кто воевал в штрафбате, наверно только Пыльцын вспоминается. Но и у него сказано, что сами штрафники старались скрыть эту часть своей жизни. Даже "солдатские" награды не носили потом, чтобы по ним вопросов не было.
Третье. В истории войны практически нигде не упоминаются штрафбаты. Когда я искал данные по моему деду, самое большое что нашел упоминание о 10-м отдельном стрелковом батальоне. (так скромно назвали 10-й штрафбат)
Ну и в итоге. Я общался и до сих пор общаюсь со многими ветеранами. Как источник глобальных сведений о войне они не подходят, ну разве что если это не генералы войны. Но где их найти?
Обычные ветераны, могут рассказать о своих боях, как они видели все это, но когда они начинают оценивать в целом операции, полководцев или таки тонкие моменты как штрафбаты и заградотряды, то мы и получим ту самую неприглядную картину. А все потому, что сами деды этого не видели, а прочитали об этом в книгах позже, видели в кино или слышали рассказы других "очевидцев".
Вот я и говорю. Звучит это красиво. Но тот, кто общался с настоящими ветеранами, поймет, что дед и прадед правду о штрафбате могли рассказать, только если бы сами сами побывали в нем.
Увы, это горько, но мне приходилось самому объяснять, что же такое на самом деле штрафбат или какой замысел той или иной операции тем, кто реально воевал :(
25. Victorius2011/03/07 01:01
[ответить]
>>24.vadim
>> Гуткин Михаил Львович
>Уговорили. В сводный текст при следующей правке внесу уточнения про штрафроты и штрафбаты. Это полезно для читателей.
Спасибо, считаю вопрос закрытым
С уважением
24. vadim2011/03/07 00:52
[ответить]
>>22.Victorius
>>>20.vadim
>Возможно, Вы несколько предвзято прочитали мой комментарий, в том то и дело, что я хотел подчеркнуть, что заключенные (не только политические, но и уголовные) НИКОГДА не попадали в штрафные части прямо из мест заключения, они шли в действующую армию, в обычные части. А если все же попадали, в силу своих привычек, то только после совершения других преступлений, уже в составе армии. А это, на мой взгляд уже несколько другая история. И именно упор на то, что заключенных, сразу же после освобождения из лагерей (тюрем и т.д.) посылали исключительно в штрафные части и делается практически во всех современных произведениях. Эта началось еще в Хрущевское время и служило одной из легенд для развенчивания культа личности, ну и уголовный мир всячески этот миф поддерживал.
Да нет, то ли вы недочитали, то ли недоцитировали. Но об этом я написал тоже.
>Именно на то, что и автор невольно этот миф поддержал, я и указал.
Ну, не то чтобы поддержал, но и не опроверг четко и ясно.
>И это, я считаю, плохо, поскольку, к сожалению, история наиболее хорошо запоминается именно на эмоциональном уровне, и чем талантливее автор, тем более достоверными кажутся приведенные им мнения. Мне бы не хотелось, чтобы и в этом, понравившемся мне произведении, утверждалась эта идея, которую я считаю клеветой на наших предков.
А тут вы правы. Тем более автор в целом достоверен, а потому ему доверяешь.
>А зачастую одной фразы популярного автора достаточно, чтобы навести ложную память. Как пример, могу привести курьез с группой Любэ. Спели они про Аляску и то, что Екатерина не права, так целая куча народа думает, что именно она и продала Аляску. Так и народ, посмотревший штрафбат и последний бронепоезд уверен, что если не решающую победу одержали уголовники в ВОВ, то уж весомый вклад внесли точно. Мол штрафные батальоны героически сражались, сам Высоцкий об этом пел...
>>Не вносила она такое предложение. Прочитайте внимательно и непредвзято.
>Естественно, ГГ такого предложения не вносила, она просто записала свои воспоминания. Но сам настрой текста мне лично оставил такое ощущение. А я, как уже подчеркивал, считаю, что в произведении главное не четкое цитирование статей, уставов, ТТХ, а именно эмоциональное восприятие. И изменения именно его я хочу добиться. А как будет у автора, это уж его дело. Я ведь не знаю, может быть он именно этого и добивается.
Могу только повторить то, что сказал - дублирование информации повышает надежность. Так что несколько раз повторить разными словами одно и то же часто полезно. Уж вреда от реализации ваших идей точно не будет.
23. (mlg@gootkin.com) 2011/03/07 00:08
[ответить]
Уговорили. В сводный текст при следующей правке внесу уточнения про штрафроты и штрафбаты. Это полезно для читателей.