205. * (bod1kov@yandex.ru) 2013/01/06 09:10
[ответить]
>>204.Шауров Эдуард
>>>203.Тихий
>>>>202.Венгловский Владимир Казимирович
>Кстати, прочел золото ХиЖа. Грамотно и вкусно сделанная вещь. Просто вопрос тут назрел: И какое отношение к пьедесталу имеют все рассуждения организаторов о научной и ненаучной фантаастике? :):):)
>НФ в "Цыпленке" нету ВААЩЕ :) даже мистика под вопросом :)
Перечитайте в кокнурсных рубриках "НЕОБХОДИМЫЕ ПОЯСНЕНИЯ". Цитирую: "Журнал у нас научно-популярный, поэтому мы всегда рады видеть на своих страницах писателей, работающих в жанре научной фантастики, тех, кто пишет об ученых, науке, открытиях, изобретениях - о будущем цивилизации, которое создается в настоящем. НЕ ИСКЛЮЧЕНЫ футурология, киберпанк, философская фантастика, историческая фантастика, альтернативная история, СКАЗКА или ПРИТЧА".
И
"Аудитория журнала - ученые (в основном представители естественных наук), СТУДЕНТЫ, ШКОЛЬНИКИ. Отсюда дополнительные рекомендации. Помня о младших читателях, настоятельно просим авторов: не присылайте...." и т.д.
Всё прозрачно :-)))
Я знала, что НФ не прокатит, но шла, потому что плащадки для НФ редки... Кстати, и на "Белом мамонте", заявленном как конкурс фантастики, играли не только фантастические произведения. :-))
"Цыплёнок жареный" идеально подходит для тинейджеров и студентов. Для взрослых, как Вы справедливо заметили, это добротный, хорошо и с душой написанный рассказ.
В следующих конкурсах ХиЖ, рассчитывая на победу, не стоит появляться с замудренью и крутой НФ, не те задачи у журнала. А с адаптированной для школьников прозой - имеет смысл.
:-)))
204. * (itdtr@rambler.ru) 2013/01/06 14:51
[ответить]
>>203.Тихий
>>>202.Венгловский Владимир Казимирович
>Это Вам, Владимир, кажется, что ничего страшного, а тут за Ле Гуин на раз-два глаз на афедрон натягивают. Прямо так в рамках Стругацких.
Если бы :)
Денис, разуйте глаза (на афедрон не натянутые), с таким же успехом можно разглагольствовать о всенародной популярности Тарковского :):):)
Ле Гуин пишет вещи слишком элитарные, и слишком умные, слишком женские, чтобы стать всемирным монументом. На одного ее читающего приходится десяток неперевариваривающих. Слава богу, что крупные литературные премии присуждаются не по принципу народного голосования.
Сейчас, допустим, и серьезным роком увлекается немного народа, большая часть юзает эстрадную шушару, художественная ценность которой вообще на нуле. Так о чем вы??? О том, что группа "Серебро" лучше, чем Бьорк? Потому что "мамаЛюбадавайдавай" может напеть больше народу и в сети миллион просмотров? (В этом месте нужно спросить: "А кто такая Бьорк?") ;)
Погодите немного. Еще полста лет политики в духе шоу "бэттл чего-то с чем-то" и признаваться, что ты читаешь Ле Гуин будет вааще стыдно.
Кстати, прочел золото ХиЖа. Грамотно и вкусно сделанная вещь (Хибарка правда, произвела на меня, в свое время, впечатление много сильнее) но тем не менее вещь вполне достойная своего место. Просто вопрос тут назрел: И какое отношение к пьедесталу имеют все рассуждения организаторов о научной и ненаучной фантаастике? :):):)
НФ в "Цыпленке" нету ВААЩЕ :) даже мистика под вопросом :)
203. (pomarki@narod.ru) 2013/01/06 00:06
[ответить]
>>202.Венгловский Владимир Казимирович
>Да, мне нравится фантастика. И не фантастика. Я в восторге от Стругацких. От Саймака. От Брэдбери. С удовольствием читаю Пратчетта.
"Рыбак" Ле Гуин не понравился, ничего страшного.
Это Вам, Владимир, кажется, что ничего страшного, а тут за Ле Гуин на раз-два глаз на афедрон натягивают. Прямо так в рамках Стругацких.
202. (Venglovsky@inbox.ru) 2013/01/05 23:48
[ответить]
>>201.Чернецкий Михаил
>Но мне чудится несколько пренебрежительное отношение с вашей стороны к фантастике, в которой "фантастика только в том..." - оно мне кажется странным.
Пренебрежения с моей стороны не было. Наверное, просто, когда читал ту книгу, ожидал что-то в духе "Волшебника" или "Планеты Роканнона", не рассчитывал на социальную фантастику. Бывает, что книги нравятся не всем, в этом нет ничего страшного. Не очень, честно говоря, помню сейчас сюжет. Про женщину, боролась за чьи-то права, в одной главе ее похитили, жила в плену с будущим возлюбленным. Простите, но это всё, что осталось в памяти. Допускаю, что в будущем могу вновь взяться за эту книгу. Пока большего сказать не могу. Не думаю, что надо цепляться к словам, что я написал, что эта книга "менее фантастическая". Если бы она понравилась, я бы такое не написал. А так - не могу сказать, почему не понравилась. Просто не мое.
Да, мне нравится фантастика. И не фантастика. Я в восторге от Стругацких. От Саймака. От Брэдбери. С удовольствием читаю Пратчетта.
"Рыбак" Ле Гуин не понравился, ничего страшного.
К сожалению, ваш рассказ на внеконкурсе я вряд ли смогу прочитать, так как надо оценить еще конкурсные рассказы, на вам желаю удачи.
201. * (mike@mega.ru) 2013/01/05 17:43
[ответить]
>>197.Венгловский Владимир Казимирович
>>А что это если не НФ?
>Оно, конечно, НФ, но вся фантастика в том, что действие происходит на другой планете. Те же узнаваемые люди, конфликты и проблемы.
"...перенос действия произведения на другую планету для меня недостаточен, чтобы усмотреть в этом оригинальную фантастическую идею. Он достаточен лишь, чтобы формально считать произведение фантастикой." (753, архив 1)
(Вместо эпиграфа)
Настоящая литература по определению - о человеке. Поэтому в ней обязаны быть "узнаваемые люди, конфликты и проблемы" - даже, если персонажи замаскированы под "энергетичесике сгустки гравитационного поля".
Если этого нет - это может быть "фантастика", но не "настоящая литература".
Кстати, в этом смысле очень рекомендую миниатюру "Ностальгия" Лукина () - всего один абзац, а сколько смысла! В последней строке выясняется, что ГГ - вовсе не человек - и тут-то и оказывается, что он ИМЕННО человек - не формально, а по сути (не будем показывать на таких пальцами). И, казалось бы, банальный абзац взрывается гениально упакованным едким сатирическим смыслом. Потому что это - ПРО ЛЮДЕЙ, ПРО ИХ ПРОБЛЕМЫ.
Что касается вашей классификации фантастики на такую, где "фантастика только в том, что действие происходит на другой планете" и наоборот - "не только в том, что..." - она, безусловно, имеет право на жизнь. Можно еще делить на длинные книги и короткие, на веселые и грустные, на "экшен" и "рассуждения" - ради бога, я совсем не против. Но мне чудится несколько пренебрежительное отношение с вашей стороны к фантастике, в которой "фантастика только в том..." - оно мне кажется странным.
Кстати, в недавно на страницах этой темы я показывал, что в "Попытке к бегству" Стругацких "фантастика только в том, что действие происходит в будущем и на разных планетах". И, соответственно, исходя из тезиса, процитированного в эпиграфе, "лишь формально является фантастикой". Однако, я не вижу причины сожалеть об этом - все равно это первоклассная фантастика.
А несколько дней назад я оформил этот сюжет в виде полностью реалистичного рассказа: "Трое на яхте, не считая миномета" . Прошу любить и жаловать.
200. (itdtr@rambler.ru) 2013/01/04 12:03
[ответить]
>>199.Венгловский Владимир Казимирович
>Я осилил Четыре пути к прощению, а дальше не прошел. Первый роман мне показался чрезвычайно скучным, кроме перелетов фантастики почти не было. Дальнейшие произведения цикла лучше?
Уж извините, но указанный сборник сплошь укомплектован вещами, которые лично я считаю верхушкой (на данный момент) мировой фантаситики.
Если вам "Четыре пути" показались скучными, то лучше и не мучайтесь с остальными :)
Почитайте еще раз лет через десять, уж если и тогда не попрет, сдавайте в букинист.
В двадцать лет я попробовал читать "Войну и мир", соскучался и бросил, зато в тридцать прочел с огромнейшим удовольствием.
199. (Venglovsky@inbox.ru) 2013/01/04 11:27
[ответить]
Наверное, я дезинформировал. Вот у меня есть такая книга из серии "Шедевры фантастики" Эксмо. Вся под названием "Рыбак из Внутриморья. Хайнский цикл"
Содержание
Четыре пути к прощению
Обделенные
Уходящие из Омеласа
История "шобиков"
Танцуя ганам
Еще одна история, или Рыбак из Внутриморья
Я осилил Четыре пути к прощению, а дальше не прошел. Первый роман мне показался чрезвычайно скучным, кроме перелетов фантастики почти не было. Дальнейшие произведения цикла лучше?
198. (itdtr@rambler.ru) 2013/01/04 11:25
[ответить]
>>197.Венгловский Владимир Казимирович
>>А что это если не НФ?
>Оно, конечно, НФ, но вся фантастика в том, что действие происходит на другой планете. Те же узнаваемые люди, конфликты и проблемы.
Это планета О с ее седорету узнаваемая??? О_О
*придерживает челюсть ладошкой, чтоб не упала на клавиатуру*
Это мгновенное путешествие от звезды к звезде, сиречь телепортция, узнаваема??? Это синхронность мироощущений, которую путешественники настраивают пением, узнаваема???
Герой "Обделенных", математик, создает революционную теорию одновременности, которая ложится в основу нового способа перемещения в пространстве. Как же не фантастика?
Мож вы какого-то не такого "Рыбака" читали? :)
Да и с чего вы взяли, что фантастика не должна рассматривать проблемы общечеловеческого плана? А что в таком случае? Летательный аппарат коня (читать "кота")?
>Сравните с Роканноном, где все было новым и удивительным.
Роканнон отличная вещь, но она ж не отменяет все остальные, наоборот, они ее логическое развитие. По-моему так.
197. (Venglovsky@inbox.ru) 2013/01/04 11:02
[ответить]
>Андустэнд?
Yes!
>А что это если не НФ?
Оно, конечно, НФ, но вся фантастика в том, что действие происходит на другой планете. Те же узнаваемые люди, конфликты и проблемы.
Сравните с Роканноном, где все было новым и удивительным. Да - сколько людей, столько и мнений.
196. (itdtr@rambler.ru) 2013/01/04 11:24
[ответить]
>>194.Тихий
>>>192.Шауров Эдуард
>Васильева я кажется не читал :)
Да и я не фанат. "Техника великого Киева" кое-как по диагонали домучил, но писатель считается корифеем постперестроечной фантастики.
>>А Лема? Лема-то вы любите, а Тихий? ;)
>Лема-то я люблю, а как же, на то я и Тихий ;)
:):):)
195. (itdtr@rambler.ru) 2013/01/04 11:00
[ответить]
>>193.Венгловский Владимир Казимирович
>Эдуард, это, конечно, мелочь, но фЭнтези пишется через "э", а не "е". Просто уже взгляд цепляет.
А почему, Эдуард?
>>164. Тихий ([email protected]) 2013/01/03 15:04 ответить
>ниспровергнуть? Ниспровергнуть Урсулу я могу так: начать писать романы в жанре фентези,
Не я начал :)
Экий у вас глаз цеплючий :):)
Брэдбери пишут то с "Э", то с "Е".
Это ж перевод с английского и транскрипция, как правило, спорная. Просто вы привели более распространенный вариант, а я писал не заморачиваясь, ибо мы не на соревнованиях по арфографии :) Андустэнд? :)
>Ле Гуин - один из лучших автором-миротворцев. В смысле, миры придумывает. Волшебник Земноморья - классная вещь.
Про то и речь. Вошебник Земнорья - это второй по оригинальности и значимости фэнтезийный цикл, остальные юзают уже готовое. Есть чудные рассказы из того же цикла: "Ящерка", "Кости земли"... коли не ошибаюсь с названиями
>А вот космический цикл "Рыбак из Внутриморья" - совсем мне не пошло, в отличие от "Планеты Роканнона". "Рыбак" очень нудный, фантастики там практически нет.
"Рыбак", "История шобиков", "Танцуя Ганам, совершенно обалденные ФАНТАСТИЧЕСКИЕ рассказы, претендующие на жанр твердой НФ :):):) Вот уж уржаться: сколько людей столько мнений :):):) А что это если не НФ? герои сплошь ученые :)
194. (pomarki@narod.ru) 2013/01/04 10:31
[ответить]
>>192.Шауров Эдуард
>Но для меня, то, что писатель предпочитает Ле Гуин Урсуле Крёбер, скажем Воху Васильева, уже является неким посылом к разочарованию :(
Васильева я кажется не читал :)
>А Лема? Лема-то вы любите, а Тихий? ;)
Лема-то я люблю, а как же, на то я и Тихий ;)
193. (Venglovsky@inbox.ru) 2013/01/04 10:05
[ответить]
Эдуард, это, конечно, мелочь, но фЭнтези пишется через "э", а не "е". Просто уже взгляд цепляет.
Ле Гуин - один из лучших автором-миротворцев. В смысле, миры придумывает. Волшебник Земноморья - классная вещь. А вот космический цикл "Рыбак из Внутриморья" - совсем мне не пошло, в отличие от "Планеты Роканнона". "Рыбак" очень нудный, фантастики там практически нет.
192. (itdtr@rambler.ru) 2013/01/04 09:52
[ответить]
>>190.Тихий
>>>181.Шауров Эдуард
>О! Пламенная тирада? Да бросьте :)
Ну, пусть не пламенная, но ядовито-ироничная.
>Почти так. Лично у меня нет никакого о её творчестве мнения, постольку всё, что я у неё читал, показалось мне скучноватым. Я не спорю, что она авторитет для многих пишущих читателей, но она не всеобщий авторитет.
Это конечно сугубо ваше дело. Но чем дальше, тем больше писатели (даже хорошие) скатываются к формату лайт: попроще, поактивней, помельче, чтобы читатель не умнел, а глупел после прочтения.
Урсула пишет серьезную умную фантастику и престижные премии, вроде Хьюго, ей давали уж точно не за занудство :)
Еще раз повторюсь, это совершенно ваше дело: любить или не любить Ле Гуин. Просто мне понравился ваш подход к проектированию миров, достаточно вдумчивый и достаточно оригинальный, но это лишь один рассказ (на других конкурсах я пересечений с вами не помню). Хотя и не похоже, чтобы расск был просто удачей. Но для меня, то, что писатель предпочитает Ле Гуин Урсуле Крёбер, скажем Воху Васильева, уже является неким посылом к разочарованию :(
Хотя, как знать, может вы не то читали у Урсулы. Если не смогли, допустим, прожевать Волшебника Земноморья... то это можно понять :) Хотя она и фентези, мною не особо привечаемое, пишет так, что закачаешься.
А Лема? Лема-то вы любите, а Тихий? ;)
191. *2013/01/03 23:47
[ответить]
>>189.Тихий
>>>186.Jacqueline De Gueux
>>Ниже ответила уже Маугли по поводу этнографических исследований.
>
>Да, я понял. Это спор ради спора, никто из нас друг-друга не переубедит, так что я, простите, пас.
Да я не столько переубедить, сколько соображения на тему высказать. Ну и Вы, наверное, тоже :))) Спасибо за беседу.
>Еще раз поздравляю с победой в конкурсе - было приятно читать.
Спасибо! И Вас тоже! Мне Ваш рассказ в целом очень понравился - животные и растения этого мира так интересно придуманы, а от болотного страшилища просто мурашки по коже. Потому, наверное, и зацепили эти "самки аборигенов". Потому что читателю мало того, что всё хорошо, - ему хочется, чтобы было ещё лучше :)))
Хороших Вам праздников!
190. (pomarki@narod.ru) 2013/01/03 23:45
[ответить]
>>181.Шауров Эдуард
>Ну, мы оба прекрасно понимаем, что вы хотели сказать пламенной тирадой относительно Урсулы.
О! Пламенная тирада? Да бросьте :)
>Что лично вы за авторитет ее не считаете. Лично я по-другому написанное трактовать не смог. Поправьте, если я не прав.
Почти так. Лично у меня нет никакого о её творчестве мнения, постольку всё, что я у неё читал, показалось мне скучноватым. Я не спорю, что она авторитет для многих пишущих читателей, но она не всеобщий авторитет.
189. (pomarki@narod.ru) 2013/01/03 23:30
[ответить]
>>186.Jacqueline De Gueux
>Ниже ответила уже Маугли по поводу этнографических исследований.
Да, я понял. Это спор ради спора, никто из нас друг-друга не переубедит, так что я, простите, пас.
Еще раз поздравляю с победой в конкурсе - было приятно читать.
188. *2013/01/03 23:52
[ответить]
>>187.Маугли Д
>>>184.Jacqueline De Gueux
>>Не получается. Тут или разумное, или животное. Вместе - никак.
>
>Это ваше вИдение. Разум не выводит животных из биологического класса.
Это не моё вИдение. Это историко-философская традиция - рассматривать человека как существо, отличное от животных, на том основании, что у него есть разум. И наша лексика есть отражение этой традиции. Язык ведь не нами придуман, а пришёл от предков.
>
>>Нет. Я рассуждаю с точки зрения лингвистики.
>
>Ну, да, "самка" навязывает читателю восприятие. Это задача автора, как именно он хочет показать своих героев-инопланетян. Или героев-людей. И в этом слове вполне может не быть оскорбительного оттенка, если слова вложены в уста профессора биологии, характеризующего неизвестный природный мир другой планеты.
Об этом и речь - в рассказе это слово употребляет не профессор с другой планеты, а сам абориген, думая о своих соплеменницах.
>
>>Думаю, что это ненамного труднее, чем определить его гендер
>Вы уверены, что сможете точно определить гендерную принадлежность многих земных животных? А если на других планетах полов - три и больше?
Я-то как раз не уверена. Именно поэтому и написала, что гендер такого существа должно быть так же трудно определить, как и его разумность. Однако в рассказах типа "олд скул" земляне сплошь и рядом легко, прямо с первого взгляда определяют первое, и совершенно неспособны определить второе :)))
>
>>А назвать просто, без затей, "тараканихой" тоже язык не повернётся?
>А если инопланетное разумное ничем не напоминает какое-либо земное животное? Много щупальцев, клешней, пупырышки, напоминающие крупные гнойники, слизь на брюхе, жуткий запах.
На сегодняшний день все инопланетные живые существа - и разумные, и неразумные, - существуют только в воображении писателей-фантастов, которые их придумали :)))
Если человек обладает такой богатой фантазией, что придумал описанного Вами монстра, да ещё зачем-то сделал его двуполым, то что мешает ему придумать монстру видовое название, от которого легко образовать и мужской и женский род? Например: плотояд - плотояда (плотоядина, плотоягодка, плотоядка :))) ? А если три пола, так там вообще такой простор воображению, что только успевай слова изобретать.
Кстати, на последней МП одно из призовых мест рассказ занял про трёхполых эльфов :)))
187. (maugli526@mail.ru) 2013/01/03 22:24
[ответить]
>>184.Jacqueline De Gueux
>Не получается. Тут или разумное, или животное. Вместе - никак.
Это ваше вИдение. Разум не выводит животных из биологического класса.
>Нет. Я рассуждаю с точки зрения лингвистики.
Ну, да, "самка" навязывает читателю восприятие. Это задача автора, как именно он хочет показать своих героев-инопланетян. Или героев-людей. И в этом слове вполне может не быть оскорбительного оттенка, если слова вложены в уста профессора биологии, характеризующего неизвестный природный мир другой планеты.
>Думаю, что это ненамного труднее, чем определить его гендер
Вы уверены, что сможете точно определить гендерную принадлежность многих земных животных? А если на других планетах полов - три и больше?
>А назвать просто, без затей, "тараканихой" тоже язык не повернётся?
А если инопланетное разумное ничем не напоминает какое-либо земное животное? Много щупальцев, клешней, пупырышки, напоминающие крупные гнойники, слизь на брюхе, жуткий запах.
186. *2013/01/03 21:13
[ответить]
>>185.Тихий
>>>178.Jacqueline De Gueux
>>Уподоблял животным по облику. Иначе не смог бы описать.
>В Библии херувимов называют животными. Ну да ладно.
С херувимами ещё запутанней, чем с ангелами. Даже облик их не установлен. В Пятикнижии - два крыла и руки. В книгах пророков (Иезекииль)это крылатые гибриды человека, льва, быка и орла, крыльев четыре, о руках не упоминается.
А Иоанн, как Вы и процитировали, распределяет ипостаси "человек/лев/бык/орёл" между четырьмя разными существами. Трансформация образа налицо.
Однако же вопрос о том, тварны ли херувимы и смертны ли они, остаётся открытым...
>
>>До такой степени? Сорри, но что-то мне трудно представить себе общество настолько сексистское, чтобы своих матерей и матерей своих детей называли "самками".
>Иногда общество может скатываться в самые невероятные состояния. Нацистская Германия, красные кхмеры, рабовладельческая Америка - наглядные примеры. В рассказе описывается общество, в котором мужчины получили многовато власти.
Ниже ответила уже Маугли по поводу этнографических исследований. Племена, где мужчины и женщины разговаривают на разных языках -есть. А вот чтобы себя определять как человека, а жену и мать - как животных, как-то не наблюдается... Кстати, мужчины (в земной истории) получали много власти обычно в кочевых скотоводческих племенах. И полигамия характерна для них же. А в рассказах речь идёт об охотниках-собирателях. В земных условиях в этих этносах полигамии нет - либо моногамия, либо даже полиандрия (многомужество). Не разврата ради, а из чисто экономических соображений. Охота - дело ненадёжное. Чтобы прокормить детей одной женщины, иногда два охотника нужно...
185. (pomarki@narod.ru) 2013/01/03 20:20
[ответить]
>>178.Jacqueline De Gueux
>Уподоблял животным по облику. Иначе не смог бы описать.
В Библии херувимов называют животными. Ну да ладно.
>До такой степени? Сорри, но что-то мне трудно представить себе общество настолько сексистское, чтобы своих матерей и матерей своих детей называли "самками".
Иногда общество может скатываться в самые невероятные состояния. Нацистская Германия, красные кхмеры, рабовладельческая Америка - наглядные примеры. В рассказе описывается общество, в котором мужчины получили многовато власти.
184. *2013/01/03 20:22
[ответить]
>>180.Маугли Д
>>>167.Jacqueline De Gueux
>>Люди - животные? :))))
>Люди - растения??????
Люди - это люди.
>Человек - это биологический вид разумного животного.
Не получается. Тут или разумное, или животное. Вместе - никак.
>Или вы рассуждаете с точки зрения не биологии, а этики?
Нет. Я рассуждаю с точки зрения лингвистики. У нас ведь тут вроде как литературный форум, разве нет? Умение описать персонаж так, чтобы у читателя возник совершенно определённый образ предполагает умение правильно подбирать эпитеты и определения. "Самка" несёт подтекст, который не всегда нужен.
Думаю, что это ненамного труднее, чем определить его гендер, а также зависимость социального статуса от этого самого гендера:)))
>То есть речь идет о том, этично ли называть представительницу женского пола инопланетного разумного животного самкой или нет? Если вы воспринимаете ее равной себе (по разуму, скажем), то вы назовете ее женщиной. Если нет - для вас она будет самкой.
>При этом, внешний вид играет очень большую роль. Например, назвать "женщиной" самку разумного таракана, распространившихся на пол Галактики вряд ли повернется язык.
А назвать просто, без затей, "тараканихой" тоже язык не повернётся? :))) Я же Вам говорю, меня это всё интересует прежде всего с лингвистической точки зрения. Вот есть наш любимый, великий, могучий, безмерно богатый русский язык. В нём суффиксами можно выразить практически всё - гендер, рост, впечатление, ласкательное или грубо-пренебрежительное отношение. Так почему бы ими не воспользоваться? Почему надо идти на поводу у тех языков, в которых нет ни суффиксов, ни приставок, ни родов, и писать двусмысленности?
Я, например, точно знаю, что если напишу "самка", то этим сразу навяжу читателю и восприятие, и оценку персонажа. Поэтому сначала подумаю, а хочу ли я, чтобы он видел моих инопланетян "недочеловеками", укладывается ли это в логику сюжета.
Лексика определяется авторским замыслом.
Одно дело, когда визитёр-астронавт, "не въехавший" в разумность местных, классифицирует их как самцов и самок - это иллюстрирует его заблуждение. Другое, когда сами местные вдруг с какой-то радости себя так называют.
Любого этнографа спросите - нет такого племени, где не было бы специальных слов для определения понятий "мужчина", "женщина", "ребёнок". Ни один, даже самый примитивный этнос, не называет своих женщин "самками", а детей - "детёнышами".
Кстати, в обсуждаемых рассказах аборигены вполне гуманоидны, поэтому внешний вид тут вряд ли является причиной выбора слова.
183. * (mek#bk.ru) 2013/01/03 19:53
[ответить]
>>180.Маугли Д
>>>167.Jacqueline De Gueux
>>Люди - животные? :))))
>Люди - растения??????
Может быть, люди - грибы?
182. * (mek#bk.ru) 2013/01/03 19:51
[ответить]
Есть ещё один оттенок, кроме разумности... если я могу испытывать хотя бы умозрительное сексуальное влечение к инопланетянке, то естественно назвать её женщиной, если не могу - то язык не повернётся, скорее самкой назову.
Впрочем, иногда эта логика действует наоборот, по отношению к реальным земным женщинам.
Не секрет для нас, что существуют такое особи хомо сапиенс женского пола, поведение которых вообще не регулируется разумом, а лишь примитивными инстинктами, и их я без зазрения совести могу называть самками (уничижительно или нет - это тонкий вопрос, потому что преимущество инстинктов перед разумом весьма солидно). Аналогично и некоторых особей хомо сапиенс мужского пола можно вполне назвать самцами... но для мужчин такой тип более редок.
181. * (itdtr@rambler.ru) 2013/01/03 19:44
[ответить]
>>173.Тихий
>>>172.Шауров Эдуард
>Это не гугл, это Михаил Афанасьевич.
М-да :) *посыпает голову пеплом*
"Театральный роман" читал уже давно. И в число моих любимейших вещей Булгакова он не входит.
>>Демагогия, батенька :)
>Э, нет! Объяснитесь!
Ну, мы оба прекрасно понимаем, что вы хотели сказать пламенной тирадой относительно Урсулы. Что лично вы за авторитет ее не считаете. Лично я по-другому написанное трактовать не смог. Поправьте, если я не прав.
А насчет "самки", думаю приличность и неприличность термина - абсурд. Все зависит от того: что и как в данном контексте хотел показать писатель.
180. (maugli526@mail.ru) 2013/01/03 19:32
[ответить]
>>167.Jacqueline De Gueux
>Люди - животные? :))))
Люди - растения??????
>> женщина - самка исключительно человека, как биологического вида.
>
>Правда? А я думала, она просто человек :)))
>Оговорочки у Вас однако... по Фрейду...
Человек - это биологический вид разумного животного. Кобыла, например, тоже просто лошадь.
Или вы рассуждаете с точки зрения не биологии, а этики? Кстати, попробуйте доказать разумность инопланетного животного, обладающего нечеловеческой логикой :) То есть речь идет о том, этично ли называть представительницу женского пола инопланетного разумного животного самкой или нет? Если вы воспринимаете ее равной себе (по разуму, скажем), то вы назовете ее женщиной. Если нет - для вас она будет самкой. При этом, внешний вид играет очень большую роль. Например, назвать "женщиной" самку разумного таракана, распространившихся на пол Галактики вряд ли повернется язык. А если самка инопланетного разумного будет внешне похожа на земную женщину, то вы ее женщиной и назовете, хотя по биологической классификации она будет каким-нибудь насекомым.
179. *2013/01/03 19:31
[ответить]
>>177.Венгловский Владимир Казимирович
>>Одна фраза "кто бы мог подумать, что женщина тоже может думать!"
>Женщина - друг человека.
>Когда здесь начнется дуэль - позовете.
Вряд ли начнётся - спор чисто лингвистический. Хотя и затрагивает некоторые аспекты психологии и стереотипы мышления... переводчиков :)))
178. *2013/01/03 19:33
[ответить]
>>176.Тихий
>>>175.Jacqueline De Gueux
>
>>Если для Вас даже ангелы - животные, то это нормально, что мы друг друга не понимаем :)))
>Хм. Иоанн Богослов в своём знаменитом произведении тоже называл ангелов животными: "и перед престолом море стеклянное, подобное кристаллу; и посреди престола и вокруг престола четыре животных, исполненных очей спереди и сзади. И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лице, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему."
Уподоблял животным по облику. Иначе не смог бы описать. Однако вряд ли имел в виду, что стоящие вкруг престола - смертные твари. Насчёт ангелов вообще много неясностей. Например, каков их истинный облик и есть ли у них душа. Думаю, лучше не углубляться - мы тут с самками-то никак разобраться не можем, уже понимать друг друга перестали :)))
>
>>Но вообще-то тут вся дискуссия о том, что в русском языке слова "самец" и "самка" к разумным существам применяют только в оскорбительно-пренебрежительном смысле.
>Всё верно. Главный герой жил в мире, в котором отношение к женщинам было именно таким.
До такой степени? Сорри, но что-то мне трудно представить себе общество настолько сексистское, чтобы своих матерей и матерей своих детей называли "самками". В русской деревне позапрошлого столетия тоже не лучшим образом относились к женщинам, однако всё-таки грань между человеком и животным проводили. Ваши аборигены, получается, и себя животными считают, не только своих родительниц и спутниц жизни? Или сами разумные, но родятся от животных? :)))
177. (Venglovsky@inbox.ru) 2013/01/03 18:58
[ответить]
>Одна фраза "кто бы мог подумать, что женщина тоже может думать!"
Женщина - друг человека.
Когда здесь начнется дуэль - позовете.
176. (pomarki@narod.ru) 2013/01/03 18:57
[ответить]
>>175.Jacqueline De Gueux
>Если для Вас даже ангелы - животные, то это нормально, что мы друг друга не понимаем :)))
Хм. Иоанн Богослов в своём знаменитом произведении тоже называл ангелов животными: "и перед престолом море стеклянное, подобное кристаллу; и посреди престола и вокруг престола четыре животных, исполненных очей спереди и сзади. И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лице, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему."
>Но вообще-то тут вся дискуссия о том, что в русском языке слова "самец" и "самка" к разумным существам применяют только в оскорбительно-пренебрежительном смысле.
Всё верно. Главный герой жил в мире, в котором отношение к женщинам было именно таким.
175. *2013/01/03 18:44
[ответить]
>>171.Тихий
>>>167.Jacqueline De Gueux
>
>>Однако называть самкой разумное существо ещё более странно.
>
>Всё, тупик, я Вас перестал понимать.
Если для Вас даже ангелы - животные, то это нормально, что мы друг друга не понимаем :))) Но вообще-то тут вся дискуссия о том, что в русском языке слова "самец" и "самка" к разумным существам применяют только в оскорбительно-пренебрежительном смысле.
Приведённая Вами же цитата из "Золотого телёнка" это подтверждает... :)))
174. *2013/01/03 18:37
[ответить]
>>169.Венгловский Владимир Казимирович
>Когда я читал этот рассказ Тихого два года назад, то показалось, что слово "самка" аборигенами употребляется нарочно, как бы подчеркивая низший статус и более снисходительно-презрительное отношение к женским особям.
В русском языке для подобных сексистских целей обычно используется слово "баба", а не "самка" :))). Но, кстати,у Л.Нивена и Д.Джеральда в "Летающих колдунах" переводчик вообще без всяких эмоционально негативных эпитетов обошёлся. Прекрасно передал всё, что надо, употребляя исключительно слова "женщины" и "жёны". И авторская ирония от этого только стала более выпуклой. Одна фраза "кто бы мог подумать, что женщина тоже может думать!" чего стоит :))))
173. (pomarki@narod.ru) 2013/01/03 18:35
[ответить]
>>172.Шауров Эдуард
>Всех, какие имели отношения к литературе :)
>(да здравствует гугл :))
Это не гугл, это Михаил Афанасьевич.
>Какого из Толстых? Алексея ли Константиновича, известного писателя, Петра ли Андреевича, поймавшего за границей царевича Алексея, нумизмата ли Ивана Ивановича или Льва Николаича? :)
Всех, какие имели отношения к литературе :)
(да здравствует гугл :))
>Ладно, при случае поменяю план и ударю по Урсуле её же оружием - планетарной фантастикой!
Упредите, как сочтете себя готовым :)
Желаю лицезреть лужу крови : D
171. (pomarki@narod.ru) 2013/01/03 18:25
[ответить]
>>167.Jacqueline De Gueux
>Люди - животные? :))))
Даже ангелы - животные! :)
>Однако называть самкой разумное существо ещё более странно.
Всё, тупик, я Вас перестал понимать.
170. (pomarki@narod.ru) 2013/01/03 18:22
[ответить]
>>166.Шауров Эдуард
>Насчет вкусов спорить трудно.
Спорить насчет вкусов не трудно, но глупо.
>Сейчас и Чехова с Толстым многие русские :) писатели считают анахронизмом.
Какого из Толстых? Алексея ли Константиновича, известного писателя, Петра ли Андреевича, поймавшего за границей царевича Алексея, нумизмата ли Ивана Ивановича или Льва Николаича? :)
>Хотя бы начнем с того, что фентези в творчестве Урсулы далеко не ведущий жанр, и речь ниже велась о Хайнском цикле, который относится к планетарной фантастике.
Ладно, при случае поменяю план и ударю по Урсуле её же оружием - планетарной фантастикой!
169. (Venglovsky@inbox.ru) 2013/01/03 18:11
[ответить]
Когда я читал этот рассказ Тихого два года назад, то показалось, что слово "самка" аборигенами употребляется нарочно, как бы подчеркивая низший статус и более снисходительно-презрительное отношение к женским особям.
168. *2013/01/03 18:05
[ответить]
>>163.Венгловский Владимир Казимирович
>А моему рассказу с 31 числа влепили уже три двойки и одну единицу. Становлюсь популярным. Интересно, кому это нечего делать, или я насолил так, чтобы оппонент опустился до мелкой подлости. Хотя это действительно мелочь.
Мне тоже, и тоже 31-го :))) Судя по Ай-Пи, та же девочка, что прошлась по разделам сразу после объявления списка финалистов. Тогда она мне поставила кол, а сейчас сначала расщедрилась на тройку, потом (в тот же день) вернулась и добавила единицу. Я так поняла, это был её подарок к Новому году :)))
Интересно, что она подарила соседям по подъезду...
167. *2013/01/03 18:18
[ответить]
>>165.Тихий
>>>158.Jacqueline De Gueux
>>Ну и Акутагаву я бы воздержалась цитировать - в японском языке родов просто нет.
>
>Мне слово "самка" в романе Акутагавы показалось очень верно подобранным. А Вам?
Опять же зависит от контекста. Если в романе люди относятся к каппам как к животным, и это надо передать, то слово уместно. Если нет, то с точки зрения корректности перевода, по-моему, уместней подобрать суффикс, передающий женский род, благо русский язык не японский и в нём есть такая возможность. "Каппиянка", например (да мало ли вариантов).
Однако в любом случае слово "самка" не выбор Акутагавы, - ну нет в японском такого слова, - а выбор переводчика. Именно поэтому, приводя в пример мэтров, называвших разумных инопланетянок "самками", я бы лично японцев не трогала.
>161. Маугли Д
> В русском языке есть много слов для обозначения самцов и самок различных видов животных. Собаки: сука и кобель. Лошади: кобыла и жеребец. Люди: женщина и мужчина.
Люди - животные? :))))
>Таким образом, называть самку инопланетного животного "женщиной" довольно странно,
Животного - странно. Однако называть самкой разумное существо ещё более странно. С точки зрения передачи всех оттенков смысла, как упомянуто выше, самый приемлемый способ - добавлять подходящий суффикс, обозначающий женский род. Ну правда, такой богатейший язык, неужели нельзя найти что-то лучше, чем примитивная калька с америкэн инглиш?!
> женщина - самка исключительно человека, как биологического вида.
Правда? А я думала, она просто человек :)))
Оговорочки у Вас однако... по Фрейду...
166. * (itdtr@rambler.ru) 2013/01/03 17:48
[ответить]
>>164.Тихий
>>>159.Шауров Эдуард
>Это была шутка, Эдуард.
Тоды, ой :) Хотя шутка вышла не так, чтобы удачная ;)
>Я ни разу не оспариваю мастерство и талант Урсулы, но не могу у неё учиться, поскольку она кажется лично мне скучной. Готов согласиться с тем, что это глупо.
Насчет вкусов спорить трудно. Мог бы многое сказать о многом, но не стану. Сейчас и Чехова с Толстым многие русские :) писатели считают анахронизмом.
Весь вопрос в том, чего ждать от литературы и какие задачи ставить перед собой, как писателем. Для меня многие вещи Ле Гуин являются любимыми и настольными книгами.
>Интересно, с чего Вы решили, что я кого-то там тщился ниспровергнуть?
Да как-то сложилось впечатление по вашему недвусмысленно ироничному высказыванию.
>Ниспровергнуть Урсулу я могу так: начать писать романы в жанре фентези, только лучше, ярче и интересней чем пишет она.
Хотя бы начнем с того, что фентези в творчестве Урсулы далеко не ведущий жанр, и речь ниже велась о Хайнском цикле, который относится к планетарной фантастике.