Комментарии: Информация по урожайности в X V I веке

Хорошавин Сергей Aka Nukecat : другие произведения.

Комментарии: Информация по урожайности в X V I веке
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 04/05/2015, изменен: 12/01/2019. 4k. Статистика.

Аннотация:
Небольшой фрагмент расчетов по земледелию в XVI веке для альтернативки.

ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
07:32 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (781/1)
07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1)
07:27 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (684/14)
22:27 Ёлкин О.Х. "Так произошло" (244/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 06:50 "Форум: все за 12 часов" (176/101) 05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101) 02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Хорошавин С.A. 23:24 "Опричник I I I" (416/3) 30/10 "Опричник I" (601) 09/10 "Картофель и сказки о его несъедобности " (1) 30/08 "Litrpg Флудодром" (36) 07/06 "Опричник I I" (561) 18/03 "Всадники постапокалипсиса" (631) 15/09 "Политика" (151) 12/06 "Ссылки к Опричнику I I" (8) 18/05 "Опричник I - Примечания" (63) 01/04 "Ссылки к Опричнику I" (53) 08/03 "Опричник I - Сельское хозяйство" (339) 14/12 "Неправильное попадание в Средние " (90) 02/11 "Кому война, а кому мать родна. " (20) 27/10 "Торговая книга 1575/1610 года" (3) 23/10 "Металлургия в середине X V " (33) 15/10 "Луки, их дальнобойность, точность " (533) 02/07 "Communism vs Сapitalism" (268) 29/06 "Герой умнее автора. С легкостью!" (38) 18/02 "Опричник I I - Примечания" (30) 18/03 "Немного матчасти для тех кто " (5) 02/03 "Исследование саркофагов Ивана " (15) 23/11 "Ссылки на Аи книги с попаданцами " (54) 10/11 "Железо и сталь. Отрывок из " (10) 02/11 "Данные экспертизы останков " (25) 01/11 "Опричник I I (дубль)" (61) 13/10 "Про кухарку и государство" (48) 02/06 "Опричник I - Обсуждение альтернатив " (649) 27/05 "Z.O.O. Мир Зверинца - Обсуждение" (81) 19/01 "Информация по урожайности " (120) 12/07 "Цены в X V I веке" (7) 13/03 "Перлы из школьных сочинений " (9) 17/07 "Ловушка для игроков" (2) 14/04 "Донник..." (22) 12/02 "Менталитет фэнтезийного героя" (9) 12/01 "Информация о владельце раздела" (5)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 08:12 Чваков Д. "Блюз на пальцах" (19/1) 07:32 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (781/1) 07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1) 06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2) 06:34 Шердан "Облом" (7/1) 06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3) 06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3) 06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2) 06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14) 05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1) 04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5) 04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7) 03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4) 03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3) 03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2) 03:02 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (603/4) 02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1) 02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4) 02:19 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (7/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

30. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2015/09/15 15:09 [ответить]
  > > 28.mit2011
  >> > 22.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >>Там народа много было, солью варили и ей торговали очень активно.
  >>
  >>По некоторым данным до ста и более тысяч пудов ежегодно продавали.
  >
  >
  >В своих обширных владениях обитель добывала в большом количестве соль, рыбу, тюлений жир, слюду, организовала выплавку железа, имела кожевенные избы, всевозможные мастерские, включая оружейные. На 50-ти монастырских соляных. варницах было занято в отдельные годы более 800 постоянных рабочих и 300 временных. В первой половине XVII века обитель вывозила на внутренние рынки страны 130-140 тыс. пудов соли в год.
  >http://ruskline.ru/analitika/2013/06/13/soloveckie_sidelcy/

  Ага, я видел этот материал в прошлом году, но там речь о XVII веке, а у меня в книге середина XVI...

  Так что лучше на древлите проверить...

  Там жалованных грамот монастырских хватает... есть и по Соловкам...

  А обратная экстраполяция более поздних источников дело опасное...

  Например с теми же ценами и жалованиями масса сюрпризов есть Например с первой четверти XVI века цены на хлеб росли, а жалования падали, причем сильно...)


  > > 29.Влад
  >Вот интересная карта, отражающая состояние цивилизации на конец 17 века: http://www.samisdat.com/picture/LJ3/3343.jpg
  >
  >Белым цветом обозначены территории с первобытным населением

  Там почему то нет Литвы... При этом Астрахань принадлежит России, а Ижора нет...

  Вот эта более подходящая по времени:

  http://ic.pics.livejournal.com/art_e_midde/24117710/87440/87440_original.jpg

  Правда Казанское Ханство почему то еще есть, а Речь посполитая уже есть... :)

  Похоже историю прогуливали оба составителя этих карт... :)

  Казан ханлыгы закончилось намного раньше польско-литовской унии...

29. Влад 2015/08/16 20:45 [ответить]
  Вот интересная карта, отражающая состояние цивилизации на конец 17 века: http://www.samisdat.com/picture/LJ3/3343.jpg

  Белым цветом обозначены территории с первобытным населением

28. mit2011 2015/08/16 06:08 [ответить]
  > > 22.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >Там народа много было, солью варили и ей торговали очень активно.
  >
  >По некоторым данным до ста и более тысяч пудов ежегодно продавали.


  В своих обширных владениях обитель добывала в большом количестве соль, рыбу, тюлений жир, слюду, организовала выплавку железа, имела кожевенные избы, всевозможные мастерские, включая оружейные. На 50-ти монастырских соляных. варницах было занято в отдельные годы более 800 постоянных рабочих и 300 временных. В первой половине XVII века обитель вывозила на внутренние рынки страны 130-140 тыс. пудов соли в год.
  http://ruskline.ru/analitika/2013/06/13/soloveckie_sidelcy/

27. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2015/08/09 11:42 [ответить]
  > > 26.viet2
  >А у шведов при индельте какого размера были земельные участки, какие кульуры, какие севообороты и что было с участками, когда солдаты на несколько лет уходили на войну?

  Там участок не самому солдату выделялся непосредственно, а земледельцу, который содержал солдата.

  А тот в мирное время пахал в качестве батрака...

  У нас было с точностью до наоборот - на войну ходил землевладелец (помещик) а пахали крестьяне и арендаторы...

  Насчет размеров участков и земледелия у шведов не интересовался.

26. viet2 2015/08/08 18:49 [ответить]
А у шведов при индельте какого размера были земельные участки, какие кульуры, какие севообороты и что было с участками, когда солдаты на несколько лет уходили на войну?

25. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2015/08/04 10:14 [ответить]
  > > 24.Andrey_M11
  >> > 23.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >>Вики говорит что нет... :)
  >Предки!!! Порода еще не сформирована, да - но категоричные требования на отбор по выходу сливок с молока попали в документы еще в 1380-х. Причем за авторством Ричарда II.

  Любитель кофе со сливками? :)

  Не иначе в Крестовых походах подсел...

  >Думаю, за минимум две сотни лет что-то уже вышло.

  Возможно...

  >>В Россию джерсейский скот в очень небольшом количестве завозили еще в конце XIX столетия, однако никаких сле-дов от завоза животных не осталось
  >Эпизоотии не вчера появились. Просто, в отличии от эпидемий, в летописи и прочие документы они попадают куда реже. Большинство известно по археологическим находкам.

  А вот это мало вероятно - вряд ли завоз был компактный в одно место.

  >А может, и проще - передохли в непривычном климате, быстро и качественно.

  Не, вполне возможен и вариант растворения в местной породе.

  Либо посмотрели, репку почесали:

  - Да она жрет втрое больше нашей! Ну ее...

  >ЗЫ. Кстати, о болезнях. Есть шикарная вещь "The Archaeology of Disease" - http://www.twirpx.com/file/1684423/ - об истории человеческих болячек. Масса неожиданного.

  Ага, тока у меня www.twirpx.com ужу по нулям осталось... :)

24. Andrey_M11 2015/08/04 02:34 [ответить]
  > > 23.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >Вики говорит что нет... :)
  Предки!!! Порода еще не сформирована, да - но категоричные требования на отбор по выходу сливок с молока попали в документы еще в 1380-х. Причем за авторством Ричарда II.
  Думаю, за минимум две сотни лет что-то уже вышло.
  >В Россию джерсейский скот в очень небольшом количестве завозили еще в конце XIX столетия, однако никаких сле-дов от завоза животных не осталось
  Эпизоотии не вчера появились. Просто, в отличии от эпидемий, в летописи и прочие документы они попадают куда реже. Большинство известно по археологическим находкам.
  А может, и проще - передохли в непривычном климате, быстро и качественно.
  ЗЫ. Кстати, о болезнях. Есть шикарная вещь "The Archaeology of Disease" - http://www.twirpx.com/file/1684423/ - об истории человеческих болячек. Масса неожиданного.

23. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2015/08/04 02:03 [ответить]
  > > 21.Andrey_M11
  >> > 18.viet2
  >>Когда в третий раз доить, ночью что ли? И сейчас наверно доят.
  >Молочные породы коров доят трижды в день - рано утром, после обеда и поздно вчером. Иначе - переполненное вымя и сопутствующий букет - от мастита до почечной недостаточности. Особенно чувствительны к этому джерсейки и их полукровки.

  >А некоторым мясным породам и раза в день достаточно.

  В то время коровы в России скорее не мясные или молочные, а навозные... :)

  >Собственно, количество доек говорит о породе и направленности скота, но не о качестве его содержания.

  С породами в XVI веке еще не особо.

  >ЗЫ. Кстати, предки джерсеек с молоком повышенной жирности на одноимённом острове уже есть.

  Вики говорит что нет... :)

  Происхождение
  Страна: Англия
  Местность: остров Джерси
  Год: 1789

  А у нас 1553-й пока...

  "В Россию джерсейский скот в очень небольшом количестве завозили еще в конце XIX столетия, однако никаких сле-дов от завоза животных не осталось."

  Медведи съели?

  Забили балалайками и сховали под водочку... :)

22. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2015/08/04 01:52 [ответить]
  > > 20.Влад
  >2 тыс тонн в каждый год или за весь период?


  За указанные годы, по другим данные не сохранились.

  Но Соловки не единственый монастырь. Их довольно много было.

  Да и население по Северной Двине тоже немало хлеба потребляло, свой там практически не выращивали, и в Новгородчине тоже его мало было, уже начиная с XIV века постоянно закупали, причем в тот период у Ганзы, о чем есть немало свидетельств...


  >По любому, это совсем немного. Видимо, в монастыре было около 2 тыс человек, ведь, как известно, СССР стремился к отношению 1 тонна зерна на человека и никогда этого не достиг. А Соловки достигли ;)

  Ага, только они не производства, а потребления достигли... это же закупки, а не продажа... :)

  Там народа много было, солью варили и ей торговали очень активно.

  По некоторым данным до ста и более тысяч пудов ежегодно продавали.

21. Andrey_M11 2015/08/04 01:48 [ответить]
  > > 18.viet2
  >Когда в третий раз доить, ночью что ли? И сейчас наверно доят.
  Молочные породы коров доят трижды в день - рано утром, после обеда и поздно вчером. Иначе - переполненное вымя и сопутствующий букет - от мастита до почечной недостаточности. Особенно чувствительны к этому джерсейки и их полукровки.
  А некоторым мясным породам и раза в день достаточно.
  Собственно, количество доек говорит о породе и направленности скота, но не о качестве его содержания.
  ЗЫ. Кстати, предки джерсеек с молоком повышенной жирности на одноимённом острове уже есть.

20. Влад 2015/08/04 01:24 [ответить]
  2 тыс тонн в каждый год или за весь период?

  По любому, это совсем немного. Видимо, в монастыре было около 2 тыс человек, ведь, как известно, СССР стремился к отношению 1 тонна зерна на человека и никогда этого не достиг. А Соловки достигли ;)

19. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2015/08/04 00:57 [ответить]
  > > 3.Влад
  >Во времена Ивана 4, на Руси основным методом земледелия было огнево-подсечное земледелие. 90% населения жило в деревнях одно-двудворках, то есть изолированными семьями. Выжженное поле давало хороший урожай года три после выжига. Но поля были очень маленькие. Поэтому никакого товарного производства зерна не было.

  Вот тут ваши выводы более чем полностью расходятся с сохранившимися монастырскими книгами, в которых отражена именно товарная торговля зерном.

  Если часть монастырей, в частности Соловецкий закупали очень много хлеба и постоянно, а продавали изредка и только соседям, то другие покупали хлеб именно для перепродажи, например Спасо-Прилуцкий монастырь это делал регулярно...

  Что касаемо объемов, то один только Соловецкий монастырь закупил 39362 четвертей зерна за следующие годы:

  1571, 1573, 1574, 1577, 1580, 1581, 1583, 1584, 1587-1593, 1595, 1598-1600.

  Переводя в современные меры четверть это три с половиной пуда (пуд 16,38 кг) или 57,33 кг, что дает нам 2256,6 тонн зерна за это период.

  Кстати мои предположения, что в 1560-е и 1570-е годы имел место значительный рост цен на зерно оказались совершенно неверными.

  Напротив именно эти годы - период снижения цен, что показывает Маньков в своей монографии :

  "Недород в центральных районах государства во вторую половину 50-х годов влечет за собой новый подъем цен. И хотя нет никаких прямых указаний о влиянии начала Ливонской войны на состояние рынка, гипотетически можно связать подъем цен на хлеб в эти годы не только с неурожаем, но и с началом войны. Как только успех русского войска открыл новые возможности хозяйственного развития страны, картина резко меняется. С начала 60-х годов заметно прогрессирующее падение цен на хлеб по всему государству, доходящее с незначительными колебаниями вплоть до 1568 г.

  После подъема цен в 1570-1571 гг., в связи с засухой, мором в центральных районах и нападением татар, процесс снижения цен продолжается и далее - в течение почти всех 70-х годов. И если цены в состоянии свидетельствовать о хозяйственной жизни общества, то с несомненностью следует заключить, что 60-е годы и середина 70-х годов - период наибольшего экономического благополучия Русского государства за вторую половину XVI в. Вместе с тем устойчиво низкий уровень хлебных цен в 60-е и до конца 70-х годов заставляет предположить, что опричнина не сопровождалась сразу же, непосредственно резким упадком производителоных сил в таких размерах, как это принято считать."

  Вот так вот внезапно рушится миф Господ Романовых что опричнина (введенная в 1565 году и отмененная в 1572 году), якобы довела страну до кризиса...

  На деле мы видим прямо противоположную картину - опричнина это период наибольшего экономического благополучия Русского государства!

  Выводы Манькова сделаны на основании анализа сохранившихся данных о ценах в различных регионах...

  Можно написать массу лжи и подделать "свидетельства очевидцев", но всегда есть шанс что-то упустить...

  Так и вышло, цифры - немые свидетели, просто ждали своего исследователя, и спустя четыре века дождались!

  Маньков А. Г. Движение и география хлебных цен в Русском государстве XVI века

  Маньков А.Г. Цены и их движение в Русском государстве XVI века

18. viet2 2015/08/03 12:55 [ответить]
И в 80-е годы в деревнях летом личных коров доили дважды - утром, потом корова идёт на пастбище, вечером возвращается и её доят. Когда в третий раз доить, ночью что ли? И сейчас наверно доят.

17. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2015/08/03 09:14 [ответить]
  > > 15.Влад
  >из записок Ст. Немоевского (1606-1608 гг.), жившего ряд лет в районе Белоозера. "Скотный двор построен (у крестьян, - Л. М.) довольно скверно: как скоро стелится корова, теленку не дают сосать: только выдоивши корову, поят того теленка, которого желают вскормить... Поэтому теленок смолоду изнурен и скот не-сколько мелок, как это хорошо видно на юхтовых шкурах. Скотину мало кто вырощает и у бояр, и у крестьян. Зима действительно длинная и три четверти года надо скот кормить в скотном дворе... Масла не умеют делать, сметаны не собирают: она горкнет. Как скоро масло приготовят, его топят... Коров летом и зимою только два раза в день доят..."

  Жаль что никоим боком это нельзя отнести на Москоские земли 1560-х...

  Во=первых, другой регион - Новгородчина

  Во-вторых всего несколько лет перед этим были "Три года без лета"...

  В-третьих, раз Ст. Немоевского это удивляет, значит явно не является нормой для того что он видел ранее.


  Кстати и в 70-е годы XX века коров доили именно что дважды в день...

  Так что интересно, откуда в записках слово "только" или ранее доили трижды?

  Кде, кто, когда?

16. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2015/08/03 09:04 [ответить]
  > > 13.viet2
  >Буду краток:
  >1) Поволжье до сих не освобождено от казанских татар,

  Ага, я уже говорил об этом. Причем там в низовьях еще и ногайцы...

  >2) с немецкими колониями надо разбираться - а не преувеличена ли их эффективность?

  Упоминания о немецких колониях намного более поздние, как минимум это уже XVIII век.

  >3) земли астраханских татар почти не пригодны для земледелия в русском понимании - рожь, пшеница, овёс. Арбузы растут.

  Зато там богатые рыбные ловли и перекресток торговых путей, ну и не стоит забывать Эльтон и Баскунчак, хотя в РИ их начали серьезно разрабатывать сильно позже хотя этот факт мне не кажется стопроцентно достоверным - возможно промыслы были и при Грозном, но во время Смуты были заброшены и забыты)...

15. Влад 2015/08/03 06:03 [ответить]
из записок Ст. Немоевского (1606-1608 гг.), жившего ряд лет в районе Белоозера. "Скотный двор построен (у крестьян, - Л. М.) довольно скверно: как скоро стелится корова, теленку не дают сосать: только выдоивши корову, поят того теленка, которого желают вскормить... Поэтому теленок смолоду изнурен и скот не-сколько мелок, как это хорошо видно на юхтовых шкурах. Скотину мало кто вырощает и у бояр, и у крестьян. Зима действительно длинная и три четверти года надо скот кормить в скотном дворе... Масла не умеют делать, сметаны не собирают: она горкнет. Как скоро масло приготовят, его топят... Коров летом и зимою только два раза в день доят..."

14.Удалено написавшим. 2015/08/03 05:47

13. viet2 2015/08/03 05:28 [ответить]
  Буду краток:
  1) Поволжье до сих не освобождено от казанских татар,
  2) с немецкими колониями надо разбираться - а не преувеличена ли их эффективность?
  3) земли астраханских татар почти не пригодны для земледелия в русском понимании - рожь, пшеница, овёс. Арбузы растут.

12. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2015/08/03 02:52 [ответить]
  > > 9.Влад
  >В Швеции и Англии разбегание податного народа останавливали естественные границы - моря. Поэтому, тамошним феодалам удалось закрепостить народ гораздо раньше и также раньше перейти к интенсивной агрикультуре и отправить излишки уже культурных земледельцев на заводы и мануфактуры. То есть цепочка такая: первобытные пахари -> культурные земледельцы -> культурные рабочие заводов.

  Скорее морская торговля помогла... :)

  Сами рабочие мало что значат, ели нет сбыта, упадок Италии начавшийся в XV веке тому пример.

  >
  >"Большой Скачок" первобытные земледельцы -> культурные рабочие заводов,
  >который воплотили в России, привел к хронически низкому качеству продукции. Крепостные рабочие, вроде, чисто русская практика. Усугублялось отсутствием рынка сбыта по причине нищеты народа.

  Скорее наоборот - слишком высокие расходы на оплату труда квалифицированных ремесленников тормозили развитие капитализма, как впрочем и внутренние таможенные пошлины...

  Качество работы как раз было довольно высоким, даже если в Чехии, которая в XVI веке сама имела высокий уровень металлообработки бытовал термин "замок русского типа"...

  С началом Ливонской и далее начался упадок и постепенно все это было утеряно, но мы не говорим об этих временах, для книги они реальностью не станут.

  >
  >Надо делать финансовую систему - без нее невозможен капитализм.

  Надо, но она есть, пусть и неуклюжая... :)

  Монета вот только не к селу не к городу: для крестьян слишком крупная, для купцов слишком мелкая...


  > > 10.Andrey_M11
  >> > 8.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >>Возможна и другие решения, если логически развить идею индельты, то можно перейти к прямой опоре на сельские общины, которые будут давать рекрутов для войска, но для этого нужно решить проблему урожайности.
  >Во времена Ивана Грозного, за жестокость прозваного Васильевичем, это идиотское решение. Не ранее Алексея Михайловича Тищайщего, когда королевой поля боя стала пехота с огнестрелом.

  Кстати, первый шаг к этому "идиотскому решению" начал делать не кто иной как Густав Ваза, послевосстания Нильса Дакке, которое произошло в 1541-1543 годах и к 1559 году в шведской армии уже 15 тысяч человек, которым предоставлялись двор и участок земли.

  И заметьте, что ключевое слово тут не Иван Васильевичь или Алексей Михайлович, а ... огнестрел!

  А 1540-1550-е года это начало внедрения колесцовых замков... и первых на них запретов... :)

  А что у нас будет производить попаданец?

  Огнестрел...

  Многозарядный...

  Нарезной...


  >Ту действительно можно набирать из молодых крестьян. При Иване же основа армии - профессионалы-кавалеристы, обучающиеся с детства (дети боярские) или, в крайнем случае, с очень ранней молодости (боевые холопы).

  Скажем так, поместное войско имело свою, определенную нишу и решало многие задачи, но вот со взятием Казани они многократно обосрались... :)

  Взяли Казань во многом благодаря стрелецкой пехоте и посохе (инженерным войскам того времени, в частности минерам)...

  Так что тенденция уже есть.

  >Почти любое количество ополчения, даже качественно обученного и снаряженного, они нагнут без проблем -

  Крымские татары, еще большие кстати профессионалы, не смогли нагнуть не точто крепость - гуляй город и столь феерически обосрались, что их спасло только непонимание Васильевичем общей ситуации и наличия уникального шанса - раз и навсегда решить проблему Крыма...

  Абидна... но именно тогда этот шанс бездарно упустили... а ведь после Молодей Крым оставался на протяжении нескольких лет фактически полностью беззащитен...

  >а затрат на них меньше в денежном выражении.

  Насчет меньше затрат вы явно решили поприкалываться?

  Я что разрядные книги не изучал?

  Изучал, и сколько платили поместному войску отлично помню...

  Нижная планка поместного дворянина, в одном только в денежном выражении больше чем верхняя планка московского стрельца и в разы больше городового стрельца...

  И не забывайте, что кроме этого приходилось выделять помещикам землю...


  Смотрим по стрельцам:
  'В лето 7058 учинил у себя Царь и Великий князь Иван Васильевич выборных стрельцов с пищалей три тысячи человек и велел им жити в Воробьевской слободе, а головы у них учинил детей боярских; Да и жалования стрельцам велел давати по четыре рубля на год'....



  И по поместному войску:

  Чернов А. В.
  "Вооруженные силы Русского Государства в XV-XVII вв"

  "Жалование новиков зависело от статьи и во второй половине XVI века колебалось, в среднем, от 100 до 300 четвертей и от 4 до 7 рублей."

  "Средний оклад во второй половине XVI-XVII веке колебался от 20 до 700 четвертей земли и от 4 до 14 рублей в год. Поместный оклад городовых детей боярских составлял от 20 до 500 четвертей, дворовых - от 350 до 500, выборных - от 350 до 700. Жалование московских чинов, например, московских дворян, составляло до 500-1000 четв. и 20-100 рублей оклада. Жалование думных чинов: бояре получали от 1000 до 2000 четв. и от 500 до 1200 руб., окольничие - 1000-2000 четв. и 200-400 руб., думные дворяне - 800-1200 четв. и 100-200 рублей. Поместья за особые заслуги, например - за осадное сиденье, могли выдать в вотчину. Среди московских служилых людей число вотчинников было довольно велико"

  В общем как раз оставление поместного войска в целости и будет идиотизмом и растратой бюджета... :)

  Даже если принять среднюю величину оплаты в 6 руб, то сумма получается как минимум

  Вместо 75 тыс войска понторезов-попрыгунчиков, на те же деньги можно содержать 100 тыспехоты (50 тыс московских и 50 тыс городовых стрельцов) и 25 тыс кавалерийский корпус...

  Проблема только одна - порох!

11. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2015/08/03 02:53 [ответить]
  > > 7.Влад
  >...Вот хорошая статья на тему: http://ttolk.ru/?p=24358


  Открыл, стать я действительно интересная, но есть и ошибки...

  В частности картинка с вырубкой деревьев относится как раз к ополью, а не к кочевому земледелию...

  Все эти формы земледелия сохранились и позже, и прекрасно описаны в монографии у Милова...

  http://www.vadim-blin.narod.ru/milov/1-02och.htm

  Смысл в корчевке был только при расчитке постоянных полей, при кочевом же просто сеяли на имеющихся в лесу полянах или прогалинах, выжигая траву и кустарник низовым пожаром, но не трогая крупные деревья. Рубить их, а потом выкорчевывать пни - это лишьняя и очень тяжелая работа, при том совершенно не нужная, наоборот тот же ячмень отлично растет в условиях небольшого затенения.

  Мне как то давали в комментах ссылку на реально проведенный эксперимент по выращиванию зерновых таким способом...

  К сожалению отдельно я ее не сохранил, а по комментам шарить сегодня поздновато...


  А вот это более чем красноречиво описывает разгул плюрализма в голове автора:

  "В XV веке 70% населения Северо-Западной Руси жило в лесных деревнях - в одно-двухдворках, всего же в лесных поселениях-в одно-двух и трех-четырех дворках-было сосредоточено 89% населения Руси."

  "Переход в России в XV веке от подсечно-огневого к пашенному земледелию был вызван демографическим взрывом, и он стал настоящим Апокалипсисом для крестьян. Просчёты Ивана Грозного в XVI усугубили положение сельского хозяйства, вызвав запустение до 90% хозяйств."

  Видимо традиция валить всех собак на Васильевича пересилила логику и родила настолько фееричное сочетание взаимоисключающих параграфов!!!

  Каким боком Грозный мог вызвать "запустение до 90% хозяйств" если Тиран (ТМ) не имел никакого понятия о существовании и дислокации, а соответственно и влияния на "89% населения Руси"

  Тут уж или трусы или крестик... :)

10. Andrey_M11 2015/08/03 01:24 [ответить]
  > > 8.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >Возможна и другие решения, если логически развить идею индельты, то можно перейти к прямой опоре на сельские общины, которые будут давать рекрутов для войска, но для этого нужно решить проблему урожайности.
  Во времена Ивана Грозного, за жестокость прозваного Васильевичем, это идиотское решение. Не ранее Алексея Михайловича Тищайщего, когда королевой поля боя стала пехота с огнестрелом. Ту действительно можно набирать из молодых крестьян. При Иване же основа армии - профессионалы-кавалеристы, обучающиеся с детства (дети боярские) или, в крайнем случае, с очень ранней молодости (боевые холопы). Почти любое количество ополчения, даже качественно обученного и снаряженного, они нагнут без проблем - а затрат на них меньше в денежном выражении.

9. Влад 2015/08/03 01:22 [ответить]
  В Швеции и Англии разбегание податного народа останавливали естественные границы - моря. Поэтому, тамошним феодалам удалось закрепостить народ гораздо раньше и также раньше перейти к интенсивной агрикультуре и отправить излишки уже культурных земледельцев на заводы и мануфактуры. То есть цепочка такая: первобытные пахари -> культурные земледельцы -> культурные рабочие заводов.

  "Большой Скачок" первобытные земледельцы -> культурные рабочие заводов,
  который воплотили в России, привел к хронически низкому качеству продукции. Крепостные рабочие, вроде, чисто русская практика. Усугублялось отсутствием рынка сбыта по причине нищеты народа.

  Надо делать финансовую систему - без нее невозможен капитализм.

8. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2015/08/03 01:07 [ответить]
  > > 7.Влад
  >Крепостничество на востоке Европы было объективно необходимо. Оно было призвано удержать непрерывно разбредающееся населене.

  Крепостное право обусловлено в значительной мере не только экономической, но и военной составляющей. Местами даже в большей степени военной.

  В частности опора Ивана IV на дворян, вместо боярских дружин была вынужденной, и при этом лишь одним из возможных вариантов решения.

  Некоторые пошли другим путем, та же шведская индельта...

  Возможна и другие решения, если логически развить идею индельты, то можно перейти к прямой опоре на сельские общины, которые будут давать рекрутов для войска, но для этого нужно решить проблему урожайности.

  Иначе, как вы верно заметили, никакой концентрации населения в целях его компактного проживания, для обеспечения совместной трудовой деятельности не добиться. Ибо бессмысленно...

  Вот эту проблему и будет решать ГГ.

  Вместо деревенек в 2-3-5 дворов, средневековые общины(колхозы) с разделением труда и товарным производством зерновых и различными промыслами ориентированными на местное сырье.

  Путь не быстрый, но как сами понимаете, кардинально меняющий дальнейшую судьбу страны.

  >Вот хорошая статья на тему: http://ttolk.ru/?p=24358

  К сожалению почему то не открывает, хотя возможно просто мобильный интернет тормозит.
  >
  >В XIV-XV веках 90% русского крестьянства обитало в лесах. Это были 1-2-дворные кочевавшие семьи, занимавшиеся подсечно-огневым земледелием и бывшие вне юрисдикции Орды и князей.

  Мы говорим о середине XVI века. А в это время средний размер погостов и деревень легко устанавливается по писцовым книгам.

  В частности для начала века можете посмотреть писцовые книги Водской пятины, там в среднем 2-3 и более дворов... И это Новгородчина с ее не слишком обильными урожаями...


  >Урожай зерновых у них был сам-30-60, в 10 раз выше, чем у крестьян в XVIII веке.

  Регулярный средний урожай по зерновым сам-30 малореален исключая просо, там и сам-100 бывало, правда требовалась довольно хитрая арготехника с запашкой всходов (но тоже не в среднем а как максимум).

  Средние же для трехполья урожаи за 10-15 лет, были всего сам-1,5, хотя в отдельные годы вполне могло быть и сам-7, сам-8...

  А в отношении подсеки, не стоит забывать что важно не соотношение посеянного к выращенному, а товарный объем, а его как раз и не было - детали трудозатрат при таком способе земледелия можете посмотреть у Милова в "Великоруском пахаре", но на вскидку помню, что они были довольно велики, поэтому много не сеяли, тем более что излишки продать было не слишком просто - внутренние таможни на каждом шагу и многочисленные рыночные поборы не способствовали торговля.

  Детали сложной системы тогдашней обдираловки можно проследить по грамотам, особенно по отмене определенных платежей. Так например при грозном были отменены тарханы, а часть других платежей были диференцированы (снижены для местных зачастую до нуля, а для иноземцев повышены)

  По ценам есть у Маньковав работе "Цены и их движение в Русском государстве XVI века"

  По налогам и пошлинам у Кулишера в "Истории русской торговли и промышленности. "

  Много интересного есть в монографии Шипилова "Традиционная производственная культура России. Сельское хозяйство и присваивающие промыслы."

  Ну и напоследок мне могу не упомянуть "Очерки по истории русской торговли IX - XVIII вв." Мельгунова...

7. Влад 2015/08/03 00:09 [ответить]
  Крепостничество на востоке Европы было объективно необходимо. Оно было призвано удержать непрерывно разбредающееся населене. Вот хорошая статья на тему: http://ttolk.ru/?p=24358

  В XIV-XV веках 90% русского крестьянства обитало в лесах. Это были 1-2-дворные кочевавшие семьи, занимавшиеся подсечно-огневым земледелием и бывшие вне юрисдикции Орды и князей. Урожай зерновых у них был сам-30-60, в 10 раз выше, чем у крестьян в XVIII веке.

6. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2015/08/02 23:32 [ответить]
  > > 5.Влад
  >Перелог - эвфемизм для огнево-подсечного метода. При перелоге поле забрасывается до прорастания там полноценного леса, который сводится подсекой и огнем в следующей итерации. Все это требует огромных территорий.

  Я пользуюсь терминологией первоисточника, можете сами его почитать...


  >
  >Многопольное же земледелие требует внесения удобрений. И развивалось оно в плотнонаселенных странах.

  Что оно требует, это в данном случае не важно, речь то идет о том факте что оно имело распростанение в XVI веке.


  >
  >Медленное продвижение интенсивных агротехнологий в Росии напрямую связано с ее огромными незаселенными территориями. В лесной России легче было вырубить лес под новое поле, чем удобрять истощенное старое. А после присоединения черноземной полосы степей, стимул удобрять пропал вообще.

  Ага, но в XVI веке степи недоступны из-за набегов Крымских татар, которых конечном можно прижать, но они на тот момент фактически уже подданные османов, а вот с османами воевать, да еще когда они на пике могущества и у них один из лучших султанов - Сулейман I Великолепный - занятие для камикадзе...

  >
  >При Хрущеве стоял вопрос - вложиться в химическую промышленность и поднять урожайность в Нечерноземье или поднять целину степей Казахстана? Подняли целину. Но создавать промышленность искусственных удобрений все равно пришлось уже при Брежневе. Для сравнения, Германия перешла на химудобрения еще в начале 1900х, там и изобрели метод изготовления аммиака из азота воздуха.

  Весь прикол в том что донниковое земледелие позволяет обойтись без синтеза аммиака по методу Фрица Габера...

  >
  >Перелог - примитивная первобытная технология. От преобладания в стране первобытных технологий страна отставала от европ все больше и больше. В этом вся причина вековой отсталости России. Отдельные прорывы в "наукоградах" не делают погоды. Страшно далеки они от народа. Который продолжал заниматься перелогом, как предки тысячи лет назад.

  Проблемы внесения удобрений описаны у Милова, правда они относятся к более позднему времени, с уже сформировавшимся крепостным строем.

  >
  >Товарное зерно производили немецкие колонии. В Поволжье и степях Украины. Они, само собой, использовали многополье и выпас коров, обычно, молочных пород, для удобрения паров. Крестьянство собственно России, то есть Нечерноземья, товарного зерна не производило.

  Немецких колоний в XVI веке еще не было...

  Повольжье еще не освобождено от отстков казанских татар, а низовья от ногаев, да и Астраханское Ханство будет завоевано позже.

  >
  >Донниковый или люцерновый пар - это прекрасно. Но в реале его не было, так как никто не знал роль азота, да и сам азот был неизвестен агрономам.

  Так мы говорим о том что будет делать ГГ. Ему же нужно кормить своих работников, да и в отличии от остальных он знает, что цены на зерно будут расти и расти вследствие неурожаев и эпидемий...

  В том же 1557 году неурожай и голод по всей Московии из-за окончания временного потепления во время Малого Ледникового Периода...

  В конце 1560-х несколько неурожаев косяком, которые приведут к массовым эпидемиям с сотнями тысяч жертв, чем и воспользуется Дивлет Гирей в 1571-м году...

  Я же не с бухты барахты пищу как некоторые, а монографии, летописи и прочие документы вроде разрядных, писцовых, и прочих книг штудирую... :)

  Только так можно понять то о чем не заикаются историки, зато прямо таки вопиют цифры...

  Историки (особенно Романовские лизоблюды) предпочитали все валить на Тирана (C)...

  А на деле, все его действия были обусловлены непреодолимыми обстоятельствами, о которых чаще умалчивают или говорят вскользь...

  Он конечно не был агнцем, особенно если учесть что после того как его начали травить ртутью он закономерно стал очень вспыльчивым и агрессивным, но большинство его действий были вызваны реальной необходимостью...

5. Влад 2015/08/02 21:57 [ответить]
  Перелог - эвфемизм для огнево-подсечного метода. При перелоге поле забрасывается до прорастания там полноценного леса, который сводится подсекой и огнем в следующей итерации. Все это требует огромных территорий.

  Многопольное же земледелие требует внесения удобрений. И развивалось оно в плотнонаселенных странах.

  Медленное продвижение интенсивных агротехнологий в Росии напрямую связано с ее огромными незаселенными территориями. В лесной России легче было вырубить лес под новое поле, чем удобрять истощенное старое. А после присоединения черноземной полосы степей, стимул удобрять пропал вообще.

  При Хрущеве стоял вопрос - вложиться в химическую промышленность и поднять урожайность в Нечерноземье или поднять целину степей Казахстана? Подняли целину. Но создавать промышленность искусственных удобрений все равно пришлось уже при Брежневе. Для сравнения, Германия перешла на химудобрения еще в начале 1900х, там и изобрели метод изготовления аммиака из азота воздуха.

  Перелог - примитивная первобытная технология. От преобладания в стране первобытных технологий страна отставала от европ все больше и больше. В этом вся причина вековой отсталости России. Отдельные прорывы в "наукоградах" не делают погоды. Страшно далеки они от народа. Который продолжал заниматься перелогом, как предки тысячи лет назад.

  Товарное зерно производили немецкие колонии. В Поволжье и степях Украины. Они, само собой, использовали многополье и выпас коров, обычно, молочных пород, для удобрения паров. Крестьянство собственно России, то есть Нечерноземья, товарного зерна не производило.

  Донниковый или люцерновый пар - это прекрасно. Но в реале его не было, так как никто не знал роль азота, да и сам азот был неизвестен агрономам.

4. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2015/08/01 20:28 [ответить]
  > > 3.Влад
  >Во времена Ивана 4, на Руси основным методом земледелия было огнево-подсечное земледелие. 90% населения жило в деревнях одно-двудворках, то есть изолированными семьями. Выжженное поле давало хороший урожай года три после выжига. Но поля были очень маленькие. Поэтому никакого товарного производства зерна не было.

  Категорично!

  Но не верно... :)

  "Cельское хозяйство Московской Руси в XVI веке." Рожков Н
  ГЛАВА ПЕРВАЯ: Техника сельскохозяйственного произволдства.

  Понимаю что многобукф да еще и дореформенных, поэтому вкраце:

  перелог
  пашня наездом
  паровая-зерновая с трехпольным оборотом


  Подсеку сходу не нашел, но по Милову она сохранилась и позже, при Романровых, так что можно смело добавлять и ее...

  В разных в разных регионах в различной пропорции соседствовал почти полный набор вплоть до трехпольной системы...

  Насчет товарного руки пока не дошли, но регулярного экспорта не было, это точно.

  Разовые продажы в урожайные годы место имели, впрочем этих урожайных годов было немного.


  Что касается урожаев на выжженых участках - это подробно есь у Милова в "Великорусском пахаре" урожай сам-10/сам-12 по ржи там упомянут, по просу сам-60 и даже сам-100 тоже бывало.

  А по обычной пашне сам2/сам3 коегде сам-5 и даже сам-8, но в среднем за несколько лет с учетом неурожаев по подсчетам Милова получается сам-1,5...

  >
  >Для товарного производства зерна нужны большие поля. Выжиг не годится, надо устраивать многопольную агрикультуру.

  Собственно сначала поля так и так нужно очищать от леса...

  Даже сейчас в Выксунском районе около 78% площадей занимают леса... а уж тогда еще более!

  >Для этого надо удобрять поля, что стоят под паром. Обычно, в Европе, это делалось выпасом коров, коровьим навозом. Корова производит около килограмма навоза в день. Чтобы получать какой то толк от коров, европейцы селекцией вывели молочные породы. А вот японцы удобряли свои поля туком - перемолотой сорной рыбой и рыбными отходами.

  По поводу удобрений вам стоит заглянуть вот в эту ветку:

  http://samlib.ru/comment/h/horoshawin_s/alter_1553_donnik

  Донниковый пар - как наиболее прогрессивная технология для того времени.

  Про рыбные отходы там тоже есть, но нужно считать сойдется ли баланс, так что в резерве Егорьевские фосфориты если что...

3. Влад 2015/07/31 06:06 [ответить]
  Во времена Ивана 4, на Руси основным методом земледелия было огнево-подсечное земледелие. 90% населения жило в деревнях одно-двудворках, то есть изолированными семьями. Выжженное поле давало хороший урожай года три после выжига. Но поля были очень маленькие. Поэтому никакого товарного производства зерна не было.

  Для товарного производства зерна нужны большие поля. Выжиг не годится, надо устраивать многопольную агрикультуру. Для этого надо удобрять поля, что стоят под паром. Обычно, в Европе, это делалось выпасом коров, коровьим навозом. Корова производит около килограмма навоза в день. Чтобы получать какой то толк от коров, европейцы селекцией вывели молочные породы. А вот японцы удобряли свои поля туком - перемолотой сорной рыбой и рыбными отходами.

2. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2015/07/22 01:09 [ответить]
  > > 1.ава
  >Урожайность в РФ сейчас на уровне 20 центнеров с га. За бугром может быть и до 40 цент. с гектара.

  Если быть точным то чуть ниже- 19,5 ц/га за последние 13 лет...

  Но это средняя урожайность вообще по зерновым...

  А если говорить например по отдельным культурам то цифры совсем другие:

  "если посмотреть отдельно на данные по урожаю озимой пшеницы , то, скажем в 1990 году он составил в среднем по стране 34,1 центнера зерна с гектара, а в 89-м - 32 центнера с га" (http://ros-sea-ru.livejournal.com/386566.html)

  То есть и у нас в среднем близко к тем же 40 центнерам с гектара...

  А в отдельных регионах и 65 центнеров бывает (Кубань/ Ставрополье)...

  Причем урожайность неуклонно растет, а посевные площади при этом сокращаются (малопродуктивные земли перестают засевать и выводят из оборота - невыгодно их использовать, бизнес все таки)...


  А что касается за бугром там тоже по разному...

  "Урожайность зерновых в 28 центнеров с гектара в течение многих лет снимают в Канаде при норме внесения удобрений 50-80 кг/га"
  (http://ros-sea-ru.livejournal.com/386566.html)

  В США, на Великих равнинах трижды удобренных Йеллоустонским супервулканом, в случае если там используют интенсивный полив и 80 ц/га реально снять...

  ... было, потому как с водой там начались проблемы и они чем дальше тем больше... да и Йеллоустон давно уже не удобрял... :)

  Впрочем в последние годы ученые утверждают, что он таки все осознал и в скором времени исправится и удобрит... :)

  Кстати они же предупреждали об истощении водных горизонтов при столь интенсивной эксплуатации...

  Так что фильм "Ранго" может оказаться пророческим...

  "Здесь когда-то была аква..." (С)

  >Древняя пшеница по ссылкам.
  >http://oko-planet.su/science/scienceclassic/175289-borzo-zhni-polbu-ino-poluchish-po-lbu.html

  Ага, интересный материал.

  >http://blog.gourmetlife.ru/drevnie-poleznye-vidy-pshenicy/

  К сожалению тут еще нужно проводить исследование, имели ли место эти сорта в XVI веке...


  >самые примитивные сорта легко дают сам 10 урожай.


  Самом собой, сам-10 на месте выжженного леса это минимум, обычно и больше, а по просу сам-60 и более...

  У Милова в работе "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса" по данной теме достаточно исчерпывающий материал.

  >Скрещивание с похожими культурами делает устойчивее к морозам.

  Пшеница-ледянка в XVI веке скорее всего уже известна...

  С учетом необходимости быстро получить урожай, упор поначалу на удобрения, а не на селекционную работу будет...

  P.S. Процитирую напоследок Милова:

  "Учитывая вышеизложенное, не покажется удивительным, что в течение многих веков урожаи в России были очень низкими. Сведения, касающиеся отдаленных времен, скудны и фрагментарны.

  Однако встречаются весьма впечатляющие факты. Так, в Пространной редакции Русской Правды - юридическом памятнике начала XII в., в списках, имеющих дополнения, относящиеся, по некоторым оценкам, к ХШ-ХIV вв., есть своего рода математические прогнозы относительно того, как вырастет некое хозяйство в течение 12 лет, если ничего из получаемого не тратить, а только копить. В литературе эти расчеты известны, сколько-нибудь серьезного интереса они не вызывают (в них много грубых ошибок, а логику подсчета нарастающей численности приплода скота уловить довольно трудно). Однако в указанных статьях встречаются важные сведения о типичной урожайности основных культур (ржи, овса, полбы, ячменя). Средняя за 12 лет исходная для расчета цифра урожайности этих культур ошеломляюще низка: всего сам-1.5. К сожалению, мы не имеем данных о плотности высева в XII-XIV вв., но в реалиях XVIII-XIX вв. такая урожайность при средней плотности высева в 12 пудов на десятину (192 кг) составит по ржи 288 кг валового сбора, а чистый сбор - всего 96 кг с десятины. "

  Как вы понимаете ГГ в первую очередь важно поднять СРЕДНЮЮ урожайность...

  В том же 1557 году о хорошем урожае например говорить бессмысленно - климат подложить свинью еще ту...

  Да и в конце 1560-х тоже будет ой как не просто...

1. ава 2015/07/20 18:33 [ответить]
  Урожайность в РФ сейчас на уровне 20 центнеров с га. За бугром может быть и до 40 цент. с гектара.
  Древняя пшеница по ссылкам.
  http://oko-planet.su/science/scienceclassic/175289-borzo-zhni-polbu-ino-poluchish-po-lbu.html
  http://blog.gourmetlife.ru/drevnie-poleznye-vidy-pshenicy/
  самые примитивные сорта легко дают сам 10 урожай. Скрещивание с похожими культурами делает устойчивее к морозам.

Страниц (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Хорошавин Сергей Aka Nukecat : другие произведения.

Комментарии: Информация по урожайности в X V I веке ()

Комментарии: Информация по урожайности в X V I веке
()