Хорошавин Сергей Aka Nukecat : другие произведения.

Комментарии: Опричник I I
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  • Размещен: 05/05/2021, изменен: 15/05/2023. 831k. Статистика.
  • Роман: Проза, История, Приключения
  • Аннотация:

    Альтернативная история, XVI век.
    Главный герой спас первенца Ивана IV. На полученные от государя деньги попаданец построил первый в России металлургический завод, на котором начал выпуск передовой на тот момент артиллерии и револьверных винтовок. В следующем году он организовал экспедицию на реку Сок, где заложил первый русский острог в нижнем течении Волги. Главный герой пользуясь жалованной государевой грамотой начал разработку Камской меди, Баскунчакской и Эльтонской соли, а так же Водинского месторождения серы. К весне 1555 года было сделано очень многое. Построены свободноплавающие коноводные суда, созданы первые пасеки. Налажен выпуск единорогов, чугунной картечи к ним и качественного дымного пороха, подготовлен убийственный сюрприз для крымских татар под Судбищами, в Выборге захвачен шведский король Густав Ваза, его сын - Юхан III, так и не успевший в этой истории стать Герцогом Финляндским, а так же командующий шведской эскадрой Якоб Багге. История начала меняться... Что дальше?
    (В черновом варианте книга закончена 25.08.2020. Правка от 15.05.2023)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (687/15)
    07:32 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (781/1)
    07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1)
    22:27 Ёлкин О.Х. "Так произошло" (244/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:51 "Форум: Трибуна люду" (186/101)
    09:51 "Форум: все за 12 часов" (136/101)
    09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/36)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Хорошавин С.A.
    23:24 "Опричник I I I" (416/3)
    30/10 "Опричник I" (601)
    09/10 "Картофель и сказки о его несъедобности " (1)
    30/08 "Litrpg Флудодром" (36)
    07/06 "Опричник I I" (561)
    18/03 "Всадники постапокалипсиса" (631)
    15/09 "Политика" (151)
    12/06 "Ссылки к Опричнику I I" (8)
    18/05 "Опричник I - Примечания" (63)
    01/04 "Ссылки к Опричнику I" (53)
    08/03 "Опричник I - Сельское хозяйство" (339)
    14/12 "Неправильное попадание в Средние " (90)
    02/11 "Кому война, а кому мать родна. " (20)
    27/10 "Торговая книга 1575/1610 года" (3)
    23/10 "Металлургия в середине X V " (33)
    15/10 "Луки, их дальнобойность, точность " (533)
    02/07 "Communism vs Сapitalism" (268)
    29/06 "Герой умнее автора. С легкостью!" (38)
    18/02 "Опричник I I - Примечания" (30)
    18/03 "Немного матчасти для тех кто " (5)
    02/03 "Исследование саркофагов Ивана " (15)
    23/11 "Ссылки на Аи книги с попаданцами " (54)
    10/11 "Железо и сталь. Отрывок из " (10)
    02/11 "Данные экспертизы останков " (25)
    01/11 "Опричник I I (дубль)" (61)
    13/10 "Про кухарку и государство" (48)
    02/06 "Опричник I - Обсуждение альтернатив " (649)
    27/05 "Z.O.O. Мир Зверинца - Обсуждение" (81)
    19/01 "Информация по урожайности " (120)
    12/07 "Цены в X V I веке" (7)
    13/03 "Перлы из школьных сочинений " (9)
    17/07 "Ловушка для игроков" (2)
    14/04 "Донник..." (22)
    12/02 "Менталитет фэнтезийного героя" (9)
    12/01 "Информация о владельце раздела" (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:51 Чваков Д. "К утраченному" (2/1)
    09:50 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (291/36)
    09:41 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (308/2)
    09:40 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (2/1)
    09:35 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (59/1)
    09:19 Логинов Н.Г. "Дарю!" (25)
    09:18 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (604/4)
    09:17 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (8/4)
    09:16 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (16/12)
    09:14 Ив. Н. "02 декабря" (1)
    09:13 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (14/8)
    09:11 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (843/4)
    09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (687/15)
    09:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (132/27)
    08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9)
    08:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (383/8)
    08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6)
    08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4)
    07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    630. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2018/05/16 06:52
      > > 628.А.Филиппов
      >> > 616.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>Вы таки уверены что вот прям такая свобода была?
      >>
      >>Тогда просто почитайте доки:
      >>
      >> Новое о Владимире Атласове
      >> http://ostrog.ucoz.ru/publ/p/polevoj_b_p/novoe_o_vladimire_atlasove/126-1-0-472
      
      >До конца 17 века-в Сибири казакам была почти полная свобода.
      
      То есть то что для смены места службы Атласову приходилось сначала найти себе замену вы считаете полной свободой...
      
      Оригинально, что еще могу сказать...
      
      
      >>И как следует выпоров... :)
      >>
      >>Или повесив...
      
      >Да ну, казачки ведь не пустые возвращались. Ясак с необьясаченных соберут, этими мехами и царю кланялись.А тот им эти же меха за службу. Так и написано:"принять Алексея Филиппова в нашу службу и в предь дурном от дела не отходить и воровства нам не чинить".
      
      "Иначе обстояло со сбором недоимок. Тут Владимир Атласов и его помощники явно перестарались. Они силой забирали меха у якутов. Порою прибегали к рукоприкладству. С реки Амги и Татты к воеводе П. П. Зиновьеву стали поступать жалобы на поведение Атласова. Воеводе пришлось завести против него специальное дело. В 'описи Якутской архивы 1703 г.' оно названо так: 'Столп, в нем дело казака Мишки Гребеньщика да Волотьки Отласова, что они ездили в волости, воровали ясачных людей, разоряли, грабили и обиды и налоги им чинили". В 30-х годах нашего века в Ленинграде были найдены и опубликованы листы этого дела. В них содержались показания многочисленных свидетелей из якутов. Многие из них жаловались на рукоприкладство Владимира Атласова, но признавали, что действовал он так не ради личного обогащения, а ради покрытия недоимок в сборе ясака. По решению якутского воеводы Владимир Атласов был публично порот 'на козле'."
      
      "Во время следствия воевода прибегал к жесточайшим пыткам, от которых погибли видные якутские казаки Филипп Щербаков и Иван Паломошный. А бывалый казак Михаил Антипин, дослужившийся до высшего казачьего чина 'сына боярского', был даже публично повешен." http://ostrog.ucoz.ru/publ/p/polevoj_b_p/novoe_o_vladimire_atlasove/126-1-0-472
      
      А в остальном конечно полная свобода... :)
      
      
    629. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2018/05/16 09:50
      > > 626.Ефремов Александр Юрьевич
      >> > 624.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >
      >>Если речь о минералах на место проявлений, то нет нужды в полноцнной разработке - просто собрать то что на поверхности - много то легированной стали ГГ не требуется - только для инструмента и прочих спецприменений...
      
      >Если речь идёт о минералах, то для начала нужно бы знать, что это за минералы. V2O5 это не минерал :)
      
      Само собой, минералов ванадия порядка полусотни... :)
      
      Все их ГГ конечно знать не может, но поскольку он увлекался в одно время минералогией, то роскоэлит который содержит основную часть ванадия на Средней Падме он таки знает...
      
      >Это промежуточный продукт, на который принято пересчитывать запасы руд. То бишь, что там за минералы ванадия, вольфрама и молибдена??? Собрать с поверхности? А их кто-то потерял или специально рассыпал? :) И кто сказал, что там вообще есть выход на поверхность? Если б был, нашли бы раньше благоот Питера недалеко.
      
      Может для кого то 400 км и недалеко... :)
      
      Если что это между Выгозером и Онежским...
      
      >В разработке из вольфрама, молибдена и ванадия, насколько мне известно до революции был только один небольшой рудник вольфрамовой руды. После РЯВ его вроде начали копать, но копали нерегулярно, а так по потребности. И не обязательно вольфрамовую руду. Ссылка есть где-то на "Рудниках Урала". Был ещё один рудник в Средней Азии, но его разрабатывали не на ванадий, а на урановую смолка и прочее. Там комплексная руда была богатая. Больше ничего не было в разработке.
      
      Ага не было - они и сейчас пока не разрабатываются...
      
      Особенно это касается проявлений, потому как вложения вложения в их разработку по нынешним меркам не рентабельны - слишком малы запасы...
      
      Нужно ведь строить туда дорогу, создавать инфраструктуру и так далее, а запасы то не велики (для современных методов добычи их и на месяц не хватит)...
      
      
      >Так что.... Найти бы ещё.
      
      Найдены таки: http://nedrark.karelia.ru/mnia/vanadi_karelia.htm
      
      
      >>И хорошо если объем дополнительных денег не велик, а если он вдруг соизмерим с бюджетом то уже ой...
      
      >К тому же вбрасывать в экономику большие бабки совершенно не обязательно. Ведь попаданец сорить деньгами как испанская корона не будет. Так что сей процесс совсем не обязательно приведёт к большой инфляции.
      
      В том то и дело что Филлип II не особо вбрасывал деньги в экономику именно Испании, он все на войны тратил...
      
      Но и того что обломилось местным - хватило...
      
      >Зато вот описание одежд знати и прочих богатеев (применение в ней драгоценных камней и жемчуга) говорит о том, что копать гранаты на берегу Ладоги будет в тему :)
      
      Гранаты (венисы и бечеты) для них нищебродские камешки, так что не оценят...
      
      А простому народу они законодательно запретили роскошь в одежде...
      
      К тому же:
      
      "Кительское месторождение граната альмандина является крупнейшим месторождением данного типа в России. Оно занимает в плане территорию примерно 1.5 на 3 км, и простирается в глубину на 300-500 м. Месторождение разведано геологами и стоит на балансе. Гранат этого месторождения может использоваться как абразивное сырье и в редких случаях как коллекционный камень. Как ювелирное сырье кительский гранат - весьма низкого качества. Находки пригодных в ювелирном деле кристаллов здесь очень редки."
      
      >И есть там ещё параллельный процесс, цитату на который я вам вчера давал. Заселение волжских земель приведёт с недостатку крестьянского населения и выкупу его у одних хозяев другими. А ведь под это тоже бабки нужны.
      
      Никакой выкуп не возможен в принципе - крестьяне пока лично свободны...
      
      Да и в дальнейшем в этой реальности не произойдет их закрепощения...
      
      >>То то он потом печалился об этом дитмаршенце сидящем в датской тюрьме и просил его выпустить... :)
      
      >Не печалился? Ну дык мавр сделал своё дело, мавр может уйти... :)
      
      Наоборот - несколько раз писал, просил отпустить, но не вняли...
      
      
      >>Захапать себе полностью всю добычу меди и железа в Швеции за несколько списаных лоханок - Остап Бендер нервно курить от такой комбинации...
      
      >Сей вопрос может быть решен на суше. В море чем ганзейцы шведам мешают настолько, что шведы их ганзейцев пиратить должны сильнее, чем хотели бы это делать русские???
      
      На море Ганза сильно уязвимее из-за своих устаревших торговых судов - когов...
      
      Они очень медлительные и как правило не шибко вооружены...
      
      >>Ваза конечно будет условия договора соблюдать, но когда он начнет поставки русского железа о демпинговым ценам - Ганза взвоет и сочтет себя обманутой, вне зависимости от реального положения дел...
      
      >Если Швеция не будет продавать массово свою медь и железо, то она не станет страной номер один на Балтике, как было в РеИ. А так и останется до какой-то поры бедным государством. И следовательно не сможет позволить себе то, что позволяла в РеИ. Впрочем и второй страной на Балтике после Руси она тоже стать в этом случае не сможет. Причём занять место Ганзы в Швеции попаданец не может.
      
      А ему нужно это место?
      
      Хватит и нескольких концессий на разработку руды в Швеции на взаимовыгодных условиях...
      
      
    628. А.Филиппов 2018/05/15 20:13
      > > 616.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >Вы таки уверены что вот прям такая свобода была?
      >
      >Тогда просто почитайте доки:
      >
      > Новое о Владимире Атласове
      > http://ostrog.ucoz.ru/publ/p/polevoj_b_p/novoe_o_vladimire_atlasove/126-1-0-472
      До конца 17 века-в Сибири казакам была почти полная свобода. Читайте документы. На сайте Восточная литература целый раздел, посвященный жалобам и челобитным воевод и приказчиков.
      >
      >И как следует выпоров... :)
      >
      >Или повесив...
      Да ну, казачки ведь не пустые возвращались. Ясак с необьясаченных соберут, этими мехами и царю кланялись.А тот им эти же меха за службу. Так и написано:"принять Алексея Филиппова в нашу службу и в предь дурном от дела не отходить и воровства нам не чинить".
      
      
    627. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2018/05/15 16:45
      > > 625.Е.С.А.
      >Своими действиями ГГ возрождает их, так что некоторая часть ушедших на юга новгородцев с вятчанами, что помнит (по былинам) о событиях до 1489-го года, в принципе могла бы войти в вооружённый боярский отряд. Вопрос в другом: есть ли необходимость и желание брать Прибалтику под свой контроль?
      Не понимаю, что он может возрождать своими действиями. Поэтому не знаю, что вам ответить. И сочетается часть Прибалтики, которую приберет Васильевич и ушкуйники. Вместо казаков? И где их найти? На Вятке? Имхо этих лучше направить в сторону Урала. И им ближе и всем полезнее
      
    626. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2018/05/15 18:57
      > > 624.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      
      >Если речь о минералах на место проявлений, то нет нужды в полноцнной разработке - просто собрать то что на поверхности - много то легированной стали ГГ не требуется - только для инструмента и прочих спецприменений...
      Если речь идёт о минералах, то для начала нужно бы знать, что это за минералы. V2O5 это не минерал :) Это промежуточный продукт, на который принято пересчитывать запасы руд. То бишь, что там за минералы ванадия, вольфрама и молибдена??? Собрать с поверхности? А их кто-то потерял или специально рассыпал? :) И кто сказал, что там вообще есть выход на поверхность? Если б был, нашли бы раньше благоот Питера недалеко. В разработке из вольфрама, молибдена и ванадия, насколько мне известно до революции был только один небольшой рудник вольфрамовой руды. После РЯВ его вроде начали копать, но копали нерегулярно, а так по потребности. И не обязательно вольфрамовую руду. Ссылка есть где-то на "Рудниках Урала". Был ещё один рудник в Средней Азии, но его разрабатывали не на ванадий, а на урановую смолка и прочее. Там комплексная руда была богатая. Больше ничего не было в разработке. Так что.... Найти бы ещё.
      
      >Тут как раз ровно наоборот выходит - если население которое не затронуто денежным обращением составляет 90-95% (крестьяне), то для остальной части населения, на которое как раз денежная масса оказывает влияние, начинает работать мультипликатор...
      >
      >А он получается в районе от 10 до 20...
      >
      >И хорошо если объем дополнительных денег не велик, а если он вдруг соизмерим с бюджетом то уже ой...
      Значит тут мы с вами расходимся во мнениях. К тому же вбрасывать в экономику большие бабки совершенно не обязательно. Ведь попаданец сорить деньгами как испанская корона не будет. Так что сей процесс совсем не обязательно приведёт к большой инфляции. Зато вот описание одежд знати и прочих богатеев (применение в ней драгоценных камней и жемчуга) говорит о том, что копать гранаты на берегу Ладоги будет в тему :)
      И есть там ещё параллельный процесс, цитату на который я вам вчера давал. Заселение волжских земель приведёт с недостатку крестьянского населения и выкупу его у одних хозяев другими. А ведь под это тоже бабки нужны.
      
      >Вот и я про то же, а так соблазн велик - ну что стоит ГГ сманить донцов поозорничать на Балтике...
      Вопрос пока открыт
      
      >>Ну дык Иван Васильевич тоже за свободу торговли без пиратов :) Но против Зундской пошлины, однако.
      >
      >То то он потом печалился об этом дитмаршенце сидящем в датской тюрьме и просил его выпустить... :)
      Не печалился? Ну дык мавр сделал своё дело, мавр может уйти... :)
      
      >>А шведы то тут причём? Чем им Ганза мешает? Причём видимо больше, чем Москве...
      >
      >А вы про то как хитропопые ганзейцы Густава обули забыли?
      >
      >Захапать себе полностью всю добычу меди и железа в Швеции за несколько списаных лоханок - Остап Бендер нервно курить от такой комбинации...
      Сей вопрос может быть решен на суше. В море чем ганзейцы шведам мешают настолько, что шведы их ганзейцев пиратить должны сильнее, чем хотели бы это делать русские???
      
      >Но начнут кипеж все одно сами ганзейцы...
      >
      >Ваза конечно будет условия договора соблюдать, но когда он начнет поставки русского железа о демпинговым ценам - Ганза взвоет и сочтет себя обманутой, вне зависимости от реального положения дел...
      Если Швеция не будет продавать массово свою медь и железо, то она не станет страной номер один на Балтике, как было в РеИ. А так и останется до какой-то поры бедным государством. И следовательно не сможет позволить себе то, что позволяла в РеИ. Впрочем и второй страной на Балтике после Руси она тоже стать в этом случае не сможет. Причём занять место Ганзы в Швеции попаданец не может.
      
      Зы: до кучи
      Ладожские гранаты
      http://www.ladoga-park.ru/a120305170449.html
      http://webmineral.ru/deposits/item.php?id=953
      Ладожские рудники
      http://www.ladoga-park.ru/a111016231526.html
      http://russianminer.ru/index.php?topic=932.0
      Всякое
      http://www.ladoga-park.ru/a111016231229.html
      История горного дела Ладоги
      http://www.ladoga-park.ru/a100218161853.html
      Рыболовство на Ладоге
      http://www.ladoga-park.ru/a090626165119.html
      
      
    625. Е.С.А. (:-) 2018/05/15 15:16
      > > 620.Ефремов Александр Юрьевич
      >А есть ли? В смысле остались ли они? Лучше бы остались, но есть в этом сомнения
      Своими действиями ГГ возрождает их, так что некоторая часть ушедших на юга новгородцев с вятчанами, что помнит (по былинам) о событиях до 1489-го года, в принципе могла бы войти в вооружённый боярский отряд. Вопрос в другом: есть ли необходимость и желание брать Прибалтику под свой контроль?
    624. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2018/05/15 14:52
      > > 623.Ефремов Александр Юрьевич
      >> > 621.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      ...
      >>А вот по поводу хрома и ванадия никаких проблем нет совершенно...
      >Насчёт любых, если это не природно легированные этим самым железные руды. А вот ежели это месторождение, например, чисто ванадиевых руд, то сначала нужен рояль, чтоб его запросто найти, а потом весьма непростая разработка из какой-нить кварцевой жилы с ручной выборкой. Впрочем, если потребность в ванидии, молибдене и вольфраме невелика, то и так сойдёт. Потери тока большие будут.
      
      Если речь о минералах на место проявлений, то нет нужды в полноцнной разработке - просто собрать то что на поверхности - много то легированной стали ГГ не требуется - только для инструмента и прочих спецприменений...
      
      >>Ко всему прочему пентаокись ванадия еще и отлично растворима в воде, так что обогащать ее милое дело...
      
      >Незначительно растворима в воде :)
      
      Там сильно большая разница в зависимости от температуры - от 0,7 грамма на литр при 20 градусах и до 3,5 грамм на литр в горячей воде ( то есть в 5 раз)...
      
      Удобно кстати - остыла вода и 80% пентаокиси выпадает в осадок...
      
      Для получения пуда ванадия нужно один куб воды прогнать шесть раз по кругу - ну не разу не дотягивает до гемороя с получением штейна из григоровской медной руды, где меди всего 5% (там не до 100 градусов греть руду нужно, а в разы выше)... :)
      
      А ванадий для ГГ покруче меди будет...
      
      Причем не стоит забывать что на том месторождении о котором знает ГГ есть еще и минералы с которыми куда как проще - взял и используй (там до 16% ваналия)
      
      >Если хотите делать выщелачивание, то нужны гидроксиды калия или натрия.
      
      А смысл?
      
      Вода есть на месте, лес тоже, на уголь его пережигать не нужно...
      
      >Это допустимо и в те времена для попаданца, но расход их будет вероятно не малый.
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Оксид_ванадия(V)#Химические_свойства
      
      Три молекулы калия на одну ваналия... :)
      
      Я бы это "много" не назвал...
      
      >>>Это смотря где. Если в Финляндии, то врядли.
      
      >>О Финлянлии пока речи не идет, речь об Олонце...
      
      >Речь я вел о поселении части казаков в Финляндии :)
      
      Нет, вот тут о казаках нет не слова...
      
      ==================================================================
      > > 614.Ефремов Александр Юрьевич
      >> > 609.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >
      >>Разрешил на запад (гордыню свою потешить), но не учел что там и так конкуренция с этим делом (впрочем шерифу на проблемы индейцев как обычно - плевать :)...
      >А ГГ пока плевать на желание торговать железом со шведами. У него в тех краях ни торгового представительства нет, ни лишнего железа :)
      ===================================================================
      
      Зато есть речь об отсуствии производства железа у ГГ в данном регионе...
      
      А поскольку месторождения железа в Финляндии расположены за Полярным кругом, то есть смысл ими по началу не заморачиваться и сосредоточиться на Олонце...
      
      
      >Причём тут Олонец? :)
      
      Вот при том и Олонец (см. выше)
      
      
      >>С учетом биопродуктивности Сайменской системы озер и цен на сахар в Европе будет скорее проблема - как не запустить в России маховик инфляции - такие деньги вбрасывать в экономику страны с почти полностью самодостаточным феодальным хозяйством очень опасно...
      
      >Ничего подобного скорее всего не будет. Вброс денег будет в экономику, в которой у подавляющего количества населения деньги просто не в ходу. Население обходится без них, живя натуральным обменом.
      
      Тут как раз ровно наоборот выходит - если население которое не затронуто денежным обращением составляет 90-95% (крестьяне), то для остальной части населения, на которое как раз денежная масса оказывает влияние, начинает работать мультипликатор...
      
      А он получается в районе от 10 до 20...
      
      И хорошо если объем дополнительных денег не велик, а если он вдруг соизмерим с бюджетом то уже ой...
      
      В Испании эти процессы во все красе пошли...
      
      И вот ведь совпадение: военные затраты у Ивана Грозного столь же серьезны в последней трети XVI века, как и у Филиппа II...
      
      В общем посчитать нужно...
      
      >И вброс денег в такую систему имхо есть благо. До определённого предела, конечно.
      
      В Испании это было незаметно...
      
      А там ситуация похожая была...
      
      >А инфляция будет по-любому, если страна встраивается в мировой рынок. А там это уже есть благодаря испанцам.
      
      Там можно по разному встраиваться...
      
      >>Пока у меня сомнения что царь такой финт ушами ободрит... :)
      >>После того что казачки под Ахтубой вытворяли...
      >Да, возможно и не одобрит.
      
      Вот и я про то же, а так соблазн велик - ну что стоит ГГ сманить донцов поозорничать на Балтике...
      
      Зафрахтовать несколько немецких кораблей, набить трюмы салом, горилкой и казаками (в равной пропорции) и дойдя до Борнхольма поднять на них пиратский флаг... :)
      
      
      >>Но хвост на ноль они ему подкоротили едва только поняли что из-за его фокусов начали падать сборы Зундской пошлины (на минуточу - это на тот момент тве трети всего датского бюджета!)
      
      >Ну дык Иван Васильевич тоже за свободу торговли без пиратов :) Но против Зундской пошлины, однако.
      
      То то он потом печалился об этом дитмаршенце сидящем в датской тюрьме и просил его выпустить... :)
      
      >>> В те времена кмк важнее кусать Ганзу и поляков.
      >>
      >>Ганзу пусть шведы кусают, им только помогать нужно время от времени...
      
      >А шведы то тут причём? Чем им Ганза мешает? Причём видимо больше, чем Москве...
      
      А вы про то как хитропопые ганзейцы Густава обули забыли?
      
      Захапать себе полностью всю добычу меди и железа в Швеции за несколько списаных лоханок - Остап Бендер нервно курить от такой комбинации...
      
      Но начнут кипеж все одно сами ганзейцы...
      
      Ваза конечно будет условия договора соблюдать, но когда он начнет поставки русского железа о демпинговым ценам - Ганза взвоет и сочтет себя обманутой, вне зависимости от реального положения дел...
      
      
    623. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2018/05/15 13:41
      > > 621.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      Мда :) Я ему про Фому, а он мне про Ярему :)
      Ладно, поговорим про того персонажа, про который мы не расходится :)
      
      >>>3. Есть минералы содержащие легирующие добавки (ванадий, хром, молибден, никель)
      >
      >>Есть, но насчёт простоты их добычи имеются серьёзные сомнения.
      >
      >Насчет никеля таки да...
      >
      >А вот по поводу хрома и ванадия никаких проблем нет совершенно...
      Насчёт любых, если это не природно легированные этим самым железные руды. А вот ежели это месторождение, например, чисто ванадиевых руд, то сначала нужен рояль, чтоб его запросто найти, а потом весьма непростая разработка из какой-нить кварцевой жилы с ручной выборкой. Впрочем, если потребность в ванидии, молибдене и вольфраме невелика, то и так сойдёт. Потери тока большие будут.
      
      >Ко всему прочему пентаокись ванадия еще и отлично растворима в воде, так что обогащать ее милое дело...
      Незначительно растворима в воде :) Если хотите делать выщелачивание, то нужны гидроксиды калия или натрия. Это допустимо и в те времена для попаданца, но расход их будет вероятно не малый.
      
      >>Это смотря где. Если в Финляндии, то врядли.
      >
      >О Финлянлии пока речи не идет, речь об Олонце...
      Речь я вел о поселении части казаков в Финляндии :) Причём тут Олонец? :) А значит нужда заставит казаков ходить в походы, даже имея имение в Финляндии.
      
      >С учетом биопродуктивности Сайменской системы озер и цен на сахар в Европе будет скорее проблема - как не запустить в России маховик инфляции - такие деньги вбрасывать в экономику страны с почти полностью самодостаточным феодальным хозяйством очень опасно...
      Ничего подобного скорее всего не будет. Вброс денег будет в экономику, в которой у подавляющего количества населения деньги просто не в ходу. Население обходится без них, живя натуральным обменом. И вброс денег в такую систему имхо есть благо. До определённого предела, конечно. А инфляция будет по-любому, если страна встраивается в мировой рынок. А там это уже есть благодаря испанцам.
      
      >Пока у меня сомнения что царь такой финт ушами ободрит... :)
      >После того что казачки под Ахтубой вытворяли...
      Да, возможно и не одобрит.
      
      >Вы не поняли... :)
      >
      >Карстен Роде не в коей мере с датчанами не конфликтовал...
      >
      >Мало того он свою эскадру временами в их портах и базировал...
      >
      >Но хвост на ноль они ему подкоротили едва только поняли что из-за его фокусов начали падать сборы Зундской пошлины (на минуточу - это на тот момент тве трети всего датского бюджета!)
      Ну дык Иван Васильевич тоже за свободу торговли без пиратов :) Но против Зундской пошлины, однако.
      
      >> В те времена кмк важнее кусать Ганзу и поляков.
      >
      >Ганзу пусть шведы кусают, им только помогать нужно время от времени...
      А шведы то тут причём? Чем им Ганза мешает? Причём видимо больше, чем Москве...
      >А поляков датчане на ноль помножат как морскую державу, как это и было в реале...
      Все в ваших руках :)
      
      
    622. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2018/05/15 13:15
      > > 619.Ефремов Александр Юрьевич
      >> > 615.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      
      >>1. При правильной арготехнике возможна высокая урожайность ржи (в РИ именно в Олонецкой губернии в 1858 году на высохших болотах был получен фактически близкий к максимальной биологической продуктивности ржи урожай - сам-599 или 1028,1 ц/га)
      
      >Фиг знает. Высохшие болота чреваты пожарами.
      
      Я уже приводил как то ссылку на этот материал но не тут...
      
      Если что вот:
      
      http://fai.org.ru/forum/topic/43653-kartofel-na-rusi-pri-borise-godunove/?page=5
      В 17 веке на Севере была наибольшая урожайность в России ячменя и пшеницы, в 18 веке наибольшая урожайность ржи и овса. В тоже время из-за ухудшения климата урожаи в 1770-1800г.г. сократились на 25% . Урожай упал с сам 10 в 17в. до сам 3 в 1801г. (Северная Русь. П.А.Колесников.В2 ВГПИ 1979 стр. 36. 287).
      
      Исследователями начала 20 века отмечалось, что, несмотря на дико первобытное земледелие, использование только таких орудий как деревянная борона, соха и косуля, при убежденности крестьян, что сеять зерно, очищенное от сора - грех, на Печоре снимали урожай ячменя по сам 23, ржи сам 26 (при удобрении урожаи росли на 50-150 %). И это в климатических условиях несравненно более суровых, при среднелетних температурах ниже на 4-5 гр. по сравнению с оптимумом голоцена. Климат Архангельской губернии в 19 веке был не теплым, по сведениям И.Ф,Штукенберга на Мезени снег лежал 9 месяцев. В 1836г. постоянный снежный покров установился на Онеге 6 августа, Мезени 8 августа, на Печоре лед не таял вообще.
      
      Известно, что на Печоре в начале 20 века удорская рожь давала урожайность в 60 ц/га, ячмень 44 ц/га, на Усть-Цильме в заморозки получали урожай зерновых всего сам 10-12, а в нормальные годы сам 20-25. Интересно, что урожайность на Печоре, в Усть-Цильме в 1860-1934г.г. оставалась более и менее постоянной, превышая среднюю по России в 4-5 раз.
      
      Ржи получали (ц/га) в 1900г.- 46,7, в 1910г.- 43,1 , в 1914г.-32,1 , в 1930г.-35,9 , в 1932г.-32,0, в 1934г.-53,9. Ячменя в 1908г.-68,2 , в 1909г.-36,6, в 1910г.-41,1, в 1914г.-34,6, в 1930-32г.-67,4, в 1933г.-34,6, в 1934г.- 44,0. В среднем в 1860-1900 г.г. зерновых собирали 40,4 ц/га, а в 1900-30г.г. 63,7 ц/га, чему не мало способствовала деятельность агрономической станции.
      
      При этом в 1911 г., например, на Печоре было получено 588 ц картофеля с гектара. В 1932 году, самом неурожайном за 57 лет, в этих местах было собрано в среднем по 18 ц/га зерновых. Но при этом в Вешенском р-не Донской области урожай пшеницы более 10ц/га в 1900-32 г.г. получали только в 1909г.
      
      Согласно официальным сведениям Коми сельхозоблуправления за 1927 год средняя урожайность на Вычегде и Сысоле составляла: рожь-30 ц/га, ячмень -22 ц/га, овес-19 ц/га, картофель-225 ц/га, турнепс-750 ц/га, лен-волокно-9ц/га. Причем высшая и низшая урожайность на Печоре, Удоре и Вычегде равнялась: рожь от 18 до 60 ц/га, ячмень от 14 до 67 ц/га, овес 24- 25 ц/га.
      
      В Мезенском уезде урожайность ржи достигала 41,9 ц/га (1845г.), пшеницы 34,5 (1937г.), ячменя от 40,0 ц/га (1937г.) до 80,9 ц/га (1910г.), овса 35,0 ц/га (1937г.), всех зерновых 74,9 ц/га (1857г.), в Мурманской области, в Пяозере урожайность ячменя была 33,7 ц/га (1836г.), через 100 лет, в Хибинах 35,0 ц/га (1936г.), на Печоре в Кожве ячмень давал 37,1 ц/га (1893-1903г.г.), в Щелья-Юре 32,1 ц/га (1909г.), в Галове 36,0 ц/га (1909г.), в Большеземельской тундре 51,4 ц/га (1909г.), в Куе рожь 35,9 ц/га (1909г.), в Уссе 43,1ц/га (1858г.), все зерновые на Средней Печоре от 61,1ц/га (1840г.) до 114,7ц/га (1900г.).
      
      В Вологодской области, в Никольском уезде в начале 20 века на открытом грунте выращивали: помидоры, огурцы, шпинат, фасоль, спаржу, лук, а в парниках дыни и арбузы. Там же в 1915г. был получен урожай ивановской ржи в сам-82.Таким образом, с улучшением климата и потеплением, перспективы земледелия на этих территориях представляются исключительно благоприятными. Отметим, что средняя урожайность зерновых в 20 в. на севере не выросла. Так в Архангельской губ. в 1909 г. составляла (ц/га) -рожь 23,9, овес 22,4, ячмень 25,4, в Вологодской губ. в 1909г. - рожь 22,4, пшеница 22,4, овес 22,4, ячмень 22,5, горох 23,9, а в 1987 г. урожайность зерновых составила 21,1.
      
      Официальная статистика занижала продуктивность сельского хозяйства, так по результатам Северо-Печорской экспедиции 1909г. А.В.Журавского выяснилось, что занижались сведения в 10 раз. Например, волостной старшина сообщал, что посеял он в 1908 г. всего 10 фунтов картофеля, а снял 2 пуда, тогда как это выяснила экспедиция, им было посеяно 10 пудов, а снято 127 пудов картофеля. Аналогично занижались и все другие сведения (местные жители картофель не пололи и не окучивали). В 1922г. урожай в Вологодской губернии на гарях составлял сам 40, 60 ,75 (Кооперация Севера. N3. 1923. Вологда))
      
      П.Н.Третьяков писал, что на подсеке в лесах Севера в 1-3 год урожай достигает сам 150 (Происхождение земледелия. М .ИИМК.1934). Впрочем, в Олонецкой губернии в 1858 г. на высохших болотах был получен еще больший урожай ржи-кустовки - сам 599 (1028,1 ц/га)( максимальная биологическая продуктивность ржи - 440 тонн на га).
      
      О потенциальной урожайности свидетельствует и следующая таблица.
      ______Местность________Культура_________ц/га____Год
      
      Вятский_район___________овес____________84.0____1977
      ________________________ячмень__________70.0____1968
      Кукарский_район_________рожь____________55.5____1975
      Олонецкая_губерния______рожь(росчисти)__119.9___1858
      ________________________рожь_(кустовая)_1028.1__1858
      Олонецкий_уезд__________пшеница_________63_.0___1963
      Вытегорский_уезд________рожь____________59.9____1844
      Кемьский_уезд___________рожь____________57.7____1843
      Мезенский_уезд__________зерновые________74.9____1857
      ________________________ячмень__________80.9____1910
      Онежский_уезд___________ячмень__________86.2____1848
      Холмогорский_уезд_______рожь____________296.8___1845
      ________________________рожь____________131.9___1847
      ________________________ячмень__________149.9___1850
      Вологодский_район_______рожь____________66.3____1914
      ________________________пшеница_________56.0____1990
      ________________________овес____________74.9____1858
      ________________________ячмень__________80.0____1990
      Грязовецкий_район_______овес____________63.9____1986
      ________________________ячмень__________59.3____1986
      Вельский_уезд___________рожь____________64.9____1900
      Кадниковский_уезд_______овес____________65.9____1859
      Тотемский_уезд__________рожь____________53.9____1912
      ________________________ячмень__________71.9____1912
      Устюженский_район_______рожь____________51.0____1970
      Чагодощенский_район_____ячмень__________61.2____1990
      Усть-сысольский_уезд____рож_____________197.0___1858
      ________________________ячмень__________86.0____1906
      Верхняя_Вычегда_________ячмень__________67.5____1927
      Сысола______________ рожь_(подсека)____142.2___1914
      Верхняя_Печора__________зерновые________64.7____1910
      ________________________ячмень__________67.5____1927
      Яренский_уезд___________рожь____________144.0___1858
      ________________________ячмень__________69.2____1908
      Удора___________________рожь____________60.0____1927
      ________________________ячмень__________67.5____1927
      Красноборск_____________рожь____________53.9____1903
      ________________________ячмень__________64.3____1903
      Усть-Цильма_____________рожь____________53.9____1934
      ________________________ячмень__________68.2____1908
      Большеземельская_тундра ячмень__________51.4____1909
      Средняя_Печора__________зерновые________61.1____1840
      ________________________зерновые________114.7___1900
      
      
    621. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2018/05/15 12:41
      > > 619.Ефремов Александр Юрьевич
      >> > 615.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >
      >>Так война пока не кончилась... :)
      >Ну дык там ещё ганза с ливонцами есть :)
      >
      >>Кроме того в Олонце есть смысл завод строит...
      
      >Олонец? Вроде бы раньше Вуокса намечалась :)
      
      Вы про железо речь завели - так что Олонец...
      
      На Сайме медные руды...
      
      >Руды там, конечно, не очень, но на тот момент и такое сойдёт.
      
      Нормальные медные руды там...
      
      А вот железных нема если всякую мелочь не считать...
      
      >Нужно только на ловить тех, кто их копать будет.
      
      Там в те времена так голодно было что финны в Америку бежали почище ирландцев, так что если нормально кормить работников, да еще и платить - туда сами сбегаться начнут...
      
      >Вроде бы это занятие не сильно полезное для здоровья :)
      
      Не вреднее чем жить в Финляндии... :)
      
      Все таки не шахтная добыча, руды то озерные - их черпаком со дна поднимали обычно... :)
      
      >>Там три в одном:
      >>
      >>1. При правильной арготехнике возможна высокая урожайность ржи (в РИ именно в Олонецкой губернии в 1858 году на высохших болотах был получен фактически близкий к максимальной биологической продуктивности ржи урожай - сам-599 или 1028,1 ц/га)
      
      >Фиг знает. Высохшие болота чреваты пожарами. А сухие лета и там бывают. А сухой ягель вообще почти как порох.
      
      Ягеля там нет, Олонец все таки не Мурман...
      
      И да - термин высохшее не равно осущеное, речь то о природном явлении...
      
      Впрочем там и без всяких болот на обычных росчистях по 119.9 ц/га собирали...
      
      И это причем с примитивной агротехникой: при использование только таких орудий как деревянная борона, соха и косуля, и при убежденности крестьян, что сеять зерно, очищенное от сора - грех...
      
      А при использовании удобрений урожаи были выше на 50-150 %...
      
      
      >>2. Есть железные руды
      >>
      >>3. Есть минералы содержащие легирующие добавки (ванадий, хром, молибден, никель)
      
      >Есть, но насчёт простоты их добычи имеются серьёзные сомнения.
      
      Насчет никеля таки да...
      
      А вот по поводу хрома и ванадия никаких проблем нет совершенно...
      
      Ко всему прочему пентаокись ванадия еще и отлично растворима в воде, так что обогащать ее милое дело...
      
      >>...а так же есть и медные руды...
      
      >>Как раз смогут - урожайность там довольно высокая...
      
      >Это смотря где. Если в Финляндии, то врядли.
      
      О Финлянлии пока речи не идет, речь об Олонце...
      
      В Финлянлии н данный момент актуальна добыча меди и сбор дикоросов (корневища рогоза и прочих), ну и животноводство само собой...
      
      С учетом биопродуктивности Сайменской системы озер и цен на сахар в Европе будет скорее проблема - как не запустить в России маховик инфляции - такие деньги вбрасывать в экономику страны с почти полностью самодостаточным феодальным хозяйством очень опасно...
      
      >>В общем казаки пригодны только как мелкая пакость для европейцев...
      >Потому и пускай будут отдельной военной силой на вооружении у царя. А пакость нужна средняя.
      
      Пока у меня сомнения что царь такой финт ушами ободрит... :)
      
      После того что казачки под Ахтубой вытворяли...
      
      >>Если они сильно достанут датчан - те их помножат на ноль быстро и решительно, как это сделали с флотилией Карстена Роде (50 кораблей между прочим!)
      
      >Правильное ориентирование на цель. Датчане - самая сильная морская нация на ТВД. И могут дать отпор. Да и нет особого смысла их задирать.
      
      Вы не поняли... :)
      
      Карстен Роде не в коей мере с датчанами не конфликтовал...
      
      Мало того он свою эскадру временами в их портах и базировал...
      
      Но хвост на ноль они ему подкоротили едва только поняли что из-за его фокусов начали падать сборы Зундской пошлины (на минуточу - это на тот момент тве трети всего датского бюджета!)
      
      > В те времена кмк важнее кусать Ганзу и поляков.
      
      Ганзу пусть шведы кусают, им только помогать нужно время от времени...
      
      А поляков датчане на ноль помножат как морскую державу, как это и было в реале...
      
      > А флот все равно создавать нужно. И в нем будут служить другие люди.
      
      Вот и я о том же...
      
    620. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2018/05/15 11:40
      > > 617.Е.С.А.
      >Зачем селить на Балтике южан из казачеств, если гораздо ближе есть свои северные ушкуйники?
      А есть ли? В смысле остались ли они? Лучше бы остались, но есть в этом сомнения
      
    619. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2018/05/15 11:38
      > > 615.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      
      >Так война пока не кончилась... :)
      Ну дык там ещё ганза с ливонцами есть :)
      
      >Кроме того в Олонце есть смысл завод строит...
      Олонец? Вроде бы раньше Вуокса намечалась :) Руды там, конечно, не очень, но на тот момент и такое сойдёт. Нужно только на ловить тех, кто их копать будет. Вроде бы это занятие не сильно полезное для здоровья :)
      >Там три в одном:
      >
      >1. При правильной арготехнике возможна высокая урожайность ржи (в РИ именно в Олонецкой губернии в 1858 году на высохших болотах был получен фактически близкий к максимальной биологической продуктивности ржи урожай - сам-599 или 1028,1 ц/га)
      Фиг знает. Высохшие болота чреваты пожарами. А сухие лета и там бывают. А сухой ягель вообще почти как порох.
      >2. Есть железные руды
      >
      >3. Есть минералы содержащие легирующие добавки (ванадий, хром, молибден, никель)
      Есть, но насчёт простоты их добычи имеются серьёзные сомнения.
      >...а так же есть и медные руды...
      
      >Как раз смогут - урожайность там довольно высокая...
      Это смотря где. Если в Финляндии, то врядли. Опять же нужно у леса посевные площади отвоевывать. Просто не будет. А для отвоевывания нужны холопы или просто крестьяне. А их нужно где-то добыть.
      
      >>Тока служба у них должна быть морской. А поскольку после посадки на землю у них будет, что терять, то появляется рычаг воздействия на них... Ну и область прибалтийского казачьего войска образуется там, где нужно царю.
      >
      >Тогда проще их сразу вербовать на морскую службу...
      >
      >Хотя какие из них моряки?
      >
      >Проще выучить с нуля под полным контролем собственных морпехов, а не брать не пойми что да еще и с гонором, который обучению только мешать будет...
      
      >ГГ именно поэтому и не связывается с обучением служилых - шляхта малахольная, что с них взять...
      >
      >В общем казаки пригодны только как мелкая пакость для европейцев...
      Потому и пускай будут отдельной военной силой на вооружении у царя. А пакость нужна средняя.
      
      >Если они сильно достанут датчан - те их помножат на ноль быстро и решительно, как это сделали с флотилией Карстена Роде (50 кораблей между прочим!)
      Правильное ориентирование на цель. Датчане - самая сильная морская нация на ТВД. И могут дать отпор. Да и нет особого смысла их задирать. В те времена кмк важнее кусать Ганзу и поляков. А флот все равно создавать нужно. И в нем будут служить другие люди. Но ежели казаки быстро в разум войдут, то возможны и иные варианты.
      
    618. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2018/05/15 11:27
      > > 617.Е.С.А.
      >Зачем селить на Балтике южан из казачеств, если гораздо ближе есть свои северные ушкуйники?
      
      А это они и есть... :)
      
      Генезис проследите по документам...
      
      Впрочем это очень не просто, но суть таковая - новгородская гопота известная под названием ушкуйников (по названию их транспортных средств) после завоевания Новгорода Иваном III почувствовала себя крайне неуютно и подалась в бега...
      
      Сначала они осели на Вятке, но их и оттуда вышибли, после чего они перебрались на Волгу чем вызвали скорбные вопли ногайцев с претензиями к Ивану Васильевичу на всякие нехорошие дела творимые оными "казаками"...
      
      В итоге пришлось "решать вопрос" и неоднократно...
      
      А вообще речь шла не только о "волгских казаках" но и о донских...
      
      Суть в том что их убрать нужно с транспортных путей...
      
      Думаете просто так к концу XVI века объем торговли с Востоком просел до 4 тысяч рублей в год?
      
      При том что с середины XVI века он стремительно рос...
      
      
      
    617. Е.С.А. (:-) 2018/05/15 11:06
      Зачем селить на Балтике южан из казачеств, если гораздо ближе есть свои северные ушкуйники?
    616. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2018/05/15 11:03
      > > 613.А.Филиппов
      >Самовольство у казаков в обычае. Они царю крест не целовали. Были оюычными наемниками на службе. Они и позже, в 17 веке, в Сибири, хотели-служили, не хотели- уходили "в свободный поиск".
      
      Вы таки уверены что вот прям такая свобода была?
      
      Тогда просто почитайте доки:
      
       Новое о Владимире Атласове
       http://ostrog.ucoz.ru/publ/p/polevoj_b_p/novoe_o_vladimire_atlasove/126-1-0-472
      
      >Сколько грамот есть от сибирских воевод, о "самоволбном оставлении места службы" казаками. А потом их обратно принимали, немного пожурив.
      
      И как следует выпоров... :)
      
      Или повесив...
      
    615. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2018/05/15 11:01
      > > 614.Ефремов Александр Юрьевич
      >> > 609.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >
      >>Разрешил на запад (гордыню свою потешить), но не учел что там и так конкуренция с этим делом (впрочем шерифу на проблемы индейцев как обычно - плевать :)...
      >А ГГ пока плевать на желание торговать железом со шведами. У него в тех краях ни торгового представительства нет, ни лишнего железа :)
      
      Так война пока не кончилась... :)
      
      Но лишнее железо будет после пуска Гусевского завода...
      
      Кроме того в Олонце есть смысл завод строит...
      
      Там три в одном:
      
      1. При правильной арготехнике возможна высокая урожайность ржи (в РИ именно в Олонецкой губернии в 1858 году на высохших болотах был получен фактически близкий к максимальной биологической продуктивности ржи урожай - сам-599 или 1028,1 ц/га)
      
      2. Есть железные руды
      
      3. Есть минералы содержащие легирующие добавки (ванадий, хром, молибден, никель)
      
      ...а так же есть и медные руды...
      
      
      >>Так они просто осядут на землю набрав холопов из местных...
      
      >В том и фишка. Они оказываются в положении служивого дворянства. Нормально прокормиться с земли они не смогут и им будет нужна военная добыча.
      
      Как раз смогут - урожайность там довольно высокая...
      
      Сильные неурожаи насколько помню будут только в следующем веке...
      
      Вплоть до того что там половина населения вымрет...
      
      >Тока служба у них должна быть морской. А поскольку после посадки на землю у них будет, что терять, то появляется рычаг воздействия на них... Ну и область прибалтийского казачьего войска образуется там, где нужно царю.
      
      Тогда проще их сразу вербовать на морскую службу...
      
      Хотя какие из них моряки?
      
      Проще выучить с нуля под полным контролем собственных морпехов, а не брать не пойми что да еще и с гонором, который обучению только мешать будет...
      
      ГГ именно поэтому и не связывается с обучением служилых - шляхта малахольная, что с них взять...
      
      В общем казаки пригодны только как мелкая пакость для европейцев...
      
      Если они сильно достанут датчан - те их помножат на ноль быстро и решительно, как это сделали с флотилией Карстена Роде (50 кораблей между прочим!)
      
      
    614. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2018/05/15 10:42
      > > 609.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      
      >Разрешил на запад (гордыню свою потешить), но не учел что там и так конкуренция с этим делом (впрочем шерифу на проблемы индейцев как обычно - плевать :)...
      А ГГ пока плевать на желание торговать железом со шведами. У него в тех краях ни торгового представительства нет, ни лишнего железа :)
      
      
      >Так они просто осядут на землю набрав холопов из местных...
      В том и фишка. Они оказываются в положении служивого дворянства. Нормально прокормиться с земли они не смогут и им будет нужна военная добыча. Тока служба у них должна быть морской. А поскольку после посадки на землю у них будет, что терять, то появляется рычаг воздействия на них... Ну и область прибалтийского казачьего войска образуется там, где нужно царю.
      
      
    613. А.Филиппов 2018/05/15 10:13
      Самовольство у казаков в обычае. Они царю крест не целовали. Были оюычными наемниками на службе. Они и позже, в 17 веке, в Сибири, хотели-служили, не хотели- уходили "в свободный поиск". Сколько грамот есть от сибирских воевод, о "самоволбном оставлении места службы" казаками. А потом их обратно принимали, немного пожурив.
    612. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2018/05/15 09:09
      > > 611.А.Филиппов
      >> > [610.Хорошавин Сергей Aka
      >>В то время еще нет...
      >>
      >>Это позже началось...
      >
      >
      >Но по балтике-то казачки не ходили. Ни раньше ни позже. Хотя по Волге прекрасно купцов грабили. А много позже и по Тихому океану и по Ледовитому ходили. Видать.выгодно было?
      
      На Балтику их просто никто не пускал особо...
      
      В набегах на Ливонию казаки Михаила Черкашенина в 1558-1559 годах насколько помню не участвовали...
      
      Они в Литве воевали...
      
      Где Литва и где Балтика?
      
      Ответ как бы напрашивается - тривиально не попасть им из Литвы на Балтику, да и атаманы сильно против будут - они на службе у царя, а за самовольство можно и огрести...
      
      А так объемы торговли с Западом и Востоком тут озвучивали - разница в десятки раз...
      
      Причем это только с нами, а представляете суммарные между европейцами?
      
      
      
      
    611. А.Филиппов 2018/05/15 08:54
      > > [610.Хорошавин Сергей Aka
      >В то время еще нет...
      >
      >Это позже началось...
      
      
      Но по балтике-то казачки не ходили. Ни раньше ни позже. Хотя по Волге прекрасно купцов грабили. А много позже и по Тихому океану и по Ледовитому ходили. Видать.выгодно было?
    610. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2018/05/15 08:10
      > > 606.А.Филиппов
      >> > 605.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >
      >В Ливонскую сколько казаков у царя было на балтийском ТВД. А что то не слышно было, чтобы казацкие струги какую- нибудь Митаву шарпали. Значит не было выгоды. Запорожцы ведь на Черном море вполне себе зипунов добывали.
      
      В то время еще нет...
      
      Это позже началось...
    609. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2018/05/15 08:09
      > > 607.Ефремов Александр Юрьевич
      >Франческо Тьеполо, 1560
      >Под страхом тягчайшего наказания герцог (Царь Иван-4 - Прим. ред.) запрещает вывозить из своего государства железо, а особенно в Татарию.
      >http://www.lifeofpeople.info/themes/?theme=26.6.16.s
      
      Вот царь и не разрешил ГГ железо возить на восток...
      
      Разрешил на запад (гордыню свою потешить), но не учел что там и так конкуренция с этим делом (впрочем шерифу на проблемы индейцев как обычно - плевать :)...
      
      >20 тысяч казаков и не нужно переселять на Балтику. Тысячи 2-3 хватит вначале. Да и переселять их в общем-то не нужно. Призвать в набег на Ливонию в 1557 году добровольцев из тех, кто захочет поселиться в тех краях.
      
      Так они просто осядут на землю набрав холопов из местных...
      
      Не особая польза...
      
    608. Следж Хаммер 2018/05/14 21:11
      Были козаки запорожские, будут шхерные... освежат драккарчики..
    607. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2018/05/14 19:14
      Франческо Тьеполо, 1560
      Под страхом тягчайшего наказания герцог (Царь Иван-4 - Прим. ред.) запрещает вывозить из своего государства железо, а особенно в Татарию.
      http://www.lifeofpeople.info/themes/?theme=26.6.16.s
      
      Къ концу ХVI в. на смѣну выходу крестьян явился 'вывозъ'. Владѣльцы или общины, искавшіе работниковъ и тяглецовъ, разсылали своихъ агентовъ повсюду съ цѣлью 'отказывать' себѣ крестьянъ изъ-за старыхъ владѣльцевъ. Новый хозяинъ охотно принималъ на себя уплату всѣхъ долговъ, лежавшихъ на крестьянине, только бы перевезти его на свою землю. Воспротивиться такому 'вывозу', если всѣ условія 'отказа' были соблюдены, старый владѣлецъ не имѣлъ права. Такимъ образомъ, свобода перехода крестьянъ превратилась въ свободу конкурренціи изъ-за крестьянъ между земледѣльцами: конечно, при этомъ выигрывали наиболѣе зажиточные хозяева, имѣвшіе возможность дать крестьянину наибольшую льготу.
      
      Эта конкурренція еще болѣе обострилась тѣмъ обстоятельствомъ, что съ середины ХVI вѣка открылась возможность колонизаоіи новыхъ земель; народный потокъ хлынулъ туда, а въ старомъ московскомъ центрѣ земли стали пустовать, и явился усиленный спросъ на рабочія руки1
      
      20 тысяч казаков и не нужно переселять на Балтику. Тысячи 2-3 хватит вначале. Да и переселять их в общем-то не нужно. Призвать в набег на Ливонию в 1557 году добровольцев из тех, кто захочет поселиться в тех краях.
    606. А.Филиппов 2018/05/14 18:30
      > > 605.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      
      В Ливонскую сколько казаков у царя было на балтийском ТВД. А что то не слышно было, чтобы казацкие струги какую- нибудь Митаву шарпали. Значит не было выгоды. Запорожцы ведь на Черном море вполне себе зипунов добывали.
      
      
    605. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2018/05/14 16:59
      > > 602.А.Филиппов
      >Я так понимаю,казаки не сильно то и слушали что им правительство говорило. В то время. Где им было выгодно, туда и шли. Не было выгодно на всяких балтиках и финляндиях - вот и не жили там казаки.
      
      На Балтике им бы как раз выгодно было...
      
      Но туда кто их пустил бы?
      
      Путь либо через наши земли либо через литовские...
      
      Это все одно что рейд Басаева не остановить в Буденовске, а пустить через всю Россию в Питер, в надежде что они потом прибалтов пощиплют...
    604. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2018/05/14 16:56
      > > 601.Ефремов Александр Юрьевич
      >> > 600.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >
      >>Вешали, но не особо помогало...
      >Они не были под постоянным присмотром. На Балтике явно будут.
      
      И кто за ними смотреть будет?
      
      С учетом того, что у России пока нет флота?
      
      >>Ага, через 220 лет...
      
      >Тогда, когда пришла пора решить проблему. А то, что на это понадобилось столько лет, это проблема не казаков, а государства.
      
      С учетом того что численность служилых по отечеству соизмерима с численность казаков - задачка пока точно не решаемая...
      
      >>А эти "православные" грабят всех не взирая на конфессию ...
      
      >Такие же православные дошли до Камчатки и далее, поучаствовав в присоединении Сибири.
      
      Вы не путайте служилых казаков и натуральных разбойников... :)
      
      Хотя разница конечно была не велика:
      
      Новое о Владимире Атласове
      http://ostrog.ucoz.ru/publ/p/polevoj_b_p/novoe_o_vladimire_atlasove/126-1-0-472
      
      И да - переселить 20 тысяч человек на Балтику все одно не реал...
      
      Сколько они мирного населения порешат по дороге - подумать страшно...
      
      
    602. А.Филиппов 2018/05/14 16:32
      Я так понимаю,казаки не сильно то и слушали что им правительство говорило. В то время. Где им было выгодно, туда и шли. Не было выгодно на всяких балтиках и финляндиях - вот и не жили там казаки. В степях и Сибири было выгодно, там и прижились.
    601. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2018/05/14 16:27
      > > 600.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      
      >Вешали, но не особо помогало...
      Они не были под постоянным присмотром. На Балтике явно будут.
      
      >Ага, через 220 лет...
      Тогда, когда пришла пора решить проблему. А то, что на это понадобилось столько лет, это проблема не казаков, а государства.
      
      >Пока у страны на это переселение нет не сил не средств...
      >
      >А самое главное нет понимания необходимости это сделать...
      >
      >Ну они ж типа православные... :)
      >
      >А эти "православные" грабят всех не взирая на конфессию ...
      Такие же православные дошли до Камчатки и далее, поучаствовав в присоединении Сибири.
      
    600. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2018/05/14 14:53
      > > 599.Ефремов Александр Юрьевич
      >> > 598.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >
      >>Так они всех грабить будут - своих если что тоже... :)
      >
      >>Впрочем они как бы уже и в РИ этим успели отличиться на Волге... :)
      >Пока за ними никто не бдит - будут. :) Значит их нужно правильно направлять методом кнута и пряника.
      
      Вешали, но не особо помогало...
      
      
      >>Но тут проблема в другом - Иван Грозный за помощь во взятии Казани дал казакам жалованную грамоту на Дон с притоками "в вечное владение"...
      
      >>Косяк конечно лютый, но метаться уже поздно...
      
      >>Кстати, их там дофига в то время уже обосновалось, тысяч с 20...
      
      >В РеИ управились с ними, и тут справятся.
      
      Ага, через 220 лет...
      
      
      >Оставят им тока нижний Дон с последующим расселением на Восток и Юг. Ну а тут может ещё кусок Финляндии им перепасть.
      
      Пока у страны на это переселение нет не сил не средств...
      
      А самое главное нет понимания необходимости это сделать...
      
      Ну они ж типа православные... :)
      
      А эти "православные" грабят всех не взирая на конфессию ...
      
      
    599. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2018/05/14 14:25
      > > 598.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      
      >Так они всех грабить будут - своих если что тоже... :)
      
      >Впрочем они как бы уже и в РИ этим успели отличиться на Волге... :)
      Пока за ними никто не бдит - будут. :) Значит их нужно правильно направлять методом кнута и пряника.
      
      >Но тут проблема в другом - Иван Грозный за помощь во взятии Казани дал казакам жалованную грамоту на Дон с притоками "в вечное владение"...
      >
      >Косяк конечно лютый, но метаться уже поздно...
      >
      >Кстати, их там дофига в то время уже обосновалось, тысяч с 20...
      В РеИ управились с ними, и тут справятся. Оставят им тока нижний Дон с последующим расселением на Восток и Юг. Ну а тут может ещё кусок Финляндии им перепасть.
      
    598. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2018/05/14 13:36
      > > 597.Ефремов Александр Юрьевич
      >> > 596.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >
      >>Я не так давно только о подобном едва лишь заикнулся - народ сразу в панику: их же потом с Балтики не выгнать... :)
      
      >А зачем их выгонять? Войн ещё на несколько столетий хватит. Да и выход в океан все ж лучше с Балтики, чем с Белого моря.
      
      Так они всех грабить будут - своих если что тоже... :)
      
      Впрочем они как бы уже и в РИ этим успели отличиться на Волге... :)
      
      Но тут проблема в другом - Иван Грозный за помощь во взятии Казани дал казакам жалованную грамоту на Дон с притоками "в вечное владение"...
      
      Косяк конечно лютый, но метаться уже поздно...
      
      Кстати, их там дофига в то время уже обосновалось, тысяч с 20...
      
    597. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2018/05/14 13:29
      > > 596.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      
      >Я не так давно только о подобном едва лишь заикнулся - народ сразу в панику: их же потом с Балтики не выгнать... :)
      А зачем их выгонять? Войн ещё на несколько столетий хватит. Да и выход в океан все ж лучше с Балтики, чем с Белого моря.
      
    596. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2018/05/14 12:02
      > > 595.Ефремов Александр Юрьевич
      >> > 593.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >
      >>Пиратили их активно... :)
      >Казаков с Волги и отчасти с Дона на Балтику бы переселить частично. Глядишь, избирательное пиратство и сократится после нескольких лет их деятелтьности. :) А гулящие казаки с добычи жили :)
      
      Я не так давно только о подобном едва лишь заикнулся - народ сразу в панику: их же потом с Балтики не выгнать... :)
      
      >
      >>https://ru.wikipedia.org/wiki/Святая_Анна_(паровая_шхуна)
      >При таких обводах немудрено. Нормальные такие обводы. Но если у вас метр осадки всего, а выше ватерлинии навешана "броня", пушки и все прочее, то как бы тримаран делать не пришлось во избежании оверкиля :)
      
      Пушки там суперлегкие и не так много - всего 16 штук весом по 6 пудов, так что в сумме всего-то 96 пудов, что в сравнении с собственным весом расшивы в 5400 пудов ерунда сущая...
      
      К тому же в трюме груз чугунный в качестве балласта (а на обратном пути соль...
      
      Да и судно с шириной четыре без четверти сажени и высоте в три сажени опрокинуть просто нереально... :)
      
      Чтобы центр тяжести вышел за границы проекции его более чем на 45 градусов наклонить нужно... :)
      
      Не всякий шторм справиться...
      
      
      
    595. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2018/05/14 11:49
      > > 593.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      
      >Пиратили их активно... :)
      Казаков с Волги и отчасти с Дона на Балтику бы переселить частично. Глядишь, избирательное пиратство и сократится после нескольких лет их деятелтьности. :) А гулящие казаки с добычи жили :)
      
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/Святая_Анна_(паровая_шхуна)
      При таких обводах немудрено. Нормальные такие обводы. Но если у вас метр осадки всего, а выше ватерлинии навешана "броня", пушки и все прочее, то как бы тримаран делать не пришлось во избежании оверкиля :)
      
      >Не помню такого, но почему бы и нет если у колес будут плицы с большой площадью - сила то с течения реки берется...
      Попадалось где-то... Хотя сейчас глянул пару ссылок и не нашел
      
      
    594. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2018/05/14 11:02
      > > 592.Следж Хаммер
      >> > 590.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      ...
      >А для этого используют композитные конструкции, что и описано в ссылке, деревянные балки с металлическими скреплениями и усилениями типа книц, диагональных связей. Вашим расшивам с артиллерией это как раз для подкрепления корпуса от расшатывания при эксплуатации полезно, орудийную палубу и район размещения гребных колес усиливать.
      
      Насчет орудийной палубы особо укреплять нужды нет, отдача единорогов мизерная, а копус расшив из дубового бруса...
      
      А вот места размещения колес таки да - там нагрузки приличные, но внутри и так мощная коробка из срощеного бруса...
    593. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2018/05/14 10:58
      > > 591.Ефремов Александр Юрьевич
      >> > 588.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >
      >>В реальной истории они все таки вернулись к плаванию через Холмогоры...
      >Были потеряны порты на Балтике. Потому и Холмогоры. Вернее к тому времени уже Архангельск.
      
      Вот только порты были потеряны много позже, чем англичане снова стали ходить через Холмогоры...
      
      Пиратили их активно... :)
      
      
      >>Ширина подводной части меньше - там колеса выступают, но если вам так хочется перепишу в первой части габариты там чтобы они практически совпадали с теми что были у шхуны Святая Анны...
      
      >Что переписывать, сами решайте.
      
      Уже переписал...
      
      >Что за святая? Ссылочку можно?
      
      Довольно известное судно...
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Святая_Анна_(паровая_шхуна)
      
      "Два капитана" помните фильм?
      
      "Святая Анна" как раз и послужила прототипом судна экспедиции Татаринова...
      
      >Кстати в те времена у морских судов борта старались завалить вовнутрь, дабы пушки находились как можно ближе к оси судна
      
      На деле еще был не менее важный момент - в ганзейских городах судовая пошлина бралась по ширине палубы... :)
      
      Это хитропопые голландцы придумали и использовали при создании своего флейта...
      
      >
      >>>>Даже то судно которое построил Кулибин было вдвое быстрее, хотя оно тоже было с заводным якорем, просто привод был от колес (набегающий водой)...
      >>>Видел я это описание....
      >>На секунду - вдвое выше озвученого вами 0,85 км в час это внезапно всего 1,7 км в час...
      
      >>Любой пароход намного быстрее...
      >Внезапно (с) посудине Кулибина приписывали рекламную скорость 10км/ч. :))
      
      Не помню такого, но почему бы и нет если у колес будут плицы с большой площадью - сила то с течения реки берется...
      
      Но в любом случае реальная путевая скорость будет сильно ниже - якоря то заводить все одно на ялике... :)
      
      
      
      
      
    592. Следж Хаммер 2018/05/14 10:52
      > > 590.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 589.Следж Хаммер
      >Ага, но там суда покрупнее...
      В данном случае важнее обводы, ведь взяли обтекаемый корпус океанского ходока и меняя соотношения, создали речную баржу.
      >Деревянные такого размера сложно сделать (киль придется делаь составной из нескольких частей)
      А для этого используют композитные конструкции, что и описано в ссылке, деревянные балки с металлическими скреплениями и усилениями типа книц, диагональных связей. Вашим расшивам с артиллерией это как раз для подкрепления корпуса от расшатывания при эксплуатации полезно, орудийную палубу и район размещения гребных колес усиливать.
      
    591. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2018/05/14 10:09
      > > 588.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      
      >В реальной истории они все таки вернулись к плаванию через Холмогоры...
      Были потеряны порты на Балтике. Потому и Холмогоры. Вернее к тому времени уже Архангельск.
      
      >Даже у раундшипа с его куда как худшим отношением длины к ширине скорость выше...
      Не стоит сравнивать расшиву с морскими парусными судами.
      
      >Ширина подводной части меньше - там колеса выступают, но если вам так хочется перепишу в первой части габариты там чтобы они практически совпадали с теми что были у шхуны Святая Анны...
      Что переписывать, сами решайте. Что за святая? Ссылочку можно? Кстати в те времена у морских судов борта старались завалить вовнутрь, дабы пушки находились как можно ближе к оси судна
      
      >>>Даже то судно которое построил Кулибин было вдвое быстрее, хотя оно тоже было с заводным якорем, просто привод был от колес (набегающий водой)...
      >>Видел я это описание....
      >На секунду - вдвое выше озвученого вами 0,85 км в час это внезапно всего 1,7 км в час...
      >
      >Любой пароход намного быстрее...
      Внезапно (с) посудине Кулибина приписывали рекламную скорость 10км/ч. :))
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"