Комментарии: Луки, их дальнобойность, точность и прочее...

Хорошавин Сергей Aka Nukecat : другие произведения.

Комментарии: Луки, их дальнобойность, точность и прочее...
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 05/10/2019, изменен: 05/10/2019. 0k. Статистика.

Аннотация:
Про луки и стрельбу из них...

ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
03:41 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (683/15)
22:27 Ёлкин О.Х. "Так произошло" (244/1)
20:51 Уралов-Хуснуллин "Долгий дозор (весь текст)" (550/2)
20:15 Берг D.Н. ""Кукушки", борцы с "мифами" " (988/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 06:50 "Форум: все за 12 часов" (176/101) 05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101) 02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Хорошавин С.A. 23:24 "Опричник I I I" (416/3) 30/10 "Опричник I" (601) 09/10 "Картофель и сказки о его несъедобности " (1) 30/08 "Litrpg Флудодром" (36) 07/06 "Опричник I I" (561) 18/03 "Всадники постапокалипсиса" (631) 15/09 "Политика" (151) 12/06 "Ссылки к Опричнику I I" (8) 18/05 "Опричник I - Примечания" (63) 01/04 "Ссылки к Опричнику I" (53) 08/03 "Опричник I - Сельское хозяйство" (339) 14/12 "Неправильное попадание в Средние " (90) 02/11 "Кому война, а кому мать родна. " (20) 27/10 "Торговая книга 1575/1610 года" (3) 23/10 "Металлургия в середине X V " (33) 15/10 "Луки, их дальнобойность, точность " (533) 02/07 "Communism vs Сapitalism" (268) 29/06 "Герой умнее автора. С легкостью!" (38) 18/02 "Опричник I I - Примечания" (30) 18/03 "Немного матчасти для тех кто " (5) 02/03 "Исследование саркофагов Ивана " (15) 23/11 "Ссылки на Аи книги с попаданцами " (54) 10/11 "Железо и сталь. Отрывок из " (10) 02/11 "Данные экспертизы останков " (25) 01/11 "Опричник I I (дубль)" (61) 13/10 "Про кухарку и государство" (48) 02/06 "Опричник I - Обсуждение альтернатив " (649) 27/05 "Z.O.O. Мир Зверинца - Обсуждение" (81) 19/01 "Информация по урожайности " (120) 12/07 "Цены в X V I веке" (7) 13/03 "Перлы из школьных сочинений " (9) 17/07 "Ловушка для игроков" (2) 14/04 "Донник..." (22) 12/02 "Менталитет фэнтезийного героя" (9) 12/01 "Информация о владельце раздела" (5)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2) 06:34 Шердан "Облом" (7/1) 06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3) 06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3) 06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2) 06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14) 05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1) 04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5) 04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7) 03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4) 03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3) 03:41 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (683/15) 03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2) 03:02 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (603/4) 02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1) 02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4) 02:19 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (7/1) 02:09 Боровиков А.П. "Выигрыш" (3/2) 02:05 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (303/9) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

163. Алекс (alex_plakh68@mail.ru) 2019/10/09 23:09 [ответить]
  > > 157.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >> > 146.Крош
  >>
  >>а уж амерская норма 5кг овса и 10сена
  >>как рассказывают, после такого конь набирает жир, но и энергия бьет ключем
  >
  >Не всякий коняшка такое снесет - ацидоз хапнуть от белкового корма запросто может...
  >
   Маршрут Нилова пустынь-курорт Шумак. Буряты возят желающих на своих лошадках. Грузят их без всякой жалости. Овсом и прочими извращениями не кормят. Расстояние по курвиметру 52км. Подъем на маршруте 2км. Тропа одно название, горы. День туда утром обратно.

162. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/09 23:10 [ответить]
  > > 161.Крош
  >> > 152.Макс
  >
  >>Историки и считают. Откройте из последнего хотя бы Филюшкина и Кузьмина "Когда Полоцк был российским. Полоцкая кампания Ивана Грозного 1563-1579 гг.".
  >Ну да ну да, вот только холопов не только польские чиновники в разрядные списки не вносили, но похоже и русские.

  Лень искать, но как-то попадалось про послужильцев, причем конкретно с воружением оных, наличием или отуствем защиты и доплатами или штрафами за отсуствие...

  P.S. Ценник на штрафы реально конский был!

161. Крош 2019/10/09 23:05 [ответить]
  > > 152.Макс

  >Историки и считают. Откройте из последнего хотя бы Филюшкина и Кузьмина "Когда Полоцк был российским. Полоцкая кампания Ивана Грозного 1563-1579 гг.".
  Ну да ну да, вот только холопов не только польские чиновники в разрядные списки не вносили, но похоже и русские.
  Во всяком случае в разрядной книге Полоцкого похода, где расписаны все воины, князья, дети боярские, татары, казаки, артиллерия они точно не упоминаются.
  Точно не помню, 18 с лишним тысяч детей боярских, 4-5 тыс татар, 4 тыс казаков и так далее.

160. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/09 23:05 [ответить]
  > > 158.Макс
  >Дело лишь за малым - нет и не было никакого "хоровода". Все фантазии о нем опираются на статью Горелика, который и сам интерпретировал источники настолько вольно, что фактически придумал данное понятие.

  Можете сами интерпретировать, по своему...

  Так сказать, пожните лавры, вот вам исходник от Марко Поло:

  "Татары, когда сражаются с врагом, так не смешиваются, а все скачут кругом да стреляют"

  Только учтите при этом описание Захир ад-Дина Бабура который описал это тактический прием в исполнении номадов Восточного Дашт-и Кыпчака в начале XVI века: "Вот еще один способ нападения: передние и задние, беки и нукеры, все вместе мчатся во весь дух, пуская стрелы; они тоже не отступают в беспорядке и скачут назад во весь опор"

159. Алекс (alex_plakh68@mail.ru) 2019/10/09 23:01 [ответить]
  > > 150.Крош
  >> > 121.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >>
  >>> > 117.Крош

  >
  >а помня один арабский трактат, мол дистанции боя конных монгольских лучников 60 то ли шагов то ли метров, то как то хоровод представляется атакой сумашедших.

   Тут похоже все забывают про лошадок, а они сравнительно легко добавляют к скорости стрелы 10м/сек, а то и больше..если суперстрела вылетает со скоростью 50м/с, то коняшка увеличивает энергию стрелы почти наполовину..

158. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/10/09 22:53 [ответить]
Дело лишь за малым - нет и не было никакого "хоровода". Все фантазии о нем опираются на статью Горелика, который и сам интерпретировал источники настолько вольно, что фактически придумал данное понятие.

157. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/09 22:52 [ответить]
  > > 146.Крош
  >и все же современных коней не стоит сравнивать с теми.
  >
  >а уж амерская норма 5кг овса и 10сена
  >как рассказывают, после такого конь набирает жир, но и энергия бьет ключем

  Не всякий коняшка такое снесет - ацидоз хапнуть от белкового корма запросто может...

  > > 147.Крош
  >> > 141.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >
  >>Карабадинец, текинец или чистокровная скаковая их делают как стоячих...
  >раньше бытовало и проскакивало в литере мнение, что на длинных эти степные лошадки сами кого хошь уделают, проигрывая на короткой

  Я по текинцам у практика консультировался - она знала тему от и до...

  Кстати, там дофига еще чего интересного в комментах было - загляните по ссылке...





  > > 150.Крош
  >> > 121.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  > >Верно, но "хоровод" подразумевает прицельную стрельбу и стрелы со калеными наконечникам...
  ...
  >а помня один арабский трактат, мол дистанции боя конных монгольских лучников 60 то ли шагов то ли метров, то как то хоровод представляется атакой сумашедших.

  Хоровод крымцы на довольно близком расстоянии вели, не даром им противники вооруженные копьями и практикующие копейный удар напрочь подрезали такую лафу - и срывали хоровод напрочь (есть у Боброва)...

156. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/09 22:46 [ответить]
  > > 148.Иван
  >> > 140.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >>Достоверно известно, что после сражения под Судбищами Девлет Гирей, потеряв кош (как минимум половину всех коней), тем не менее прошел 90 километров до реки Сосны за день...
  >>
  >
  >Это не "достоверно известно", а - СКАЗОЧНО РАССКАЗАНО называется.

  Это именно что достоверно - расстояние от Судбищ до брода на реке Сосна не изменилось - тектонических сдвигов литосфернызх плит история не зафиксировала за это время!

  И да, я специально подчеркнул, ч о при этом потери были и немалые, впрочем, крымцы к ним относились философски - часть лошадей в походе они в любом случае использовали более чем утилитарно - на мясо!

  >Больше 40-60 км лошадки марш не выдержат. И то, это должны быть "специальные лошадки" и "специально ПОДГОТОВЛЕННЫЙ" марш.

  На секунду - современные лошадки выдерживаю и более 300 км в сутки!

  Факт неоспоримый, как бы иным это не нравилось...

  >Почему марафонцы КАЖДЫЙ день "марафон" не бегают то? А ВОССТАНОВИТЬСЯ надобно потому что! А ежели не восстановившись, так и похудеть можно. А то и вообще помереть сделать.

  А много вы ли знатете про марофоны?

  И супер марафоны...

  В курсе что рекорд человека соизмерим с лощадью?

  Если что рекорд сутчного бега у людей на данный момент - чуть более 303 км в сутки!


  >При том, что "марафонец" - эт "человека" и он может себя ЗАСТАВЛЯТЬ преодолевать трудности.

  >А "лошадка" - она животное. Она "преодолевать" не умеет. Просто ложиться и помирает.

  Вы многое не знаете про лошадей... :)

  Или не понимаете...

  И человек и лошадь способны бежать через силу...

  В ином случае загнать лошадь насмерть тривиально бы не вышло - она бы просто встала и усе...

  Разница в том что человек умеет думать и анализировать, а лошадь - нет...

  Так что сообразить что нужно пить не воду, а изотоник у нее нет шансов (хотя до поры и спортсмены гибли массово от этой проблемы)...

  >Заводные лошадки тоже не "обоснуй" ни разу. Потому что они, хоть и налегке, но ТОЖЕ идут-скачут всё те же расстояния. И ТОЖЕ будут устамши. Пусть и не полностью, но и наполовину, уже снижает их ходовые качества и уменьшает расстояние, которое они пройдут, пока совсем не окочурятся.

  Читайте Боброва и Пенского и учите матчасть - там все есть...

155. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/10/09 21:53 [ответить]
  > > 153.Михаил Николаевич
  > Да нет ничего сложного в производстве стрел. Люди их делают уже много тысяч лет.

  Я даже больше скажу - крымцы в походе даже копья мастерили. Поляки в войну Священной лиги как-то наткнулись на группу таких татарских джидоделов в Молдавии.

154. Мимокрокодил 2019/10/09 21:48 [ответить]
У альпийского мумия по прозвищу Этци в колчане была пара готовых стрел и еще десяток заготовок, то есть делал когда время было.

153. *Михаил Николаевич (misha101266@yandex.ru) 2019/10/09 20:46 [ответить]
  > > 151.Мимокрокодил
  >У индейцев воин накрывал поляну нескольким старикам и привалакивал им материалы, ну и они под жрат, пит и байки о бурной молодости устраивали конвейерное производство.

   Да нет ничего сложного в производстве стрел. Люди их делают уже много тысяч лет.
   Ещё в шкурах ходили или даже совсем голые и стрелы делали в полный рост.
   Уверен, что если вас посадить за эти стрелы в юрте, то через пару месяцев запросто норму выполнять будете.
   С уважением.

152. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/10/09 20:45 [ответить]
  > > 143.Крош
  >вот и терзают меня смутные сомнения, че историки считают

  Историки и считают. Откройте из последнего хотя бы Филюшкина и Кузьмина "Когда Полоцк был российским. Полоцкая кампания Ивана Грозного 1563-1579 гг.".

151. Мимокрокодил 2019/10/09 20:14 [ответить]
У индейцев воин накрывал поляну нескольким старикам и привалакивал им материалы, ну и они под жрат, пит и байки о бурной молодости устраивали конвейерное производство.

150. Крош 2019/10/09 19:57 [ответить]
  > > 121.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >
  >> > 117.Крош
  >А вот меня реально вопрос заинтересовал: а где они эти стелы делали???
   меня то же, прочел где то, но не сохранил
  описывается каждый кочевник сидел и мастерил стрелы из камыша для охоты, так как второе занятие пастухов охота(третье набеги на соседей), приделывал наконечник и так далее(похоже на правду?)
  кто то лучше кто то хуже, (дальше так фантазии)у кого совсем хорошо, ровные, оперение симметричное, кост наконечники одинаковые, такой начинает работать на продажу или обеспечивая своих.
  в принципе и луки у кого хуже у кого лучше, ну и так далее ..., кто добился совсем впечатляющих и стаб результатов, тот ...


   >>Навесом сто человек в сторону толпы врагов, тут точность в принципе не нужна.

   >Верно, но "хоровод" подразумевает прицельную стрельбу и стрелы со калеными наконечникам...
  а вот посмотрев видео по вашим ссылкам у мну на счет хоровода появились вопросы. точнее дистанций. в одном из видео, чтоб запулить на раст превышающее 150метров, лучник так отгибается назад, что не видит не только противника мишень, вобще смотрит в небо, а луки у него 35 и 50ф.

  а помня один арабский трактат, мол дистанции боя конных монгольских лучников 60 то ли шагов то ли метров, то как то хоровод представляется атакой сумашедших.

149. Иван 2019/10/09 19:37 [ответить]
  > > 145.Михаил Николаевич
  > Где то мне попадалось, что на дальнюю дистанцию (сотни км) пехота конницу обгоняет.

  Так и есть.
  Доказано маршами и переходами ПМВ и ВМВ.
  Пехота медленно и печально, но уверенно и методично, давит в путь на 50-60 км, день за днём.

148. Иван 2019/10/09 19:34 [ответить]
  > > 140.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >> > 136.Мешалкин Леонид Васильевич
  >>> > 135.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >>Ох уж эти сказочники! (ц)

  ВО-ВО!

  >Достоверно известно, что после сражения под Судбищами Девлет Гирей, потеряв кош (как минимум половину всех коней), тем не менее прошел 90 километров до реки Сосны за день...
  >

  Это не "достоверно известно", а - СКАЗОЧНО РАССКАЗАНО называется.
  Больше 40-60 км лошадки марш не выдержат. И то, это должны быть "специальные лошадки" и "специально ПОДГОТОВЛЕННЫЙ" марш.
  А ежели "обычные" лошадки, да с бухты-барахты - ладно ежели километров на 20 оторвутся.
  Лошадки-то! ещё и ТУДА седоков везли, и ТАМ с седоками скакали воевали...
  Почему марафонцы КАЖДЫЙ день "марафон" не бегают то? А ВОССТАНОВИТЬСЯ надобно потому что! А ежели не восстановившись, так и похудеть можно. А то и вообще помереть сделать.
  При том, что "марафонец" - эт "человека" и он может себя ЗАСТАВЛЯТЬ преодолевать трудности.
  А "лошадка" - она животное. Она "преодолевать" не умеет. Просто ложиться и помирает.
  Заводные лошадки тоже не "обоснуй" ни разу. Потому что они, хоть и налегке, но ТОЖЕ идут-скачут всё те же расстояния. И ТОЖЕ будут устамши. Пусть и не полностью, но и наполовину, уже снижает их ходовые качества и уменьшает расстояние, которое они пройдут, пока совсем не окочурятся.

147. Крош 2019/10/09 19:28 [ответить]
  > > 141.Хорошавин Сергей Aka Nukecat

  >Карабадинец, текинец или чистокровная скаковая их делают как стоячих...
  раньше бытовало и проскакивало в литере мнение, что на длинных эти степные лошадки сами кого хошь уделают, проигрывая на короткой

146. Крош 2019/10/09 19:26 [ответить]
  и все же современных коней не стоит сравнивать с теми.

  а уж амерская норма 5кг овса и 10сена
  как рассказывают, после такого конь набирает жир, но и энергия бьет ключем

145. *Михаил Николаевич (misha101266@yandex.ru) 2019/10/09 19:22 [ответить]
   Где то мне попадалось, что на дальнюю дистанцию (сотни км) пехота конницу обгоняет.
   И ещё. Мера земли в старой Германии - морг, от слова морген (утро). Это сколько земли человек с лошадкой за день обработать сможет.
   Удивился, почему так называется, а оказывается действительно "утро", потому что лошадь больше 5 часов в день работать не может.
   В смысле если очень-очень надо, то она и больше сможет за день наработать. Но это всего несколько раз, а потом отдых большой нужен.
   А вот если каждый день пахать или там сенокосилку таскать, то не больше 5 часов в день.
   С уважением.

144. Serj44 2019/10/09 19:21 [ответить]
  > > 137.Макс
  >> > 136.Мешалкин Леонид Васильевич
  >>Ох уж эти сказочники! (ц)
  >
  >Для Мешалкина персонально поясню:
  >Боплан действительно считает, что татарским бахматам под силу переход в 20-30 лье (64-96 км).
  >Но, по его словам, нормальный дневной переход татар равен 6 лье (19,2 км).


  Скорость войска определяется скоростью обоза.
  Один, (ладно Два!) дневных перехода можно сделать на максимально возможное расстояние, особенно если удираешь.
  ................

143. Крош 2019/10/09 19:25 [ответить]
  > > 128.Мимокрокодил
  >Боевые холопы там как раз и должны быть перечислены, каждый поместный должен был выставить определенное количество, за которое с него спрашивали.


  непосредственно в книге полоцкго похода нет, сам смотрел
  а считают обычно по ней
  вот и терзают меня смутные сомнения, че историки считают

142. Мимокрокодил 2019/10/09 17:48 [ответить]
  > > 141.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >Карабадинец, текинец или чистокровная скаковая их делают как стоячих...

  Сколько их было сотен в тех десятках тысяч?

141. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/09 17:37 [ответить]
  > > 138.Мешалкин Леонид Васильевич
  ...
  >И да, такую хорошую породу крымских коняшек глюпые расеяне после присоединения Крыма не сохранили! Интересно почему...

  Потому что на фоне других они довольно средненькие...

  Карабадинец, текинец или чистокровная скаковая их делают как стоячих...

140. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/09 17:28 [ответить]
  > > 136.Мешалкин Леонид Васильевич
  >> > 135.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >>Крымская конница могла за день пройти до 150 верст (Боплан Г., 1896, 44).
  >Ох уж эти сказочники! (ц)

  Строго говоря могла, но не вся и с потерями...

  Достоверно известно, что после сражения под Судбищами Девлет Гирей, потеряв кош (как минимум половину всех коней), тем не менее прошел 90 километров до реки Сосны за день...

  С заводными вполне мог и больше...

  Что касается ахалтекинцев, то для них и 160 км вполне рядовая прогулка:

  ====================================================================
  322. Федорова Любовь Борисовна 2017/07/17 18:57
   > > 320.Хорошавин Сергей Aka Nukecat


   >Про 200 км не слыхал, но насчет 150 км в сутки таки да - упоминаний много...

   на хорошо подготовленной лошади можно и 300 рвануть, и больше. в конных проблегах на дальность 311 км проходили за 23 с чем-то часа. но потом серьезно отдыхать придется. и всаднику, и лошади. мы с моим придурком-текинцем выступали на конных пробегах на дистанции 120 и 160 км (100 миль) без ограничения скорости. 100 км мы проходили где-то за 5 часов. и неизменно выигрывали призовой пункт "лучшее состояние лошади". чтобы пройти двухсоточку нужно где-то часов 12, учитывая остановки раз в час-полтора для контроля. естественно, чтобы пройти дистанцию 160 не запыхавшись, тренироваться нужно на превышающие эту дистанцию расстояния.

  ...
  ====================================================================

  http://samlib.ru/comment/h/horoshawin_s/alter_1553_book_i.7?ORDER=reverse&PAGE=9
  Архив 7

139. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/10/09 17:18 [ответить]
  > > 138.Мешалкин Леонид Васильевич
  >Только что было 150 вёрст в дён.

  Не все почему-то берут за правило читать сам источник, а не его перепев "от Рабиновича". Тем более - Возгрин, который так любит лизать всё, что можно у татар, что о таких мелочах вообще не задумывается.

  >И да, такую хорошую породу крымских коняшек глюпые расеяне после присоединения Крыма не сохранили! Интересно почему...

  Она у них и так была, с помощью ногайцев, уже который век.

138. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/10/09 17:15 [ответить]
  > > 137.Макс
  >Боплан действительно считает, что татарским бахматам под силу переход в 20-30 лье (64-96 км).
  >Но, по его словам, нормальный дневной переход татар равен 6 лье (19,2 км).
  Только что было 150 вёрст в дён.
  И да, такую хорошую породу крымских коняшек глюпые расеяне после присоединения Крыма не сохранили! Интересно почему...

137. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/10/09 16:58 [ответить]
  > > 136.Мешалкин Леонид Васильевич
  >Ох уж эти сказочники! (ц)

  Для Мешалкина персонально поясню:
  Боплан действительно считает, что татарским бахматам под силу переход в 20-30 лье (64-96 км).
  Но, по его словам, нормальный дневной переход татар равен 6 лье (19,2 км).

136. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/10/09 16:38 [ответить]
  > > 135.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >Крымская конница могла за день пройти до 150 верст (Боплан Г., 1896, 44).
  Ох уж эти сказочники! (ц)

135. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/09 16:26 [ответить]
  Исторические судьбы крымских татар. Возгрин Валерий Евгеньевич

  https://history.wikireading.ru/285316

  Татарская экономика XV - XVII вв.


  "Придя в Крым, степные кочевники поначалу сохраняли старый образ жизни в полном его объеме, инстинктивно стремясь следовать заветам предков даже в частностях. И конечно, ими была сохранена основная и древнейшая отрасль их экономики - коневодство.

  Лошадь была для татар не только транспортным средством. Они умели делать из кобыльего молока острые и вкусные сыры, сбраживая его с ячменем, приготавливали кумыс, на молоке варили просяную похлебку (Люк Д., 1625, 478 - 479). А мясо, особенно жеребят, почиталось лучшим из всех иных сортов; длительные походы татар были бы невозможны, не пользуйся они конским мясом - часть лошадей брали в набеги именно с этой целью, в качестве "живых консервов", которые к тому же не требовали транспорта.

  Крымские лошади вели свою породу от тех невысоких, но удивительно сильных, быстрых и выносливых коней, которыми славилась Золотая Орда. Утверждают, что в них текла кровь и легендарных скифских коней (Лызлов А.И., 1776, IV, 15). Крымская конница могла за день пройти до 150 верст (Боплан Г., 1896, 44). Кони были прекрасно обучены: "Несясь во весь опор на коне во время преследования врагом и чувствуя изнеможение одного коня, татары на всем скаку перепрыгивали с одного на другого и мчались безостановочно в дальнейший путь; кони же, освободившись от всадников, тотчас брали правую сторону и неслись рядом с хозяевами, чтобы в случае усталости второй лошади вновь принять их на свою спину" (Эварницкий Д.И., 1892, I, 397).

  Зимой в походе эти кони питались мерзлой травой, разгребая копытами снег. Они не знали подков, лишь иногда к их копытам привязывались куски рога. В целом крымские лошади настолько превосходили породы, известные у соседних народов, что ханы запрещали продажу их на вывод (Хартахай Ф., 1866, 169), справедливо полагая, что залог военных успехов Крыма - в монополии татар на это скифское наследие.

  ...


  Земледелие. Несмотря на преобладающе кочевую скотоводческую экономику, татары всегда имели известные земледельческие традиции, часть которых была занесена в Крым еще золотоордынцами. Однако несравненно более сильное влияние на пути развития земледелия оказал живой пример местного, крымского населения, прежде всего греков и генуэзцев.

  На азиатских пришельцев не могли не подействовать наглядные выгоды, извлекаемые крымчанами из товарного производства хлеба и других культур. Это сказалось на том, что татары уже в первые десятилетия своего пребывания в Крыму не ограничиваются традиционным просом, а сеют все новые виды зерна: так, в первой половине XV в. они производят пшеницы и других злаковых даже больше потребности, т. е. готовят хлеб на продажу (Лашков Ф.Ф., 1895, 42) - феномен совершенно немыслимый для кочевников. Более того, они уже делят свои угодья, согласно особенностям почвы, на участки "пахотные, луговые и пастбищные", а это говорит о достаточно высоком земледельческом профессионализме и оседлости. Столь же рано татары заимствуют у греков и итальянцев Крыма высокое искусство виноградарства и садоводства (Броневский М., 1863, 348).


  ...


  Уже в XVI в. крымская пашня раскинулась на огромных просторах степи - это была "та часть полуострова, в которой живет хан со своими татарами, от Перекопа к озеру до Крыма; обработанная, ровная, плодородная..." (Броневский М., 1687, 345). До наших дней дошло большое число так называемых кадиаскерских записей начала XVII в., касающихся земледельческих участков по долинам рек Альмы, Качи, Салгира, в окрестностях Бахчисарая, Ак-Мечети и далее, на всем протяжении степной части, вплоть до Гёзлёва. Конечно, повсюду на этих землях уже стояли многочисленные деревни и хутора (Сыроечковский В.Е., 1960, 13).

  Итак, уже в середине XVI - начале XVII в. татары сеяли не только излюбленный кочевниками (по причине быстрого созревания) ячмень, но и пшеницу, причем в немалых количествах, судя по цене: "воз пшеницы, нагруженный так, что его может везти только пара быков, стоит не более 2 экю" (Люк Д., 1625, 477). Ячмень, в отличие от пшеницы, не вывозили. Ячменную или просяную поджаренную муку, а также толокно брали с собой в походы; из проса же изготавливался популярный слабоалкогольный напиток буза, дошедший до наших дней - госпредприятия выпускали его и после 1944 г., исчез он, этот древний крымский напиток, где-то в начале 1950-х гг."

134. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/09 11:14 [ответить]
  > > 133.Мимокрокодил
  >Вопрос это сабель/копий или нестроевые всякие, шлюхи, слуги тоже в том числе. Вплоть до 19 века за каждой армией моталась армия всяких прилипал.

  Если хан шел - там всякие в обозе были...

  Гарем к примеру иные ханы с собой возили...

  Думаю некоторые из мурз тоже...

  Ну и пехота, из пленных черкесов набранная (тюфенгчи) была...

133. Мимокрокодил 2019/10/09 11:07 [ответить]
Вопрос это сабель/копий или нестроевые всякие, шлюхи, слуги тоже в том числе. Вплоть до 19 века за каждой армией моталась армия всяких прилипал.

132. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/09 11:02 [ответить]
  > > 130.Мимокрокодил
  >> > 129.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >>1555 год, поход Девлет Гирея под Тулу (но не дошел), ориентировочная численность от 30 до 40 тысяч...
  >
  >Дальность расположения и в обратную сторону работало.

  У него Шереметев Большой тогда обоз угнал... :)

  Половину поголовья - 60 тысяч лошадок!!!

  Откуда, кстати и численность Пенской считает - татары брали с собой минимум по три-четыре лошади... так что 120 тысяч поделив на 3 получим 40 а на 4 - 30 тысяч...

131. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/10/09 11:01 [ответить]
  > > 116.Семенов Руслан
  >Вот не понимаю с чего такая уверенность в том что каждый кочевник хороший лучник.

  Во-первых, по сравнению с кем? А во-вторых, потому, что лук они держали в руках с детства, потому и лучники, что на обучение стрельбе из лука уходят годы. То есть в итоге лук для них был продолжением руки, и стрелять они могли с седла даже в движении и обернувшись. Вот попадать в центр мишени постоянно - это уже другой вопрос, Робин Гуды всегда были товаром штучным.

  >Навесом сто человек в сторону толпы врагов, тут точность в принципе не нужна.

  Лучники всегда и были ценны тем, что что-то всерьез значили, когда их собиралась толпа. Тысячи. Крымцы это обеспечивали. При первом натиске противник реально оказывался под дождем стрел, что серьезно било и по мозгам.

130. Мимокрокодил 2019/10/09 10:51 [ответить]
  > > 129.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >1555 год, поход Девлет Гирея под Тулу (но не дошел), ориентировочная численность от 30 до 40 тысяч...

  Дальность расположения и в обратную сторону работало.

129. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/09 10:43 [ответить]
  > > 124.Serj44
  >Суточный рацион лошади 5 кг овса и 10 кг сена, столько же надо и верблюду.

  Вот тут немного про генезис крымско-татарских лошадок:

  https://crimeanblog.blogspot.com/2014/02/mustangi.html

  Ногайская лошадь:

  https://fermhelp.ru/nogajskaya-poroda-loshadej/
  https://pp.userapi.com/c845124/v845124538/b302b/WZCCCWMigMo.jpg

  И на всякий случай "Аборигенные породы лошадей": https://fermhelp.ru/aborigennye-porody-loshadej/

  ...и "Будённовская порода лошадей": https://fermhelp.ru/budyonnovskaya-poroda-loshadej/

  >Суточный рацион человека 2,5 кг. еды в день (солдатская норма питания)

  Более рационально измерять рацион в килокалориях, а не в килограммах...

  Калорийность конины 187 ккал на 100 грамм...

  Человек весом до 70 кг сжигает при верховой езде от 176 кал/час до 281 кал/час, при рыси - 457 кал/час, при галопе - 563 кал/час...

  "Сжигание калорий при верховой езде на лошади": http://vetatlas.ru/articles/obshhetematicheskie-stati-o-zhivotnyx/zhivotnye/szhiganie-kalorij-pri-verxovoj-ezde-na-loshadi/

  В походе крымцы будут двигаться не спеша пока не дойдут до нас и не оставят обоз в в паре дневных переходов...

  Дневной переход крымцев, если только они не уходят от погони, не более 40-50 км...

  То есть при скорости лошади шагом 5-6 км в час от 8 до 10 часов или 1408-1760 ккал то есть 753-941 конины...

  Причем везти ее не нужно - конина идет своим ходом... :)

  Что касается овса читаем тут: https://happy-horses.ru/korm-dlya-loshadi-sostavlyaem-racion/

  "Суточная норма может варьироваться от 2 (легкая работа) до 7 кг (большие нагрузки). Также учитывается возраст и вес животного."

  Нынешние лошади крупнее ногайских, так что ногайским нужно меньше...

  Расстояние между Перекопом и Тулой по прямой 941 км, по сакме понятно больше...

  Пусть 1200... это от 24 до 30 дней пути, так что если принять вес ногайской лошади в 350-400 кг то рекомендуемые 2 кг пропорционально нужно уменьшим как минимум на четверть или даже треть (относительно лошади весом 600 кг) и получаем от 1,33 до 1,5 кг в день...

  И это без учета огромной выносливости и привычке обходится одной травой...

  Получаем что на весь поход нужно на одну лошадь от 2*24*1,33=64
   до 2*30*1,5=90 кг овса...

  И это мы еще не учли повышенный расход овса когда хан "распускал войну" и крымские отряды шныряли по округе и хватали полон...

  А теперь вспоминаем что для современной лошади предельный вес конского вьюка не более 100-105 кг и делаем поправку на меньший вес ногайских коней 400*100/600=67 кг делает поправку на большую выносливость и получаем примерно 75 кг...

  Что приводит нас к парадоксальному выводу - поскольку в таком переходе лошадь не способна нести даже корм для себя выходит что ИСТОРИКИ ВСЕ ВРУТ и крымцы в походы налегке (без обоза из массы арб с продовольствием и фуражом) ходить не могли в принципе, а Иван Грозный пилил бюджет...

  Ох не тем Андрюшенька Курбский занимался - вот что разоблачать надо было по примеру одного нынешнего "предводителя уездной школоты"... :)

  Хотя стоп - так ведь сам же Курбский и пилил бюджет будучи главой Разрядного приказа... :)

  А потом когда попался на этом убег в Лондон... тфу в Литву с наворованым... :)

  Ну а если без шуток - придется признать что основную массу лошадок кормили одной травой и им этого хватало...

  А вот для аргамаков таки да овес приходилось скорее всего возить...

  А для арабских финики... :)

  >Если экономить то можно обойтись 1 кг еды в день на человека и 3 кг овса в день для лошади.

  С едой все сходится по калориям, в про овес забудьте - даже 1,33 кг в день на коняшку нереально для похода на подобное расстояние...

  Обоз обязателен... но как мы знаем часто ходили без него...

  >И как это все везти в походе?

  Везти то можно на арбах...

  Одна арба способная везти хотя бы 40 пудов это от 436 до 491 суточных рационов овса для лошади выполняющей не тяжелую работу и от 164 до 218 - тяжелую...

  Так что

  >Чего народ жрать будет?

  Марципаны? :)

  Впрочем это ж не бояре вроде Курбского, а крымцы, так что им и конины за глаза хватит... :)

  >Поэтому в поход крымцы при Иване 4, максимум могли отправить 10 - 15 тыс.

  1555 год, поход Девлет Гирея под Тулу (но не дошел), ориентировочная численность от 30 до 40 тысяч...

128. Мимокрокодил 2019/10/09 09:05 [ответить]
Боевые холопы там как раз и должны быть перечислены, каждый поместный должен был выставить определенное количество, за которое с него спрашивали.

127. Serj44 2019/10/09 02:57 [ответить]
  > > 125.Крош
  >> > 124.Serj44
  >
  >>Для Ливонской войны Иван 4 (когда гребли всех) собрал 32 тыс. человек.
  >>Цифра документально подтверждена.
  >как думаете, послужильцы или боевые холопы, перечислены в этих документах перечислены?

  ХЗ. ))

126. *Trionix (aleks177a@protonmail.com) 2019/10/09 00:26 [ответить]
  > > 84.арт
  >>Кстати, а все знают, что сейчас рекорды стрельбы из лука на дальность далеко за тыщу метров.
  > И в чего попадали, в Землю?
  Рекордные стрелы это суть закаленные спицы с приклеенным оперением из лезвий одноразовой бритвы, лук короткий с желобом, растяжение ногами и руками, стрельба из положения лежа на спине, стрелу потом долго ищут в секторе градусов 30, рекорды ставятся на высохшем соляном озере, ибо нигде больше нет шанса найти торчащую вертикально спицу.

125. Крош 2019/10/08 23:53 [ответить]
  > > 124.Serj44

  >Для Ливонской войны Иван 4 (когда гребли всех) собрал 32 тыс. человек.
  >Цифра документально подтверждена.
  как думаете, послужильцы или боевые холопы, перечислены в этих документах перечислены?

124. Serj44 2019/10/08 23:58 [ответить]
  Суточный рацион лошади 5 кг овса и 10 кг сена, столько же надо и верблюду.
  Суточный рацион человека 2,5 кг. еды в день (солдатская норма питания)

  Если экономить то можно обойтись 1 кг еды в день на человека и 3 кг овса в день для лошади.
  И как это все везти в походе?
  Чего народ жрать будет?

  Поэтому в поход крымцы при Иване 4, максимум могли отправить 10 - 15 тыс.

  P.S.
  Для Ливонской войны Иван 4 (когда гребли всех) собрал 32 тыс. человек.
  Цифра документально подтверждена.

  Двуреченский. Реальные масштабы средневековых сражений.
  https://www.youtube.com/watch?v=CZKmr23fCtA

Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Хорошавин Сергей Aka Nukecat : другие произведения.

Комментарии: Луки, их дальнобойность, точность и прочее... ()

Комментарии: Луки, их дальнобойность, точность и прочее...
()