Хорошавин Сергей Aka Nukecat : другие произведения.

Комментарии: Луки, их дальнобойность, точность и прочее...
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  • Размещен: 05/10/2019, изменен: 05/10/2019. 0k. Статистика.
  • Справочник: Проза
  • Аннотация:
    Про луки и стрельбу из них...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    15:49 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (381/20)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (15): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Хорошавин С.A.
    23:24 "Опричник I I I" (416/3)
    30/10 "Опричник I" (601)
    09/10 "Картофель и сказки о его несъедобности " (1)
    30/08 "Litrpg Флудодром" (36)
    07/06 "Опричник I I" (561)
    18/03 "Всадники постапокалипсиса" (631)
    15/09 "Политика" (151)
    12/06 "Ссылки к Опричнику I I" (8)
    18/05 "Опричник I - Примечания" (63)
    01/04 "Ссылки к Опричнику I" (53)
    08/03 "Опричник I - Сельское хозяйство" (339)
    14/12 "Неправильное попадание в Средние " (90)
    02/11 "Кому война, а кому мать родна. " (20)
    27/10 "Торговая книга 1575/1610 года" (3)
    23/10 "Металлургия в середине X V " (33)
    15/10 "Луки, их дальнобойность, точность " (533)
    02/07 "Communism vs Сapitalism" (268)
    29/06 "Герой умнее автора. С легкостью!" (38)
    18/02 "Опричник I I - Примечания" (30)
    18/03 "Немного матчасти для тех кто " (5)
    02/03 "Исследование саркофагов Ивана " (15)
    23/11 "Ссылки на Аи книги с попаданцами " (54)
    10/11 "Железо и сталь. Отрывок из " (10)
    02/11 "Данные экспертизы останков " (25)
    01/11 "Опричник I I (дубль)" (61)
    13/10 "Про кухарку и государство" (48)
    02/06 "Опричник I - Обсуждение альтернатив " (649)
    27/05 "Z.O.O. Мир Зверинца - Обсуждение" (81)
    19/01 "Информация по урожайности " (120)
    12/07 "Цены в X V I веке" (7)
    13/03 "Перлы из школьных сочинений " (9)
    17/07 "Ловушка для игроков" (2)
    14/04 "Донник..." (22)
    12/02 "Менталитет фэнтезийного героя" (9)
    12/01 "Информация о владельце раздела" (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:38 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (187/101)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (927/3)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)
    15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2)
    15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1)
    15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    43. *Mag_dead (mag_dead@mail.ru) 2019/10/07 16:31 [ответить]
      Чую будет максимализмЪ и срачЪ.
      
      первое.
      по опыту пользования луком, могу заметить что для поражения мишени размером а4 со 100метров нужно тренироваться сразу по получению возможности ходить и лет до 20-25.
      второе.
      сложные срезни и бродхеды товар недешевый даже сейчас.
      третье.
      лук стреляющий на милю+ стреляет так три-четыре раза. специальной стрелой, и подходящем ветре в определённую фазу луны и после того как лучник поест определённых бобов.
      четвёртое.
      охотничий лук и боевой ,как и охотник с луком и воин-лучник
      это две большие разницы.
      И последнее.
      Живучесть средневековых стрел, луков, наконечников, тетив и перчаток, есть величина небольшая, и сильно завышенная историками и фанатиками.
      
      по факту - лук хорошее средство для засады и отстрела бандитов с башен.
      
    42. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/07 16:39 [ответить]
      Тфу блин!!!
      
      Опять "все украдено до нас":
      
      https://masterok.livejournal.com/1342957.html
      
      "Одно из ранних таких пневматических ружей построил в 1430 г. в Нюрнберге оружейник Гуттер, а через сто тридцать лет его однофамилец в том же Нюрнберге представил свой вариант. Видимо, сказалось и знакомство европейцев в XVI в. с духовым оружием индейцев Южной Америки.
      
      В венском Музее истории искусств хранится пневматическое ружье компрессорного типа, изготовленное в Германии около 1590 г. Внешне оно выполнено под ружье с колесцовым замком, но курок (снабженный даже губками для кремня) на самом деле служит для взведения поршня, движущегося внутри воздушной камеры. При нажатии на спуск плоская спиральная пружина резко продвигает поршень вперед, давление воздуха в камере возрастает, и пуля выталкивается из ствола - самая простая компрессорная конструкция, знакомая ныне многим по детским 'духовым пистолетам'. В 1600 г. Марень изготовил пневматическое ружье для Генриха VI, примерно в то же время сделал свое ружье Иоганн Оберлендер, опять же в Нюрнберге.
      
      ...
      
      
      Появляются и газобаллонные системы. В книге по артиллерии, изданной в Париже в 1607 г., описано пневматическое ружье Марин ле Буржо. К казенной части ствола крепится цилиндрический баллон со сжатым воздухом, между баллоном и стволом установлен управляемый рычагом клапан. Ружье должно было стрелять металлическими стрелками (В.Е. Маркевич, правда, упоминает более старинное пневматическое ружье с воздушным резервуаром в прикладе, изготовленное в Китае).
      
      ...
      
      
      Совершенствование пневматических ружей позволило уже в XVII в. использовать их на охоте - если раньше охотники, не желавшие связываться с грохочущим, дымящим и чувствительным к погоде огнестрельным оружием, использовали арбалеты, то теперь они (при наличии средств, конечно) могли выбрать пневматические ружья. В музее в Стокгольме хранятся два газобаллонных ружья явно охотничьего назначения, изготовленные в середине XVII в. для юной королевы Кристины Августы мастером Гансом Кёлером. В прикладе ружья смонтирован ручной нагнетательный насос, создававший повышенное давление в расположенном в средней части воздушном баллоне.
      
      ...
      
      
      Георг Фер из Дрездена в 1653-1655 гг. изготовил пару пневматических ружей и пару пистолетов - все с воздушными баллонами и насосами.
      
      
      ...
      
      
      'Бесшумность' пневматического оружия начинает привлекать внимание не только охотников. При подготовке 'кавалерами' очередного покушения на лорда-протектора Англии Оливера Кромвеля в 1655 г. заговорщики приобрели в Утрехте (Нидерланды) пневматическое ружье, стрелявшее на 150 шагов. Видимо, это первая попытка использовать 'бесшумное' ствольное оружие в политическом убийстве - хотя пустить оружие в дело заговорщикам так и не удалось.
      
      ...
      
      
      В 1695 г. работавший в Лондоне голландский мастер Андреас Долеп изготовил ружье со сферическим воздушным баллоном ('глобусом') под стволом, но оно, как и многие другие, имело фальшивый кремневый замок."
    41. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/07 16:17 [ответить]
      > > 40.Мимокрокодил
      >> > 39.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>Когда доперли - вуаля: пневматическая винтовка Жирардони...
      >
      >Когда мастер умер никто не смог продолжить их изготовление, хотя и пытались.
      
      Ага, потому как Жирардони упиваясь своей исключительностью чертежи заныкал круче чем немцы золото Рейха... :)
      
      Плюс Наполеон велел вещать тех солдат, которых возьмут в плен с таким оружием... э
      
      Это тоже "помогло" популярности...
      
      Впрочем, что один человек придумал другой завсегда может повторить:
      
      Ружьё Вильяма Питчарда .50 калибра 1828-1860 годы...
      
      Карабин 'Марлин' .44 калибра, 1893-1915 годы...
      
      Ружьё Ф. Штендера конец XIX века...
      
      Ружьё Жиффара калибром 8 мм, 1873-1910 годы (на сжиженном углекислом газе)...
      
      
    40. Мимокрокодил 2019/10/07 15:51 [ответить]
      > > 39.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >Когда доперли - вуаля: пневматическая винтовка Жирардони...
      
      Когда мастер умер никто не смог продолжить их изготовление, хотя и пытались. Я долгое время думал, что винтовки экспедиции Льюиса и Кларка были американским новоделом по образцу, однако оказалось, что это винтовки именно того самого Жирардони, каким-то образом оказавшиеся в США.
    39. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/07 15:45 [ответить]
      > > 38.Мимокрокодил
      >Технологии для такого пневматического ружья с временами максимилиановских доспехов не совпадают.
      
      Ага, но не в пользу доспехов... :)
      
      Бронзовое литье давно освоено...
      
      Баллон на 50 атм, насос для накачки, даже ствол и тот из бронзы можно отлить...
      
      Выплавляемые формы рулят...
      
      Другой вопрос что нужно понимать насколько большую энергию несет сжатый воздух...
      
      А вот этого как раз не было...
      
      Когда доперли - вуаля: пневматическая винтовка Жирардони...
      
      Что примечательно - еще шаг и ...
      
      Но он его не сделал, а ведь к моменту когда он в 1779 году преподнес эрцгерцогу Австрии свой экземпляр 'многозарядного пневматического ружья', патенту Джеймса Пакла уже 61 исполнился...
      
      Всего-то объединить две идеи...
      
      И получаем пневматический пулемет с ротативной подачей стрелок...
      
      Учитывая то что их калибр может быть довольно скромным (полдюйма по размеру концевого контейнера который будет охватывать хвостовой стабилизатор до вылета из ствола) количество зарядов как минимум с пару дюжин...
      
      Игрушка дорогая (за счет высокой стоимости стрелок), но вундервафистая до предела...
      
      
    38. Мимокрокодил 2019/10/07 15:19 [ответить]
      Технологии для такого пневматического ружья с временами максимилиановских доспехов не совпадают.
    37. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/07 14:50 [ответить]
      > > 36.Мимокрокодил
      >Крутость лучников и луков сильно завышена.
      
      Крутости у них нет, есть специфика, причем не способа метания, а конструктива метаемого объекта...
      
      Замените лук на пневмоарбалет с энергией под 2000 Дж и даже полный макмимилиановский доспех не спасет от небольшой металлической стрелы, при том что дальность и точность будет любому мушкету на зависть...
      
      На ютубе есть видео как иглой пробивается чугунная сковорода...
      
      Причем игла не шибко крупная, да и давление скромное - всего 15 атм...
      
      
      
      
    36. Мимокрокодил 2019/10/07 14:41 [ответить]
      Крутость лучников и луков сильно завышена.
    35. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/07 13:22 [ответить]
      > > 32.Широков Роман Олегович
      >> > 30.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>Не обязательно темной ночью...
      >>
      >>Можно и лунной или ближе к утру...
      >>
      >
      >наши то же умеют и в луки и с броньками праотеческими у наших все по прекрасней чем у татар, так что мелкие тактические обломы по такому сценарию возможны а вот что то крупное нет
      
      Само собой...
      
      Но тут засада в том что задачи по сложности сильно разные...
      
      Смотрите сами - наши стоят лагерем - то есть представляют собой скопление народа с приличной плотностью...
      
      Крымцы, пользуясь своей мобильностью (и отсуствием доспехов) кружат вокруг небольшими отрядами и осыпают стрелами, и если что тут же отступают...
      
      Вот только гнать за ними во весь опор не вариант: догнать вряд ли выйдет - они элементарно быстрее, зато в засаду влететь можно легко...
      
      Предположим у нас появились конные стрелки (не конница а именно ездящая пехота)
      
      Теперь крымцы приближаясь на расстояние максимальной дальности полета стрелы (120-160 метров в зависимости от силы натяжения конкретного лука) уже в зоне уверенного попадания из винтовки (тут правда нюанс - не каждый стрелок может попадать с 200 метров даже если винтовка имеет кучность которая позволяет уверенно работать на 300 метров)...
      
      То есть тактики "хоровод" и тулгама уже накрылись медным тазом...
      
      Последняя причем сорвется еще на стадии охвата фланга...
      
      Да и тыла для более менее хорошо подготовленной пехоты по сути нет - равернуться на 180 градусов раньше чем крымцы в тыл зайдут и мало того - пушки тоже развернут - 12-гривенковый десантны единорог вместе с лафетом и встроенным в него зарядным ящиком весит меньше 14 пудов - его расчет не то что катать влегкую - на руках переносить может через препятствия...
      
      >>Главное чтобы видимость была недостачной для прицельной стрельбы из огнестрела но позволяла определить направление на лагерь...
      
      >хм колега вы не находите то сие взаимоисключающие факторы если достаточно светло что бы стрелять из лука кто мешает в ответ стрельнуть из пищали жребием??? при этом и шансов попасть не меньше а если попадешь то и урон явно больше
      
      Можно то можно, но вы временной фактор учли?
      
      И да - не пищаль, по вводной у нас револьверные винтовки у пехоты и револьверы у конницы...
      
      То есть вроде бы для крымцев все еще смертельнее...
      
      Но вот внезапно временной фактор меняет картину...
      
      Я ниже видео приводил со стрельбой шесть стрелами поочередно и упоминал что крымцы практиковали стрельу тремя стрелами разом...
      
      В первом варианте 18 стрел выпускается менее чем за 40 секунд, после чего можно рвануть со всех ног к лошадкам, которые по вводной у нас в 50 метрах...
      
      Понятно что крымцы стометровку за 10 векунд не специалисты бегать, но полста метров за 8 таки пробегут и в седло...
      
      То есть через минуту они уже во весь опор скачут по направлению к основным силам...
      
      
      >>И скорее всего обстрел лагеря не как самоцель, а для заманивания посланного отряда в засаду...
      >>
      >для того что бы такого не случалась и существует дозорная служба и секреты вокруг лагеря
      
      Это просто расширяет диапазон тактики крымцев - будут охотиться на дозоры...
      
      Будут производить ложные нападения...
      
      Кстати, эта тактика для нас самая поганая - вообще спать не дадут...
      
      А сами поочередно отоспятся...
      
      
      P.S. Таки благодарствую... :)
      
      Вышеописанные приемы можно смело класть в копилку крымцев - их испольнение вполне посильно и дальнбойная стрелковка от них слабо спасает...
      
      
      >>Если она по грудь - можно и не ползти...
      >
      >там можно и не пройти)))) пробовал знаете ли)))
      
      Тут как в анекдоте с блондинкой и динозавром - или пройдут или не пройдут...
      
      >>Если рядом с лагерем балка которая из него не просматриваться - туда вообще можно на лошадях доехать тихонько...
      >ну если у бабушки выросли усы она стала кончитой фруст)))) можно конечно все описание вами только если наши будут мышей не ловить от слова совсем, но если оно будет так зачем такие сложность в их разгроме они ведь и так сами себе злобные буратины?
      
      Так не всегда получиться ровное место найти к вечеру - иногда придеться выбирать из всех зол меньшее...
      
      Правда это в плане предложенной тактики зачистки кочевий...
      
      В варианте похода на сам Крым проще - судовые рати на расшивах более менее спокойно дойдут по Дону и Днепру почти до места...
      
      
      >>Но суть в том что Крым присоединили к России до массового появлениия в армии дальнобойных винтовок...
      >>
      >>Так что причин для резкой смены тактики у татар в РИ не было...
      >>
      
      >если у наших массово винтовки то татарам смена тактики уже не поможет)))) поздно пить боржоми когда почки отвалились))) см покорение Туркестана Россией в 19 веке
      
      Ага смотрел как-то...
      
      
      >>Вопрос, что они могут противопоставить...
      >>
      >
      >ответ не чего не смогут с имеющимся вооружением и общественными отношениями в орде
      
      Тем не менее пару тактических приемов вы мне подсказали... :)
      
      >>Не настолько Россия пока сильна чтобы взять Крым как при Екатерине...
      >
      >ну так перед тем как его присоединили в 1783 до этого пару сот лет тихой сапой Дикое Поле наши занимали
      >в Аи сей процес или можно несколько ускорить сократив его лет до 40 если например как у Родина без чрезмерного прогрессорства или если брать вашу книгу то проше прийти в Крым и всех убить
      
      Не в моем варианте вряд ли...
      
      Ходить в Крым, тратить кучу денег...
      
      Нафига так нерационально-то...
      
      Понятно что Адашев и Макарий зациклены на этом...
      
      А от ГГ нет, он лучше исповодль подкинет царю мысль что можно и нужно расколоть хрупкое единство крымско-татрских мурз...
      
      И начать с Мансуров, благо они логистически к нам ближе (за Северским Донцом кочуют) да и Ивану Васильичу не седьмая вода на киселе (его мама - Елена Глинская, а Александр Глинский, первый из рода Глинских - сын Мансура и внук Мамая)...
      
      Выгода в чем?
      
      У Ногаев - падеж скота и голод так что особо расчитывать на поставки лошадей с их стороны рассчитывать пока не стоит...
      
      Мансуров же можно привязать экономически - как в свое время вышло с ногайцами Исмаила...
      
      Мало того - они с удовольствием будут участвовать в наших походах на кымские улусы, и часть захваченных лошадей опять таки продадут нам...
      
      Плюс изменить практику по части выкупа православных полонянников из Крыма...
      
      Вместо по сути стимулирования людоловов можно платить за освобождение наших пленников тем же мансурам...
      
      И дешевле выйдет и пользы больше!
      
    34. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/07 12:29 [ответить]
      > > 33.Мимокрокодил
      >> > 24.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>А вот если взять к примеру крымско-татарский лук и современную варминт-винтовку под калибр .22 LR энергия которой примерно такая же и сравнить, картинка будет совсем иная...
      >
      >
      >.22 LR это охотничий калибр на мелкую дичь и не более того. 3500 джоулей это уже винтовки конца 19 века, лук же умер как оружие намного раньше.
      
      Это не более того имеет даже на расстоянии в 100 метров энергию больше чем стрела из крымско-татарского лука в самом начале траектории: https://popgun.ru/files/g/135/orig/1718027.jpg
      
      Так что я погорячился - даже с таким калибром сравнивать некорректно...
      
      Скорее уж для корректного сравнения чуть более слабый .22 Long подойдет...
      
      >
      >Вот сравнение лука и самопалов 15-16 века против кочевнической брони.
      >https://www.youtube.com/watch?v=OSxFY917UH8
      
      >Прицельная дальность лука метров 50, убойная против маломальской брони метров 15-20 и то это лонгбоу на 110 фунтов.
      
      Не все так однозначно...
      
      И да - какая сила натяжения была у лонгбоу XVI века можно поинтересоваться загуглив насчет луков поднятых с каракки Mary Rose (по их размерам делали реплики и проверяли силу натяжения)
      
      У нормального крымско-татарского сила натяжения порядка 30-40 фунтов дальность стрельбы же можно посмотреть в работе Боброва...
      
      >У простейшего фитильного самопала типа ствол на палке 14 века прицельная дальность сопоставима, а доспехи он пробивает дальше чем его прицельная дальность. Из аркебуз зафиксированы в хрониках прицельные убойные выстрелы метров на 200.
      
      Так насчет убойности ктож спорит - с двадцатикратным-то бонусом по начальной энергии (2000 Дж у арикебузы и 100 Дж у лука)...
      
      А вот точностью у всех этих пулялок "теоретически круглыми пулями" ой как все запущено...
      
      Я про теоретически круглые неспроста - видео Двуреченского о боезапасе пищальников посмотрите...
      
      ТАКИМ попасть более чем на 30 метров в мишень меньше чем ворота можно только случайно!
      
      Вот когда позже ввели централизованное снабжение пулями (те самые - характерные пульки с выдавленными круглыми ямочками) стало получше...
      
      А стрелы дают даже на 160-200 метрах довольно серьезную кучность - ссылку на видео приводил (кстати лук там 50 фунтовый)...
      
      
    33. Мимокрокодил 2019/10/07 11:59 [ответить]
      > > 24.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 22.Мимокрокодил
      >>Луки убогое говно, любой самопал из говна и палок лучше чем лук.
      >
      >Не совсем корректно сравнивать пулю с начальной энергий 3500 Дж и стрелы у которой порядка 100 Дж...
      >
      >А вот если взять к примеру крымско-татарский лук и современную варминт-винтовку под калибр .22 LR энергия которой примерно такая же и сравнить, картинка будет совсем иная...
      
      
      .22 LR это охотничий калибр на мелкую дичь и не более того. 3500 джоулей это уже винтовки конца 19 века, лук же умер как оружие намного раньше.
      
      Вот сравнение лука и самопалов 15-16 века против кочевнической брони.
      https://www.youtube.com/watch?v=OSxFY917UH8
      
      Прицельная дальность лука метров 50, убойная против маломальской брони метров 15-20 и то это лонгбоу на 110 фунтов. У простейшего фитильного самопала типа ствол на палке 14 века прицельная дальность сопоставима, а доспехи он пробивает дальше чем его прицельная дальность. Из аркебуз зафиксированы в хрониках прицельные убойные выстрелы метров на 200.
    32. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2019/10/07 11:49 [ответить]
      > > 30.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 27.Широков Роман Олегович
      >
      >
      >Не обязательно темной ночью...
      >
      >Можно и лунной или ближе к утру...
      >
      
      наши то же умеют и в луки и с броньками праотеческими у наших все по прекрасней чем у татар, так что мелкие тактические обломы по такому сценарию возможны а вот что то крупное нет
      >Главное чтобы видимость была недостачной для прицельной стрельбы из огнестрела но позволяла определить направление на лагерь...
      >
      хм колега вы не находите то сие взаимоисключающие факторы если достаточно светло что бы стрелять из лука кто мешает в ответ стрельнуть из пищали жребием??? при этом и шансов попасть не меньше а если попадешь то и урон явно больше
      >И скорее всего обстрел лагеря не как самоцель, а для заманивания посланного отряда в засаду...
      >
      для того что бы такого не случалась и существует дозорная служба и секреты вокруг лагеря
      >
      >
      >Если она по грудь - можно и не ползти...
      >
      
      там можно и не пройти)))) пробовал знаете ли)))
      >Если рядом с лагерем балка которая из него не просматриваться - туда вообще можно на лошадях доехать тихонько...
      >
      ну если у бабушки выросли усы она стала кончитой фруст)))) можно конечно все описание вами только если наши будут мышей не ловить от слова совсем, но если оно будет так зачем такие сложность в их разгроме они ведь и так сами себе злобные буратины?
      >> 4) степная война шла веками но указанных вами тактических приемов татары не разу не применяли успешно
      >
      >Пехотный атаки они использовали - я сюда специально выложил это отрывок...
      >
      дык я и не спорю, речь же шал о массово пехотной атаки ночью которую еще в ответ наши адекватно не смогут отразить так вот за 400 лет такого не было
      >Но суть в том что Крым присоединили к России до массового появлениия в армии дальнобойных винтовок...
      >
      >Так что причин для резкой смены тактики у татар в РИ не было...
      >
      если у наших массово винтовки то татарам смена тактики уже не поможет)))) поздно пить боржоми когда почки отвалились))) см покорение Туркестана Россией в 19 веке
      >> 5) супротив Укрепленных Линий и Каре татры не могут как показала практика и в АИ о е не смогут
      >
      >Это и так понятно...
      >
      >Вопрос, что они могут противопоставить...
      >
      
      ответ не чего не смогут с имеющимся вооружением и общественными отношениями в орде
      >Не настолько Россия пока сильна чтобы взять Крым как при Екатерине...
      
      ну так перед тем как его присоединили в 1783 до этого пару сот лет тихой сапой Дикое Поле наши занимали
      в Аи сей процес или можно несколько ускорить сократив его лет до 40 если например как у Родина без чрезмерного прогрессорства или если брать вашу книгу то проше прийти в Крым и всех убить
      
    31. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/07 10:47 [ответить]
      > > 29.Serj44
      >> > 25.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>> > 21.Serj44
      >>>>Крымцы в принципе могут вести стрелять по лагерю и с лошадей, просто диапазон условий в которых им это будет доступно сильно сократиться...
      >>>
      >>>Кочевник без коня это не кочевник.
      >>
      >>Тоже так думал, но оказалось опять миф...
      >>Вот тут достаточно полный обзор тактики крымцев: https://kitabhona.org.ua/libwar_hist/bobrovtatar.html
      >>
      >>Есть и про пеший бой:
      >>"Крымско-татарская и ногайская тактика ведения боя в пешем строю в XVI - середине XVII вв.
      >
      >Никто и не спорит, что если надо кочевники могли и пешими сражаться, но лошадь у них всегда находилась в пределах досягаемости.
      >1. Не будут они отказываться от карусели, тактика которая хорошо себя показала и проверена временем.
      
      И я о том же - подъедут на лошади и уйдут на ней же...
      
      >2. Количество войск в летописях, думаю, что стоит разделить на 10.
      
      Я на летописи не ориентируюсь...
      
      Мне ближе оценки Пенского...
      
      А он пишет что 40 тысяч это мобилизационный максимум Гиреев без союзников...
      
      >3. Для лошади нужна дорога, даже в степи лошадь не везде пройдет, ....... и водопой.
      
      Это скорее против русского войска работать будет...
      
      Татары степь лучше знают - они там фактически живут...
      
      
    30. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/07 10:44 [ответить]
      > > 27.Широков Роман Олегович
      > о способах противодействия которые будут применять крымцы потеряв возможность использовать всю палитру своих тактических приемов, так сказать от "хоровода" до тулгамы, что пока не представляю что они смогут придумать взамен...
      > >
      > не чего они взамен придумать не смогут как как бытие определяет сознание
      > 1) мат база ограничивает количество стрел в колчане
      > 2) ночью с лука стрелять не айс на что вам уже не раз указывали\
      
      Не тут просто некоторые любители поспорить специально утрируют в надежде на победу в споре...
      
      Не обязательно темной ночью...
      
      Можно и лунной или ближе к утру...
      
      Главное чтобы видимость была недостачной для прицельной стрельбы из огнестрела но позволяла определить направление на лагерь...
      
      И скорее всего обстрел лагеря не как самоцель, а для заманивания посланного отряда в засаду...
      
      > 3) степь это не ровное как стол поверхность это трава по грудь мне 180 см причем колючая, ползти в ней удовольствие ниже среднего особенно ночью и особенно большой толпой)))
      
      Если она по грудь - можно и не ползти...
      
      Если рядом с лагерем балка которая из него не просматриваться - туда вообще можно на лошадях доехать тихонько...
      
      > 4) степная война шла веками но указанных вами тактических приемов татары не разу не применяли успешно
      
      Пехотный атаки они использовали - я сюда специально выложил это отрывок...
      
      Но суть в том что Крым присоединили к России до массового появлениия в армии дальнобойных винтовок...
      
      Так что причин для резкой смены тактики у татар в РИ не было...
      
      > 5) супротив Укрепленных Линий и Каре татры не могут как показала практика и в АИ о е не смогут
      
      Это и так понятно...
      
      Вопрос, что они могут противопоставить...
      
      Не настолько Россия пока сильна чтобы взять Крым как при Екатерине...
      
      
    29. Serj44 2019/10/07 10:46 [ответить]
      > > 25.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 21.Serj44
      >>> > 18.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>>Крымцы в принципе могут вести стрелять по лагерю и с лошадей, просто диапазон условий в которых им это будет доступно сильно сократиться...
      >>
      >>Кочевник без коня это не кочевник.
      >
      >Тоже так думал, но оказалось опять миф...
      >Вот тут достаточно полный обзор тактики крымцев: https://kitabhona.org.ua/libwar_hist/bobrovtatar.html
      >
      >Есть и про пеший бой:
      >"Крымско-татарская и ногайская тактика ведения боя в пешем строю в XVI - середине XVII вв.
      
      Никто и не спорит, что если надо кочевники могли и пешими сражаться, но лошадь у них всегда находилась в пределах досягаемости.
      1. Не будут они отказываться от карусели, тактика которая хорошо себя показала и проверена временем.
      2. Количество войск в летописях, думаю, что стоит разделить на 10.
      3. Для лошади нужна дорога, даже в степи лошадь не везде пройдет, ....... и водопой.
      
      Причем это касается не только татар, но и войск Московского княжества, поэтому пути где пойдет войско по степи, так же известны и крымских ханам.
      
      
    28. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/07 10:33 [ответить]
      > > 26.Владимир И
      >Лук хорошо, а арбалет лучше
      >http://xlegio.ru/throwing-machines/middle-ages/western-eurasia-medieval-throwing-machines/performance-characteristics.html
      >
      >Преимущества тетивичных девайсов по сравнению с самопалами
      >Бесшумность, точность , скорострельность, зажигательность, и нафиг не нужен порох, селитряницы... Опять же дым не застит очи стреляющего.
      
      Да плюсы у арбалета есть, но и минусов хватает...
      
      Он капризнее огнестрела, малая скоростельность в сравнении хоть с луком хоть с револьвером, дороже боеприпас...
      
      Но есть плюс - у арбалетного болта поперечная нагрузка больше, причем в некоторых случаях даже в сравнении со стрелой лука...
      
      >В общем, для 13-16 веков вполне употребимый девайс. Да и позже)))
      
      Имело бы смысл пневматические арбалеты для спецназа ГГ сделать но пока уровень станочного парка чутка слабоват...
      
    27. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2019/10/07 01:09 [ответить]
       о способах противодействия которые будут применять крымцы потеряв возможность использовать всю палитру своих тактических приемов, так сказать от "хоровода" до тулгамы, что пока не представляю что они смогут придумать взамен...
       >
       не чего они взамен придумать не смогут как как бытие определяет сознание
       1) мат база ограничивает количество стрел в колчане
       2) ночью с лука стрелять не айс на что вам уже не раз указывали
       3) степь это не ровное как стол поверхность это трава по грудь мне 180 см причем колючая, ползти в ней удовольствие ниже среднего особенно ночью и особенно большой толпой)))
       4) степная война шла веками но указанных вами тактических приемов татары не разу не применяли успешно
       5) супротив Укрепленных Линий и Каре татры не могут как показала практика и в АИ о е не смогут
    26. Владимир И 2019/10/06 23:55 [ответить]
      Лук хорошо, а арбалет лучше
      http://xlegio.ru/throwing-machines/middle-ages/western-eurasia-medieval-throwing-machines/performance-characteristics.html
      
      Преимущества тетивичных девайсов по сравнению с самопалами
      Бесшумность, точность , скорострельность, зажигательность, и нафиг не нужен порох, селитряницы... Опять же дым не застит очи стреляющего.
      
      В общем, для 13-16 веков вполне употребимый девайс. Да и позже)))
      
      
    25. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/06 23:36 [ответить]
      > > 21.Serj44
      >> > 18.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>> > 16.Serj44
      >>Крымцы в принципе могут вести стрелять по лагерю и с лошадей, просто диапазон условий в которых им это будет доступно сильно сократиться...
      >
      >Кочевник без коня это не кочевник.
      
      Тоже так думал, но оказалось опять миф...
      
      Вот тут достаточно полный обзор тактики крымцев: https://kitabhona.org.ua/libwar_hist/bobrovtatar.html
      
      Есть и про пеший бой:
      
      "Крымско-татарская и ногайская тактика ведения боя в пешем строю в XVI - середине XVII вв.
      
      Практика спешивания в ходе полевого сражения имела давние традиции в тактическом искусстве номадов. Она периодически использовалась степными полководцами уже в эпоху Древности и раннего Средневековья. В частности, ее применяли хунны, сяньби, древние тюрки, енисейские кыргызы, уйгуры и др. Как правило, спешивание во время полевого сражения производилось для нанесения концентрированного лучного удара по построениям противника. Для этой цели пешие стрелки не рассредоточивались по фронту, а, напротив, составляли плотные колоннообразные построения 160 . Некоторые степные народы раннего Средневековья заложили подобный способ ведения боя в основу собственного тактического искусства. Так, например, телесы-сеяньтосцы первой половины VII в. весьма эффективно использовали массы спешенных лучников против легкой и панцирной конницы древних тюрков 161 . В период развитого Средневековья тактику спешивания стрелков во время боя активно применяли монголы периода Великих завоеваний 162 . Наивысшей точки своего развития данный способ ведения сражения достиг в военном искусстве Тимура в последней трети XIV - начале XV вв.
      
      -281-
      
      Как правило, спешенные лучники задействовались степными полководцами при отражении вражеской атаки. Концентрированный лучной удар останавливал порыв вражеских войск и создавал предпосылки для осуществления контратаки, проводившейся силами кавалерийских подразделений. С другой стороны, в случае необходимости строй пеших лучников мог передвигаться по полю сражения, продолжая поражать противника стрелами 163 . Объектом атаки пеших лучников могла быть как конница, так и пехота противника. Причем в ходе сражения пешие и конные лучники активно взаимодействовали друг с другом.
      Новый этап развития пехотной тактики в военном искусстве номадов был связан с распространением в их войсках огнестрельного оружия 164 . По всей видимости, именно крымские татары первыми среди всех кочевых народов кооптировали новый способ ведения боя в систему традиционного военного дела кочевников. Это стало возможным благодаря оказанному со стороны Османской Турции содействию верховного сюзерена Крымского ханства.
      
      Ружейные стрелки ('тюфенкчи', 'тюфенгчи')
      
      В отечественной историографии широко распространено мнение, что первые отряды стрелков-тюфенкчи (от тюфенк, т. е. 'трубка', 'ружье') появились в крымской армии только в начале XVI в. Однако материалы письменных источников свидетельствуют, что воины, вооруженные пищалями, присутствовали в действующих войсках ханства уже в начале 90-х гг. XV в. 165 Так, в 1493 г. хан Менгли-Гирей (рис. 35) вспоминал, что '...до зимы 1493 г. триждыкрат на конь садился: впервые пошел, ино лед разполился, а вдругорядь розболев воротился, а втретьее и сем ездом пришол с пушками и пищалми на Черкаской городок пришли' 166 . С этого времени и вплоть до конца рассматриваемого периода значение 'огненного боя' в тактическом искусстве крымско-татарских полководцев неуклонно возрастало 167 .
      Важным в плане распространения огнестрельного оружия и соответствующей тактики ведения боя в Крымском ханстве являлся тот факт, что долгое время сами татарские и ногайские кочевники относились к новому оружию весьма настороженно. Даже через полтора века после появления в крымско-татарских войсках первых отрядов
      
      -282-
      
      
      Реформатор крымской армии хан Менгли-Гирей I на встрече с султаном Баязидом II во время похода на Молдавию в 1484 г.
      Фрагмент миниатюры из 'Хюнер-наме', 1585-1588 гг.
      
      тюфенкчи кочевники продолжали испытывать страх перед 'трубками, извергающими огонь'. По этому поводу османский путешественник Эвлия Челеби оставил в 1666 г. особое сообщение: 'Там в крепости Ор (Феррах-керман) есть начальник крепости и 500 стражников-секбанов с ружьями. Но все они - греческие джигиты. Потому что татарский народ не умеет стрелять из ружей. Ружей они боятся. Если где-нибудь есть ружья, они говорят: 'Мылтык коп', и туда не идут. Татарский народ называет ружье мылтык' 168 . По этой причине основу пеших стрелковых подразделений армии Крымского ханства на протяжении рассматриваемого периода формировали представители оседло-земледельческих народов 169.
      Первым отрядом ружейных стрелков на службе Гиреев стали янычары из состава османского гвардейского корпуса капыкулу: 'Кроме этих 80-ти тысяч конных татарских воинов при хане в Бахчисарае и в окрестностях Бахчисарая, в деревнях и отарах постоянно живут капыкулу досл. 'рабы Порога', т. е. османского султана. Они были доставлены от султана Баязида 1481-1512 Менгли Герай-хану из рабов Порога Счастья в качестве воинов-стрелков из ружей. В то время капыкулу было всего 12 тысяч. Со временем эти отряды уничтожались и их осталось не больше 3-х тысяч. Но враги все еще считают, что в Крыму находится 12 тысяч капыкулу'. 170 Как и во многих других случаях, Эвлия Челеби в данном эпизоде значительно преувеличивает число участников описываемых событий.
      
      -283-
      
      Во-первых, корпус капыкулу включал не только янычар (ружейных стрелков), но и кавалеристов, артиллеристов и обслуживающий персонал. Известные материалы позволяют предполагать, что все данные категории капыкулу были представлены в составе султанских войск, высадившихся в Крыму. Во-вторых, в 1475 г. в составе капыкулу насчитывалось только 6 тыс. янычар и далеко не все из них были вооружены ружьями 171 . Так что если бы султан вдруг решил отправить всех (!) своих ружейных стрелков корпуса капыкулу на службу крымскому хану, то они не смогли бы составить и половины от упомянутого Эвлия Челеби 12-тысячного корпуса. По всей видимости, численность янычар, вооруженных ружьями и отправленных в Крым при хане Менгли-Гирее, исчислялась не тысячами, а сотнями и, возможно, даже десятками воинов.
      В 1523 г. 'крымский' корпус капыкулу был пополнен новым отрядом из 200 янычар, прибывших на полуостров вместе с ханом Саадет-Гиреем. 172 В дальнейшем при назначении нового хана вместе с ним в Крым отправлялся очередной янычарский отряд. Так, например, в 1532 г. Сахиб-Гирею было выделено 60 артиллеристов, 300 латников, 1000 капыкулу (в том числе ружейных стрелков), 40 мютеферрика, 30 унтер-офицеров и 60 всадников. Девлет-Гирей прибыл в Крым в 1551 г., имея под своим началом 1 тыс. воинов и 60 пушек 173 . Посетивший Крым в 1578 г. польский посланник М. Броневский отмечал: 'Все татарское войско Хана состоит из конницы, за исключением нескольких сотен пеших вооруженных ружьями янычар, которых Хан получает в виде вспомогательного отряда от турок, или содержит на свой счет' 174 .
      Не меньшее, а, возможно, и большее значение для развития тактики 'огненного боя' в армии Крымского ханства имел тот факт, что османы слали в Крым не только самих янычар, но и крупные партии огнестрельного оружия. Так, например, в начале 20-х гг. XVI в. османский султан отправил крымским татарам, сражавшимся с ногаями, 500 пищалей 175 . Подобные 'посылки' доставлялись из Стамбула и позднее. В 1531 г. калга Сахиб-Гирей утверждал, что в случае похода на Москву османский султан обещает прислать крымцам '...сколко... надобно пушек и пищалей' 176 . В 1550 г. М. Литвин сообщал, что в Крым '...приходят многочисленные корабли с того берега Черного моря, из Азии, при-
      
      -284-
      
      возят им татарам оружие' 177 . О традиции крымских татар закупать свинец и порох у турков писал в 1624 г. калга Шахин-Гирей. Во время конфликта с османами крымцы пытались приобретать ружейные боеприпасы у подданных Речи Посполитой 178 .
      Наличие инструкторов из числа воинов капыкулу и запасов огнестрельного оружия позволили крымско-татарским полководцам сформировать отряды ружейных стрелков, которые пополнялись не только за счет потомков капыкулу, но и благодаря призыву на воинскую службу представителей оседлых народов Крымского ханства. Перерождение крымско-татарских капыкулу к середине XVII в. образно, но весьма точно описал все тот же Эвлия Челеби: 'Теперь они капыкулу на положении ханкулу т.е. дословно 'рабы хана'. Однако они не татары. Это - целый полк из детей абхазцев, черкесов и грузин. Роду Османов от них никогда не случалось измены' 179 .
      Наряду с абхазами, черкесами и грузинами часть пехотных стрелковых подразделений в Крымском ханстве составляли греки и таты. Так, в частности, именно греческие подразделения осуществляли оборону перекопских укреплений в середине 60-х гг. XVII в.: 'Он Мухаммед-Гирей IV соорудил на расстоянии ружейного выстрела друг от друга мощные, подобные валу Искендера, башни, смотрящие в сторону рва. На каждой из них он разместил по 5 пушек шахи зербазен и в каждую башню назначил по 50 молодцов-греков, стрелков из ружей... У подножия крепости Ор рядом со стеной были возведены друг против друга две двухслойные огромные башни. В каждой башне разместили по 50 греческих молодцов с их начальниками - ода баши азабов. Во всех башнях молодцами командуют такие офицеры' 180 . Описывая население Татского иля, Эвлия Челеби отмечает: 'Весь народ здесь - греки и лазы, говорящие по-гречески. Всего их до 15-ти тысяч, татского народа, стрелков из ружей... В то же время было послано известие аге Татского иля, что находится в Кефинском эйялете. К полуночи прибыло 2 тысячи прекрасных стрелков из ружей из Татского иля' 181 . Мобилизационные возможности горцев-татов Эвлия Челеби, как обычно, преувеличивает в разы или даже в десятки раз, однако факт участия татов в составе крымских стрелковых подразделений не вызывает сомнений и подтверждается сообщениями других авторов.
      
      -285-
      
      Еще одним источником для пополнения пехотных отрядов Крымского ханства являлись представители северокавказских народов, которые весьма активно использовали огнестрельное оружие уже в первой половине-середине XVII вв. 182
      По всей видимости, запасы огнестрельного оружия в крымских арсеналах, а также наличие торговых связей с Турцией и Северным Кавказом позволяли в случае необходимости увеличить число огнестрельной пехоты. Так, например, в 1661 г. '...для спасения от калмыков' Мухаммед-Гирей приказал провести перепись 'во всех крымских городах гречан, тарханов, армян и 'жидов' и велеть им всем иметь пищали' 183 .
      Таким образом, крымские пехотные подразделения рассматриваемого периода были представлены двумя основными категориями: отрядами капыкулу (наследниками османского гвардейского корпуса, отправленного в Крым) и секбанами. Последние в Османской империи набирались преимущественно из населения Балкан и Анатолии, а в Крымском ханстве - из представителей оседлого населения полуострова. Не исключено, что крымские секбаны, как и их османские современники в начале XVII в., были разделены на белюки по 50-100 чел. во главе с белюк-баши 184 . Командиров полусотенных отрядов греческих секбанов, охранявших Перекоп, Эвлия Челеби называет на греческий манер эргинами, что соответствует турецкому званию одабаши азабов, а по европейской классификации - званию лейтенанта 185 . В Анатолии и на Балканах отряды секбанов находились на содержании губернаторов провинций, а в случае с Крымом - н а содержании хана и беев. Эвлия Челеби свидетельствует, что секбаны пребывали на службе у Гиреев не только в качестве боевых и охранных подразделений, но и в качестве сборщиков налогов: 'Во все стороны отправились для сбора имущества секбаны - стрелки из ружей - они прошли по каждой каза Крымской страны' 186 .
      В русских письменных источниках XVI-XVII вв. пешие ружейные стрелки Крымского ханства (как капыкулу, так и секбаны) традиционно именуются 'янычарами' ('яныченами', 'янычанами') или 'капычеями' (вероятно, от 'капыкулу' и 'тюфенкчи'). При этом большинство крымских пищальников по своему внешнему виду мало напоминали своих знаменитых современников из османской
      
      -286-
      
      
      Лучники и секбаны отбивают атаку татар
      Фрагмент миниатюры из 'Шуджат-наме' Асафи-паши, 1578-1585 гг.
      
      -287-
      
      метрополии. Так, например, крымские капыкулу XVII в. не носили знаменитых янычарских колпаков, заменяя их меховыми шапками и чалмами: 'Весь народ носит суконные кафтаны и суконные штаны. Но капыкулу, от-аги, аталыки, мурзы и султаны носят собольи шубы и шапки. Есть также такие, что носят намотанные белые чалмы. Обуваются в плетеные ботинки или туфли, все ездят верхом'. 187 На миниатюре к 'Шах-наме' Субхи-челеби Талики-заде охранники хана Гази-Гирея (1588-1597, 1597-1608) из состава капыкулу одеты в шапки с низкой красной тульей и меховой опушкой, красные и зеленые кафтаны с осевым разрезом, синие штаны и сапоги. К поясам капыкулу подвешены слабоизогнутые сабли ('чечуги'?) с позолоченным
      эфесом и ножнами. Что касается ополченцев-секбанов, призванных в ряды тюфенкчи, то они, вероятно, носили привычную им повседневную одежду, дополняя ее соответствующей ружейной амуницией. На османских миниатюрах XVI-XVII вв. крымские секбаны часто носят характерные шапки с низкой тульей и широкими отогнутыми вверх разрезанными полями. На некоторых изображениях подобные головные уборы украшены перьями.
      Главным оружием крымских тюфенкчи (как капыкулу, так и секбанов) были ружья османского производства. Последние, как правило, имели фитильный замок азиатского типа (S-образный курок упрятан в толщу ложа), длинный железный ствол 'змеиная голова', массивный короткий и почти прямой приклад 188 . Позже наряду с фитильными ружьями могли применяться их кремневые аналоги.
      Для того чтобы пехотинцы не задерживали движение кавалерийских частей, крымские тюфенкчи во время похода часто садились на коней и спешивались лишь непосредственно перед боем. Так, например, во время одной из битв с казаками в 1666 г. '...достославный хан отдал приказ, и все стрелки из ружей спешились с коней' 189 .
      Определив особенности комплектования отрядов ружейных стрелков в армии Крымского ханства, необходимо отметить хотя бы примерную численность подобных пехотных отрядов. Как уже отмечалось выше, первоначально в Крым прибыло несколько десятков или сотен капыкулу, вооруженных ружьями. В 1523 г. вместе с новым ханом Саадет-Гиреем прибыли еще 200 янычар 190 . В 1532 г. ядро армии нового хана Сахиб-Гирея, прибывшего в Крым из Стамбула, составляли 1 тыс.
      
      -288-
      
      сейменов и 600 османских янычар с орудиями 191 . О максимальной численности ружейных стрелков, способных принять участие в военных действиях за пределами полуострова в конце первой половины XVI в., свидетельствуют данные о походе Сахиб-Гирея на Астрахань в 1546 г. Готовясь к началу военной кампании, хан провел тотальную мобилизацию боеспособного населения ('сефер айагын эдюб'). В армию были призваны все мужчины в возрасте от 15 до 70 лет, способные держать оружие. Уклонившимся от похода власти грозили разорением и смертной казнью. В результате мобилизации собственно ханские войска насчитывали 10 тыс. чел. (включая отряды беев), а племенное ополчение - якобы до 250 тыс. всадников. При этом число ружейных стрелков по разным данным составило от 200 до 1000 чел. 192
      В середине - второй половине XVI в. численность тюфенкчи, принимавших участие в походах, также не превышала 1 тыс. человек. М. Литвин, описывая крымскую армию образца 1550 г., упоминает '...стрельцов неколико сот Пятигорских и Черкасов с пищалми'. В черкесском походе 1551 г. участвовала тысяча стрелков-тюфенкчи 193 . В сражении при Судьбищах в 1555 г., по данным А. Курбского, рядом с крымским ханом находился отряд из тысячи '...янычар с ручницами' 194 . Согласно подсчетам И. Тунманна (1777), в крымской армии второй половины XVI в. насчитывалось 800 'готских' пехотинцев и 2000 гвардейских кавалеристов-сейменов: '200 лет тому назад хан имел также готскую пехоту из 800 человек, которая составляла ядро его войск. Османский двор держал для него гвардию телохранителей (сейменлер), в 2000 человек, которая была конной' 195 . М. Броневский отмечал в 1578 г., что общая численность ружейных стрелков (включая 'вспомогательный отряд, присланный от турок', а также воинов, находящихся на содержании хана) не превышало '...несколько сотен пеших' 196 . По сведениям российского посланника И. Судакова, в феврале 1588 г. хан выступил в поход на Украину, имея под своим началом 500 'янычар' из Кафы 197 .
      В последующие десятилетия численность тюфенкчи в составе крымской армии если и возросла, то не слишком значительно. Согласно показаниям астраханского стрельца М. Федорова, в 1641 г. под Азовом действовало около 500 сейменов ('крымских стрельцов'), которые были перебиты в ходе осады города 198 . В 1643 г. русские разведчики
      
      -289-
      
      зафиксировали крымский отряд, переправлявшийся через р. Донец, состоявший из 2 тыс. татар и 500 'янычар' 199 . Во время похода 1645 г., возглавляемого нураддином, которому хан вручил собственные знамена ('ис Кафы все кафинцы ходили с нурадыном на государевы украинные городы войною'), общая численность татарской конницы достигала 30 тыс. всадников. Однако сейменов ('янычар') в крымской армии было только 20 чел. 200
      Характерен комментарий Эвлия Челеби относительно событий, предшествующих походу на мятежных ширинов в 1667 г.: 'Высокодостойный хан собрал целую тысячу местных воинов и прославленных джигитов-стрелков из ружей. 500 стрелков собрал калга-султан, и еще 500 стрелков собрал нуреддин-султан. 300 стрелков собрал ханский везирь Ислам-ага. А бывшие прежде в заложниках в черкесской стране султаны из Чобанов пришли с почти двумя тысячами стрелков. Таким образом, всего было собрано 4300 пехотинцев с ружьями. А кроме того 80 тысяч всадников-татар. Когда об этом услышали Ширин-беи, они сказали: 'Татарские ханы никогда не собирали и 500 стрелков'. Они посмеялись и не пришли к хану, не присоединились к походу' 201 . Таким образом, даже в середине 60-х гг. XVII в. способность крымского хана мобилизовать всего лишь 500 тюфенкчи вызывала недоверие и насмешки влиятельных ширинских беев. Что же касается 4300 тюфенкчи, якобы собранных в 1667 г., то, на наш взгляд, эта цифра представляется чрезмерно завышенной. При этом способность самого хана, а также калги, нареддина и визиря призвать несколько сотен ружейных стрелков не вызывает сомнений и подтверждается другими источниками. Однако цифра в 2000 тюфенкчи, которых якобы выставили северокавказские ногаи-чобаны, представляется совершенно невероятной.
      Таким образом, собранные материалы позволяют предположить, что даже во время больших походов XVI в. численность ружейных стрелков в армии Крымского ханства обычно не превышала 1 тыс. чел. В середине XVII в. численность тюфенкчи могла возрасти за счет дополнительной мобилизации оседлого населения полуострова, а также привлечения к военным операциям чобанов и черкесов. Но даже в этом случае маловероятно, что совокупная численность пищальников в действующей крымской армии данного периода превышала 1,5-2 тыс. воинов.
      
      -290-
      
      Тем не менее, в исторической перспективе войска Крымского ханства стали первой армией кочевников, имевшей в своем составе пехотные подразделения ружейных стрелков. Среди других номадов ручное огнестрельное оружие распространилось значительно позднее. Так, у казахов оно фиксируется только со второй половины XVI в., у сибирских татар - с конца XVI в., у калмыков - с первой половины XVII в., у джунгар - только со второй половины XVII в. и т. д.
      Своеобразием отличался процесс распространения огнестрельного оружия в Большой и Малой Ногайских ордах. Важно отметить, что правители ногаев достаточно рано осознали важность и перспективность 'огненного боя', однако, в отличие от крымских татар, долгое время не могли наладить надежные каналы поставок ружей и боеприпасов в собственные владения.
      Ногайские бии были хорошо осведомлены о отсылке в Крымское ханство стрелков-янычар из османского корпуса капыкулу. Однако, учитывая непростые отношения с Крымом, ногаи вряд ли могли рассчитывать на появление турецких янычар в собственных войсках. По всей видимости, именно тогда умами биев завладела идея использовать вместо османских тюфенкчи русских пищальников. Еще в период расцвета Ногайской орды в 20-х гг. XVI в. нураддин (глава правого крыла) Хаджи-Мухаммед, планируя строительство города на Волге, просил Великого князя Московского прислать ему 'топорников и пищалников', но получил отказ 202 . Тем не менее, несмотря на первый неудачный опыт, бии не оставили попыток обзавестись отрядами собственных ружейных стрелков.
      По всей видимости, первые тюфенкчи ('немногие пищалники') появились в ногайских войсках не позднее середины XVI в. По предположению В. В. Трепавлова, эти ружейные стрелки, несшие службу у бия Исмаила, прибыли '...из мусульманских стран' 203 . Однако количество этих стрелков было так незначительно, что Исмаил был вынужден писать Ивану Грозному, что ногаи не могут помочь ему в атаке на Астрахань, так как '...пушек и пищалей у нас нет' 204 .
      Малочисленность ногайского отряда тюфенкчи явно не устраивала бия, поэтому Исмаил вновь решил попытаться пополнить его за счет русских стрельцов, тем более, что с Москвой у ордынского правителя сложились весьма доверительные отношения. В мае 1555 г. Исмаил
      
      -291-
      
      обратился к Ивану IV с просьбой прислать ему '...двадцать пищалников да три пушечки и стрелцы, хто стреляет из них'. На этот раз результат превзошел ожидания бия. Вместо 20 запрашиваемых пищальников в Орду был отправлен отряд из 50 стрельцов, которые должны были оставаться при ногайском правителе до тех пор, пока тому будет грозить опасность. Опыт привлечения русского воинского контингента, по всей видимости, оказался весьма удачным, так как уже осенью того же 1555 г. ногаи запросили Москву об отсылке еще 5 пушек и двух стрелецких отрядов для бия Исмаила (200 стрельцов) и для нурадина Арслана (100 стрельцов) 205 . В условиях ожесточенной междоусобной борьбы между представителями ногайской знати немногочисленные, но дисциплинированные и вооруженные огнестрельным оружием стрелецкие отряды быстро стали той 'гирькой', которая нередко склоняла весы военной победы то в пользу одного, то в пользу другого претендента на власть.
      Неясно, получил ли Исмаил запрашиваемые осенью 1555 г. стрелецкие подразделения, однако превратить русских пищальников в 'бийкулу' ему явно не удалось. В отличие от османских капыкулу, осевших в Крыму, стрельцы, даже находясь в Орде, продолжали подчиняться российским властям и по завершению срока 'ногайской службы' возвращались на родину. Стремление ногайских биев и мирз заполучить в свои войска контингенты русской огнестрельной пехоты вынуждало ордынцев раз за разом обращаться с просьбами в Москву и Астрахань, что делало ногаев все более и более зависимыми от российского правительства. Царские власти прекрасно сознавали данный факт и использовали стрелецкие отряды как для поддержки промосковских партий в Ногайской Орде, так и для разжигания междоусобиц среди ногаев. Во второй половине 50-х гг. XVI в. отряды стрельцов при ставке бия Исмаила сменили пищальники астраханского гарнизона (1557). Просьбы о пополнении отрядов огнестрельной пехоты посыпались одна за другой: 14 июля 1557 г. - 6 пушек и 300 пищальников, 7 ноября 1557 г. - 8 пушек и 300 пищальников и т. д. 206
      В начале XVII в. новые российские отряды с 'огненным боем' были отправлены для оказания содействия родственникам убитого Дин-Мухаммеда и нураддину Иштереку 207 . В 1619 г. представители ногайской знати, изнывавшие от междоусобных столкновений и набегов
      
      -292-
      
      калмыков, просили русских прислать стрельцов '...для обереганья, а не для войны'. В ответ на данную просьбу в степь был отправлен отряд из 40 стрельцов с пищалями 208 . В 1619-1620 гг., во время раскручивания очередного витка внутриногайского противостояния с целью разжигания конфликта, стрелецкие подразделения были разосланы в армии обеих противоборствующих группировок 209 . После провозглашения бием лояльного Москве мирзы Каная в 1622 г. стрелецкие отряды стали посылаться для его поддержки 210 . В 1628 г. русские воеводы обещали послать 50 стрельцов для защиты нураддина Кара Кель-Мухаммеда 211 . В сражении с калмыками у р. Большой Узень (22 апреля 1633 г.) русские стрельцы показали себя наиболее боеспособной частью ногайской армии 212 .
      Очевидно, что столь сильная зависимость от российских отрядов не могла устраивать большинство ногайских мирз, которые активно искали альтернативные источники импорта огнестрельного оружия. Так, для восточных ногаев (алтыульцев) основным поставщиком ружей и боеприпасов стали государства Средней Азии, которые традиционно продавали кочевникам излишки вооружения, производимого в городах Мавераннахра. Торговые контакты со среднеазаитскими купцами позволили восточным ногаям сформировать весьма многочисленные (по меркам региона) отряды тюфенкчи. В 1620 г. среди 300 человек 'улусных невеликих людей' Шейх-Мухаммеда находилось тридцать 'пищальников' 213 . В конце 20-х гг. XVII в. на Эмбе в состав 7-тысячной калмыцкой армии (6 тыс. ойратов и 1 тыс. алтыульцев) входили 800 ружейных стрелков, значительную часть которых составляли алтыулы 214 .
      Ногаи, кочевавшие в предкавказских степях, могли приобретать ружья у своих союзников из числа кабардинцев, дагестанцев и др. В результате в местных ногайских отрядах в первой половине XVII в. появились собственные подразделения тюфенкчи. Во многом благодаря массированному применению ружей в 1644 г. ногаи (в союзе с черкесами, горцами и крымскими татарами) смогли одержать первую серьезную победу над '...копийной и куяшной' калмыцкой конницей 215 . В конце 40-х гг. XVII в. ногайские улусные люди передали русским властям сведения о том, что промышлявший на Тереке Чебан-мурза '...с Кизылбашским шахом сносится и что он учит человек
      
      -293-
      
      со 100 стрелять из пищалей' 216 . Сведения о наличии в отряде Чебана тюфенкчи подтвердились в ходе сражения на р. Койсу (08.01.1651), когда ногаи навязали русским перестрелку через реку '...из луков и пищалей' 217 . О наличии в отрядах ногаев-чобанов (которые были '...прежде в заложниках в черкесской стране') многочисленных ружейных стрелков в середине 60-х гг. XVII в. писал Эвлия Челеби 218 .
      Письменные источники фиксируют факты применения ружей западными (буджакскими) ногаями в 1627 г. 219 Можно предполагать, что буджакцами использовались не только османские, но и польские ружья, захваченные ногаями в качестве трофеев во время набегов на территорию Речи Посполитой.
      Что касается ногаев, сохранивших верность российской короне и кочевавших под Астраханью, то система их обеспечения огнестрельным оружием отличалась значительным образом. По сведениям А. Олеария, во второй половине 30-х гг. XVII в. российские власти запрещали ногаям иметь собственное оружие, однако для защиты от калмыков ногаям разрешалось получать '...ружья и другое военное снаряжение' в Астраханской 'оружейной палате' во временное пользование. Выдача пищалей производилась в зимний период, когда Волга покрывалось льдом, и калмыки могли легко форсировать реку. 'В начале лета' ногаи были обязаны вернуть ружья в царские арсеналы 220 .
      Таким образом, собранные материалы позволяют сделать вывод, что небольшие отряды ружейных стрелков впервые появились в составе ногайских армий в середине XVI в. Вплоть до конца данного столетия основная масса пищальников в войсках Большой Ногайской Орды была представлена русскими стрельцами. Однако военно-политическая необходимость подвигла ногайских мирз на создание собственных подразделений тюфенкчи, которые были вооружены ружьями, приобретенными у народов Средней Азии, Северного Кавказа и, возможно, Ирана. Интересно, что если в Крымском ханстве пехотные подразделения вплоть до конца рассматриваемого периода формировали представители оседлых народов, то ногаи были вынуждены осваивать огнестрельное оружие самостоятельно. Причем данный процесс шел весьма быстро. Если еще в начале 30-х гг. XVII в. '...ногайцы сильно недолюбливали орудийный огонь' и 'боялись простого пищального выстрела' 221 , то десятилетие спустя они уже вовсю палили из ружей,
      
      -294-
      
      сбивая наступательный порыв калмыцкой конницы. В результате ногайские кочевники освоили приемы ведения 'огненного боя' даже раньше своих крымско-татарских современников. По европейским или османским меркам численность тюфенкчи в ногайских войсках первой половины XVII в. была очень невелика и исчислялась десятками или, в лучшем случае, сотнями стрелков. Однако в ногайском военном искусстве тюфенкчи сразу же стали играть весьма заметную роль в борьбе с многочисленной и хорошо вооруженной калмыцкой конницей.
      
      Артиллерия
      
      Ключевую роль в формировании артиллерийского парка Крымского ханства в конце XV - начале XVI вв. сыграли поставки орудий и боеприпасов с территории Османской империи обладавшей развитым пушечным производством (рис. 40). Кроме того, в крепостях полуострова находилось некоторое количество европейских пушек, изъятых из бывших генуэзских арсеналов.
      Первые сведения о применении крымцами артиллерийских орудий за пределами полуострова относятся к самому началу 90-х гг. XV в. В 1493 г. хан Менгли-Гирей '...пришол с пушками и пищалми на Черкаской городок' 222 . В 1502 г. он двинулся в поход против Большой Орды, '...взяв с собою и пушки' 223 . В 1516 г. крымцы ходили на Астрахань '...со многою своею ратью и с пушками и с пищалми' 224 . Таким образом, уже в конце XV в. - начале XVI вв. артиллерия становится важным компонентом вооруженных сил Крымского ханства, причем со временем ее роль в военном искусстве крымских татар только возрастала (см. ниже).
      По сообщениям современников, артиллерийский парк Крымского ханства XVI - середины XVII вв. был представлен пушками 'шахи' ('сахи', sahi), 'шахи зербазен' (sahi zarbzen), шахане кулумбурне (большие кулеврины), 'шахане', 'бал емез' (дальнобойные пушки) и др.
      Основной разновидностью орудий Крымского ханства (как и Османской Турции) были пушки 'зарбузан' (zarbzen, zarbuzan). Различались малые, средние и большие зарбузан.
      Самые малые образцы пушек данного типа (кючюк зарбузан) имели длину ствола около 1,4-1,6 м при весе 54 кг. Из них стреляли
      
      -295-
      
      миниатюрными ядрами, вес которых колебался от 0,154 до 0,922 кг. Подобные орудия идеально подходили для военных кампаний, требовавших быстрого передвижения на большие расстояния. При транспортировке малые 'зарбузан' помещались в специальные ясли или вьюки, крепившиеся на спины лошадей, причем каждый конь мог перевозить по два таких орудия.
      Вес среднего 'зарбузан' (miyane zarbzen, миане зарбузан) составлял от 54 до 297 кг. Они стреляли ядрами весом около 1,3 кг. Можно предполагать, что большую часть крымско-татарской полевой артиллерии составляли именно средние и малые 'зарбузан'.
      Большие 'зарбузан' (sahi zarbzen, шахи зарбузан) могли достигать внушительных размеров. Так, например, известны османские образцы первой половины XVI в., имевшие длину ствола 3,57 м, при весе 2 160 кг, и калибре 26 см. Средний вес ядра составлял 2,6 кг. В середине 60-х гг. XVII в. некоторое количество 'шахи зарбузан' входило в состав артиллерийского парка Крымского ханства. Как правило, они использовались ордынскими военачальниками в качестве гарнизонной артиллерии. В частности, ими были укомплектованы башни перекопских укреплений 225 . Тем не менее, при определенных обстоятельствах пушки типа 'шахи' также могли применяться и во время военных походов за пределами полуострова. Для этой цели их размещали в телегах и арбах вагенбурга 226 .
      Наряду с пушками, современники упоминают на вооружении у крымцев крупнокалиберные ружья ('затинные пищали'). Из такой 'пищали' в битве при Судьбищах в 1555 г. был ранен один из командиров русской армии С. Г. Сидоров 227 .
      Основу личного состава артиллерийских подразделений ханства первоначально составляли османские офицеры и канониры, прибывшие в Крым с территории Турции. Известно, что в последующие годы практика присылать на полуостров турецких артиллеристов-'топчи' продолжала существовать. Так, например, в 1532 г. вместе с Сахиб-Гиреем на полуостров прибыло 60 османских 'топчи' 228 . Можно предполагать, что со временем, наряду с этническими турками, в число пушкарей были включены и жители Крыма. Численность персонала, приписанного к артиллерийскому парку, была весьма значительной. В 'серединных башнях' укреплений Перекопа в середине 60-х гг.
      
      -296-
      
      XVII в. по-соседству с подразделениями греков-секбанов находились казармы для '...ста молодцов-пушкарей' 229 . В это же время подразделение турецких артиллеристов было расквартировано в крепости Кафе (Кафа) (рис. 41). При перечислении командного состава кафинского гарнизона Эвлия Челеби, наряду с агой оды янычар и агой оды джебеджи, упоминает также агу ода пушкарей, которые '...прибыли от падишахского двора и защищают крепость' 230 .
      Жесткого разделения на полевую, осадную и гарнизонную артиллерию в крымской армии XVI - середины XVII вв., по всей видимости, не существовало. Одно и то же орудие в зависимости от особенностей боевой обстановки могло последовательно использоваться в полевом сражении, при осаде вражеского города или, наоборот, для защиты стен собственной крепости. При этом самые крупные пушки, как правило, хранились в арсеналах на территории Крыма и использовались в качестве гарнизонной артиллерии. Более легкие модели орудий применялись в военных экспедициях за пределами полуострова. Так, например, в Бахчисарае в 1623 г. находился '...большой и мелкий наряд' 231 , который во второй четверти - середине XVII в. попеременно использовался в качестве гарнизонной, полевой и даже осадной артиллерии (при осаде Кефе в 1628 г. и др.).
      Артиллерийский парк Крымского ханства середины XVI в. (включая пушки крепостных гарнизонов) составляли несколько десятков орудий различного калибра. Причем в походы за пределы полуострова крымско-татарские военачальники обычно брали не более 20 орудий, которые использовались при осаде городов и в полевых сражениях 232 . Потери пушек в ходе военных кампаний восполнялись за счет новых поставок с территории Османской империи 233 .
      В середине XVII в. крымский артиллерийский парк насчитывал около сотни стволов. Однако большая часть орудий была сосредоточена в крепостях полуострова и представляла собой гарнизонную артиллерию. Так, например, значительным количеством пушек были оснащены укрепления Перекопа. В каждой башне размещались по 5 тяжелых пушек шахи зербазен. Кроме того, в двух больших башнях '...у подножия крепости Ор рядом со стеной' располагались 5 тяжелых пушек-кулеврин (шахане кулумбурне) 234 . Эвлия Челеби также отметил наличие артиллерии в тех крепостях, которые он посетил лично во время
      
      -297-
      
      путешествия по Крыму. В крепости Ин-Кермен ' ...изрядный арсенальчик и 5 пушек шахи'; в крепости Балыклагы-керман ' ...пушки шахане, всего 20 пушек'; в крепости Мангуп ' ...пороховой склад, хранятся пушки, ружья, другая военная амуниция и снаряжение'; в крепости Керчь '...все пушки шахи и шахане нацелены на порт'; в башне Арбат '...150 секбанов, отличный склад оружия. Пушки шахи и шахане стоят у бойниц'; в крепости Ченишке ' ...280 секбанов с ружьями, оружейный склад, пушки шахане'; в крепости Тамань ' ...двадцать пушек шахи смотрят в эту сторону'; в крепости Кефе '...дан залп из 50-ти пушек... В крепости прозвучал салют из пушек, а в ответ прозвучал салют войсковых пушек бал емез'; в крепости Судак ' ...там есть одна замечательная пушка, но ствол ее днем и ночью закрыт. Это пушка шаханэ, самая длинная в крепости' и т. д. 235
      В случае необходимости часть пушек из южных арсеналов полуострова могла перебрасываться в северные крепости, которым грозила опасность нападения противника. Так, например, согласно показаниям пленных татарских мурз в середине 50-х гг. XVI в., хан Девлет-Гирей послал '...на брежение Аторохони' 700 татар и 300 янычар '...с пищальми, да и пушкы'. В 1552 г. в Астрахань было отправлено 13 орудий, а в 1555 г. туда же был откомандирован отряд князя Чегилека '...с пушками и пищали' 236 . В середине 50-х гг. XVI в. хан Девлет-Гирей переслал хану Дервиш-Али пушки, которые были отбиты ногаями и переданы русским 237 . Позднее для защиты от набегов казаков и калмыков гарнизонной артиллерией были усилены крепость Ор (на Перекопе), башня Арбат, крепость Ин-Кермен и др.
      О полевой и осадной артиллерии Крымского ханства известно немного. В основном это были орудия зарбазен малого и среднего калибра, которые перед началом военной кампании изымались из крымских арсеналов и передавались в действующую армию. Во время похода они перевозились на лошадях, верблюдах или повозках, а перед сражением размещались на специально оборудованных позициях или на 'боевых' телегах зарбузан арабалары (см. ниже). Спектр боевых задач крымской артиллерии был весьма широк. В полевом сражении они применялись для отражения вражеских атак (1548 г., 1555 г.), для поддержки наступления собственных кавалерийских и пехотных подразделений (1541 г., 1555 г., 1572 г., 1646 г., 1647 г.), для защиты
      
      -298-
      
      вагенбурга (1572), для подавления вражеской артиллерии (1541 г., 1572 г.), для психологического воздействия на противника и т. д.
      При осаде крепостей применялась стрельба зажигательными ('огненными') ядрами (с целью поджога деревянных укреплений, хозяйственных и жилых построек противника) (1541 г., 1552 г.). В некоторых случаях пушки зарбазен пытались использовать в качестве стенобитной артиллерии, однако малый калибр орудий, как правило, не позволял крымским канонирам добиться желаемого результата. Например, в 1541 г. хан Сахиб Гирей попытался применить свой 'наряд', состоявший в основном из малых зарбазенов, для взятия г. Пронска. Татарские воины начали 'приступати к городу с пушками и с пищалми и градобитными снарядами'. Целый день 'татарове приступаша всеми полки к городу, ис пушек и ис пищалей начала по городу бити, а стрелы их аки дождь полетеша, и к стенам града приближашися'. Однако горожане и воины гарнизона ружейным и пушечным огнем отразили все атаки татар. Те же крымцы, которые все-таки прорвались к стенам города, были 'кольем и камением отбиша'. Дальнейшая осада была прервана подходом русских войск, вынудивших Сахиб Гирея бросить 'наряд' и военный лагерь и бежать в Крым 238 . Схожая история произошла во время осады Тулы в 1552 г. Сначала артиллеристам Девлет-Гирея сопутствовал успех. Применив 'огненные' ядра, они сумели поджечь некоторые 'дворы' внутри крепостных стен, однако '...горожане огонь в городе погасили и с нечестивыми бились, и от города отбили' 239 . Обстрел стен и башен не дал никакого результата. Главным успехом крымских пушкарей стали сломанные ворота Тульского кремля, однако горожане быстро возвели баррикады, которые не позволили татарам ворваться внутрь 'града'. Когда же Девлет-Гирей в очередной раз приказал своим войскам 'приступать с пушками и с пищалями' к городу, к Туле подошли русские войска, которые вынудили хана стремительно отходить на юг, бросив все свои 18 орудий 240 . В 1628 г. крымцы и союзные им запорожцы '...били из наряда' по Кефе, но также не добились особого результата 241 .
      Как правило, численность артиллерийского парка, приписанного к крымско-татарской армии, действовавшей за пределами полуострова, редко превышала 20 стволов. В частности, отборный гвардейский отряд Сахиб-Гирея в 1541 г. был усилен четырьмя пушками. В 1546 г.,
      
      -299-
      
      во время похода на Астрахань, артиллерийский парк крымцев насчитывал 20 орудий 242 . В черкесском походе 1551 г. в ханской армии находилось 20 зарбузанов 243 . Согласно М. Литвину, в 1550 г. при выступлении в поход вслед за '...полком людей великих' везли 10 легких полевых орудий с боекомплектом ('...за оным войском пушек полевых десять з запасы их и ииыми потребствы'). В 1552 г. к крымско-татарской армии были приписаны 18 пушек, однако все они вместе с комплектом боеприпасов были потеряны ордынцами в ходе неудачной осады Тулы и последующего отступления 244 . В астраханском походе 1569 г. вместе с крымской армией двигался верблюжий караван, груженый 20 орудиями: '...в воинстве татарском токмо бе двацадесят пушек полевых, их же везоша вельблюды' 245 . М. Броневский отмечал в 1578 г., что хан, выступая в поход, '...берет с собою в поход несколько небольших пушек' 246 . К числу немногочисленных исключений относится междоусобная война 1532 г., а также военные кампании против русских в 1541 г. и против ногаев в 1548/9 г. По некоторым данным, готовясь к решающей схватке с Ислам-Гиреем, хан Саадет-Гирей снабдил свою армию в 1532 г. 50 орудиями. Однако не исключено, что в данном случае число ханских пушек было преувеличено современниками. Согласно подсчетам В. В. Пенского, в крымской армии Сахиб-Гирея в 1541 г. насчитывалось более 60 пушек-зарбузан 247 . Во время сражения с ногаями в 1548/1549 г. крымцы развернули батарею из 40 зарбузанов 248 .
      Артиллерия в войсках самих ногаев была представлена иностранными (в том числе трофейными) орудиями. Во второй половине XVI в. малокалиберными 'пушечками' были снабжены русские стрелецкие отряды, выполнявшие функции охраны ногайских биев. В битве под Цецорой в 1620 г. буджакскими ногаями были захвачены '...12 больших польских пушек', которые буджакский Кан-Темир пытался применить против крымцев в ходе военной кампании 1628 г. 249
      Давая оценку крымскому артиллерийскому парку XVI-XVII вв., исследователи обычно сравнивают его с европейскими или османскими аналогами, а затем удовлетворенно отмечают малочисленность и архаичность татарского 'наряда'. На наш взгляд, подобные сравнения представляется не совсем корректными, так как оседло-земледельческие народы обладали развитой промышленностью, позволявшей организовать поточное производство артиллерийских орудий.
      
      -300-
      
      Более логичным было бы сравнить огневую мощь крымско-татарской армии и войск других кочевых народов Евразии. Однако произвести подобное сопоставление не представляется возможным по объективным причинам. В конце XV - середине XVI в. ни одна другая степная армия не могла похвастать собственным артиллерийским парком, хотя бы близко сопоставимым по численности и качеству с крымско-татарским. Даже в конце XVI в. большинство кочевников еще не умели пользоваться пушками. Так, например, сибирские татары хана Кучума, заполучив два орудия из Казани или Средней Азии, в ходе сражения с казаками Ермака не смогли сделать ни одного выстрела и сбросили их в Иртыш 250 . В могущественной Джунгарии первые четыре малокалиберных пушки китайского производства фиксируются только в 1640 г. Причем в полевых сражениях они не применялись, а использовались в качестве гарнизонной артиллерии крепости Кубак-Саре 251 . Что касается других кочевых народов, то многие из них вообще не имели собственной полевой артиллерии вплоть до XVIII в. (казахи, киргизы, монголы и др.). Таким образом, крымско-татарские войска стали первой армией кочевников, начавшей активно применять артиллерию в ходе осад городов и полевых сражений."
      
      
    24. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/06 23:22 [ответить]
      > > 22.Мимокрокодил
      >Луки убогое говно, любой самопал из говна и палок лучше чем лук.
      
      Не совсем корректно сравнивать пулю с начальной энергий 3500 Дж и стрелы у которой порядка 100 Дж...
      
      А вот если взять к примеру крымско-татарский лук и современную варминт-винтовку под калибр .22 LR энергия которой примерно такая же и сравнить, картинка будет совсем иная...
      
      
    23. Юстверстий Верстков 2019/10/06 19:05 [ответить]
      > > 20.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >Нашел для 9,7 - граммовой пули нового патрона с улучшенной баллистикой: http://www.listopedia.ru/dosug/skorost_puli_i_ballistika_7.62x54.html
      
      Тут человек, похоже, пытается расчитать среднюю пулю по больнице, поскольку начальная скорость 771 не соответствует вообще ничему.
      
      Довоенные пулеметные НСД дают предельные дистанции 2500 для пули 1908 года и 4000 для тяжелой пули 1930 года. Во время войны выяснилось, что образование типичного советского пехотинца панорамой пользоваться не позволяет, а потому огонь дальше 1500 не имеет смысла.
      
      Таблиц для оригинальной тупоконечной пули, скорее всего, никогда не существовало.
      
    22. Мимокрокодил 2019/10/06 18:55 [ответить]
      Луки убогое говно, любой самопал из говна и палок лучше чем лук.
    21. Serj44 2019/10/06 18:23 [ответить]
      > > 18.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 16.Serj44
      >Крымцы в принципе могут вести стрелять по лагерю и с лошадей, просто диапазон условий в которых им это будет доступно сильно сократиться...
      
      Кочевник без коня это не кочевник.
      
      
      
    20. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/06 15:51 [ответить]
      > > 19.Алекс
      >> > 17.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>Тем не менее из пулемета нет смысла вести огонь под такими большими углами как из миномета или лука, пуля не стрела не хватит убойности...
      >>
      > Вы не путайте винтовочную пулю с промежуточным патроном.убойность пули максима сохраняется на всей дистанции стрельбы, что есть около трех километров
      
      Если вы про пулемет под патрон 7,62 × 54 мм R, то к сожалению мне не попадались баллистические таблицы на дальность более километра для того патрона с которым он использовался изначально...
      
      Но раз вы говорите что убойность пули на дистанции около трех километров, то значит вы основываете ваше мнение на более полном варианте таблицы...
      
      Ссылку на нее не дадите?
      
      Нашел для 9,7 - граммовой пули нового патрона с улучшенной баллистикой: http://www.listopedia.ru/dosug/skorost_puli_i_ballistika_7.62x54.html
      
      Увы тут уже на 2 км энергия ниже необходимой - всего 62 Дж...
      
    19. Алекс (alex_plakh68@mail.ru) 2019/10/06 12:38 [ответить]
      > > 17.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 15.Крош
      >>> > 14.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>
      
      >Тем не менее из пулемета нет смысла вести огонь под такими большими углами как из миномета или лука, пуля не стрела не хватит убойности...
      >
       Вы не путайте винтовочную пулю с промежуточным патроном.убойность пули максима сохраняется на всей дистанции стрельбы, что есть около трех километров
    18. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/06 07:46 [ответить]
      > > 16.Serj44
      >> > 14.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>P.S. Небольшой обзор крымско-татарского лука: https://www.youtube.com/watch?v=ShpkqlyWVOM&list=PLEFl6rxvpa0UAp7GBflmaaqD-GqZImYNl&index=47&t=0s
      >
      >Это не обзор, это реклама.
      
      Я бы не сказал что реклама, просто человеку он понравился...
      
      Сравните с другими обзорами, например: "Крымско татарский лук от Грозера базовый со стеклопластиковыми плечами и мое мнение о нем (кратко)" https://www.youtube.com/watch?v=-CPZVyYHzWU
      
      >Основная специфика реальной стрельбы из лука при скачке на лошади это отсутствие возможности точно прицелиться.
      
      Так в том то и дело что тут ведется спор о стрельбе не с лошади... :)
      
      Хотя вы мне подкинули отличную идею...
      
      А почему собственно нет?
      
      Крымцы в принципе могут вести стрелять по лагерю и с лошадей, просто диапазон условий в которых им это будет доступно сильно сократиться...
      
      
    17. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/06 12:18 [ответить]
      > > 15.Крош
      >> > 14.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >
      >>Тут скорее миномет был бы точной аналогией...
      >не верно, из пулемета то же можно вести огонь с закрытых позиций, это есть еще в уставе по стрековому делу пулемета максим.
      
      Тем не менее из пулемета нет смысла вести огонь под такими большими углами как из миномета или лука, пуля не стрела не хватит убойности...
      
      >>А там свои особенности - разброс есть но в пределенных пределах и от профессионализма само по себе стрельба не зависит, в отличии от начального прицеливания...
      
      >ошибаетесь зависит от проф наводчика, командира, поста наблюдателя корректировщика, во первых надо выставить каж миномет, во вторых после каж выстрела наводчик проверяет прицел по ориентиру(или пары тройки. а если нужео переносить огонь по фронту и глубине, или вы думаете каж наводчик идеально выставит, работа корректировщика не прекращается пока идет стрельба и командира то же.
      
      Все что вы тут подробно описываете я тоже упомянул: "...и от профессионализма само по себе стрельба не зависит, в отличии от начального прицеливания..."
      
      Проще говоря - когда все описанные вами манипуляции, которые я сократил до начального прицеливания произведены, то мины в миномет можно и таджика послать кидать, который и русского то языка толком не знает...
      
      Само собой речь только о стационарной, а не мобильной цели, которая потребует корректировки...
      
      
      P.S. Про дальности кое что всетаки нарыл: Насколько далеко стреляют из луков и на каких соревнованиях. Или на что способен традиционный лук.
      https://www.youtube.com/watch?v=rT5sZZyfKW8
      
      На третьей минуте самая мякотка про стрельбу из бамбуковых луков в Бутане...
      
      P.P.S. Тест на дальность полета стрелы из Ragim Antelope 50 фунтов
      https://www.youtube.com/watch?v=93sY_HvuLgI
      
      Как раз стрельба под углом 45 градусов
      
      Дальность в первой попытке у него была от 168 до 182 метров (168 метров - это традиционные деревянные стрелы)...
      
      Во второй попытке от 166 до 184 (традиционные стрелы) и от 194 до 203 метров...
      
      Если ставка крымцев на массовость будет бита, то вполне может начаться професиинализация воинов и использование дальнобойных турецких луков...
      
      То есть луков у них станет меньше, но они станут более дальнобойными, а основную массу будут использовать как "мясо" - для отвлечения в первую очередь дозоров...
      
      Как вам такой вариант?
      
      
      P.S. Кстати, разброс даже для разных типов стрел сильно невелик - всего 14 метров в первой попытке и 37 метров во второй (по дальности причем)...
      
      А по фронту они что-то уж очень кучно легли, на 6 минуте видно что некоторые стрелы в паре шагов друг от друга...
      
      При этом он не целился и корректировки не делал (а первые стрелы так и вообще не видел куда летят)...
      
      Причем стрелял он с непривычного для него лука (извлек из закромов где тот у него пылился)...
      
      Крымцы тренированнее будут, так что кучность даже без прицеливания будет высока, а эффективность применения по лагерю в условиях слабой видимости, исключающей какое либо прицеливание, крайне низкой, вполне подтвердилась...
      
      Так что в правы - не будут такую тактику крымцы особо использовать, разве что для завлечения в засады...
      
      
      
      
      P.P.S. Замер скорости у традиционного крымскотатарского лука Олега Куликова Август Харьков Лето
      https://www.youtube.com/watch?v=vAIP2ZWf6W4
      
      
      
      С граммовками стрел, что важно для вычисления энергии...
      
      540 грановая (35 грамм) дала 170 fps (52,2 м/с) то есть чуть более 95 Дж
      
      385 грановая (25 грамм) дала 214 fps (65,4 м/с) то есть почти 107 Дж
      
      Лук 35 фунтовый, первый раз он стрелял с недотягом около 9%...
      
      
      Да многовато как то...
      
      Тигеляй от такой стрелы с бронебойным наконечником не факт что защитит, а если в упор, то точно нет...
      
      
      Да и латы она тоже пробъет с этого растояния, если в бочину...
      
      
      
      
      P.P.P.S. Сильно надеюсь что до техники вт такой сверхскоростной стрельбы крымцы пока не додумались (но разом тремя стрелами они точно стрелять умели)...
      
      Вот тут ближе к концу пятой минуты: "Хортица. Козаки. Скоростная стрельба. Новый лук. Стрельба на дальность" https://www.youtube.com/watch?v=P8Mfnzxq-yg
      
      Казак коричневых штанах и синей рубах в 5 минут 42 секунды начал стрелять в 5 минут 53 секунду - закончил...
      
      С учетом того что первая стрела уйлв в 5 минут 44 секунды получается что 6 стрел он выпустил за 9 секунд!
      
      То есть 18 стрел можно уложить менее чем в 40 секунд, а потом сделать ноги...
      
    16. Serj44 2019/10/06 06:49 [ответить]
      > > 14.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >P.S. Небольшой обзор крымско-татарского лука: https://www.youtube.com/watch?v=ShpkqlyWVOM&list=PLEFl6rxvpa0UAp7GBflmaaqD-GqZImYNl&index=47&t=0s
      
      Это не обзор, это реклама.
      
      Основная специфика реальной стрельбы из лука при скачке на лошади это отсутствие возможности точно прицелиться.
      
      
      
      
      
      
    15. Крош 2019/10/06 01:11 [ответить]
      > > 14.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      
      >Тут скорее миномет был бы точной аналогией...
      не верно, из пулемета то же можно вести огонь с закрытых позиций, это есть еще в уставе по стрековому делу пулемета максим.
      собственнои прямой выстрел всего 400 метров. и даже на етой дистанции пуля летит по параболе.
      так что никакой разницы
      >А там свои особенности - разброс есть но в пределенных пределах и от профессионализма само по себе стрельба не зависит, в отличии от начального прицеливания...
      ошибаетесь зависит от проф наводчика, командира, поста наблюдателя корректировщика, во первых надо выставить каж миномет, во вторых после каж выстрела наводчик проверяет прицел по ориентиру(или пары тройки. а если нужео переносить огонь по фронту и глубине, или вы думаете каж наводчик идеально выставит, работа корректировщика не прекращается пока идет стрельба и командира то же.
      там целый комплекс по опр ориентиров, но я пропущу, сперва производится пристрелочный выстрел из одного орудия. затем корректировка, выстрел, пока не будет вилки, после если жмет может быть залп, и корректировка после каждого залпа если нужна, но наблюдение работает всегда.
       а если не к спеху может пойти поорудийная корректировка до вилки или накрытия(это ввриант пристрелки на местности заранее). но это способ ускрить прицеливание не высчитывая каж раз треугольник, ращницу высот цели и орудия(батареии), а задавая в угловых велечинах относительно ориентиров, но наблюдателя корректировщика никто не отменял.
      
      всегда высчитывется треугольник между ориентиром, позицеей наблюдателя и орудием. для каж ориентира. другого способа стрельбы не видя цель нет
      
      собствено ночная стрельба по заране пристреляным позициям в ВОВ была. с исп освет ракет, по ком стрлять то, ориентировалмсь по взрывам,
      пулеметным трассерам. вы отсюда переняли беспокоящий огонь, ну ну
      из миномета и пулемета модно вести обстрел лагеря ночью взрывы и трассеры видны. хоть можно понять что неверно определили расстояние.
      
      ну про пулемет я писал, никаких на глаз и в направление, иначе ночью и пулеметчик и минометчик имеет возможность промазать по кругу 50м, особенно с закрытой позиций.
      ведь для них даже 400метров самоубийственная дистанция.
      
      
      >С миномета можно вести огонь вообще не видя цели...
      ну я отвктил на вопрос надеюсь
      как ведется огонь с закрытых позиций
      зы но вобще это опять таки мнение диванного эксперта, ну кроме разве што охоты, тут мнение любителя, но не эксперта.
      
      
      
      
      
    14. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/05 23:39 [ответить]
      > > 13.Крош
      >> > 10.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >
      >>Да никак - если сильный ветер - просто не ходить "в ночное" все одно нет толку...
      >да нет когда горит под ногами выбора нет, не остановишь сегодня завтра помножат на ноль уже твое кочевье
      >это на крепость можно перенести на безлунную ночь
      >а самое главное на уагд никакой корректировки,
      
      >>А можно развернуто?
      >вы рассматриваете не под тем углом, если можно так сказать.
      >новичек пулеметчик пустит очередь поверх, стрльба из пулемета сложнач дисциплина, опытный накроет цепь перенеся огонь по фронту, еще боелее опытный еще и на глубину прочешет фронт.
      
      Тут скорее миномет был бы точной аналогией...
      
      А там свои особенности - разброс есть но в пределенных пределах и от профессионализма само по себе стрельба не зависит, в отличии от начального прицеливания...
      
      
      >конечно опытный предпочтиьельней. вполне возмодно он положит стрелы так что они лягут по фронту, а не опытный и в 50м не попадет
      
      Ну если в этом смысле то да...
      
      
      >>Ну так не об охоте речь-то...
      >а что меняет, темно не видно боевые стрельбы охотничии стрельбы безразницы
      
      С миномета можно вести огонь вообще не видя цели...
      
      У меня дед был минометчиком в Великую отечественную и рассказывал что с открытой позиции они стреляли только один раз, и то по неопытности командира, который свой первый бой, кстати, не пережил...
      
      Немцы такие промахи не прощали - засекли позицию и буквально через пару-тройку минут накрыли артиллерией, положив чуть половину личного состава...
      
      
      P.S. Небольшой обзор крымско-татарского лука: https://www.youtube.com/watch?v=ShpkqlyWVOM&list=PLEFl6rxvpa0UAp7GBflmaaqD-GqZImYNl&index=47&t=0s
      
      
    13. Крош 2019/10/05 23:49 [ответить]
      > > 10.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      
      >Да никак - если сильный ветер - просто не ходить "в ночное" все одно нет толку...
      да нет когда горит под ногами выбора нет, не остановишь сегодня завтра помножат на ноль уже твое кочевье
      это на крепость можно перенести на безлунную ночь
      
      >А можно развернуто?
      вы рассматриваете не под тем углом, если можно так сказать.
      новичек пулеметчик пустит очередь поверх, стрльба из пулемета сложнач дисциплина, опытный накроет цепь перенеся огонь по фронту, еще боелее опытный еще и на глубину прочешет фронт.
      но для этого что нужно, устав стрелкового дела говорит, наблюденте рез стрельбв и коррекьировка ведется командиром подраз, наблюдателем либо самим пулеметчиком. либо по пристреляным ориентиром в таком случае командир дает команд типа одинокое дерево в ста метрах права три по фронту два.
      конечно опытный предпочтиьельней. вполне возмодно он положит стрелы так что они лягут по фронту, а не опытный и в 50м не попадет
      вот только откуда у татар опыт ночных стрельб, но опытный стрелок всеравно предпочтительней
       ночная охота стала практиковаться только с появлением пнв, инфра подсветок, и световых маркеров, до этого охота ограничивалась предрассветным и предзакатным часом.
      
      >
      >>>Я на ютубе сколько не искал ночную стрельбу без подсветки, так и не нашел ничего, так что без натурного эксперимента не обойтись...
      >
      >>ООО, и не найдете, охота ночью для самоубийц. толькоипредрасветный час или предзакатный на каьана например потом все, либо не видно, либо животные залегли, но вот современные технологии расширили время после заката.
      >
      >Ну так не об охоте речь-то...
      а что меняет, темно не видно боевые стрельбы охотничии стрельбы безразницы
       >В лагерь диаметром 50 метров? В него чтоб промахнуться надо быть эталоном косорукости...
      ну знаете в него и из пулемета можно промахнуться если пулять по направлению в темноте, так что не стоит делать круглые глаза
      
      
    12. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/05 22:26 [ответить]
      > > 9.Крош
      >> > 7.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>Хотите сказать что наоборот будет?
      >нет просто вывод вы сделали неверный,
      
      А вот в этом видео уже ближе все по аналогу...
      
      Традиционный Монгольский Лук Чингиз Обзор впечатления стрельба
      https://www.youtube.com/watch?v=4BaMuZxHbFs
      
      На 4 минуте о кучности...
      
      На тридцати метрах разброс стрел разного типа и веса меньше метра...
      
      Впрочем у крымско-татарского лука стабильность как я понял ниже - у автора видео они тоже есть (показывает ближе к началу 6-й минуты на фотовставке...
      
      А в конце есть несколько фрагментов где он стреляет...
      
      В частности с 9 минуты 39 секунды по 10 минуту 11 секунду выпускает 4 стрелы (одну стрелу в 8 секунд или 7,5 стрел в минуту) и что примечательно делает это довольно таки не торопясь, так что рассказам "интуристов" о 10 стрелах в минуту вполне можно верить однозначно...
      
      P.S. Нашел у него на канале(https://www.youtube.com/playlist?list=PLEFl6rxvpa0UAp7GBflmaaqD-GqZImYNl) обзор двух крымско-татарских луков и турецкого, гляну чуть позже...
      
    10. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/05 21:54 [ответить]
      > > 9.Крош
      >> > 7.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >
      >>Значить стрелять можно только наугад по лагерю в целом...
      >как бы да, вот только не придумали способа бить навесом без корректировки или пристрелки
      >заметили ветер спину надо брать поправку вниз
      >ветер в лицо вверх, как влияет боковой ветер на стрелу, вы лучше знаете, сносит, причем на легкие и тяжелве влияет по разному. легкие и за лагерь ввнести
      
      А это как в том анекдоте про ленивых негров:
      
      - Скажите, а как вы кокосы с пальм достаете?
      - А мы их не достаем. Ветер дует и они сами падают.
      - А если ветра нет?
      - Значит неурожай.
      
      Только сточностю до наоборот...
      
      >как будете вносить поправку?
      
      Да никак - если сильный ветер - просто не ходить "в ночное" все одно нет толку...
      
      
      >>Хотите сказать что наоборот будет?
      >нет просто вывод вы сделали неверный,
      
      А можно развернуто?
      
      >>То есть наиболее профессиональные стрелки из числа крымских татар с наилучшими луками обеспечат наибольшее число раненых?
      
      >что позволило стрелять парню, колосальный опыт и современный лук с прицелом
      >то есть без отсылки к ситуации опыт предпостительнее.
      
      Современый лук лишь позволяет стрелять не по навесной и усе...
      
      Прицел позволяет попадать более точно...
      
      А в нашем случае куда точно-то попадать?
      
      В лагерь диаметром 50 метров?
      
      В него чтоб промахнуться надо быть эталоном косорукости...
      
      
      >>Походу мы с вами местами поменялись - совсем недавно именно я это и доказывал, а вы всячески отвергали... :)
      >ирония спора
      
      Да бывает... :)
      
      
      >>
      >>Впрочем ладно...
      >>
      >>Я на ютубе сколько не искал ночную стрельбу без подсветки, так и не нашел ничего, так что без натурного эксперимента не обойтись...
      
      >ООО, и не найдете, охота ночью для самоубийц. толькоипредрасветный час или предзакатный на каьана например потом все, либо не видно, либо животные залегли, но вот современные технологии расширили время после заката.
      
      Ну так не об охоте речь-то...
      
      Хотя вы правы - нафига им это?
      
      
      >>А что касается тактических приемов крымцев, гляньте вот тут: https://kitabhona.org.ua/libwar_hist/bobrovtatar.html
      >вечером
      
      Ок
      
      >>P.S. А вот ваше замечание насчет ликвидации дозоров меня натокнуло на мысль, что скорее всего крымцы будут именно на этом свою тактику строить - благо заманивать в засады они специалисты...
      
      >странно что натолкнуло, очевидно, примерно так и происходит на границе степи и леса, в ваше время, есть спецы и с той и с другой стороны.
      
      >и скромно так, я вам на это пару раз указывал.
      
      Возможно, но я просто не заметил... :)
      
      > да и татарв меж собой мирно не живут
      
      В основном у них все методики от монголов, плюс кое что от туркменов...
      
      В общем сборная солянка...
      
      
    9. Крош 2019/10/05 17:44 [ответить]
      > > 7.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      
      >Значить стрелять можно только наугад по лагерю в целом...
      как бы да, вот только не придумали способа бить навесом без корректировки или пристрелки
      заметили ветер спину надо брать поправку вниз
      ветер в лицо вверх, как влияет боковой ветер на стрелу, вы лучше знаете, сносит, причем на легкие и тяжелве влияет по разному. легкие и за лагерь ввнести могет
      как будете вносить поправку?
      
      >Хотите сказать что наоборот будет?
      нет просто вывод вы сделали неверный,
      >То есть наиболее профессиональные стрелки из числа крымских татар с наилучшими луками обеспечат наибольшее число раненых?
      что позволило стрелять парню, колосальный опыт и современный лук с прицелом(и то он считает некоторые выстрелы сверхудачей)
      то есть без отсылки к ситуации опыт предпостительнее.
      но ни прицела, ни пнв, ни световыз маркеров,
      
      >Походу мы с вами местами поменялись - совсем недавно именно я это и доказывал, а вы всячески отвергали... :)
      ирония спора
      >
      >Впрочем ладно...
      >
      >Я на ютубе сколько не искал ночную стрельбу без подсветки, так и не нашел ничего, так что без натурного эксперимента не обойтись...
      ООО, и не найдете, охота ночью для самоубийц. толькоипредрасветный час или предзакатный на каьана например потом все, либо не видно, либо животные залегли, но вот современные технологии расширили время после заката.
      
      >
      >А что касается тактических приемов крымцев, гляньте вот тут: https://kitabhona.org.ua/libwar_hist/bobrovtatar.html
      вечером
      
      >
      >P.S. А вот ваше замечание насчет ликвидации дозоров меня натокнуло на мысль, что скорее всего крымцы будут именно на этом свою тактику строить - благо заманивать в засады они специалисты...
      странно что натолкнуло, очевидно, примерно так и происходит на границе степи и леса, в ваше время, есть спецы и с той и с другой стороны. да и татарв меж собой мирно не живут
      и скромно так, я вам на это пару раз указывал.
      
      
      
      
      
    8. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/05 14:59 [ответить]
      > > 3.Мешалкин Леонид Васильевич
      >Спасибо, прочитал с удовольствием, очень познавательно.
      
      Это тема создана для продолжения спора начатого у Родина...
      
      Позже возможно выложу подборку по поводу лука в частности и его использования крымскими татарами...
    7. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/05 14:56 [ответить]
      > > 6.Крош
      >> > 5.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>> > 809.Крош
      >>
      >>Миф об охоте на кабана из лука на 120 метров
      >>https://www.youtube.com/watch?v=z_EeiUd6Yps
      >я это видел
      >>Со 120 метров и такая кучность!
      >вы заметили как он добивался кучности?
      >
      >он брал поправки корпусами, он целился)) через современный прицел
      
      Так в том и дело что не важны поправки когда не знаешь куда целишься...
      
      со 120 метров спящего да еще при плохом освещении малореально рассмотреть...
      
      Значить стрелять можно только наугад по лагерю в целом...
      
      
      >
      >>Но именно она и сыграет с крымцами злую шутку...
      >по моему очевидно, вывод не верен
      
      Хотите сказать что наоборот будет?
      
      То есть наиболее профессиональные стрелки из числа крымских татар с наилучшими луками обеспечат наибольшее число раненых?
      
      Походу мы с вами местами поменялись - совсем недавно именно я это и доказывал, а вы всячески отвергали... :)
      
      
      Впрочем ладно...
      
      Я на ютубе сколько не искал ночную стрельбу без подсветки, так и не нашел ничего, так что без натурного эксперимента не обойтись...
      
      Иначе можно долго спорить...
      
      А что касается тактических приемов крымцев, гляньте вот тут: https://kitabhona.org.ua/libwar_hist/bobrovtatar.html
      
      Как мне кажется единогороги и скорострельные винтовки с дальностью ставят крест практически на все арснале крымских тактик...
      
      Хотя возможно вы свежим глазом обнаружите что-то что они и далее смогут применять или как-то модернизируют...
      
      P.S. А вот ваше замечание насчет ликвидации дозоров меня натокнуло на мысль, что скорее всего крымцы будут именно на этом свою тактику строить - благо заманивать в засады они специалисты...
    6. Крош 2019/10/05 14:23 [ответить]
      > > 5.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 809.Крош
      >
      >Миф об охоте на кабана из лука на 120 метров
      >https://www.youtube.com/watch?v=z_EeiUd6Yps
      я это видел
      >Со 120 метров и такая кучность!
      вы заметили как он добивался кучности?
      
      он брал поправки корпусами, он целился)) через современный прицел
      
      >Но именно она и сыграет с крымцами злую шутку...
      по моему очевидно, вывод не верен
      
      
    5. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/10/05 15:01 [ответить]
      > > 809.Крош
      
      Миф об охоте на кабана из лука на 120 метров
      https://www.youtube.com/watch?v=z_EeiUd6Yps
      
      Со 120 метров и такая кучность!
      
      Но именно она и сыграет с крымцами злую шутку...
      
      Причем скорее всего они на вылазку будут посылать самых умелых стрелков, с хрошими луками...
      
      И тем самым сделают результат обстрела предельно ничтожным, а если не повезут, то и вовсе не в кого не попадут (если стрелы будут кучно лететь в место где никого нет)...
      
      А надо как раз наоборот самых косоруких, а которых большой разброс - они народа зацепят в разы больше... :)
      
      Но вот как крымцы до этого смогут додуматься?
      
      Так что насчет низкой эффективности ночного обстрела вы были правы хоть и с довольно неожиданной стороны...
      
      
      
      > > 802.Крош
      >> > 793.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>А я подозревал что так и будет...
      >надеялись так каккроме завиральных расчетов за вами ничего нет, информированность не всегда выручает
      
      Слово завирильные некоретно, да модель упрощенная, согласен, но это лучше чем ничего...
      
      Понадеялся было на вашу, но оно вона как обернулось...
      
      >>Думаю и с расчетами по математическому моделированию групповой стрельбы из лука вы нас аналогично прокатите...
      >только вас с вашими арифметическими расчетами из начальных классов
      
      Видите ли, мне большую часть высшей математики не приходилось применять около 32-33 лет, а статистические методы и теорвер нам вообще давали в очень урезанном объеме...
      
      Как говориться - "Не приккотилассь" (С) анекдот про эстонца...
      
      И вспоминать нет ни времени ни желания...
      
      >>Да вы у нас походу "человек слова" - хотите даете хотите обратно забираете.. :)
      >у мну теперча о вас то же не высокое мнение, и не только у мну
      
      Только потому что я с вами спорю?
      
      Так и вы со мной тоже, но я например никогда не считаю что человек который со мной не согласен хуже того который только и делает что соглашается...
      
      Скорее наоборот, последний зачастую бывает бесполезен...
      
      А вот грамотные противники, способны спорить на уровне, достойны уважения, особенно если они хорошо контролируют эмоции и не переходят на личности...
      
      >>Явегда смоневаюсь и во всем...
      >кроме своей непогрешимости
      
      Опять мимо кассы...
      
      Вот уж точно нет для этого никаких оснований...
      
      Не ошибается тот кто ничего не делает...
      
      Я же - регулярно ошибаюсь, напрмер экселевый расчетник по арте недавно пришлось заново переделывать, неколько ошибок нашел в схеме укладки картечи (кстати, так как по большим числам в ряду в интернете данных нет вообще - пришлось это дело в SolidWorks моделировать)
      
      >>Вы же его почему то боитесь...
      >боятся анониму?
      
      Я про натурный эксперимент вообще-то говорил... :)
      
      Раз уж вы моей упрощенной модели не верите, а на свою забили - чем не вариант?
      
      Тридцать лучников по 20 стрел в заданном направлнии стрельнут в темноту а потом можно будет оценить что и как...
      
      Почему вас это не устраивает?
      
      >>Вообще-то в окончательном варианте речь
      >ну вилять вы можете сколько хотите,
      
      Когда вы согласились со мной что ночное передвижение верхом возможно я, в отличии от вас, не называл это вилянием...
      
      >>Но заметьте - при том способе стрельбы о котором я говорю определение расстояния не требуется абсолютно - оно жестко задано дальностью самих луков...
      >вы тут вобще как диванный эксперт выступили, впрочем не первый рвз)
      
      А по существу что скажете?
      
      Как мне кажется другого способа задать нужную дальность просто нет...
      
      Если вы более информированы в этой области - с удовольствием выслушаю...
      
      >>>положим, костра нет. зрение адаптировалось, ниче не мешает.
      >>>адаптация ведь работает на обе стороны. но так как игру света тени (движение) заметить легче чем неподвижный силует(особенность зрения)
      >>>то диверсанта при опр условиях замеьить легче чем человека засевшего в дозоре
      >>
      >>В густой траве?
      >>
      >>На расстоянии 70 метров?
      >... дозоры и разьезды, и это нормальная практика для любого войска, то есть на подходе и куда далее 70метров
      
      Так в траве и мимо проезжая можно не заметить...
      
      Вот если бы собаки были, тогда да - без вариантов...
      
      Но дело даже не в этом - подозреваю что такие дозоры сам будут объектом охоты крымцев...
      
      >>Вы часом не simulation modeling* имели в виду?
      >будьте проще по русски звучит имитационное моделироаание
      >
      >врядли 3д моделироание им являнтся
      
      Вполне, даже в древнем 3D Мax третьей версии уже была вполне вменяемая физика, хотя и довольно неудобная в работе, а в SolidWorks даже моделирование динамики газов и жидкостей есть. Причем довольно давно появилось. Как минимум в SolidWorks 2007 уже было в виде отдельных опционно устанавливаемых компонентов...
      
      Кстати, очень рекомендую - удобнейшая вещь во всех отношениях...
      
      >а ирония в том что вы пытаетесь арифмитическими подсчетами выдать за решение сложной логико математической задачи, а вроле понятие имеете
      
      Лень вспоминать давно забытые статистические методы...
      
      Надеялся на вашу помощь, когда вы пообещали моделировать сами...
      
      
    4. Вальт 2019/10/05 12:28 [ответить]
      https://m.youtube.com/watch?v=ISaaz7VyZD8
      Коментарии в начале че по чем в ночной охоте.
    Страниц (15): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"