86. *2013/07/28 03:42 >>84.Егорыч
>>>81.Jacqueline De Gueux
>>>>79.Егорыч
>Здравствуйте, Жаклин. Как Вы понимаете, вопрос был задан не случайно. "Род сей" - так в текстах православного Евангелия. А "род человеческий" - у баптистов. И это далеко не одно и то же. А причина разночтения проста. Православные богословы остаются верны традиции.
Здравствуйте, Володя! :)
Да, верность традиции... О верности оригиналу, к сожалению, говорить не приходится.
Матфей писал по-арамейски, рукопись исчезла.
Насколько правилен греческий перевод - никто не знает.
Да и насколько правильно записал услышанное от учителя сам Матфей, никто не знает тоже...
>"Род сей" - обозначает "это поколение". То есть, те, кто родились примерно в одно время и живут сейчас, типа - вот они. Другими словами, Христос не обещал царствия небесного, а обещал справедливый суд и рай на земле для праведников.
Мне, если честно, весь фрагмент кажется довольно вольной интерпретацией слов Спасителя. Слишком уж стиль этой притчи отличается от других, записанных за Христом. Те похожи на басни - условны, поэтично-аллегоричны. А в этой слишком много конкретики, явно указывающей на разрушение Храма римлянами.
Так и напрашивается вывод, что автор (сам Матфей или переводчик?) писал уже после гибели Иерусалима и это сказалось и на его изложении проповеди, и на его толковании изложенного.
>То есть, Евангелия прямо говорит, а исторические документы, относящиеся к истории раннего христианства подтверждают, что в Евангелии речь идет
>- о скором возвращении Христа
>- о царстве Божием на земле.
В первом веке весь народ Иудеи был уверен в скором пришествии Мессии - это утверждали и расчёты многих известных богословов, и видения пророков.
Вот и автор притчи о смоковнице не сомневается, что Сын Человеческий придёт ещё до завершения жизни его поколения.
Но тут опять-таки неясно, чьё это утверждение - самого Христа, Матфея или грека-переводчика...
>Ну а баптисты, заметив это несоответствие, попытались отвести глаза читателям. И перевели как "род человеческий". Мол, это касается неопределенного количества лет. Однако уже сама эта фраза неуклюжа. Какой смысл являться со вторым пришествием, если человечества уже не будет? Да и куда оно денется, когда только божий суд и положит, как учат священные книги, конец его существованию? То есть, фраза эта вообще теряет всякий смысл.
Да, смысл теряет, это точно. Спасибо, Володя, что рассказали - мне всегда приходилось иметь дело только с каноническими версиями Писания, "вольные" трактовки не попадались.
>Что касается нашего спора с Алексеем Анатольевичем, то хотел бы услышать ваше мнение вот о каком моем предположении. Мне кажется, что Евангелическое христианство было востребовано очень узким кругом верующих. А именно обитателям диаспор. Новая мораль была им нужна исключительно для того, чтобы ввести в разряд религиозной доблести то, что в мире расценивается как унижение и рабская покорность.
Вообще-то, исторические факты скорее против этой версии.
И учение Гилеля "не делай ближнему того, чего себе не желаешь", и движение ессеев за праведную жизнь и безбрачие возникли не в диаспоре, а в самой Иудее, причём в период наибольшего расцвета её государственности.
И сам Христос, соединивший обе эти идеологии в одно учение, ходил всё же не между Римом и Помпеями, а между Назаретом и Иерусалимом...
>Смысл ее в том, что "мы не сопротивляемся и готовы подчиниться любой власти, ибо власть - от Бога. Мы готовы терпеть страдания и гонения. Выполнять все гражданские предписания и пойдем на добровольное заклание, однако от религии не отступимся.
>Отсюда и все моральные нормы. Полное непротивление злу насилием. Покорность, терпение и не осуждение тиранов.
Но ведь в христианство обращались отнюдь не только рабы - достаточно жития первых святых почитать. Зажиточные люди вступали в общины, жертвовали большие деньги, подвергались гонениям - и всё ради Царствия небесного.
>Вот и думай, было ли христианство более прогрессивно в смысле моральном, чем язычество? Или же оно только более полно соответствовало государственным запросам средневековья?
По моему глубоко субъективному мнению, мораль не бывает прогрессивной или регрессивной - она бывает социально целесообразной или нецелесообразной.
То, что мораль начала устаревать, замечают сначала только несколько особо наблюдательных индивидуумов.
Гилель, а вслед за ним и Христос заметили, что в обществе всё сильнее потребность не только в догме, но и в гуманизме.
У Гилеля гуманизм ещё пассивно-созерцательный - "не делай зла", а у Христа уже деятельный - "твори добро".
Его учение - это призыв к деятельному милосердию, взаимопомощи. Он подвёл под этот призыв религиозную базу - будешь добрым, получишь место в раю. И сработало. В новое учение стали обращаться не только альтруисты, но и эгоисты :)))
>А давайте порассуждаем на эту тему. Что Вы думаете о преимуществах христианства над язычеством в смысле морали?
Смотря какой исторический период брать и в какой стране. Например, западноевропейское христианство с момента распада Римской империи и до появления Лютера мало чем отличалось от язычества.
Статуи в храмах, огромный пантеон святых покровителей, культ Богини-Матери. Обряды, привязанные к сезонным земледельческим праздникам. Древняя символика и атрибутика этих обрядов. Всё это в почти неизменном виде взято из кельтских друидических практик. Даже аутодафе - кельтский ритуал, а вовсе не христианский. В Римской империи его нигде не было, римляне столкнулись с этим видом религиозного жертвоприношения только в Галлии.
Для европейцев христианство очень долго было догмой, чуждой большинству. Идеологией, принятой верхами ради реформирования матрилинеарного родового строя в централизованный феодальный патриархат. Ни о каком милосердии, доброте и сострадании там и речи не было.
Несколько веков существовало паралельно сразу три идеологии - перетолкованное и расширенное отцами Церкви учение Христа, языческие традиции крестьян-земледельцев и не менее языческий рыцарский кодекс.
И все три были достаточно статичны и консервативны. И только когда началась ремесленно-буржуазная эра, и появилась четвёртая идеология - реформистская - протестанты действительно стали бороться с пережитками язычества. К сожалению, они переусердствовали - и атмосферу таинства убили, и ореол чуда развеяли напрочь. Хотя тут я могу быть неправа, это моё субъективное ощущение :)))
85. * (alexk@coppsindustries.com) 2013/07/25 19:45 >>83.Егорыч
>Алексей Анатольевич, я рад, что мы прояснили наши позиции по многим вопросам, и так же рад, что близки во мнениях.
Аминь :)
Ваш АК.
84. * (egorich4@yandex.ru) 2013/07/25 17:33 >>81.Jacqueline De Gueux
>>>79.Егорыч
>>Здравствуйте, Жаклин. А что вы думаете о разных переводах притчи о смаковнице в Евангелии? Ну, той, где речь идет о том, что Христос придет во второй раз, когда "не пройдет род сей" и когда "не пройдет род человеческий"?
>
>
>"Род сей" считаю правильным. Классический латинский текст святого Иеронима ясно говорит "amen dico vobis quia non praeteribit haec generatio donec omnia haec fiant" - "истинно говорю вам, не прейдёт это поколение, как всё это будет".
>А Иероним знал греческий в совершенстве и вряд ли мог так сильно ошибиться, переводя Матфея и Луку на латынь, что спутал haec generatio и genus humanum (род человеческий).
>Но стопроцентно поручиться не могу. Поскольку я сама греческого не знаю, то лично проверить точность греко-латинского перевода св. Иеронима не сумею. Целиком полагаюсь на учёных богословов Тридентского собора, проверявших его очень тщательно :)))
Здравствуйте, Жаклин. Как Вы понимаете, вопрос был задан не случайно. "Род сей" - так в текстах православного Евангелия. А "род человеческий" - у баптистов. И это далеко не одно и то же. А причина разночтения проста. Православные богословы остаются верны традиции. Протестанты же, ребята более гибкие, и потому пытаются выправить неосуществившееся пророчество, сделанное самим Христом. Вообще это место весьма интересно и наводит на многие размышления.
"Род сей" - обозначает "это поколение". То есть, те, кто родились примерно в одно время и живут сейчас, типа - вот они. Другими словами, Христос не обещал царствия небесного, а обещал справедливый суд и рай на земле для праведников.
По этому поводу есть интересные фрагменты из писаний апостолов. Я сейчас не могу цитировать, надо искать, но на память так. В ответ на вопросы, поступившие из одной общины, кто-то из апостолов говорит, что некоторые братья смущены долгим не появлением Мессии. Они говорят, что и умерли некоторые из нас, а он все не идет. Как же будет с ними? На что следует объяснение, что мертвые будут подняты из гробов.
То есть, Евангелия прямо говорит, а исторические документы, относящиеся к истории раннего христианства подтверждают, что в Евангелии речь идет
- о скором возвращении Христа
- о царстве Божием на земле.
Ну а баптисты, заметив это несоответствие, попытались отвести глаза читателям. И перевели как "род человеческий". Мол, это касается неопределенного количества лет. Однако уже сама эта фраза неуклюжа. Какой смысл являться со вторым пришествием, если человечества уже не будет? Да и куда оно денется, когда только божий суд и положит, как учат священные книги, конец его существованию? То есть, фраза эта вообще теряет всякий смысл.
Кстати, интересно, что в Евангелии Христос не обещал никому царствия небесного. Хотя какие-то отголоски, говорящие о нем есть. Притча о Лазаре, например.
Что касается нашего спора с Алексеем Анатольевичем, то хотел бы услышать ваше мнение вот о каком моем предположении. Мне кажется, что Евангелическое христианство было востребовано очень узким кругом верующих. А именно обитателям диаспор. Новая мораль была им нужна исключительно для того, чтобы ввести в разряд религиозной доблести то, что в мире расценивается как унижение и рабская покорность. Действительно, эмигранты ничего не могли противопоставить власти, кроме возведенной в культ жертвенности. Не могло идти речи ни о сопротивлении, ни об отказе от собственной религии. И тогда родилась одна из форм иудаизма, которая была приспособлена к существованию в чуждой идеологической обстановке.
Смысл ее в том, что "мы не сопротивляемся и готовы подчиниться любой власти, ибо власть - от Бога. Мы готовы терпеть страдания и гонения. Выполнять все гражданские предписания и пойдем на добровольное заклание, однако от религии не отступимся.
Отсюда и все моральные нормы. Полное непротивление злу насилием. Покорность, терпение и не осуждение тиранов.
И что интересно, как только христианство стало широким течением, все эти ценности остались лишь в форме деклараций. Еще до Константиновой реформы христиане стали служить в армии и были неплохими солдатами. А потом, в христианских государствах христианская мораль или же стала разновидностью огосударственного ханжества, или же существовала лишь в виде богословской казуистики, которая могла доказать, что белое это черное и наоборот. Чего там далеко ходить. Взять к пример жизнь и поведение пап.
Вот и думай, было ли христианство более прогрессивно в смысле моральном, чем язычество? Или же оно только более полно соответствовало государственным запросам средневековья?
А давайте порассуждаем на эту тему. Что Вы думаете о преимуществах христианства над язычеством в смысле морали?
83. * (egorich4@yandex.ru) 2013/07/25 17:02 Алексей Анатольевич, я рад, что мы прояснили наши позиции по многим вопросам, и так же рад, что близки во мнениях.
Что касается потребности общества в новой морали, то я уже в основном высказался по этому поводу, но надо, думаю, сказать чуть подробней.
Не думаю, что христианство евангелическое есть отклик на запросы широких общественных масс как Иудеи так и Римской империи, да и вообще любого широкого социума, поскольку их выполнение, как Вы точно отметили, не позволит существовать цивилизации. Это религиозная идеология, как мне кажется, малых обособленных групп, вынужденных приноравливаться к чуждой социальной и психологической обстановке. А именно, еврейских поселений на территории Римской империи.
82. *2013/07/25 06:46 >>80.Козлов Алексей Анатольевич
>>>78.Егорыч
>>>>72.Козлов Алексей Анатольевич
> Поэтому, совершив грех, откройся ему, покайся - и будешь прощен. "Мамочка, я больше не буду! - Ну, хорошо, иди гуляй, шалун".
Ну, это Вы несколько упрощаете. Между покаянием и прощением есть ещё, к сожалению, епитимья :))) Так что десять раз подумаешь, прежде чем согрешить.
>
>Было 12 колен - племен, которые (число племен) по мере увеличения количества семей, по-видимому, продолжали делиться, сливаться или просто умножаться. Земли им доставались разные. Почвы, водные ресурсы, доступ к морю. Не думаю, что все они жили в согласии друг с другом. Впрочем, это только мои догадки. Здесь хозяйка раздела может мне помочь. Я прав, Жаклин?
Отчасти. В эпоху Судей колена Израилевы действительно конфликтовали между собой. И насчёт слияния и разделения племён Вы тоже правы, такое действительно происходило. Допустим, колено Симеона было поглощено коленом Иегуды, а колено Манассии, наоборот, разделилось на два.
Но к тому времени, которое обсуждается в вашей дискусии, это всё уже было далёким прошлым. Вавилонский плен всех перемешал. Угнанные в Ассирию десять колен стали единым этносом - народом иудейским.
В эпоху Христа мало кто, кроме священников-левитов (потомков Левия), ещё помнил, из какого колена идёт его род.
81. *2013/07/25 06:36 >>79.Егорыч
>Здравствуйте, Жаклин. А что вы думаете о разных переводах притчи о смаковнице в Евангелии? Ну, той, где речь идет о том, что Христос придет во второй раз, когда "не пройдет род сей" и когда "не пройдет род человеческий"?
"Род сей" считаю правильным. Классический латинский текст святого Иеронима ясно говорит "amen dico vobis quia non praeteribit haec generatio donec omnia haec fiant" - "истинно говорю вам, не прейдёт это поколение, как всё это будет".
А Иероним знал греческий в совершенстве и вряд ли мог так сильно ошибиться, переводя Матфея и Луку на латынь, что спутал haec generatio и genus humanum (род человеческий).
Но стопроцентно поручиться не могу. Поскольку я сама греческого не знаю, то лично проверить точность греко-латинского перевода св. Иеронима не сумею. Целиком полагаюсь на учёных богословов Тридентского собора, проверявших его очень тщательно :)))
80. * (alexk@coppsindustries.com) 2013/07/24 23:46 >>78.Егорыч
>>>72.Козлов Алексей Анатольевич
>>>>70.Егорыч
>Для ясности, если материальные потребности представить, как человеческое тело, то мораль будет одеждами для него, которая меняется в зависимости от климата и традиций.
Вот это Вы очень удачно сформулировали. Запомню как точное и образное описание собственной позиции, на которое мне потребовалось столько слов - и все равно не сумел однозначно определить. Я еще добавил бы после запятой "возникающих в неразрывной связи с анатомией и физиологией этого тела, неосознанная суть которого - физическое самосохранение". А? Согласны?
>Мораль не наука. Она не строится на расчетах. Так что пример Ваш с Джордано я принять не могу. Моральным было тут не открытие его, а позиция.
Вы немого неверно поняли мою аналогию, но это, скорее, моя вина.
>Заповеди эти существуют в настоящем мире лишь в виде идеальных норма, а не норм поведения.
Согласен. Они не совместимы с этим миром ни в каком виде. Следуя им дословно или не дословно, нельзя было бы создать современную цивилизацию. Например, не должен истинно верующий человек даже прикасаться к компьютеру, который задуман, изготовлен и продан в нарушение многих святых для него "не укради", "не лги", "не сотвори кумира", "копи богатство на земле, а на небе" и т. д. Но вера всегда придумывает трюки. Вот Вам один из гениальных способов устранения противоречия: заповеди эти нарушать - грех, который понятен богу, создавшего человека как слабое подобие свое. Поэтому, совершив грех, откройся ему, покайся - и будешь прощен. "Мамочка, я больше не буду! - Ну, хорошо, иди гуляй, шалун".
>А чем Вы говорите, Алексей Анатольевич? Как раз у иудеев и был единый бог.
Было 12 колен - племен, которые (число племен) по мере увеличения количества семей, по-видимому, продолжали делиться, сливаться или просто умножаться. Земли им доставались разные. Почвы, водные ресурсы, доступ к морю. Не думаю, что все они жили в согласии друг с другом. Впрочем, это только мои догадки. Здесь хозяйка раздела может мне помочь. Я прав, Жаклин?
>извините, что не сразу ответил. Не всегда удается попасть в СИ.
Принимаю и не настаиваю на немедленном ответе. Лучше на такие темы беседовать неспеша. Да и кажется мне, что мы с Вами весьма близки к согласию или по крайней мере, пониманию друг друга. Не так ли?
Ваш АК.
79. * (egorich4@yandex.ru) 2013/07/24 10:32 Здравствуйте, Жаклин. А что вы думаете о разных переводах притчи о смаковнице в Евангелии? Ну, той, где речь идет о том, что Христос придет во второй раз, когда "не пройдет род сей" и когда "не пройдет род человеческий"?
78. * (egorich4@yandex.ru) 2013/07/24 10:31 >>72.Козлов Алексей Анатольевич
>>>70.Егорыч
>>И скажу так, в моей жизни моральные нормы значат многое. И при выборе какого-то решения я главным образом исхожу из того, насколько поступок будет нравственен, а не из материального интереса. Или речь сейчас о другом?
>О другом, мне кажется. Я не принижаю значения моральных норм, а определяю их смысл и место. Наши поступки мотивируются материальными нуждами (или их 1-ой, 2-ой,... n-ой производной; чисто духовных нематериальных, не восходящих к потребности самосохранения нужд у человека нет и быть не может; чисто духовные потребности могли бы быть у нематериальных существ; если Вы верите в физическое существование таких существ - это Ваше право, а я не верю): например, мне хочется есть и я не выбираю между "есть" и "не есть", потому что "есть" (или, если угодно, "быть") выбирает мой организм бессознательно. Мой выбор - между "заработать" и "украсть". Это уже область морали в определенном месте, в определенном времени. Мой выбор "заработать" не мотивируется изначально одним желанием делать доброе дело, поступать по-христиански. Мораль создают люди для оценки поступков с т. з. самосохранения отдельного человека и сообществ людей. Для нормальной жизни некоторого сообщества "заработать" лучше, чем "украсть", а вовсе не потому, что "ибо сказано".
А причем тут мораль, если речь идет о выборе "поесть или поспать"? Материальные нужды они при любой морали насущные. речь идет о способе удовлетворения. Например, по античным моральным нормам половой акт не конспирировался. Это было так же естественно как вкушать. Но те же античные (древнегреческие) моральные нормы требовали разводить вино один к семи, кажется. А тот, кто пил вино неразбавленным считался человеком некультурным. Варваром. Или точнее - скифом. Мне кажется, здесь Вы смешиваете два явления, которые не смешиваются, поскольку имеют четкий порядок субординации. Для ясности, если материальные потребности представить, как человеческое тело, то мораль будет одеждами для него, которая меняется в зависимости от климата и традиций.
>>Евреи не приняли христианства! Оно не объединило их, а разделило.
>То, что Дж. Бруно не поверили, а сожгли на костре, не свидетельсвует о ложности его взглядов. Многие начали их разделять, а те, кто охранял сакральные доктрины, были, разумеется против. Что же, считать теперь, что его открытие было неуместным и преждевременным, а не было вызванным логикой развития естествознания?
Мораль не наука. Она не строится на расчетах. Так что пример Ваш с Джордано я принять не могу. Моральным было тут не открытие его, а позиция. Он принял смерть защищая истину и опровергая, освещенную высшим церковным авторитетом догму. Это проявление высокой морали. Кстати, антихристианской в смысле догматов. Вообще-то, говоря откровенно, христианской морали не существует. Ибо, что принимать за мораль христианскую? Учение Христа в чистом виде или учение христианской церкви? Там огромная разница. Кстати, чистое христианство исповедовали лишь общины до христианского периода. Члены их жили аскетически, были подвижниками и с готовностью принимали мученическую смерть. Это же касается ранних протестантов и наиболее фанатически настроенных раскольников. Христиане же в широком смысле заповедям Христа не следуют. Заповеди эти существуют в настоящем мире лишь в виде идеальных норма, а не норм поведения.
>>Христианство стало не уставом еврейского сообщества, а силы, противной иудаизму, который остался основой жизни евреев.
>Проповедуемое Христом учение имело объединяющее направление. Молитесь одному богу, вот вам и единая молитва для этого ("Отче наш..."), вот вам простые правила поведения, следуйте им и заслужите жизнь вечную, и т.п. А то, что те евреи не приняли тогда его учения, - это не свидетельство отсутствия связи между необходимостью его возникновения и логикой эволюции морали.
А чем Вы говорите, Алексей Анатольевич? Как раз у иудеев и был единый бог. А Христианство разделило его на три части. Хотя, пытается, вопреки собственным утверждениям, говорить о Боге Едином. Я повторю еще раз то, что, возможно, в прошлый раз сказал не очень отчетливо: "Я не вижу потребности в обществе в моральных нормах, приписываемых Христу. В Римском мире они, возможно, и были. Но тогда получается, что христианство возникло не в Иудее, а в диаспоре. Это был вариант иудаизма, приспособленный к реалиям евреев-эмигрантов ими же. Возможно, в основе лежали какие-то легенды и придания о неком Учителе. Но, возможно, они лишь прикрыли авторитетом традиции свои разработки. Но это лишь одно из предположений. А на территории Палестины потребности в новой религии не было. Этому подтверждение то, что евреи христианские идеи просто не заметили. Они узнали о них от других народов. Вот Вам и "потребность в новой морали".
>Ваш АК.
извините, что не сразу ответил. Не всегда удается попасть в СИ.
77. *2013/07/18 00:46 >>76.Козлов Алексей Анатольевич
>>>75.Jacqueline De Gueux
> какой вариант сочли бы правильным в русском языке?
>Ваш АК.
В русском языке "шабли" традиционно среднего рода.