52. (gagman@mail.ru) 2002/08/21 16:49
[ответить]
>>48.Белояр
>Насчет темы. Я, пожалуй, поддержу тех, кто настаивает, шоб она была. Маленькое наблюдение: на последней грелке рассказов было меньше, а сильных (в процентном соотношении) больше. Конечно, мы потеряем тех, кто не может писать на тему. Зато избавимся от тех, кто выставляет на конкурс завалявшиеся опусы десятилетней давности, даже автору не слишком интересные - абы лишь бы чего выставить, нахаляву-то, думать не надо... тема создает определенные рамки, но она же обеспечивает творческий посыл, и азарт создает здоровый.
>Ревизию того, что имеется, мы уже провели. На следующих конкурсах народ будет доставать из загашников все более и более слабые вещи - если не ввести тему.
>
>Вот такое вот имхо.
Маленькая замечания.
Представим себе, что я автор, который страсть, как любит конкурсы (а так оно и есть). Итак, я пишу на тему для конкурса КЛФ - два раза в год. Пишу на тему для конкурса Рваная Грелка - два раза в год. И... ЕЩЕ ОДИН КОНКУРС В ЖАНРЕ ФАНТАСТИКИ - с тематикой???? (я уж не говорю, что иногда в конкурсах юмора и т.п. принимается участие).
Да я ж умру. И другие умрут.
Ну подумайте сами, кто это выдержит? Впрочем... это только мысля. Но в этом году я столько наконкурсился... что теперь буду выбирать все осторожно. Думаю, таких как я будет много.
51. (asteriy@mail.ru) 2002/08/21 16:26
[ответить]
Я вот думаю, можно конкурс без темы провести, но чтобы рассказы ВСЕ были новыми. По меньшей мере, на СИ.
50. (sasha_ya@hotbox.ru) 2002/08/20 03:04
[ответить]
Товарищи!
Гав-гав, ку-ка-ре-ку, бе-е-е или что я там вам обещал? ;)
Поздравляю Лору Андронову с победой!!!
Действительно самый оригинальные рассказ.
Поздравляю также и остальных двух победителей, но, к сожалению, не читал рассказ "Яйцо грифона". Обязуюсь наверстать сие упущение.
Извините, что поздно пишу, только что с дачи вернулся и сразу сюда. Комнату свою еле признал, а компьютер вообще шайтан-ящиком показался, кое-как с ним справился :)
49. (moshkow@ipsun.ras.ru) 2002/08/18 13:42
[ответить]
>>48.Белояр
>>1. Частичная ротация жюри (процентов 30-50)
> Разумеется.
А у нас есть разве шанс, что кто-то из прошлых жюрей рискнет повторить?
>>2. Объем рассказов - до 25-30 Кб.
>Было бы неплохо.
А читать возросшие об'емы - бедным жюрям? Нежалко людей?
>>3. Количество - не более 70 шт, по одному от автора, неанонимно.
>Я по-прежнему против ограничений. Мы теряем качественные работы и доверие сильных авторов.
Я тоже против ограничений в количестве конкусных работ.
Выход видится таким: жюри читает не все работы, а разбивается на подкоманды, которые читают каждая свое подмножество работ.
Скажем - делим их на "чрезвычайные тройки", и каждой тройке по 60 работ на растерзание.
Если работ буте слишком много - ректурируем дополнительных жюрей, или жюри будут рабботать не "тройками" а "парами".
>По одному от автора...
По одному от автора, и никаких поблажек.
> а как бороться с анонимами?
Поругать и погрозить пальцем.
>>4. Работы "журителей" в отборе не участвуют,
>Более чем разумно.
>>но в ТОП21 жюри получает квоту (допустим, 3 работы)
>возможно.
>>и само решает внутри себя, какие тексты добавляет к 18 текстам, отобранным по наилучшему среднему баллу.
>
>А это - недопустимо. Это может привести к конфликтам внутри жюри. Жюри тоже человеки, есть же какие-то пределы альтруизму :)
>Лучше подыскать для этих работ пусть одного, но независимого арбитра. Эдак, к примеру, ММ...:)
Ok. Я готов отсудить персонально работы членов жюри. Квоту назначать не станем, сколько именно работ пройдет - решу я сам по прочтении. Они просто приплюсуются к итоговому жюриному списку.
Естественно, если жюрев устроит такой вариант.
48. (arbol@yandex.ru) 2002/08/18 00:31
[ответить]
>>379.Виталий Романов
>1. Частичная ротация жюри (процентов 30-50)
Разумеется.
>2. Объем рассказов - до 25-30 Кб.
Было бы неплохо.
>3. Количество - не более 70 шт, по одному от автора, неанонимно.
Я по-прежнему против ограничений. Мы теряем качественные работы и доверие сильных авторов.
Ограничение по времени - да. Тут уже действительно кто не успел, тот опоздал. А жюри - сразу настраиваться на прогнозное количество. Там уже плюс-минус десять рассказов роли не сыграют.
По одному от автора... а как бороться с анонимами?
>4. Работы "журителей" в отборе не участвуют,
Более чем разумно.
>но в ТОП21 жюри получает квоту (допустим, 3 работы)
возможно.
>и само решает внутри себя, какие тексты добавляет к 18 текстам, отобранным по наилучшему среднему баллу.
А это - недопустимо. Это может привести к конфликтам внутри жюри. Жюри тоже человеки, есть же какие-то пределы альтруизму :)
Лучше подыскать для этих работ пусть одного, но независимого арбитра. Эдак, к примеру, ММ...:)
Или изыскивать "сторонние" стимулы, дабы работы жюри вообще не участвовали в конкурсе.
>5. Правила оценки работ (фиксируется, что разбор текстов происходит на нескольких уровнях - от банальных запяточек и очепяток до заимствования/свежести идеи).
Алгеброй - гармонию... Здесь никогда консенсуса не будет. Один чувствителен к стилистике, другой - к интриге, в любом случае оценка будет субъективной, так зачем создавать дополнительную почву для разборок?
Ни на одном конкурсе такой системы оценок нет. Мне кажется, это тот случай, когда оригинальничать не стоит.
>6. Кодекс редколлегии (что может и что не может писать автору "вершитель", какие вещи считаются оскорблением, какие нет, и все такое прочее).
Можно попробовать. Вот только как показывает опыт этого конкурса, авторы болезненно реагируют именно на оценку рассказов, а тенетских переходов на личности типа "тебе, ..., ваще сортиры чистить, а не литературу сочинять" здесь не было.
Видимо, основополагающим является не поведение арбитров, а изначальное недоверие к ним приличной части авторов. Как с этим бороться? мне кажется, просто игнорировать. И авторам, и арбитрам нужно уметь держать удар. Не богадельня.
>7. Кодекс поведения автора (главные пункты: читает правила оценки работ на конкурсе, знакомится с составом жюри заранее. В правилах жестко фиксируется пункт о невозможности оскорблений членом жюри. Выставляя работу на конкурс, автор произносит ритуальную фразу "С правилами оценки ознакомлен, с составом жюри ознакомлен..." Далее, при нарушении правил - замечание. Второе нарушение - отчисление).
См. выше.
>8. Возможно: положение об "адвокате авторов". Человек, которого выбирают сами авторы, играющие на конкурсе, человек, который следит, чтобы не было нарушений правил со стороны жюри, человек, чье мнение обязательно принимается к рассмотрению составом жюри.
А вот это идея. Кажется, это называется "адвокат дъявола". Предлагаю кандидатуру: Сергей Панарин :)
>9. Обязательно: критерии оценки спорных работ (детально: как оцениваются спорные, "пограничные" жанры, чтобы политика была единой, а также механизм принятия решения о том, что работа НЕ ОТНОСИТСЯ к жанрам, допущеным к конкурсу).
Это обязательно нужно оговаривать. Спасение утопающих и т.д. Коль скоро критериев жанра не существует, нужно решить, какие критерии будет использовать конкурс.
>Возможно, что-то еще.
>
Насчет темы. Я, пожалуй, поддержу тех, кто настаивает, шоб она была. Маленькое наблюдение: на последней грелке рассказов было меньше, а сильных (в процентном соотношении) больше. Конечно, мы потеряем тех, кто не может писать на тему. Зато избавимся от тех, кто выставляет на конкурс завалявшиеся опусы десятилетней давности, даже автору не слишком интересные - абы лишь бы чего выставить, нахаляву-то, думать не надо... тема создает определенные рамки, но она же обеспечивает творческий посыл, и азарт создает здоровый.
Ревизию того, что имеется, мы уже провели. На следующих конкурсах народ будет доставать из загашников все более и более слабые вещи - если не ввести тему.
Вот такое вот имхо.
47. (danilinp@mail.ru) 2002/08/16 14:30
[ответить]
А я бы не сказал, что Серг прав. Прочитать 110 рассказов. Хотя бы и по 10 кб... В общем, большая часть ограничилась ожиданием откликов на их творения и собаченьем с жюри. Что, ИМХО, совершенно зря.
В целом, большое достижение этого конкурса - он был проведен.
Большой недостаток - непродуманно.
О правилах и недоработках - смотрите жалобную книгу.
Здесь бы хотелось бы все-токи отметить, что работ было слишком много и зачастую слишком старых.
Я (как некоторые знают) люблю конкурсы. И этот мне также понравился. Но вот состязательности в нем было маловато изначально. А чего было много - так это упреков в адрес жюри и откликов типа "сам дурак". Что плохо. Также стоит отметить, что итогов ожидать пришлось очень долго.
Но все обустроится и следующий конкурс, надеюсь, пройдет гуд!
Все вышесказанное - 100% ИМХО.
46. (Sergtsvetkoff@narod.ru) 2002/08/16 12:45
[ответить]
>>44.Навроцкая Лена
>Борис Стругацкий.
>
Коротко: издавай любую хрень многотысячным тиражом - внакладе не останешься :))))
45. (asteriy@mail.ru) 2002/08/16 12:41
[ответить]
>>44.Навроцкая Лена
>Думаю, это высказывание Стругацкого будет полезно всем почитать. :)
>
>Борис Стругацкий.
>
>
Вот спасибо!
Это те "Комментарии" что в последнем собрании вышли? Так хотелось почитать а покупать весь многотомник ради этого - накладно. А в сети поискать не додумался...
Класс!
44. (nemo@online.sinor.ru) 2002/08/16 12:15
[ответить]
Думаю, это высказывание Стругацкого будет полезно всем почитать. :)
Борис Стругацкий.
Первое. HАДО БЫТЬ ЩЕДРЫМ. Hадо помнить, что щедрость -- писательская щедрость, щедрость воображения -- всегда окупается. Hе надо бояться отставить идею, которая кажется дьвольски соблазнительной, но по какой-то причине сопротивляется своей реализации. Hадо уметь отбросить ее без колебаний, пусть полежит в архиве в ожидании своего часа. Каждая такая идея уже сделала свое дело -- самим фактом своего появления на свет. Она уже осветила для вас какой-то уголок бытия, и в этом уголке теперь всегда будет светло. Дурацкую идею отбросить не жалко, она никому, кроме вас, не нужна. А достойная идея обязательно к вам вернется со временем и в самый нужный момент. Как вернулась к АБС идея "нашего человека на Тагоре" -- через два года после своего возникновения, или идея "человека играющего" -- спустя без малого двадцать лет.
Второе. HИКОГДА HЕ ОТЧАИВАТЬСЯ! Следует привыкнуть к мысли, что кризис, так мучительно переживаемый и кажущийся мертвенным тупиком, это на самом деле прекрасно! Hадлежит помнить: если не получается, не идет, заколодило, значит, начались настоящие роды! Ведь роды -- как скажет вам любая мать --это всегда мучительно, трудно и больно. Конечно, приятно и радостно писать, когда текст словно бы сам собою выливается из-под пера. И далеко не всегда
легко и весело рожденная повесть легковесна или плоха. Это верно. Hо всякая повесть, родившаяся в муках и в отчаянии, всегда какая-то особенная. Она всегда не такая, как все то, что было до нее, и не такая, как то, что будет после. Она -- любимая, и навсегда.
И наконец, "тройное правило", о котором все знают и которое всегда -- в бесплодных поисках Mensura Zoili -- забывают. HАДО БЫТЬ ОПТИМИСТОМ. Как бы плохо ни написали вы свою повесть, у нее обязательно найдутся читатели -- многие тысячи читателей, которые сочтут эту повесть без малого шедевром. В то же время HАДО БЫТЬ СКЕПТИКОМ. Как бы хорошо вы ни написали свою повесть, обязательно найдутся читатели, многие тысячи читателей, которые будут
искренне полагать, что у вас получилось сущее барахло. И, наконец, HАДО БЫТЬ ПРОСТО РЕАЛИСТОМ. Как бы хорошо, как бы плохо ни написали вы вашу повесть, всегда обнаружатся миллионы людей, которые останутся к ней совершенно равнодушны, им будет попросту безразлично -- написали вы ее или даже не начинали вовсе.
43. (gagman@mail.ru) 2002/08/16 10:34
[ответить]
>>42.Серг Цветков
Товарищи люди, а ведь Серг прав! Давайте честно себе скажем, что является САМОЙ СИЛЬНОЙ СТОРОНОЙ этого конкурса? Призы? Публикация?
Как мне кажется - ПУБЛИЧНОСТЬ. Большое количество читателей, отзывов, всяческих разборов. ЭТО И НАДО УСИЛИВАТЬ. Пусть кто-то обижается, пусть кто-то расстраивается (в конце-концов матом тут никого не обкладывали).
Мне кажется, такой подход позволит кункурсу стать уникальным - активное обсуждение. Тут предлагали вывешивать только мнение жюри... Мне кажется, что наоборот - надо обсуждать и обсуждать. Другое дело, что жюри можно от этого оградить. Т.е. жюри может высказываться в финале лишь (кроме оценок, разумеется).
КСТАТИ!!!
Можно ввести должность ВЕДУЩЕГО. Вот он пусть обсуждает, говорит о том, кто вырвался вперед, о тенденциях, о последних новостях конкурса.
8-)))))
Эдакий комментатор спортивного матча.
42. (Sergtsvetkoff@narod.ru) 2002/08/16 09:45
[ответить]
>>32.Бан дер Логг
>>>30.Серг Цветков
>>Виталий, я так понимаю, вам больше этим заниматься не хочется?
>Радость от того, что ребят в "полдень" взяли уже прошла. А компенсирующего "положительного тонуса" нет. Отрицательных эмоций - хоть отбавляй.
Виталий, конкурс вы провели просто великолепно. Начиная от идеи: все-таки это скорее не гамбургский счет "Грелки", а гибрид конкурса с мастер-классом, что не все просекли, увы. Но, думаю, теперь люди, которым не нужен никакой разбор их работ все поняли и пошли куда-нибудь еще. Многоступенчатость конкурса - тоже фишка, которой я не встречал: рассказы - победители "местных чемпионатов", то есть те, которые авторы считают у себя лучшими (выставить все не дает ограничение), судятся на глобальном "чемпионате", а потом из финалистов выбирают супер-пупера (последний этап возник в качестве дополнительного, но, думаю, стал полноценной частью БД). Конкурс неанонимный - да и сделать его анонимным при таких правилах невозможно - авторы часто выдвигают уже размещенное в сети. Разбор работ идет по ходу журения - это рождает флейм, но иной расклад свел бы авторов с ума. Вы же благородно позволили авторам трепать нервы ведущему и жюри. Что касается ведения, то обсуждение модерилось более чем либерально. (И может быть стоит отказаться от идеи форума, а просто вывешиваить оценки и разборы работ от жюрильщиков).
В общем и целом, можно придумать и другой конкурс, и провести его без вас, но это будет уже не "Блэк Джек", который получился во многом, благодаря вам, Виталий. Думаю, Мошков это понимает. :)
Не думаю, что слова благодарности - это достойная морковка, но другой у меня нет. :( :)))
ЗЫ Поздравляю с выходом "Сказки" в "Пороге"#7
41. (nemo@online.sinor.ru) 2002/08/15 19:56
[ответить]
>>37.Митрофанушка
>А кто такой Гегель?
>И Гоголь, если уж на то пошло.
А чорт його знае? Так, графоманы какие-то. ;)))
40. (nemo@online.sinor.ru) 2002/08/15 19:53
[ответить]
>>36.Серг Цветков
>>>34.Навроцкая Лена
>>>>24.Серг Цветков
>>>>>9.Навроцкая Лена
>Все-таки, думаю, предоставить каждому журцу персонально решать, за что скидывать баллы, за что прибавлять, - это еще и демонстрация к нему уважения.
Да на здоровье! Главное, чтобы во всеобщих правилах не было указано - стиль и грамотность побоку. Всё. Я только за это и ратую. А как там будет - установят ли критерии оценки для всех или индивидуально, уже неважно. А вопли, Серёж, будут всегда, хоть с какими жюри, критериями, кодексами и прочая и прочая. Издержки производства-с. А ещё есть люди, которых хлебом не корми - дай поскандалить лишь бы по какому поводу. :) Я считаю, что самым полезным для любого конкурса будет модерированное ограждение от разного рода провокаторов итыды. Таких сразу заметно. Излишняя либеральность тут только навредит, по БД было заметно...
39. (it_ogo@pisem.net) 2002/08/15 18:06
[ответить]
>>38.Козырев Олег
>ИДЕЯ
>А может, подобрать жюри НЕ ТАК, КАК ЭТО ДЕЛАЮТ ВСЕ?
>
>Например. Выбрать несколько самых ярких типажей и - пусть и будут жюрями.
>
>Примеры типажей:
>ЦИНИК
>РОМАНТИК
>РЕДАКТОР
>ФАНАТ ФЭНТЕЗИ
>ФАНАТ НФ
>ИЗВЕСТНЫЙ ПИСАТЕЛЬ
>
Три циника, три романтика - нормальный состав, ничего особенного.
38. (gagman@mail.ru) 2002/08/15 17:13
[ответить]
ИДЕЯ
А может, подобрать жюри НЕ ТАК, КАК ЭТО ДЕЛАЮТ ВСЕ?
Например. Выбрать несколько самых ярких типажей и - пусть и будут жюрями.
Примеры типажей:
ЦИНИК
РОМАНТИК
РЕДАКТОР
ФАНАТ ФЭНТЕЗИ
ФАНАТ НФ
ИЗВЕСТНЫЙ ПИСАТЕЛЬ
и т.п.
8-)))))
И набирать, исходя из этого...
37. (asteriy@mail.ru) 2002/08/15 17:11
[ответить]
А кто такой Гегель?
И Гоголь, если уж на то пошло.
И как их различать?
А то говорят, говорят, говорят...
;-))))))
36. (Sergtsvetkoff@narod.ru) 2002/08/15 17:09
[ответить]
>>34.Навроцкая Лена
>>>24.Серг Цветков
>>>>9.Навроцкая Лена
>Только строгие критерии помогут быть наиболее объективными.
Лена, что такое объективность? Может ли член жюри быть объективным?
Думаю, нет. Его оценка - это, пусть и компетентное (в какой-то мере), но - мнение. А если бы критерии оценки можно было бы строго формализовать, то в жюри не было бы необходимости... Смотрите, что получается: Журец А прочитал рассказ Мезозойские колики. 1. Идея - динозавры вымерли от желудочных колик - свежа (мне такие рассказы не попадались :)), сталбыть плюс, стиль - наличествует, плюс, грамотность - вордовский спеллчекер ошибков не обнаружил - жирный плюс. Итого - 10.
Журцы Б,В,Г,Д,Ё,К,Л,М,Н читают "колики" и согласно формальным правилом ставят те же плюсики. Вопрос - нафига тогда ЁКЛМН?
Все-таки, думаю, предоставить каждому журцу персонально решать, за что скидывать баллы, за что прибавлять, - это еще и демонстрация к нему уважения. А вот вопли, которые неизбежно возникнут, особенно при наличии правил выставления оценок ("а вот та запятая у меня правильно стояла!", "а это изыски стиля!", "а идея свежая, потому что писали про гиперпереходы, а про гипертрипперпереходы - не писали!!!") - это уже признак неуважения.
35. (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2002/08/15 17:07
[ответить]
Уважаемые коллеги!
Т.к. лента обсуждений в форуме быстро наполняется, ыщо раз информирую всех, что на сайте размещен "разбор полетов" от Святослава Логинова.
Все 23 работы финала откомментрированы здесь
34. (nemo@online.sinor.ru) 2002/08/15 16:49
[ответить]
>>24.Серг Цветков
>>>9.Навроцкая Лена
>>То есть, необходимо создать критерий оценки. Например, балл накидывается за свежесть идеи, а за безграмотность балл отнимается. (Если лень загнать текст в вордовский спеллчекер и проверить элементарную орфографию, то извините...)
>То есть рассказ прилежного но бездарного отличника априори лучше произведения безграмотного гения?
Серёж, неужели я кажусь такой примитивной? ;))) У безграмотного гения (а такое, кстати, может быть, если человек страдает дислексией, например) есть, как минимум, два выхода из сложившейся ситуации:
1. Загнать текст в любой электронный спеллчекер (тот же Вордовский) и исправить любезно указанные ошибки.
2. Показать текст грамотному родственнику, знакомому, учителю и т.д.
Гений он, априори, трудолюбив и настойчив. Поэтому он, зная свои недостатки, сделает всё, чтобы его текст выглядел достойно.
А насчёт бездарных отличников - да, на БД были грамотные рассказы, стилистически выверенные, но... никакие. И они, к счастью, не прошли. Всё-таки не считай бывшее жюри такими уж ламерами от литературы.
>Я, конечно, утрирую, ибо вряд ли человек пишущий "карова" обладает безупречным литературным стилем, так как для его приобретения нужно много читать, а это повышает грамотность (какая длинная фраза!),
Не прав. И на БД тоже были такие примеры, человеки начитан, но абсолютно безграмотен и не обладает чувством слова. Вообще очень полезный в плане классификации конкурс. :)
>но строгие критерии оценки превращают творческий конкурс в
Только строгие критерии помогут быть наиболее объективными.
>спортивное состязания. Это вроде как КВН, где судят не за "смешно-не смешно", а за "успели за тридцать секунд, или нет".
Неудачное сравнение. :)
>Себя в отборочное жюри следующего конкурса. Как-никак какой-то опыт литературной работы есть, и тексты внештатных (и штатных) авторов газетки править приходилось.
С этим не ко мне. Я лично своё отжюрила. Пора делом заняться да со стороны посмотреть. ;) Хотя, если в конкурсе будут подобные послабляющие условия, то лично я вряд ли буду в нём участвовать.
33. (it_ogo@pisem.net) 2002/08/15 16:47
[ответить]
>>31.Бан дер Логг
>>Ты это Сергу, мне, или "всем, которые тут уже ваще"?
>Да не, в этот раз вроде тебе было. :)
>Просто другие на слово "погавкивание" обиделись бы, а ты - нет. Это твой стиль. Я полагал, ты поймешь. :)
Ну тады и слава богу. Я-то все понимаю, а вот еще если бы и все все понимали, было бы совсем здорово.
32. (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2002/08/15 16:18
[ответить]
>>30.Серг Цветков
>Виталий, я так понимаю, вам больше этим заниматься не хочется?
Сергей, у любой монеты есть две стороны. У весов две чаши - это, пожалуй, точнее.
На первой чаше - удовольствие от хорошо сделанного дела, от того, что авторы получили возможность опубликовать свои работы, от того, что мы первыми в сети провели конкурс ТАКОГО объема и все жюри (как бы его ни ругали) стопроцентно "проставилось" (в смысле оценок). Много всяких плюсов - и пиар своего имени, и радость от того "спасибо", что говорят авторы в почте, и просто тренировка для мозга.
На другой чаше - необходимость постоянно волочить на себе груз склок, защищать людей, которые (как и я) работают на идею Мошкова без всякого для себя профита (думаю, не секрет, что предложить в "Полдень" работы С.Палия, И.Белояр, Е.Навроцкой и Mayrы мне проще без всякой процедуры конкурса, кстати, и воя не было бы: "почему их печатают"? Все бы просто тащились, что работы опубликованы). Тут и постоянное НЕкомфортное состояние, и обида на людей, которые не просекают, сколько надо сделать всего, чтобы конкурс состоялся на должном уровне. И валидол, уж извините за детали. Народ, видимо, полагает на полном серьезе, что вся эта сетевая херня так просто проходит, что лаять можно сколько угодно, мол, "они все сдюжат".
Это лично мои весы, которые пока ... я не знаю, куда склонены.
Радость от того, что ребят в "полдень" взяли уже прошла. А компенсирующего "положительного тонуса" нет. Отрицательных эмоций - хоть отбавляй.
Кроме того, проводит конкурсы Максим Мошков, ему и решать. Ко мне лично было много претензий у авторов (но не у Мошкова), я с радостью
уступлю кресло хорошему ведущему, чтобы поиграть просто как автор.
31. (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2002/08/15 16:04
[ответить]
>>29.Ерой
>Экий ты мнительный. А я же с полным сочувствием. Ни слова против - ни прямо, ни намеком...
Рой, так и я ж всецело только за. Ни слова против! Ну что мне, нельзя пойти по твоим стопам и провести психологический экскримент над обитающими здеся товарищами? Мона!
>Ты это Сергу, мне, или "всем, которые тут уже ваще"?
Да не, в этот раз вроде тебе было. :)
Просто другие на слово "погавкивание" обиделись бы, а ты - нет. Это твой стиль. Я полагал, ты поймешь. :)
>Если мне, то да, моя позиция погавкиванья сбоку неоднократно задекларирована и идеологически обоснована.
Эт я знаю.
>Много энергии она не требует. Но в таком случае первый абзац (насчет кричать) - не по адресу. Я такого никогда не "кричал". А если уж ты, гамадрил мамонтовый, снисходишь до общения с моськами, то их следовало бы различать, ибо одна гавкает одно, а другая - совсем другое.
Ну почему сразу "снисходишь" (глядя на свою небритую бандитскую рожу)?
Я ВОЗВЫШАЮСЬ ДО ВАШЕГО УРОВНЯ!!!
30. (Sergtsvetkoff@narod.ru) 2002/08/15 15:55
[ответить]
>>28.Виталий Романов
>>>24.Серг Цветков
>>>>9.Навроцкая Лена
>Причина проста - АБСОЛЮТНО ВАКАНТНА позиция того человека, который будет проводить второй конкурс. Ведущего Мошков не назначал. Назначит - тогда и будет иметь смысл подавать свои кандидатуры.
>
Виталий, я так понимаю, вам больше этим заниматься не хочется?
29. (it_ogo@pisem.net) 2002/08/15 15:52
[ответить]
>>27.Виталий Романов
>Рой, я прям плАчу, какая тут мафия. :)))))
Экий ты мнительный. А я же с полным сочувствием. Ни слова против - ни прямо, ни намеком...
>Мы тоже проходили через это. А кричать (стоя в стороне) - мол, "Мошков им доверяет, а нам нет!" Они, вона, "этого взяли, а того не взяли" и т.п. - это просто, удобно, комфортно. :)
>Тебе, видимо, именно это нравится, ты уж сколько энергии перевел на всякую ерунду, а мог бы ее в пользительное русло направить.
>Ан не хочется! Не берешься ты пройти тот путь, что мы прошли. Удобнее погавкивать сбоку... :)
Ты это Сергу, мне, или "всем, которые тут уже ваще"? Если мне, то да, моя позиция погавкиванья сбоку неоднократно задекларирована и идеологически обоснована. Много энергии она не требует. Но в таком случае первый абзац (насчет кричать) - не по адресу. Я такого никогда не "кричал". А если уж ты, гамадрил мамонтовый, снисходишь до общения с моськами, то их следовало бы различать, ибо одна гавкает одно, а другая - совсем другое.
28. (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2002/08/15 15:29
[ответить]
>>24.Серг Цветков
>>>9.Навроцкая Лена
>Да, что бы не слышать больше: "критикуешь - предлагай!" - Предлагаю.
>Себя в отборочное жюри следующего конкурса. Как-никак какой-то опыт литературной работы есть, и тексты внештатных (и штатных) авторов газетки править приходилось.
Сергей, извините, что сразу не ответил. Вы это предложение поставили в ответе Елене Навроцкой, я пропустил.
Видимо, сейчас еще рано говорить о том, каков будет состав жюри на следующем "Джеке". На этот вопрос не сможет ответить Лена, но и я не смогу.
Причина проста - АБСОЛЮТНО ВАКАНТНА позиция того человека, который будет проводить второй конкурс. Ведущего Мошков не назначал. Назначит - тогда и будет иметь смысл подавать свои кандидатуры.
27. (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2002/08/15 15:24
[ответить]
>>26.Ерой
>Ну что вы, Серг! Разве же это так делается! Сперва надо вступить в переписку с наиболее активными СИшниками, найти общие интересы, заслужить уважение завсегдатаев, продемонстрировать свою малоконфликтность, способность к совместной работе в проекте, здравость оценок, грамотность критики. И только потом по мылу в частном порядке договариваться, чтобы вас пригласили в очередной организующийся конкурс, а лучше просто ждать, пока сами пригласят.
Рой, я прям плАчу, какая тут мафия. :)))))
Как ты все жизненно описал. "Тебе, начальник, книжки писать, а не в ментовке работать." (с) Место встречи изменить нельзя.
>А если нет, так сами организуйте свой конкурс - выдвигайте идею, набирайте жюри, договаривайтесь с Мошковым, зазывайте авторов, модерируйте, гасите конфликты. И когда вы положите всю свою кровь на это, когда вы ради становления молодых авторов отдадите всего себя, придет какой-нибудь неблагодарный з___ц и будет поучать, как все вы сделали неправильно и выдвигать свои малокомпетентные соображения.
>
>Вот такие пироги. :)
Пироги примерно такие.
ЛЮБОЙ инициативный автор в состоянии продумать схему проведения конкурса. Подготовить в ворде внятные правила проведения, продумать детали, попросить двух-трех толковых человек почитать на предмет ошибок и неясностей.
После чего правила форвардуются Максиму Мошкову, он читает, соглашается (или вносит свои коррективы), а уж потом инициатор конкурса вывешивает правила и по e-mailу информирует авторов сайта о готовящемся конкурсе. Причем, лучше слать индивидуальные e-mailы, т.к. авторам больше нравится, когда к ним лично обращаются, а не кучей.
Потом возникает обсуждение, начинает расти трафик в раздел, формируется инициативная группа.
По-моему, то вполне логичный механизм.
Мы тоже проходили через это. А кричать (стоя в стороне) - мол, "Мошков им доверяет, а нам нет!" Они, вона, "этого взяли, а того не взяли" и т.п. - это просто, удобно, комфортно. :)
Тебе, видимо, именно это нравится, ты уж сколько энергии перевел на всякую ерунду, а мог бы ее в пользительное русло направить.
Ан не хочется! Не берешься ты пройти тот путь, что мы прошли. Удобнее погавкивать сбоку... :)
26. (it_ogo@pisem.net) 2002/08/15 15:09
[ответить]
>>24.Серг Цветков
>Да, что бы не слышать больше: "критикуешь - предлагай!" - Предлагаю.
>Себя в отборочное жюри следующего конкурса. Как-никак какой-то опыт литературной работы есть, и тексты внештатных (и штатных) авторов газетки править приходилось.
Ну что вы, Серг! Разве же это так делается! Сперва надо вступить в переписку с наиболее активными СИшниками, найти общие интересы, заслужить уважение завсегдатаев, продемонстрировать свою малоконфликтность, способность к совместной работе в проекте, здравость оценок, грамотность критики. И только потом по мылу в частном порядке договариваться, чтобы вас пригласили в очередной организующийся конкурс, а лучше просто ждать, пока сами пригласят.
А если нет, так сами организуйте свой конкурс - выдвигайте идею, набирайте жюри, договаривайтесь с Мошковым, зазывайте авторов, модерируйте, гасите конфликты. И когда вы положите всю свою кровь на это, когда вы ради становления молодых авторов отдадите всего себя, придет какой-нибудь неблагодарный з___ц и будет поучать, как все вы сделали неправильно и выдвигать свои малокомпетентные соображения.
Вот такие пироги. :)
25. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/08/15 15:06
[ответить]
>>23.Ерой
>>>22.Never
>Поддевал я тебя в сторонних разговорах именно в расчете на то, что ты прочтешь - такой уж у меня метод.
Да. Хороший метод. Особенно в тех местах, где я не очень часто бываю. Например, в твоем разделе я обнаружил (весьма случайно) такое упоминание весьма существенное время спустя... Ну, твой метод, видимо, подразумевает терпеливость в ожидании клиента...
Что ж, каждому - свое. Тебе - свое, мне - свое...
24. (Sergtsvetkoff@narod.ru) 2002/08/15 14:28
[ответить]
>>9.Навроцкая Лена
>2. Грамацнаць не оцениваецца, как пишыцца так и слышыцца. Стилистика тоже идет лесом. Вторичность идеи не рассматривается. Главное - не КАК, а ЧТО написано!
>Позвольте, это вообще абсурд. Я, допустим, пишу относительно грамотно, обладаю определенным стилем и написала про путешествие во времени при помощи компьютерного чипа, а Вася Пупкин Гоголя с Гегелем путает и сочиняет поделки о ламповых роботах.
>То есть, необходимо создать критерий оценки. Например, балл накидывается за свежесть идеи, а за безграмотность балл отнимается. (Если лень загнать текст в вордовский спеллчекер и проверить элементарную орфографию, то извините...)
То есть рассказ прилежного но бездарного отличника априори лучше произведения безграмотного гения? Я, конечно, утрирую, ибо вряд ли человек пишущий "карова" обладает безупречным литературным стилем, так как для его приобретения нужно много читать, а это повышает грамотность (какая длинная фраза!), но строгие критерии оценки превращают творческий конкурс в спортивное состязания. Это вроде как КВН, где судят не за "смешно-не смешно", а за "успели за тридцать секунд, или нет".
Да, что бы не слышать больше: "критикуешь - предлагай!" - Предлагаю.
Себя в отборочное жюри следующего конкурса. Как-никак какой-то опыт литературной работы есть, и тексты внештатных (и штатных) авторов газетки править приходилось.
23. (it_ogo@pisem.net) 2002/08/15 14:04
[ответить]
>>22.Never
Лана-лана. Пикироваться с тобой не собираюсь, однако никакой особой специфицкой и хитрой неприязни у меня к тебе нет, тока некоторая досада по поводу нижеупомянутых битв. Поддевал я тебя в сторонних разговорах именно в расчете на то, что ты прочтешь - такой уж у меня метод. Посему, полагаю, что я пред тобой не грешен. Если ты с этим не согласен - извиняй.
22. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/08/15 13:31
[ответить]
>>21.Ерой
>>>20.Never
>>А бросать какие-то реплики между делом да еще и за спиной... Удивил ты меня Роюшка, удивил...
>
>А ты и обиделся? Обидчивее ты стал в последнее время...
Я не обиделся. Я удивился... Хотя уже были прецеденты того, что ты бросал в разговорах с другими людьми весьма туманные реплики относительно меня...
>1) Вряд ли это можно назвать "за спиной", я же вижу, что ты сейчас фигурируешь на СИ и знаю, что в БД бываешь регулярно.
Честно говоря, весьма случайно наткнулся на твои слова. У меня сейчас не столько времени, чтобы я мог внимательно читать все комментарии даже в тех местах, которые меня интересуют.
Кроме того... Весьма странный у тебя стиль. Достаточно сложно аккуратно словами передать его нюансы, но такое ощущение, словно ты говоришь обо мне в некотором специфическом третьем лице. Причем эта специфика проявляется не первый раз. Если поймешь, о чем я тебе говорю - хорошо. Нет - значит не судьба.
>2) И что, разве я не высказывал тебе и лично и публично свое мнение насчет твоих битв за нравственность? Давно, правда, так оно не изменилось.
Оно классно рассуждать, что кто-то не слишком эстетично говно выметает. Можно заклеймить и с высоты чистеньких фраков сказать "фи-и..."... Только при этом почему-то все непременно хотят, чтобы канализация работала исправно.
>3) А куснуть между делом - мой любимый прием, я думал - ты привыкши.
Не люблю получать от друзей укусы в спину. Извини, у каждого свои причуды.
21. (it_ogo@pisem.net) 2002/08/15 13:11
[ответить]
>>20.Never
>>>18.Ерой
>>Вот, например, страдания Ада не станут проблемами СИ, как он себя и окружающих ни будет в этом убеждать. И не думаю, что Мошков по этому поводу сильно рефлексирует.
>
>Ну, и чего ты хотел мне сказать? Можно мылом, можно в моем разделе на СИ по адресу .
>
>А бросать какие-то реплики между делом да еще и за спиной... Удивил ты меня Роюшка, удивил...
А ты и обиделся? Обидчивее ты стал в последнее время...
1) Вряд ли это можно назвать "за спиной", я же вижу, что ты сейчас фигурируешь на СИ и знаю, что в БД бываешь регулярно.
2) И что, разве я не высказывал тебе и лично и публично свое мнение насчет твоих битв за нравственность? Давно, правда, так оно не изменилось.
3) А куснуть между делом - мой любимый прием, я думал - ты привыкши.
20. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/08/15 12:45
[ответить]
>>18.Ерой
>Вот, например, страдания Ада не станут проблемами СИ, как он себя и окружающих ни будет в этом убеждать. И не думаю, что Мошков по этому поводу сильно рефлексирует.
Ну, и чего ты хотел мне сказать? Можно мылом, можно в моем разделе на СИ по адресу .
А бросать какие-то реплики между делом да еще и за спиной... Удивил ты меня Роюшка, удивил...
19. Виталий Романов (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2002/08/15 11:48
[ответить]
Размещена рецензия С.Логинова на 23 работы финала.
18. (it_ogo@pisem.net) 2002/08/15 11:38
[ответить]
>>17.Чуднова Ирина Викторовна
>Рой, ты всё замачательно так проанализировал, а вот предложи-ка реальный механизм организации именно такого плана, чтобы он работал и был эффективен в условиях он-лайна.
>С отработанной процедурой решения конфликта "координатор - жюрец", когда один говорит другому - "да пошёл ты со своим конкурсом на..", или же просто умолкает и не появляется ни на сайте, ни в почте. Я не вижу реальных рычагов, которыми можно было бы в такой ситуации воспользоваться.
>В том-то и дело, что авторы на сайте - это люди, которые работают по своей доброй воли, и ничем, кроме этой самой собственной доброй воли и своей совести не связаны.
>Если у тебя есть какие-то реальные предложения, а не просто абстрактные соображения на эту тему - предлагай, полезное надо двигать в массы.
А я выдвигал где-то здесь свою схему конкурса - там жюрение было открытым для всех, но при соблюдении некоторых формальных ограничений, гарантирующих добросовестность. Там требуется некоторые специальные улучшения автоматики. Не хочу искать, бестолку, а ты наверняка его видела.
Хорошая система должна работать так, чтобы все эти субъективные проблемы, за которые вы тама так переживаете, не становились проблемами проекта, а оставались только проблемами непосредственного участника. Тогда и организаторам не понадобится терзаться и бить себя пяткой в грудь, разве что очень хочется. Вот, например, страдания Ада не станут проблемами СИ, как он себя и окружающих ни будет в этом убеждать. И не думаю, что Мошков по этому поводу сильно рефлексирует.
В БД это правило не соблюдается. Мой вариант (например) процедуры конкурса с этим должен справиться. Но главное - не конкретный вариант, а подход и понимание того, что ты, собственно, делаешь.
17. (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/08/15 11:03
[ответить]
>>15.Ерой
>>>13.Чуднова Ирина Викторовна
>>...В жюри вошли люди с разными вкусами, но примерно с одинаковым взглядом на проеты такого рода, а также комплиментарные между собой...
>>...Важно, чтобы среди жюри так или иначе прослеживалась чёткая линия и не было межличностных трений... ...нет реального личного контакта с каждым из судей...
>
>Имеется две крайности организации коллективных публичных проектов:
>1)на личных связях
>2)на основе жесткой процедуры
>У обоих есть достоинства и недостатки.
>
>Первый гибче, требует меньше времени для подготовки, может поддерживать "теплую дружественную" доверительную атмосферу. Но склонен к тусовочности, кулуарности, коллективной субъективности, игнорированию действительно острых проблем. Хорош для приятного времяпровождения небольших групп по интересам.
>
>Второй универсальнее, устойчивее к персональным ошибкам организаторов и внешнему саботажу, объективнее, позволяет привлечь и эффективно организовать гораздо большее количество народу - демократичнее. Но подразумевает должностной тип отношений, а значит, как правило, профессиональную основу администрации, т.е. оплачиваемость труда, и вообще существенных расходов на механизмы организации. Кроме того, не исключает возникновения острых конфликтных ситуаций, может создаться "тяжелая атмосфера".
>
>Нужен некий компромисс... Все проблемы БД, о которых так долго говорили большевики, проистекают от того, что проект решал задачи, тяготеющие ко второму типу за счет механизмов более близких первому. Мораль: надо совершенствовать процедуру, чтобы она могла хотя бы отчасти заменить "комплиментарные" личные отношения организаторов.
Рой, ты всё замачательно так проанализировал, а вот предложи-ка реальный механизм организации именно такого плана, чтобы он работал и был эффективен в условиях он-лайна.
С отработанной процедурой решения конфликта "координатор - жюрец", когда один говорит другому - "да пошёл ты со своим конкурсом на..", или же просто умолкает и не появляется ни на сайте, ни в почте. Я не вижу реальных рычагов, которыми можно было бы в такой ситуации воспользоваться.
В том-то и дело, что авторы на сайте - это люди, которые работают по своей доброй воли, и ничем, кроме этой самой собственной доброй воли и своей совести не связаны.
Если у тебя есть какие-то реальные предложения, а не просто абстрактные соображения на эту тему - предлагай, полезное надо двигать в массы.
16. (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2002/08/15 10:41
[ответить]
LADIES AND ЖЕНТЕЛЬМЕНЗ, ATTENTION ПЛИЗ!
Ой, ребятки! Приехали рецензии. Щас я малость вступление напишу, и минут через 15-20 они будут на сайте...
15. (it_ogo@pisem.net) 2002/08/15 10:15
[ответить]
>>13.Чуднова Ирина Викторовна
>...В жюри вошли люди с разными вкусами, но примерно с одинаковым взглядом на проеты такого рода, а также комплиментарные между собой...
>...Важно, чтобы среди жюри так или иначе прослеживалась чёткая линия и не было межличностных трений... ...нет реального личного контакта с каждым из судей...
Имеется две крайности организации коллективных публичных проектов:
1)на личных связях
2)на основе жесткой процедуры
У обоих есть достоинства и недостатки.
Первый гибче, требует меньше времени для подготовки, может поддерживать "теплую дружественную" доверительную атмосферу. Но склонен к тусовочности, кулуарности, коллективной субъективности, игнорированию действительно острых проблем. Хорош для приятного времяпровождения небольших групп по интересам.
Второй универсальнее, устойчивее к персональным ошибкам организаторов и внешнему саботажу, объективнее, позволяет привлечь и эффективно организовать гораздо большее количество народу - демократичнее. Но подразумевает должностной тип отношений, а значит, как правило, профессиональную основу администрации, т.е. оплачиваемость труда, и вообще существенных расходов на механизмы организации. Кроме того, не исключает возникновения острых конфликтных ситуаций, может создаться "тяжелая атмосфера".
Нужен некий компромисс... Все проблемы БД, о которых так долго говорили большевики, проистекают от того, что проект решал задачи, тяготеющие ко второму типу за счет механизмов более близких первому. Мораль: надо совершенствовать процедуру, чтобы она могла хотя бы отчасти заменить "комплиментарные" личные отношения организаторов.
14. (spali@narod.ru) 2002/08/15 09:12
[ответить]
С огромным удовольствием позравляю всех победителей! Тута совсем чуточка новостей, кому интересно
Просьба к Сергею Саблину связаться со мной по мылу. Сергей, я послал вам письмо.
Ну там же в правилах к БД, если помните последнюю строчку, был обещан прыз от Палия. :))
Рассказ "Марина" рекомендован в журнал "Космодром", готовящийся к изданию в Екатеринбурге. Конечное решение будет принимать редакция журнала. Я (и Бандер вроде тоже?) выступаю в качестве члена общественной редакции "Космодрома". (Бандер, тебе Боря Долинго писал на этот счет?)
Ну а вещественный прыз скромных палиевских симпатий будет отправлен Сергею Саблину, после того, как он свяжется со мной по мылу.
>3. Тут ты кучу всего намешал.;-)) Какая разница, какие мотивы? Выбрали, согласился – работай.
Максим, с наскоку такие вещи не делаются. Как ты думаешь, 100% отсуживания БД - это само собой так устроились, просто потому, что "согласился - работай"?
Нет.
Решающими были следующие (как мне видится) факторы:
1. Все судьи были проверены в подобных проектах. На первый взгляд Ирина Белояр выпадает - она не работала над сборниками. Но это не так - она работала над соборником-2, но при этом не входила в официальный список отбирающих. То есть - вот реальный пример того, как человек вливается в команду. Проверка совместной работой позволяет узнать о человеке многое - как часто и каким образом он бывает он-лайн, насколько плотен и предсказуем его жизненный график - например, кто-то ходит ночью и из дома, заскакивая в СИ на полчаса, кто-то бывает несколько раз в течении дня, кто-то ходит с работы, но лишён такой возможности на выходных. У кого-то командировки, у кого-то веерные отключения электричества, у кого-то перебои с деньгами на сеть, у кого-то маленький ребёнок, и так далее... Сразу всего этого о человеке не узнаешь, и невсегда бывает удобно задавать подобные вопросы человеку, о котором знаешь мало и с которым не чувствуешь контакта. Это важно. Хотя бы в той степени, что позволяет координатору держать ответ перед авторами. Представь такую ситуацию, когда координатор вообще ничго не может сказать о тех людях, с которыми работает. Как ты думаешь, насколько высок будет престиж конкурса?
2. В жюри вошли люди с разными вкусами, но примерно с одинаковым взглядом на проеты такого рода, а также комплиментарные между собой.
Чего греха таить - на сайте есть люди, которых мы уважаем, а есть и те, от которых стараемся держаться подальше в силу личных предпочтений. Важно, чтобы среди жюри так или иначе прослеживалась чёткая линия и не было межличностных трений. Скажите, Вам приятно участвовать в конкурсе, если жюри вдруг начнёт выяснять некоторые внутренние моменты, которые никак не предназначены для всеобщего обсуждения? И на фоне этого выяснения координатор пожимает плечами, не в силах сладить с ситуацией, потому, что у него нет реального личного контакта с каждым из судей?
>Потом, зачем людьми «управлять», какие «рычаги» ты имеешь в виду? Просто создать КОДЕКС о котором ты же и писал. Пускай жюри (любое) играет по правилам, и все будет в порядке. Что касается сочетаемости – причем тут это? Или ты хочешь чтобы судила теплая компания приятелей? Какая сочетаемость была на втором КЛФе? – вроде все там люди разные и не знакомые друг с другом даже.
То, что ты тут говоришь - просто перегибание палки в другую сторону :-))
Максим, очень легко пытаться решить проблемы одним махом, особенно, если ты никогда не принимал участие в организации и проведении подобного проекта.
Впрочем, если ты желаешь взять на себя работу по следующему конкурсу - то место свободно - Максим как раз вздыхал по этому поводу :-))