Комментарии: Хоффман, за базар ответишь?

Tomson Jonny : другие произведения.

Комментарии: Хоффман, за базар ответишь?
(Оценка:**2.71*10**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 08/08/2014, изменен: 08/08/2014. 380k. Статистика.

Аннотация:
Прочел я на днях книгу некоего псевдоисторика Хоффмана, и решил "дать отлуп", данному персонажу. Наводя справки, узнал, что этот гражданин ФэРэГэ, уже так сказать того, гитлеркапут полный, причем еще в 2002. Но от этого его ложь не сдохла! [В теме, разговоры строго по статье, флуд, троллинг и ругань буду удалять!]

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
20:29 Вилкат А. "Перевод имён литовских князей" (136)
19:00 Вилькобрисский М "Демография Палестины" (2)
17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:45 "Диалоги о Творчестве" (251/4) 06:45 "Форум: все за 12 часов" (193/101) 01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3) 23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:45 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (251/4) 06:45 Nazgul "Магам земли не нужны" (888/17) 06:35 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (225/44) 06:19 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (701/21) 06:14 Волкова Б.А. "Сойти с ума!" (2/1) 06:06 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (278/3) 05:59 Винников В.Н. "Стихи писать я не умею по " (2/1) 05:46 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (4/3) 05:32 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (533/1) 05:08 Безбашенный "Запорожье - 1" (42/13) 04:32 Кубрин М.С. "Мои идеи: каких еще новых " (619/1) 04:31 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (358/7) 03:55 Фамилия И. "В чём причины популярности " (4/2) 03:43 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (42/31) 02:58 Матвеич "Одваминус" (1) 02:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (90/16) 02:32 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (660/12) 02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/2) 01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3) 01:39 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

11.Удалено владельцем раздела. 2014/08/12 14:08

12.Удалено написавшим. 2014/08/12 14:29

13. В.Антонов 2014/08/12 14:43 [ответить]
Товарищ Гарцев, учитывая серьезность данного произведения, прошу вас вести себя в рамках делового обсуждения. Без простыней, эмоций и словоблудия. Только четкие фразы, ссылки и факты. ЗДЕСЬ НЕ МЕСТО ДЛЯ ФЛУДА.

14. В.Антонов 2014/08/12 14:46 [ответить]
  ОБСУЖДАЕМ ТОЛЬКО ТЕКСТ И ФАКТЫ.
  ФАРХОД, ДУМАЕТСЯ ЭТУ ВЕТКУ НАДО МОДЕРИРОВАТЬ И ЧИСТИТЬ. ИНАЧЕ, ДОБРАЯ ЗАДУМКА УТОНЕТ В ДЕЬМОКРОТИЧЕСКОМ СЛОВОБЛУДИИ.

15. Tomson Jonny (crocodil@list.ru) 2014/08/12 14:57 [ответить]
  > > 14.В.Антонов
  >ОБСУЖДАЕМ ТОЛЬКО ТЕКСТ И ФАКТЫ.
  >ФАРХОД, ДУМАЕТСЯ ЭТУ ВЕТКУ НАДО МОДЕРИРОВАТЬ И ЧИСТИТЬ. ИНАЧЕ, ДОБРАЯ ЗАДУМКА УТОНЕТ В ДЕЬМОКРОТИЧЕСКОМ СЛОВОБЛУДИИ.

  Согласен.
  Приступаю Виталий Александрович.


  ВСЕМ
  Да простит меня Гарцев, но принимаются комментарии, только по теме.
  Все что не по теме, все что содержит ругань, троллинг и т.д. буду УДАЛЯТЬ.

16.Удалено владельцем раздела. 2014/08/12 14:57

17.Удалено владельцем раздела. 2014/08/12 15:09

18.Удалено написавшим. 2014/08/12 15:14

19.Удалено владельцем раздела. 2014/08/12 15:14

20. Крысолов (mianomo@rambler.ru) 2014/08/12 19:15 [ответить]
  Я вижу в оценках уже гарцман отметился... :)))
  И вообще тема поднята серьёзная.

21. Tomson Jonny (crocodil@list.ru) 2014/08/12 20:11 [ответить]
  > > 20.Крысолов
  >Я вижу в оценках уже гарцман отметился... :)))
  >И вообще тема поднята серьёзная.

  Да Сань, что есть, то есть.
  Саня что скажешь по самой статье, каюсь там я местами матерился, но факты contra Хоффман представлены честные, та же судьба майора Гаврилова, генералов освобожденных из плена и восстановленных в армии, "анабазис" Буняченко...

22. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2014/08/14 09:09 [ответить]
  Добавление от меня:
  Генерал Карбышев, не просто так стал символом. Он погиб, будучи заключеннным штрафного барака. А это непростая публика. Это НЕПОКОРНЫЕ! Сейчас мало кто над этим задумывается. А надо бы. Там содержались те, кто проявил склонность к побегам, кто готовил восстание, кто пойман на саботаже... В общем, кто и в плену остался бойцом Красной Армии и не сидел сложа руки, в ожидании конца войны. А вот в РОА таких не было.
  Когда Карбышев оказался в плену, то немцы, играя в джентльменов, решили снабдить его новенькой советской формой. Да вот беда, генеральской фуражки советского образца не нашлось, но правда есть немецкие... Карбышев взял на полке склада простую солдатскую пилотку со звездочкой, и стал в ней ходить.
  Как Вы думаете, такие люди стали бы лизать чей-либо зад? А власовцы лизали. Сперва Сталину, потом Гитлеру, а потом еще нашли кому лизать.
  О полицаях:
  Сперва их уничтожали. Потом разобрались в мотивах некоторых. Оказывается, часть полицаев пошла служить немцам просто потому, что кто-то должен был тушить пожары, защищать мирное население от преступников, охранять общественные ценности от расхищения... То есть не по злому умыслу, а просто по заблуждению. Москва, приказала партизанам и подпольщикам, начать агитацию среди этой публики. И это принесло успех. Начали полицаи либо дезертировать, либо работать на партизан, либо впрямую переходить к партизанам с оружием в руках. Либерасты жалуются, что каждый третий советский партизан, был раскаявшимся полицаем. А это порядка 300 тысяч человек! А ведь было полицаев всего 400 тысяч (согласно уверениям либерастов). И что выходит? три четверти "борцов с большевизмом", при первой же возможности побежали бороться за этот самый большевизм!

23. Tomson Jonny (crocodil@list.ru) 2014/08/14 09:52 [ответить]
  > > 22.Аббакумов Игорь Николаевич
  >Добавление от меня:
  Спасибо за добавление Игорь Николаевич, рад приветствовать вас!
  И спасибо за добавления!
  >Генерал Карбышев, не просто так стал символом. Он погиб, будучи заключеннным штрафного барака. А это непростая публика. Это НЕПОКОРНЫЕ! Сейчас мало кто над этим задумывается. А надо бы. Там содержались те, кто проявил склонность к побегам, кто готовил восстание, кто пойман на саботаже... В общем, кто и в плену остался бойцом Красной Армии и не сидел сложа руки, в ожидании конца войны. А вот в РОА таких не было.
  Да конечно, чего стоят генералы Ткаченко, Алексеев (Иван Иванович), Сысоев, Огурцов и другие генералы, не предавшие Родину, не растоптавшие присягу.
  А сколько навоевали эти, из РОА в РККА?
  Чем они отблагодарили Родину за генеральские пайки и другие ништяки, тот же Трухин, Меандров, Буняченко (суперлузер 2-ой мировой) и другие "борцуны против Сталина"?
  > Да вот беда, генеральской фуражки советского образца не нашлось, но правда есть немецкие...
  Нет спецом они так сделали, что бы сфоткать его в немецкой фуражке, пропагандоны...
  >Как Вы думаете, такие люди стали бы лизать чей-либо зад? А власовцы лизали. Сперва Сталину, потом Гитлеру, а потом еще нашли кому лизать.
  Да после гитлера они планировали лизать Западу, американцам и нагличанам, и вообще всем, кто прикажет.
  Но англичане с янкесами не ослы полные, набрали потребное количество будущих шпиЁнов (иуд более мелкого ранга, и не так засвеченных), остальных выдали. А кому нужны были запачканые генералы, и какая с них польза западу, потому и сдали.
  Власова же с заданием в СССР не пошлешь, первый постовой его опознав запинает.
  >О полицаях:
  > И что выходит? три четверти "борцов с большевизмом", при первой же возможности побежали бороться за этот самый большевизм!

  А сколько туда пошли по заданию партии? А сколькие укрывали военнопленных и евреев?
  Не все они были предателями, не все!

24. Чернышева Ната 2014/08/14 19:26 [ответить]
  Эмоции у Автора статьи зашкаливают, но статья в тему и вовремя.
  Потому что на творящееся сейчас у соседа смотреть без содрогания невозможно.
  А ведь казалось когда-то, что фашизм сгинул и похоронен навеки...

25. Чернышева Ната 2014/08/14 19:32 [ответить]
  а то что женщин МУЖИКИ брили и позорили за сожительство с фашистами - это они, мужики, сволочи... Это они гады. Потому что этих женщин они не защитили, да.

  Они их не защитили, зато апосля справедливость восстанавливать - тут же выскочили. И над кем? Над теми, кого бросили врагам на потеху...
  Мерзостно было смотреть эти фото.
  Ясен пень, лучше смерть, чем быть подстилкой, но обстоятельства бывают самые разные и, скажем, когда у женщины на руках маленькие дети... и когда тем детям на глазах у матери приставляют пистолет к башке...

26. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2014/08/14 23:19 [ответить]
> > 25.Чернышева Ната
Ната! Я знаю, что женщина многое вытерпит ради СЕМЬИ! На многое пойдет. В СССР ПРИКАЗАЛИ (!) о подобном забыть. Чтобы МУЖИКОВ не позорить. Я о настоящих мужиках речь веду. Ну не смогли они ВСЕХ баб защитить! Разве это их вина? А во Франции, мужиков было мало. Зрелые САМЦЫ-ПРОСТИТУТЫ, которым самое место в строю, отказались быть МУЖИКАМИ. Конечно, бабы виноваты, что родили таких особей! Но как это противно, смотреть на подобное!

27. Tomson Jonny (crocodil@list.ru) 2014/08/15 08:09 [ответить]
  Ната, я согласен с вами.
  Тем более французов в сопротивлении было порядка 25 000, а немцам служили - 100 000, и они расправой над женщинами, видимо повышали свой статус, статус типа борца, против бошей. И это не только французы.
  наиболее человечно с немцами обошелся все таки СССР.
  А те остальные страны, резали и убивали беззащитных стариков, женщин и детей, мстя таким образом Рейху, но... Лишь только после того, как СССР победил Рейх.
  Много дерьма в истории 20 века, а Запад льет дерьмо лишь на СССР (и прихлебатели западные типа Солженицина и Резвуна).

  у нас тех, кто спал с немцами, так не наказывали... Вот вам культурная Европа, и вот вам дикие монголо-большевистские орды России, и кто более джентльмен?

28. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2014/08/15 09:30 [ответить]
  Фарход! Вот ты упомянул у себя расстрел Леклерком коллоборационистов. Они могли бы быть и не расстреляными. Просто Леклерк спросил их: почему на них немецкая форма? А те возьми, да спроси в ответ: "А почему на Вас американская форма?" Вот и не выдержало сердце Леклерка подобной наглости.
  Я это помянул к тому, чтобы подчеркнуть один момент: Служившие Гитлеру европейцы, действительно служили ему добровольно. Они искренне сочувствовали борьбе фюрера с "жидами и плутократами", а всяких де Голлей считали англосаксонскими прихвостнями. Те же чехи, не просто так трудились на фюрера. С его приходом, чешский рабочий, получил такие социальные льготы, о которых раньше и не смел мечтать. Например бесплатный отдых на лучших курортах.
  Читал воспоминания одного из польских ветеранов АК. Так он упоминает о том, как работал при немцах в организации, которая занималась мелиорацией земель. Причем, руководство АК, призывало польских крестьян не саботировать эти работы. Мол немцы придут и уйдут, а земля останется. Вы поняли? Немцы дали польским крестьянам землю! Причем нашли ее в самой Польше! Надо было просто вложить в мелиорацию деньги! А вот у прежних польских властей на это не было ни денег, ни желания! Уж не потому ли, миллион поляков, неплохо служил своему фюреру? В общем, Гитлер сделал для европейских трудящихся то, чем они до сих пор с удовольствием пользуются. Правда не вспоминают, кто это их так облаготельствовал.
  А в СССР? А у нас Гитлер был точно не нужен. Те социальные блага, что он нес европейцам, у нас были и без него. К нам он шел не давать, а отнимать. И потому, служить ему мог пойти, либо полный идиот, либо слишком хитрый патриот. Читаем воспоминания Отто Кариуса. Во Франции, они во время учебных стрельб убили петуха. Так ведь расплатились с французской крестьянкой за нанесенный ущерб. А в России? Летом 1941, он наступает на Москву и жалуется: "Задолбала курятина! Хлеба хочется!" И ведь не говорит скотина, где они кур взяли! А брали они бесплатно. В 1942 году, партизаны Германа, научили немецких интендантов соблюдать немецкие же законы. Дело в том, что финансисты, по заведенному порядку, выделили войскам деньги на закупку продовольствия. Но ведь это Восток! И раз снята ответственность за бесчинства, то зачем платить унтерменшам? Вот они и не платили. Деньги в карман, а продукты бесплатно брали. Пришлось партизанам Германа напомнить, что Орднунг, он и на Псковщине Орднунг. Что соблюдать немецкие законы полезно для здоровья. И ведь убедили! Правда, непонятливые до торжества немецких законов не дожили.
  А ведь наш народ тоже был не слепой и выводы делать умел. Летом, 1941 года, когда мы отступали, нашим даже в голову не приходило, что крестьянский дом можно использовать как огневую точку. Ведь это гражданский объект, это разорение крестьян! Как можно? А у немцев все просто. Зимой 1941 года,они крестьян на мороз, а пулемет в дом и прощай теперь деревня! Вот одна из причин, по которой от немцев бежали даже те, кто пришел к ним по идейным причинам. А дезертирство было масштабным. Порядка две трети разного рода пособников, бежали от них к партизанам. Об этом было доложено Гитлеру. Он и так был противником того, чтобы давать русским в руки оружие. И доходчиво объяснял генералам, почему нельзя такого делать. Так он и запретил формировать из русских подразделения крупнее батальона, а те части, что уже были, приказал перевести на Запад. Чтоб не бежали к своим. Уже это показывает то, что если и был у немцев миллион наших пособников в строю, то это было ненадолго.

29. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2014/08/16 02:28 [ответить]
  Фарход, в продолжение разговора, о подтверждении мужества наших людей в плену, высылаю на ящик инфу по ещё одному лейтенанту-артиллеристу (как и Яков Джугашвили).

  Держу в руках немецкий лагерный документ. "ПЕРЕДАН В ГЕСТАПО"

  Отметки на карточках в виде диагональной красной полосы, а также надписи: Kugel. Dunkelheit und Nebel. Sie wollen nicht zurück. zerstören. töten. vernichten. schießen. zu beseitigen. zu erfüllen., включая аббревиатуры из этих слов означали одно: подлежит обязательной ликвидации.

  Таких передавали Гестапо и, как правило отправляли в блоки смерти лагерей Маутхаузен и Дахау.

  ЦИТИРУЮ:

  'В Дахау был свой, особый способ убийства. Недалеко от лагеря находился полигон Гербертсхаусен, обнесенный бетонной стеной. Он представлял собой ряды валов и низин и имитировал пересеченную местность. Здесь тренировали новобранцев. Заключенных выпускали на полигон и заставляли под огнем бежать, ложиться, ползти. Военнопленные пытались спастись от пуль, прячась за естественными преградами, а нацисты их находили и уничтожали. Так фашисты проводили отбор в элитные подразделения СС. Если солдат мог убивать и последующее тестирование показывало, что это не отразилось на его психике, он попадал в СС. В противном случае новобранца отправляли в обычные части. Большое значение имело количество убитых. Чем больше человек уничтожил солдат, тем выше оценку он получал. Сколько людей, погибло на этом полигоне, точно не известно. По самым скромным подсчетам - более четырех тысяч'. Пискунов Юрий, узник Дахау.

  В Дахау, в апреле 1945-го года, было успешное восстание. Одним из участников восстания был родственник нашего общего знакомого.

30. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/08/20 15:30 [ответить]
  Привет, Фарход!
  Тема серьезная.
  Может быть, тут несколько не в тему смотрятся мерседесы с пририсованными башнями (прикол не совсем к месту)
  А вообще...
  Да, один из самых часто встречающихся видов лжи - ложь умолчания.
  Ведь, строго говоря, наверное, БЫЛИ и те случаи, о которых пишут Солженицын и Хоффман (к слову, Э.Т.А. Гоффман по-немецки тоже так пишется, это уж наши его так перевели) - но были и те, о которых пишут и писали у нас. И вопрос в соотношении. Ибо люди разные, и по-разному ведут себя, особенно в критической ситуации. Т.е., когда Солженицын приводит пример, что "вот было так-то" - может, и не врет. И Хоффман, может, и не врет, когда описывает какие-то конкретные случаи.
  А вот когда начинаются обобщения и числа - вот тут уже и вылезает "нестыковка".
  Ибо в самом деле, если "никто не хотел воевать" - с чего бы вдруг захотели, когда половина европейской части страны была захвачена немцами? Сталин стал гуманнее? Большевики стали лучше? С чего бы их полюбили?
  Впрочем, надо заметить, что и в 90-е было где-то то же... Пока жили в СССР, казались проблемы страшными и ужасными... Пока не столкнулись с другими, куда более страшными. Оказалось, не все было так плохо...
  Так что, возможно, и правда "желание воевать" выросло?

  Для меня очевидно, что число пленных, убитых, пропавших без вести - своих всегда занижают, врагов всегда завышают. Ну, традиции такие, со времен Геродота. И верить тут ни той, ни другой стороне полностью нельзя.
  А вот во сколько раз завышают, во сколько занижают - это потом сложная задача историков, выяснять, вычислять, подчищать...
  И, разумеется, всегда вопрос - а какую задачу перед собой ставит автор? Можно показать, что "при освобождении заложников погибло десять заложников" и рассказывать о непрофессионализме спецназа. А можно показать, что погибло ВСЕГО десять заложников, хотя могли все взлететь на воздух - и показать ПРОФЕССИОНАЛИЗМ.
  Так что всегда вопрос - с чем сравнивать и к чему стремиться?
  А что эти товарищи врут - тут-то никаких сомнений...

31. Tomson Jonny (crocodil@list.ru) 2014/08/20 15:52 [ответить]
  > > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Привет, Фарход!
  >Тема серьезная.
  >Может быть, тут несколько не в тему смотрятся мерседесы с пририсованными башнями (прикол не совсем к месту)
  Привет Николай!
  Кстати, где ты увидел мерины, первый как раз советский экспериментальный ГАЗ, второй это вообще Ламборджини)))
  А по поводу текста.
  Я не стараюсь доказать, что пленных было больше или меньше, у меня другие цели.
  И главная, доказать, что не было большинство народов СССР против Сталина.
  Ну и по мелочи уличить Хоффмана во многих лживых фактах.
  Очистить Родину от наваленной Хоффманами и либерастами грязи.
  Например большинство попавших в плен, почти сразу же после плена были направлены в армию, в народное хозяйство и т.д. А согласно либерастам их сажали и стреляли...

32. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/08/20 16:08 [ответить]
  > > 31.Tomson Jonny
  >> > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Привет Николай!
  >Кстати, где ты увидел мерины, первый как раз советский экспериментальный ГАЗ, второй это вообще Ламборджини)))
  Извини, "на глаз" плохо определяю марки машин:(
  >А по поводу текста.
  >Я не стараюсь доказать, что пленных было больше или меньше, у меня другие цели.
  >И главная, доказать, что не было большинство народов СССР против Сталина.
  Да.
  Ибо если бы было наоборот - никакие заградотряды не помогли бы.
  Хотя, если говорить строго логично, из факта победы следует, что большинство народу было против немцев.
  Что сейчас со скрипом принимают и "либерасты" (типа, "победили не благодаря, а вопреки")
  А вот что большинство было ЗА - тут уже нужно такое исследование, да.

  >Ну и по мелочи уличить Хоффмана во многих лживых фактах.
  >Очистить Родину от наваленной Хоффманами и либерастами грязи.
  >Например большинство попавших в плен, почти сразу же после плена были направлены в армию, в народное хозяйство и т.д. А согласно либерастам их сажали и стреляли...
  Тут тоже такой момент...
  Факты посадок и отстрелов тоже имели место.
  Вопрос опять же в соотношении.
  И опять же - кого и за что сажали и стреляли? Ибо далеко не все вернувшиеся были "невинными овечками"
  Хотя лично мое отношение к смертной казни ты знаешь - считаю это "бессовесным расходом человеческого материала".

  И я считаю это очень мудрым шагом: принять "обе стороны себя". Однако если кого и постреляли - это не означает, что мы должны немедленно за это каяться...

33. mit2011 2014/08/24 05:56 [ответить]
  > > 27.Tomson Jonny
  >у нас тех, кто спал с немцами, так не наказывали... Вот вам культурная Европа, и вот вам дикие монголо-большевистские орды России, и кто более джентльмен?

  >В Швеции на митинге против нацистской партии пострадали пятеро антифашистов

  В шведском Мальмё пять человек получили серьёзные травмы во время акции, которая проходила в знак протеста против митинга исповедующей нацистские взгляды Партии шведов. Всего в 'антидемонстрации' участвовали около 1,5 тыс. человек. В акции протеста принимали участие также антифашисты из Дании.
  23.08.2014, 21:15
  http://russian.rt.com/article/46693

34. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2014/08/25 07:54 [ответить]
  Доброе утро, Джонни!

  Статья отличная! Особенно удались сопоставления кусков из книги с реальными событиями, которые херр Хоффман - так называемо - "описывает".

  Прискорбно, что "валы" подобной "исторической литературы" продолжают накатывать на полки наших книжных магазинов. И ещё неприятнее осознавать, что выпускают эти книги не маргиналы какие-нибудь, а вроде как солидные издательства - лидеры печатного рынка... :-((((

  Может, пора уже нашему гражданскому обществу начать реагировать на это безобразие? Да и правительство - могло хотя бы учебники для школ у таких "сеятелей" разумного, доброго и вечного не заказывать...

  Типа: хотите зарабатывать на вражеской пропаганде? Ваше право - у нас свободная страна. Но на господдержку и госфинансирование после этого не рассчитывайте!

35. Tomson Jonny (a@mail.ru) 2014/08/25 08:31 [ответить]
  > > 34.Путятин Александр Юрьевич
  >Доброе утро, Джонни!
  И вам того же Александр Юрьевич
  >Статья отличная! Особенно удались сопоставления кусков из книги с реальными событиями, которые херр Хоффман - так называемо - "описывает".
  Огромное спасибо, за похвалу (она и кошке приятна, а я человек)))))
  >Прискорбно, что "валы" подобной "исторической литературы" продолжают накатывать на полки наших книжных магазинов. И ещё неприятнее осознавать, что выпускают эти книги не маргиналы какие-нибудь, а вроде как солидные издательства - лидеры печатного рынка... :-((((
  Вот это меня и бесит, почему не публикуются и не продаются массовыми тиражами книги правдивые, я уж молчу про книги нашего советского агитпропа, зато везде полно явно лживых, явно враждебных книг, тем более в современной ситуации. Запросто можно найти "Майн Кампф", книги Геббельсов-Хоффманов и деятелей "РОА". А вот обратных им книг маловато.
  >Может, пора уже нашему гражданскому обществу начать реагировать на это безобразие? Да и правительство - могло хотя бы учебники для школ у таких "сеятелей" разумного, доброго и вечного не заказывать...
  Причем давно пора на госуровне, обуздать либерастню.
  Кстати, данную статью я переделал, добавил фактов, и убрал явный ненормативную лексику. Вывесил на: http://samlib.ru/f/fernando_c_g/hoffman-2.shtml потому что этот раздел стараниями г-на Гарцева от бороды отключен.
  >Типа: хотите зарабатывать на вражеской пропаганде? Ваше право - у нас свободная страна. Но на господдержку и госфинансирование после этого не рассчитывайте!
  а еще повысить налог, типа санкции, почему бы нет.
  В новой версии статьи, задаюсь вопросом, почему Хоффман популярен в РФ, а Штрайт нет (Штрайт писал о том, же но реально "непредвзято")
  С уважением Джоння)))

36.Удалено написавшим. 2014/08/25 14:09

37. В.Антонов 2014/08/25 14:09 [ответить]
  http://www.youtube.com/watch?v=flOgaFDtE_k Ни для кого не секрет, что очень многие грузины с оружием в руках защищали СССР в рядах Советской армии, среди которых 136 человек были удостоены звания героя Советского Союза.

38. Tomson Jonny (a@mail.ru) 2014/08/25 14:33 [ответить]
  > > 37.В.Антонов
  >http://www.youtube.com/watch?v=flOgaFDtE_k Ни для кого не секрет, что очень многие грузины с оружием в руках защищали СССР в рядах Советской армии, среди которых 136 человек были удостоены звания героя Советского Союза.

  раздрай пошел потом, начиная от Хруща...
  и в ВОВ на стороне РККА/СА украинцев было намного больше чем в ОУН(б), ОУН(м) УПА, Галичинах, травниках и шума-батальонах... на порядки больше...

39. В.Антонов 2014/08/25 14:51 [ответить]
  > > 38.Tomson Jonny
  >> > 37.В.Антонов

  >раздрай пошел потом, начиная от Хруща...
  >и в ВОВ на стороне РККА/СА украинцев было намного больше чем в ОУН(б), ОУН(м) УПА, Галичинах, травниках и шума-батальонах... на порядки больше...


  Гетман СКОРОПАДСКИЙ говорил:

   "При свободном развитии русской и украинской культуры мы можем расцвести...
   ...Узкое украинство - исключительно продукт, привезенный нам из Галиции, культуру каковой целиком пересаживать нам не имеет никакого смысла: никаких данных на успех нет и это является просто преступлением, так как там, собственно, и культуры нет.
   Ведь галичане живут объедками от немецкого и польского стола. Уже один язык их ясно это отражает, где на пять слов - 4 польского или немецкого происхождения. (...)

   Великороссы и наши украинцы создали общими усилиями русскую науку, русскую литературу, музыку и художество, и отказываться от этого своего высокого и хорошего для того, чтобы взять то убожество, которое нам, украинцам, так любезно предлагают галичане, просто смешно и немыслимо..."

40. Tomson Jonny (a@mail.ru) 2014/08/25 19:41 [ответить]
  > > 39.В.Антонов
  >> > 38.Tomson Jonny
  >>> > 37.В.Антонов
  полный исправленный вариант Хоффмана, размещен у Фернандо...

41. Колосов А.Г. (kolosov.1955@mail.ru) 2014/08/27 07:10 [ответить]
  > > 32.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Тут тоже такой момент...
  >Факты посадок и отстрелов тоже имели место.
  >Вопрос опять же в соотношении.
  >И опять же - кого и за что сажали и стреляли? Ибо далеко не все вернувшиеся были "невинными овечками"
  >Хотя лично мое отношение к смертной казни ты знаешь - считаю это "бессовесным расходом человеческого материала".
  >
  Джонни, Николай, привет обоим!
  По делам службы встретился я однажды с ветераном, который под Сталинградом (не в Сталинграде) служил первым номером станкового пулемёта. Попал в плен. Через четыре месяца их полевой концлагерь освободили. За это время из 83-килограммового здоровяка он превратился в 47-килограммового доходягу. По его рассказу, когда он вполз в особый отдел, особист взглянул на него и сказал: "как вы себя ВЕЛИ В ПЛЕНУ, видно сразу, идите с лазарет". Я его переспросил, типа, а что не всегда было видно? Он и говорит (ветеран): "Не всегда. Были среди нас и СЫТЫЕ, мы их называли БЕЛОБИЛЕТНИКАМИ. Они сдавались добровольно, предъявляя немецкие листовки. Их содержали на особом рационе, из них назначались старосты. Эти гниды куражились тем, что мы им и сдачи-то дать не можем, били походя, ради развлечения. Самых паскудных после освобождения перевешали на месте". Перевешали, а не расстреляли! Предателей вешали.
  Вот такие дела.
  Раз уж начал, доскажу про пулемётчика. По его словам, само-собой. После освобождения его положили в госпиталь, кормили пять раз в день, но он впал в апатию, и вес не набирал. А набирать вес и возвращаться к жизни стал после того, как в рацион были включены мандарины - по пять штук в день. В декабре 1943 года он был поставлен в строй в составе сначала похоронной, а потом трофейной команды. Немцев ненавидел до такой степени, что при виде расстрелянных авиацией колонн беженцев, не испытывал ни грамма сострадания, шел мимо, как мимо пустого места.
  Я встречался с четырьмя узниками концлагерей, ни один после освобождения в наши тюрьмы отправлен не был. И на ваш вопрос все отвечали одинаково: "Я себя в плену ДОСТОЙНО ВЁЛ".
  С уважением. Александр. Уральский (почти Македонский, хе-хе).

42. Tomson Jonny (a@mail.ru) 2014/08/27 07:58 [ответить]
  > > 41.Колосов А.Г.
  >> > 32.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Тут тоже такой момент...
  >>Факты посадок и отстрелов тоже имели место.
  >>Вопрос опять же в соотношении.
  >>И опять же - кого и за что сажали и стреляли? Ибо далеко не все вернувшиеся были "невинными овечками"
  Согласен, того же Трухина или Закутного, что же надо было, облагодетельствовать дачей с лимузином? Заработали метр веревки - получите!
  >>Хотя лично мое отношение к смертной казни ты знаешь - считаю это "бессовесным расходом человеческого материала".
  Ну, урановые рудники в Таджикистане (как раз в то время Табошар), самое то, добыл тонну урана (в пересчете на обогащенный концентрат). Вали Трухино-Меандрово-Баерский на все четыре стороны? (с прогрессирующей лучевой болезнью)
  >Джонни, Николай, привет обоим!
  И вам привет (а так же здоровья) Александр Геральдович!
  >Через четыре месяца их полевой концлагерь освободили. За это время из 83-килограммового здоровяка он превратился в 47-килограммового доходягу.
  Вот, а герр Хоффман говорит, что не голодали... а если и шли в РОА, то не от голода...
  >По его рассказу, когда он вполз в особый отдел, особист взглянул на него и сказал: "как вы себя ВЕЛИ В ПЛЕНУ, видно сразу, идите с лазарет".
  Вот именно, а Хоффманов-Солженициных почитаете, так каждый особист помесь вампира с каннибалом... А там были люди.
  > Эти гниды куражились тем, что мы им и сдачи-то дать не можем, били походя, ради развлечения.
  Так и я хочу достучаться, что плен бывает разный, один (Трухин) радостно бежит со всеми документами, другой попадает в плен раненым или контуженым, третьему уже и застрелится нечем и т.д.
  потому я бы разделил пленников на четыре категории:
  1) перешел на сторону противника добровольно (Трухин, Буняченко, Закутный)
  2) попал в плен будучи раненным.
  3) попал плен будучи обессиленным (от голода например)
  4) попал в плен из-за невозможности избежать (летчика сбили, на территории врага, или войсковой разведчик попался)
  >Самых паскудных после освобождения перевешали на месте". Перевешали, а не расстреляли! Предателей вешали.
  Веревка дешевле патрона, да и многоразова.
  > Немцев ненавидел до такой степени, что при виде расстрелянных авиацией колонн беженцев, не испытывал ни грамма сострадания, шел мимо, как мимо пустого места.
  И его понять можно, после пережитого им, НЕВОЗМОЖНО оставаться нейтральным...
  >Я встречался с четырьмя узниками концлагерей, ни один после освобождения в наши тюрьмы отправлен не был. И на ваш вопрос все отвечали одинаково: "Я себя в плену ДОСТОЙНО ВЁЛ".
  Я прочел с десяток воспоминаний освобожденных из лагерей, и тоже ни одного репрессированного...
  >С уважением. Александр. Уральский (почти Македонский, хе-хе).

  с уважением Джонни!

43. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/12 11:58 [ответить]
  > > 42.Tomson Jonny
  >> > 41.Колосов А.Г.
  >>> > 32.Бурланков Николай Дмитриевич
  Привет, Фарход!
  Извини, что здесь обращаюсь (несколько не по теме) - но это, вроде, самая раскрученная ветка.
  Опять нужна твоя помощь со среднеазиатскими языками
  Ты ведь живешь в Таджикистане? Наверное, и таджикский язык знаешь?
  А не знаешь, как по-таджикски будет "черный"?
  Ну, или, может, скинешь ссылку на электронный словарь?
  А то в гугл-транслейте вообще со среднеазиатскими языками беда (с чего бы вдруг?)

44. Tomson Jonny (crocodil@list.ru) 2014/09/12 12:54 [ответить]
  > > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 42.Tomson Jonny
  >>> > 41.Колосов А.Г.

  >А не знаешь, как по-таджикски будет "черный"?
  сиёх, белый-сафед, красный - сурх, желтый - зард, зеленый - кабуд...
  >Ну, или, может, скинешь ссылку на электронный словарь?
  ссылку поищу, друзья делали вроде онлайн-словарь.
  >А то в гугл-транслейте вообще со среднеазиатскими языками беда (с чего бы вдруг?)
  таджикский можешь смело заменять иранским, там разницы мало. Но вот иранский на арабской графике)))

45. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/12 17:13 [ответить]
  > > 44.Tomson Jonny
  >> > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 42.Tomson Jonny
  >>А не знаешь, как по-таджикски будет "черный"?
  >сиёх, белый-сафед, красный - сурх, желтый - зард, зеленый - кабуд...
  О!
  Спасибо :)
  >>А то в гугл-транслейте вообще со среднеазиатскими языками беда (с чего бы вдруг?)
  >таджикский можешь смело заменять иранским, там разницы мало. Но вот иранский на арабской графике)))
  И с арабской графикой у меня большие проблемы :(
  И не всегда можно заменить.
  Есть небольшие различия, которые часто и важны.
  Сиёх - это хорошо :)...

  Еще раз прошу прощения за оффтоп.
  Больше на этой ветке не распространяюсь.

46. Tomson Jonny (crocodil@list.ru) 2014/09/12 19:51 [ответить]
  > > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 44.Tomson Jonny
  >>> > 43.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Больше на этой ветке не распространяюсь.
  Нет Коль, рад тебе всегда, заходи, пиши, отвечу!

47. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2014/09/15 03:18 [ответить]
  > > 42.Tomson Jonny

  >Так и я хочу достучаться, что плен бывает разный, один (Трухин) радостно бежит со всеми документами, другой попадает в плен раненым или контуженым, третьему уже и застрелится нечем и т.д.
  >потому я бы разделил пленников на четыре категории:
  >1) перешел на сторону противника добровольно (Трухин, Буняченко, Закутный)
  >2) попал в плен будучи раненным.
  >3) попал плен будучи обессиленным (от голода например)
  >4) попал в плен из-за невозможности избежать (летчика сбили, на территории врага, или войсковой разведчик попался)
  В советском военном законодательстве, было 3 статьи, касающихся плена.
  Была у нас в училище дисциплина: "Военная администрация и военное законодательство". Лекции нам читал юрист, который во время войны служил в военном трибунале. У нас возникли вопросы по поводу трех статей УК, где определены меры наказания за пребывание в плену. Бывший трибуналец объяснил нам, как на практике поступают с лицами бывшими в плену.
   Бывший в/п сперва попадает в фильтрационный лагерь, где с ними работают дознаватели контрразведки. На их вопросы, предупреждал преподаватель, нужно отвечать правдиво, т.к. ответы легко проверяются.
   Первый вопрос: "При каких обстоятельствах Вы попали в плен?" Тонкость здесь такова, что запрещено сдаваться в плен, а не попадать. Варианты ответов: "Попал в плен будучи в беспомощном состоянии". Если при медосмотре у тебя обнаружили следы ранений, ожогов или сильной контузии - к тебе нет претензий со стороны закона, а если тело чисто, значит "Сдался в плен, проявив малодушие и трусость". А за это 2 года по суду трибунала, с заменой на штрафняк (3 месяца штрафняка или 30 боевых вылетов в роли стрелка-радиста на Ил-2).
   Второй вопрос, а вернее группа вопросов, это о твоем поведении в плену. И здесь преподаватель советовал не врать, т.к. с доказательной базой у особистов проблем нет. Документация лагерей военнопленных, немцами не уничтожалась, как правило попадала в руки контрразведчиков почти целиком, плюс показания твоих товарищей, вовсе не склонных покрывать уродов. Поэтому тех, кто "пытался добиться преимущественного положения среди военнопленных", выявляли быстро. Стукачи, мародеры, старосты бараков получали свой заслуженный "пятерик" (без замены на "штрафняк"). Помимо этого, задавались вопросы: "Предпринимались ли Вами попытки побега или акты саботажа, иные акты неповиновения?" И здесь с доказательной базой у органов проблем не было. Непокорных немцы отправляли в штрафные лагеря, или штрафные бараки. А там собирался непростой контингент. Они были объектом преследования и издевательств. Поэтому, там быстро выявляли засланных "казачков" и расправлялись с ними. Там всегда помогали более слабым товарищам. Там всегда беспрекословно выполняли распоряжения тех, кого выбрали старшим. Это называлось "достойное поведение в плену". К ним у закона не было претензий. Таких либо комиссовали по состоянию здоровья, либо после курса реабилитации, в Действующую Армию, причем на прежнюю должность с сохранением прежнего звания (пример: ген-майор Потапов)
   А вот третья группа вопросов задавалась не всем, она касалась такого греха, как "переход на сторону противника". Выдал командира, комиссара, коммуниста, еврея - минимум 8 лет, если доживешь. "Штрафники" таких "фигурантов" втихую либо душили, либо топили в отхожих местах. А уж если служил немцам с оружием в руках... От 8 до 25 лет или смертная казнь за особо тяжкие преступления. И здесь с доказательной базой было все в порядке, т.к. немцы таких публично "повязывали кровью" в обязательном порядке. И если такой "фигурант" не был ценным агентом Абвера, Гестапо или ГФП, то компромат на него попадал в наши руки довольно легко.
  Лектор особенно подчеркивал: предателю, стать ценным кадром для врага очень трудно. Враги предателям не особенно и верят. Поэтому улики на таких "голубчиков" уничтожать не спешат. А это значит, что СМЕРШ о тебе будет знать весьма много.
  Теперь о произволе СМЕРШевцев. Тут нам лектор просил уяснить простую вещь: провокация - обычный метод следствия, часть психологического давления. Причем, во всех странах мира. Следователь может вести допрос, давя на тебя оскорбительными утверждениями, чтобы проследить твою реакцию. К этому надо относиться сдержано, не вступая с ним в дурную полемику. Иначе навредишь сам себе, особенно если на мстительного скота нарвешься. И хорошо, если трибунал выявит, что следствие велось пристрастно. Всякое было.

48. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/15 12:07 [ответить]
  > > 47.Аббакумов Игорь Николаевич
  >> > 42.Tomson Jonny
  >Теперь о произволе СМЕРШевцев. Тут нам лектор просил уяснить простую вещь: провокация - обычный метод следствия, часть психологического давления. Причем, во всех странах мира. Следователь может вести допрос, давя на тебя оскорбительными утверждениями, чтобы проследить твою реакцию. К этому надо относиться сдержано, не вступая с ним в дурную полемику. Иначе навредишь сам себе, особенно если на мстительного скота нарвешься. И хорошо, если трибунал выявит, что следствие велось пристрастно. Всякое было.

  Я тут на днях пересматривал "Место встречи изменить нельзя".
  И вот о чем подумал...
  Ведь историю историки восстанавливают по архивам, но еще больше любят мемуары.
  А ведь Груздев скорее напишет мемуары, чем Жеглов или Шарапов (хотя, говорят, у Шарапова был реальный прототип, и рассказавший о той истории)
  При том, что это "художественный вымысел", достоверностью от него несет гораздо большей, чем от современных рассказах о "зверствах НКВД".
  Нет, я, на самом деле, не думаю даже, что, рассказывая конкретные случаи, Солженицын или его информаторы врали.
  Т.е., вполне может быть, что ТАКИЕ СЛУЧАИ имели место. Ибо люди разные, с разной психикой, с разными возможностями.
  Но вот какое впечатление создастся у исследователей по "мемуарам Груздева"?
  Издевались, выбивали показания, пытались "навесить мокрое дело"; а ведь не всем попадался Шарапов...
  А главное - описывают всегда как раз нечто исключительное, поразившее, запоминающееся. Т.е., выходящее за рамки привычного.
  А тонны "обычных дел" проходят мимо внимания, ибо там нет ничего интересного.
  Где был реальный вор/убийца/предатель, и его заслуженно наказали...

49. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2014/09/15 13:27 [ответить]
  > > 48.Бурланков Николай Дмитриевич

  >А ведь Груздев скорее напишет мемуары, чем Жеглов или Шарапов (хотя, говорят, у Шарапова был реальный прототип, и рассказавший о той истории)
  У Шарапова было ТЫСЯЧИ РЕАЛЬНЫХ ПРОТОТИПОВ! Это так называемые "крысобои". Большинство "крысобоев" было уничтожено оперативниками МГБ. Дела, где описаны подвиги "крысобоев", до сих пор не рассекречивают. А ведь это было целое движение в рядах нашей милиции! Правда, до сих пор не известно, стихийное или организованное.
  >При том, что это "художественный вымысел", достоверностью от него несет гораздо большей, чем от современных рассказах о "зверствах НКВД".
  Я уже как-то упоминал, что особых мотивов для зверств, в те славные времена, у работников "органов" не было. Просто потому, что расплата за такие фокусы, была очень страшной. Они об этом прекрасно знали. Кстати, Жеглов, убивший боевого товарища Шарапова, проявил истинный акт милосердия. Он избавил этого человека от жуткого конца (например, быть распиленным двуручной пилой заживо). Шарапов, этого не понял. Слишком мал был его стаж службы.
  >Нет, я, на самом деле, не думаю даже, что, рассказывая конкретные случаи, Солженицын или его информаторы врали.
  >Т.е., вполне может быть, что ТАКИЕ СЛУЧАИ имели место. Ибо люди разные, с разной психикой, с разными возможностями.
  Мой умерший семь лет назад приятель, провел часть своей жизни в местах не столь отдаленных. Так он уверял, что ментам нет необходимости в следственном беспределе, ибо в большинстве случаев, человека, причастного к чему-либо, свои же и "сдают". А сказки про "кремешков", это и есть сказки. Правда бывает и другой случай. Пока менты не уверены, что виноват конкретно ты, то ничего, страшней запугивания они не применят. Просто потому, что идя ложным путем, применяя при этом незаконные методы следствия, они могут огрести большие неприятности, особенно если "дело" развалится. Но если они твердо уверены, что например "хату" "ломанул" именно ты, то тогда стесняться в выборе средств они не будут. Как это происходит? Да есть дурачки, которые спьяну или по дурости начинают хвастать своими "подвигами". А оперативники, о твоем хвастовстве, узнают весьма быстро. Ведь они и собирают слухи в той среде, где хвастун привык общаться. Это конечно не доказательство, но зато следователь твердо уверен, что идет по правильному пути. После этого, выбить из человека нужную информацию - дело техники. Отсюда вывод - зря не болтай.
  Кстати, такой подход интернационален.

  >А главное - описывают всегда как раз нечто исключительное, поразившее, запоминающееся. Т.е., выходящее за рамки привычного.
  Вот именно! Исключение и создает впечатление!
  >А тонны "обычных дел" проходят мимо внимания, ибо там нет ничего интересного.
  >Где был реальный вор/убийца/предатель, и его заслуженно наказали...
  Рутина, в которой нет ничего интересного. Ведь Голливуд не станет снимать блокбастер о повседневной работе ассенизатора. Так и тут.

50.Удалено написавшим. 2014/09/15 13:27

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Tomson Jonny : другие произведения.

Комментарии: Хоффман, за базар ответишь? (Оценка:2.71*10,)

Комментарии: Хоффман, за базар ответишь?
(Оценка:**2.71*10**,)