Кацман Изяслав : другие произведения.

Комментарии: О Ссср
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кацман Изяслав (izjaslav_kazman@vk.com)
  • Размещен: 24/10/2017, изменен: 24/10/2017. 25k. Статистика.
  • Статья: Политика
  • Аннотация:
    Вот в этой ветке я задал пять вопросов по поводу СССР http://samlib.ru/comment/n/nemez/ism Получил некоторое количество ответов. Которые породили новую порцию моих вопросов. Потому решил открыть тему "СССР: Мои вопросы на ответы посетителей Самиздата".
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Политика (последние)
    21:25 Просто О.В. "О войне без причин и ее последствиях" (321/101)
    21:21 Странникъ "Хотят ли русские войны: Новые " (523/75)
    21:19 Панарин С.В. "Сонное царство. 29.11.2024" (528/40)
    20:53 Бурланков Н.Д. "Об Украине" (978/20)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    21:34 "Форум: Трибуна люду" (1002/28)
    21:34 "Форум: все за 12 часов" (393/101)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6)
    17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    21:37 Николаев М.П. "Телохранители" (107/4)
    21:37 Абрамова Т.Е. "Волна" (5/1)
    21:37 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (11/10)
    21:33 Коркханн "Угроза эволюции" (895/22)
    21:30 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (73/5)
    21:28 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (302/23)
    21:27 Nazgul "Магам земли не нужны" (896/14)
    21:26 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (281/70)
    21:25 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (773/9)
    21:23 Ищенко Г.В. "Подарок" (406/2)
    21:22 Буревой А. "Чего бы почитать?" (881/1)
    21:22 Безбашенный "Запорожье - 1" (50/14)
    21:20 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (375/3)
    21:19 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (713/4)
    21:17 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (446/23)
    21:08 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (94/13)
    21:02 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (396/15)
    20:45 Цодикова А. "35 лет в Америке" (1)
    20:45 Нема С.Т. "Круг гнева" (1)
    20:45 Адашов Ю. "Раз Кровожад, два Кровожад..." (4/3)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    37. *Almt 2018/03/12 00:06 [ответить]
      Изяслав, Вы начали немного ставить телегу впереди лошади.
      
      Читая Ваши тексты, складывается впечатление, что они созданы на основе постулата "СССР - плохо".
      
      ----------------------------
      По существу.
      
      СССР - это минимум 4 разных страны(если считать довоенный за один, хотя их там минимум полтора).
      Но если брать экономику, то точка перелома - 1947 год. Когда госплан начал отказываться от полного планирования в натуральных показателях. Просто потому, что не мог обсчитать систему. На эту тему есть старая, но вполне годная статья Вассермана.
      Институциализирован отказ был, да, реформами Либермана(Косыгина), которые, сделали СССР "частично беременным".
      
      Отсюда перекосяки, когда в стране существовало одновременно три разных экономики(если считать теневую).
      И пресловутый "дефицит", возник именно как нестык междуплановой экономикой, которая, говорила "коровий язык - субпродукт" и рыночной, утверждавшей "язык - деликатес".
      То что на стыке немедленно возникли "вахтёры" отчислявшие разницу в своё материальное улучшение - следствие. При этом парадокс. Оные "жучки" были кровно заинтересованы в сохранении "статус-кво" не взирая на ОБХСС, а то и КГБ!!!!
    36. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2018/02/26 16:38 [ответить]
      > > 31.Воропанова Са Юрна
      > 1.Тех,кто получил выгоду при повышении цен.Как только государственные магазины стали частными,оп и всё нашлось.Первое время даже этикетки не переклеивали.
      То есть некие злодеи устраивали дефицит чуть ли не с первых лет существования СССР, припрятывая товары, чтобы после развала СССР в 1991 году продавать товары по рыночным ценам?
      
      >2.Не ликвидирована,а не создана.Работы мало не бывает.
      Ну, для начала её нужно было ликвидировать. Потому как в период НЭПа безработица была. Биржи труда закрыли в 31-м году.
      
      >3.А) Тех же,кто и сейчас предписывает медсестре госбольницы за 5 минут обследовать ребенка и провести психологическую беседу с его матерью,подробно рассказать о заболевании и сделать необходимые процедуры ,одновременно с этим жалея,уставших психологов из частной клиники аж три клиентки за день приходили,как они только выдерживают.
      Странное у Вас представление о частных компаниях. При правильной (с точки зрения владельца) постановке работы там потогонка не меньшая, чем в бюджетной сфере.
      
      > Б)При понижении стоимости изделий(сдельщики) для того,чтобы получить определенную сумму,обговоренную заранее,придется сделать этих изделий больше(норма выработки).
      А когда понижается стоимость?
      Может она понизиться при отсутствии изменений в технологическом процессе?
      И всегда ли в СССР резали расценки именно при понижении стоимости продукта?
      И чем отличается рост производительности труда от роста интенсивности этого же самого труда?
      
      >4. А этот перекос точно был?
      >Вот именно средств производства чаще всего не хватало.
      Вот я и спрашиваю - почему их не хватало? При постоянном росте их производства. По каким-нибудь тракторам или комбайнам на число занятых в сельском хозяйстве СССР многие развитые страны опережал, а эффективностью наше сельское хозяйство чего-то похвастаться не могло.
      Весьма примечательный факт: в 1990 году СССР тратил на импорт продовольствия 15-16 млрд. долларов, в 1999, при сокращении сельхозпроизводства в два раза страны бывшего СССР тратили на его импорт 9-10 млрд. долл..
      
      >Логистика должно быть плохая была.
      Ага. Логистика в СССР была просто удивительная - например, так называемые "встречные перевозки", когда одни и те же грузы возили разным потребителям через всю страну, друг друг навстречу.
      
      
      >5.У любого из директоров могло быть любое мнение почему он так делает.
      >Диапазон от хотели как лучше до я идейно против них,не буду указы выполнять.
      Сильно идейные, наверное, директора были - потому что за нарушение ассортимента и отгрузки по заказам могли пострадать и рублём
      
      >И это еще человеческий фактор родни,жен, подруг не учитывается.
      А как могли влиять родня и друзья директора на нарушение планов по ассортименту?
      
      Какие-нибудь закономерности в нарушении планов по ассортименту наблюдались?
      И как подобного рода нарушения могли быть связаны с дефицитом?
      
      
      
      А вообще... Если разобрать логику большинства из отметившихся здесь, то получится, что руководствуются они довольно странным представлением, что предметы, кои человеки потребляют, чуть ли не на деревьях растут, а не производятся этими же самыми человеками.
    35. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/10/26 17:05 [ответить]
      > > 34.Подшипник
      >> > 33.Кацман Изяслав
      >>> > 32.Подшипник
      >>Просто та форма ТОВАРНОГО производства, что существовала в СССР оказалась несколько менее "естественной" с точки зрения возможности удовлетворения потребностей людей, чем капитализм.
      
      >Ну учитывая, какой рост производства показывал СССР, вполне все нормально было с естественностью формы.
      
      Темпы роста на хлеб намазать можно? Или вместо штанов надеть?
      В СССР такие схемы применялись для накрутки валовой стоимости, что проценты роста по "валу" десятизначными цифрами измерялись. А полезных вещей при этом больше не становилось.
      
      >А вот необходимость затрат на противостояние капитализму - не давала развиваться в полной мере. Напомню, что после 2МВ ВВП США составляло 56% от мирового. И под военным зонтиком США страны западной Европы не имея военных затрат смогли достаточно быстро восстановить свои экономики. Хотя в той же Англии карточки отменили только в 56 году. СССР приходилось выбирать - или производить оружие и немного ТНП, или ТНП и тогда быть раздавленным капстранами.
      А такой вариант - что наличие капиталистического окружения наоборот оттянуло конец СССР - не рассматриваете?
      
      
      Предлагаю ответить на следующий вопрос:
      "Что является источником всех материальных благ? Тех самых, которых в СССР был постоянный дефицит".
    34. Подшипник (ggorin777@mail.ru) 2017/10/25 20:58 [ответить]
      > > 33.Кацман Изяслав
      >> > 32.Подшипник
      
      >Просто та форма ТОВАРНОГО производства, что существовала в СССР оказалась несколько менее "естественной" с точки зрения возможности удовлетворения потребностей людей, чем капитализм.
      *
      *
      *
      Ну учитывая, какой рост производства показывал СССР, вполне все нормально было с естественностью формы. А вот необходимость затрат на противостояние капитализму - не давала развиваться в полной мере. Напомню, что после 2МВ ВВП США составляло 56% от мирового. И под военным зонтиком США страны западной Европы не имея военных затрат смогли достаточно быстро восстановить свои экономики. Хотя в той же Англии карточки отменили только в 56 году. СССР приходилось выбирать - или производить оружие и немного ТНП, или ТНП и тогда быть раздавленным капстранами.
      
    33. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/10/25 20:52 [ответить]
      > > 32.Подшипник
      >Ладно, прочитал много чего из Ваших аргументов. В итоге все условно можно свести к одному - нужно было делать все хорошо, а в СССР все хорошо почему то не делали. :)
      Вот я и хочу подвести Вас к ответу на вопрос - "почему?"
      
      >У меня тогда к Вам вопрос. Если так плох социализм и СССР, ну и как следствие хорош капитализм и например ЕС, то как быть со следующей информацией?
      >http://ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/8314163/3-16102017-BP-EN.pdf/d31fadc6-a284-47f3-ae1c-8212a581b0c1
      >
      >Если не знакомы с английским, то я переведу суть статьи. В ЕС в настоящий момент 117 млн человек, живущими за порогом бедности. При чем методология ЕвроСтата опирается не на денежные показатели, ведь в разных странах ЕС доходы отличаться могут в 10 раз, а на покупательскую способность населения.
      {....}Теперь вопрос - а почему ЕС не решит вопрос с бедностью в своих развитых капиталистических странах? Что им мешает?
      
      Почему не решает? А потому что общественное производство в своей товарной форме не способно связать потребности людей с их способностью к труду. В этом смысли и капитализм, и советский "социализм" являются обществами "неестественными".
      Просто та форма ТОВАРНОГО производства, что существовала в СССР, оказалась несколько менее "естественной" с точки зрения возможности удовлетворения потребностей людей, чем капитализм.
      
    32. Подшипник (ggorin777@mail.ru) 2017/10/25 20:41 [ответить]
      > > 29.Кацман Изяслав
      >> > 27.Подшипник
      >>> > 25.Кацман Изяслав
      
      >Так в том то и дело, что в СССР "кроссовок" на конце этой цепочки могло и быть вообще. Так и крутилось производсто ради производства.
      *
      *
      *
      Ладно, прочитал много чего из Ваших аргументов. В итоге все условно можно свести к одному - нужно было делать все хорошо, а в СССР все хорошо почему то не делали. :)
      У меня тогда к Вам вопрос. Если так плох социализм и СССР, ну и как следствие хорош капитализм и например ЕС, то как быть со следующей информацией?
      http://ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/8314163/3-16102017-BP-EN.pdf/d31fadc6-a284-47f3-ae1c-8212a581b0c1
      
      Если не знакомы с английским, то я переведу суть статьи. В ЕС в настоящий момент 117 млн человек, живущими за порогом бедности. При чем методология ЕвроСтата опирается не на денежные показатели, ведь в разных странах ЕС доходы отличаться могут в 10 раз, а на покупательскую способность населения.
      Учет ведется по 9 параметрам. Возможность купить или снять жилье, возможность оплачивать коммунальные платежи, возможность поддерживать дома тепло на приемлемом уровне, наличие возможности провести раз в год недельный отпуск вне дома, наличие автомобиля в семье, телевизора, телефона, стиральной машинки, возможность раз в 2 дня кушать мясо или белковый аналог.
      Если человек не может обеспечивать более 3-х параметров из данного списка - он считается бедным. Теперь вопрос - а почему ЕС не решит вопрос с бедностью в своих развитых капиталистических странах? Что им мешает?
    31. *Воропанова Са Юрна (svetla.voropanova@mail.ru) 2017/10/25 21:32 [ответить]
       1.Тех,кто получил выгоду при повышении цен.Как только государственные магазины стали частными,оп и всё нашлось.Первое время даже этикетки не переклеивали.
      2.Не ликвидирована,а не создана.Работы мало не бывает.
      3.А) Тех же,кто и сейчас предписывает медсестре госбольницы за 5 минут обследовать ребенка и провести психологическую беседу с его матерью,подробно рассказать о заболевании и сделать необходимые процедуры ,одновременно с этим жалея,уставших психологов из частной клиники аж три клиентки за день приходили,как они только выдерживают.
       Б)При понижении стоимости изделий(сдельщики) для того,чтобы получить определенную сумму,обговоренную заранее,придется сделать этих изделий больше(норма выработки).
      4. А этот перекос точно был?
      Вот именно средств производства чаще всего не хватало.
      Логистика должно быть плохая была.
      5.У любого из директоров могло быть любое мнение почему он так делает.
      Диапазон от хотели как лучше до я идейно против них,не буду указы выполнять.И это еще человеческий фактор родни,жен, подруг не учитывается.
    30. *Воропанова Са Юрна (svetla.voropanova@mail.ru) 2017/10/25 20:23 [ответить]
      > > 26.Кацман Изяслав
      >> > 24.Подшипник
      >>>А что мешало увеличить поголовье скота для производства этих шкур? Или за границей закупать недостающее?
      > > 26.Кацман Изяслав
      >> > 24.Подшипник
      >>>А что мешало увеличить поголовье скота для производства этих шкур ?
      
      Несознательность скота размножался и рос руководствуясь биологическими инстинктами,а не желаниями трудящихся.
      Вот каждое лето у одной коровы один-два теленка и растут они целое лето,нет бы уже сразу из коровы выходили готовые изделия.Дубленки там шницеля
    29. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/10/25 20:23 [ответить]
      > > 27.Подшипник
      >> > 25.Кацман Изяслав
      >Потому что наступила бы обратная реакция. Уменьшение производства станков, производящих станки привела бы к уменьшению производства станков по производству так любимых Вами кроссовок. :)
      
      Так в том то и дело, что в СССР "кроссовок" на конце этой цепочки могло и быть вообще. Так и крутилось производсто ради производства.
      
      >>Данных таких, конечно, нет. Как и о дефиците товаров.
      >>Но проблема существовала. Иначе зачем на московские заводы в 70-80 гг. вьетнамцев завозить стали?
      
      >"Вес" директора завода со штатом 1000 человек и завода со штатом 10 000 человек различен. Как и получаемые им материальные блага. Так что директору выгодно увеличивать штаты и объемы производства.
      Вот только объёмы производства по стоимости всегда должны были в СССР расти быстрее ФЗП.
      
      
      >Ссылочек на выполнение плана по резинотехническим изделиям я так полагаю тоже не будет? Предлагаю подумать над простой вещью. Если на протяжении десятилетий нехватка прокладок будет составлять 70% от требуемого, то рано или поздно в стране большинство кранов тупо будут течь или не работать. Я лично такого не помню. :)
      По-моему у Д.Валового было в книге "Экономика абсурдов и парадоксов". Там воообще много интересных фактов о советской экономике.
      И ещё довольно занятная книга Антонов "Для всех и для себя"ю Там тоже много фактического материала.
      
      >Да любого сырья. Та же шерсть. Попробуйте увеличить ее производство. В течении хотя бы 10 лет удвоить.
      Таким образом, дефицит Вы выводите из самого дефицита?
      А связи между дефицитом товаров, дефицитом рабочих рук и нарастающим креном в сторону средств производства не видите в упор?
      
    28. Подшипник (ggorin777@mail.ru) 2017/10/25 20:02 [ответить]
      > > 26.Кацман Изяслав
      >> > 24.Подшипник
      >>Отсутствие технологии выращивания. Производство "бассейновой" икры в мире - это уже конец 90-х годов.
      >
      >А что мешало её разработать. "Для удовлетворения потребностей трудящихся"?
      *
      *
      *
      А что мешает разработать межзвездный транспорт. Для удовлетворения нужд трудящихся? :)
      
      >А что мешало увеличить поголовье скота для производства этих шкур? Или за границей закупать недостающее?
      *
      *
      *
      Про увеличение поголовья в предшествующем посте.
      
    27. Подшипник (ggorin777@mail.ru) 2017/10/25 20:00 [ответить]
      > > 25.Кацман Изяслав
      >> > 23.Подшипник
      >>> > 20.Кацман Изяслав
      
      >А почему нельзя производить станки, чтобы производить больше кросовок и дублёнок?
      >Почему в СССР схема производства выглядела примерно следующим образом: "С каждым годом делалось всё больше машин, чтобы произвести ещё больше угля, нефти, стали, чтобы произвести ещё больше машин, чтобы произвести ещё больше угля, нефти, стали, и т.д...."?
      *
      *
      *
      Потому что наступила бы обратная реакция. Уменьшение производства станков, производящих станки привела бы к уменьшению производства станков по производству так любимых Вами кроссовок. :)
      
      >Данных таких, конечно, нет. Как и о дефиците товаров.
      >Но проблема существовала. Иначе зачем на московские заводы в 70-80 гг. вьетнамцев завозить стали?
      *
      *
      *
      Завоз иностранных рабочих в СССР, это скорее оказание помощи развивающимся странам сателлитам. Частичное решение их проблем с безработицей, появление у этих стран валюты (рублей), на которую они смогут что-то купить в СССР, а не получить в подарок, обучение рабочих для предприятий, которые предполагалось построить (и строили) в этих странах.
      
      >>Самому директору дополнительные рабочие руки ничего не стоили. А лимит зп - он под штаты формировался. Которые можно и расширить, подобрав соответствующее обоснование.
      >Вот только рост ФЗП всегда отставал от роста плановых заданий по "валу". И какие битвы шли между предприятиями и минстерствами за этот самый фонд. Как и за прочие "фонды".
      *
      *
      *
      "Вес" директора завода со штатом 1000 человек и завода со штатом 10 000 человек различен. Как и получаемые им материальные блага. Так что директору выгодно увеличивать штаты и объемы производства.
      
      >На автомобили может быть и специально. А на какие-нибудь резиновые прокладки для сантехники? А то планы по номенклатуре резинотехнических изделий выполнялись на 30-40%
      *
      *
      *
      Ссылочек на выполнение плана по резинотехническим изделиям я так полагаю тоже не будет? Предлагаю подумать над простой вещью. Если на протяжении десятилетий нехватка прокладок будет составлять 70% от требуемого, то рано или поздно в стране большинство кранов тупо будут течь или не работать. Я лично такого не помню. :)
      
      >Какого именно сырья? И что мешало его производить в достаточном количестве?
      *
      *
      *
      Да любого сырья. Та же шерсть. Попробуйте увеличить ее производство. В течении хотя бы 10 лет удвоить.
      
    26. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/10/25 19:47 [ответить]
      > > 24.Подшипник
      >Отсутствие технологии выращивания. Производство "бассейновой" икры в мире - это уже конец 90-х годов.
      
      А что мешало её разработать. "Для удовлетворения потребностей трудящихся"?
      
      
      >>Шкуры, из которых они делались, дефицитом были?
      >Да. Шкуры были в дефиците.
      А что мешало увеличить поголовье скота для производства этих шкур? Или за границей закупать недостающее?
      
    25. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/10/25 19:41 [ответить]
      > > 23.Подшипник
      >> > 20.Кацман Изяслав
      >>> > 15.Подшипник
      >>Для подсказки: упомянутые 8% товаров народного потребления в общем производстве почему получались?
      
      >Развитие экономики позволяло либо производить ТНП, либо станки\оборудование и военную технику. Призывы "вначале хлеб и ситец, потом станки и заводы" раздавались еще в 30-е годы от Бухарина. За что его и шлепнули. Если бы пошли его путем, то в 41 году для жителей СССР все бы закончилось. Совсем в смысле закончилось. И по большому счету в 70-80 все оставалось по прежнему. Или станки и танки или кроссовки и дубленки.
      
      А почему нельзя производить станки, чтобы производить больше кросовок и дублёнок?
      Почему в СССР схема производства выглядела примерно следующим образом: "С каждым годом делалось всё больше машин, чтобы произвести ещё больше угля, нефти, стали, чтобы произвести ещё больше машин, чтобы произвести ещё больше угля, нефти, стали, и т.д...."?
      
      >У Вас имеются данные о размере этого самого дефицита рабочих рук всех специальностей? Или только общие слова? Желательно со ссылочкой.
      Данных таких, конечно, нет. Как и о дефиците товаров.
      Но проблема существовала. Иначе зачем на московские заводы в 70-80 гг. вьетнамцев завозить стали?
      
      >Самому директору дополнительные рабочие руки ничего не стоили. А лимит зп - он под штаты формировался. Которые можно и расширить, подобрав соответствующее обоснование.
      Вот только рост ФЗП всегда отставал от роста плановых заданий по "валу". И какие битвы шли между предприятиями и минстерствами за этот самый фонд. Как и за прочие "фонды".
      
      >В СССР тоже на ряд товаров сдерживали производство ниже уровня спроса. Специализированно. Например тот же легковой автотранспорт. По целому ряду причин.
      На автомобили может быть и специально. А на какие-нибудь резиновые прокладки для сантехники? А то планы по номенклатуре резинотехнических изделий выполнялись на 30-40%...
      
      >Вариант, когда и то и другое производится одновременно и в достаточном количестве - это замечательно. Но вопрос в наличии или отсутствии сырья. Которое не всегда возможно произвести в нужном количестве.
      Какого именно сырья? И что мешало его производить в достаточном количестве?
      
    24. Подшипник (ggorin777@mail.ru) 2017/10/25 19:27 [ответить]
      > > 22.Кацман Изяслав
      >> > 21.Подшипник
      >А что мешало тогда выращивать в бассейнах?
      >Кроме идеи того, что "это уже роскошь?"
      *
      *
      *
      Отсутствие технологии выращивания. Производство "бассейновой" икры в мире - это уже конец 90-х годов.
      
      >>Если про "пользующуюся спросом одежду", то дубленки.
      >Шкуры, из которых они делались, дефицитом были?
      *
      *
      *
      Да. Шкуры были в дефиците.
      
    23. Подшипник (ggorin777@mail.ru) 2017/10/25 19:15 [ответить]
      > > 20.Кацман Изяслав
      >> > 15.Подшипник
      >Для подсказки: упомянутые 8% товаров народного потребления в общем производстве почему получались?
      *
      *
      *
      Развитие экономики позволяло либо производить ТНП, либо станки\оборудование и военную технику. Призывы "вначале хлеб и ситец, потом станки и заводы" раздавались еще в 30-е годы от Бухарина. За что его и шлепнули. Если бы пошли его путем, то в 41 году для жителей СССР все бы закончилось. Совсем в смысле закончилось. И по большому счету в 70-80 все оставалось по прежнему. Или станки и танки или кроссовки и дубленки.
      
      >>Собственно говоря имевшиеся объявления "Требуются" - не говорят нам о том - насколько сильно требовались работники той или иной специальности и каков был кадровый дефицит.
      >В СССР был дефицит рабочих рук практически по всем специальностям.
      *
      *
      *
      У Вас имеются данные о размере этого самого дефицита рабочих рук всех специальностей? Или только общие слова? Желательно со ссылочкой.
      
      >>Вообще, любой работодатель не откажется от дополнительных трудовых ресурсов, особенно если это ему не будет ничего стоить.
      >Только дополнительные трудовые ресурсы всегда что-то стоят - за бесплатно рабочие работать не будут. А у советского директора ещё был такой специфический ограничитель как лимит на фонд заработной платы.
      *
      *
      *
      Самому директору дополнительные рабочие руки ничего не стоили. А лимит зп - он под штаты формировался. Которые можно и расширить, подобрав соответствующее обоснование.
      
      >>А если рассматривать ситуацию в целом - то производство товаров НП составляло всего 8% ВВП.
      >Выше я уже спросил, но повторю ещё раз: "Почему такая маленькая доля в ВВП ТНП?" При том, что доля промышленности в советском ВВП была отнюдь не нынешние 20-25%.
      *
      *
      *
      Ответил выше.
      
      >Неплохой пример, иллюстрирующий реалии современного монополизированного капитализма, когда производство сдерживается практически ниже уровня спроса.
      >Но возможности самого производства совершенно ни причём - дело в форме, в какой производство осуществляется (капиталистической).
      *
      *
      *
      В СССР тоже на ряд товаров сдерживали производство ниже уровня спроса. Специализированно. Например тот же легковой автотранспорт. По целому ряду причин.
      
      >А модные пальто и детские шубки разве не одинаково необходимые товары?
      >Разве вариант, когда произвели детские шубки, но не произвели пальто лучше первого?
      >А вариант, когда произвели поровну детских шубок и модных пальто, и в итоге не хватило всем ни того, ни другого?
      *
      *
      *
      Вариант, когда и то и другое производится одновременно и в достаточном количестве - это замечательно. Но вопрос в наличии или отсутствии сырья. Которое не всегда возможно произвести в нужном количестве.
    22. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/10/25 19:07 [ответить]
      > > 21.Подшипник
      >Выберу наиболее одиозный пример - икра. Согласитесь - достаточно ограниченный объем производства возможен. При современных технологиях конечно можно выращивать в бассейнах, но мы про тогда ведем речь.
      А что мешало тогда выращивать в бассейнах?
      Кроме идеи того, что "это уже роскошь?"
      
      >Если про "пользующуюся спросом одежду", то дубленки.
      Шкуры, из которых они делались, дефицитом были?
      
    21. Подшипник (ggorin777@mail.ru) 2017/10/25 19:00 [ответить]
      > > 19.Кацман Изяслав
      >> > 17.Подшипник
      >>При условии ограниченности ресурсов можно обеспечить отличное обеспечение для части людей, но за счет отвратительных для другой части. Или средненькие - но для всех.
      >А что такое - ограниченность ресурсов?
      >И пожалуйста - пример хотя бы одного товара, производство которого ограничено именно ограниченностью ресурсов?
      *
      *
      *
      Выберу наиболее одиозный пример - икра. Согласитесь - достаточно ограниченный объем производства возможен. При современных технологиях конечно можно выращивать в бассейнах, но мы про тогда ведем речь.
      Если про "пользующуюся спросом одежду", то дубленки.
      
      
    20. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/10/25 18:57 [ответить]
      > > 15.Подшипник
      >Я не вижу особой связи между дефицитом товаров в магазине и дефицитом рабочих рук на производстве.
      А такая связь в СССР существовала.
      Для подсказки: упомянутые 8% товаров народного потребления в общем производстве почему получались?
      
      >Собственно говоря имевшиеся объявления "Требуются" - не говорят нам о том - насколько сильно требовались работники той или иной специальности и каков был кадровый дефицит.
      В СССР был дефицит рабочих рук практически по всем специальностям.
      
      >Вообще, любой работодатель не откажется от дополнительных трудовых ресурсов, особенно если это ему не будет ничего стоить.
      Только дополнительные трудовые ресурсы всегда что-то стоят - за бесплатно рабочие работать не будут. А у советского директора ещё был такой специфический ограничитель как лимит на фонд заработной платы.
      
      >А если рассматривать ситуацию в целом - то производство товаров НП составляло всего 8% ВВП.
      Выше я уже спросил, но повторю ещё раз: "Почему такая маленькая доля в ВВП ТНП?" При том, что доля промышленности в советском ВВП была отнюдь не нынешние 20-25%.
      
      >Пример современного капитализма, увеличения производства товара и платежеспособного спроса. Знакомый задумал себе году так в 2011 если не ошибаюсь купить машину. Конкретно Рено Дастер. В минимальной комплектации. Ему говорят в салоне - вопросов нет, но очередь на поставки данной комплектации 1.5 года. Больше завод не производит и не поставляет. Изготавливать предпочитает в максимальной комплектации (это выгоднее в плане продаж). Такую машину обязуются поставить в срок 3 месяца. Вот пожалуйста - наличие спроса, при чем платежеспособного спроса со стороны клиентов - и отсутствие наращивания производства. Видимо завод вышел на максимум, а строить новый - нерентабельно.
      Неплохой пример, иллюстрирующий реалии современного монополизированного капитализма, когда производство сдерживается практически ниже уровня спроса.
      Но возможности самого производства совершенно ни причём - дело в форме, в какой производство осуществляется (капиталистической).
      
      >Недавно смотрел передачу на данную тему. О производстве товаров пользующимся спросом и дефиците. Приводился пример по моему харьковской фабрики. Было у них в производстве условно 2 номенклатуры товара. Детские шубейки и женские пальто. И существовал план по производству того и другого вида товара. Фабрика пробила себе разрешение на изменение количественных показателей, при условии увеличения производства. И стали массово изготавливать модные женские пальто, пользующиеся спросом. Вот только сырье и на тот и на другой товар шло одно и то же. В результате фабрика повысила выпуск товаров (в денежном выражении), так как сырья на женское пальто требовалось всего лишь в 4 раза больше, чем на детские шубки, а закупочная цена была у этих пальто в 6 раз выше, чем на шубки. Модницы оделись в тот товар, который хотели иметь, а потом закидали гневными письмами все инстанции, вплоть до союзного уровня по поводу невозможности одеть детей.
      >Это как раз к вопросу о необходимом и желаемом товаре.
      
      А модные пальто и детские шубки разве не одинаково необходимые товары?
      Разве вариант, когда произвели детские шубки, но не произвели пальто лучше первого?
      А вариант, когда произвели поровну детских шубок и модных пальто, и в итоге не хватило всем ни того, ни другого?
      
      
      То есть, если проводить аналогию (грубую), то было 2 варианта. 1. все ходят в туфлях из кожзама (недорогих и немодных). 2. Часть населения ходит в кроссовках, часть в туфлях из кожзама, а третья часть ходит в галошах (чтобы обеспечить потребности\хотелки первой части).
      А вариант, что все ходят в том, что им нужно? Такой вариант не рассматривался?
      
      
    19. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/10/25 18:37 [ответить]
      > > 17.Подшипник
      >При условии ограниченности ресурсов можно обеспечить отличное обеспечение для части людей, но за счет отвратительных для другой части. Или средненькие - но для всех.
      А что такое - ограниченность ресурсов?
      И пожалуйста - пример хотя бы одного товара, производство которого ограничено именно ограниченностью ресурсов?
      
    18. Карен 2017/10/25 18:21 [ответить]
      > > 17.Подшипник
      >При условии ограниченности ресурсов можно обеспечить отличное обеспечение для части людей, но за счет отвратительных для другой части. Или средненькие - но для всех.
      
      Распад СССР показал что второй вариант никому не интересен. Иначе бы были бы восстания за возрождение СССР.
    17. Подшипник (ggorin777@mail.ru) 2017/10/25 18:18 [ответить]
      > > 16.Карен
      >> > 13.Подшипник
      >>Производили тот товар, который был нужен потребителю. Подчеркиваю - нужен, а не тот, который бы потребителю хотелся. Это разные вещи.
      >
      >А я говорю, что тебе нужна койка в мужской общаге и талончики на проход на сутки в женскую вместо жены. А все остальное хотелки :)
      *
      *
      *
      Смешно конечно, но не в тему. При условии ограниченности ресурсов можно обеспечить отличное обеспечение для части людей, но за счет отвратительных для другой части. Или средненькие - но для всех.
      
      
    16. Карен 2017/10/25 18:12 [ответить]
      > > 13.Подшипник
      >Производили тот товар, который был нужен потребителю. Подчеркиваю - нужен, а не тот, который бы потребителю хотелся. Это разные вещи.
      
      А я говорю, что тебе нужна койка в мужской общаге и талончики на проход на сутки в женскую вместо жены. А все остальное хотелки :)
    15. Подшипник (ggorin777@mail.ru) 2017/10/25 17:55 [ответить]
      > > 14.Кацман Изяслав
      >> > 13.Подшипник
      >>> > 12.Кацман Изяслав
      >Отсутствие безработицы можно считать проявлением дефицита рабочих рук
      >И я подразумевал как раз связь между дефицитом товаров и дефицитом рабочих рук.
      *
      *
      *
      Я не вижу особой связи между дефицитом товаров в магазине и дефицитом рабочих рук на производстве. Собственно говоря имевшиеся объявления "Требуются" - не говорят нам о том - насколько сильно требовались работники той или иной специальности и каков был кадровый дефицит. Вообще, любой работодатель не откажется от дополнительных трудовых ресурсов, особенно если это ему не будет ничего стоить. А если рассматривать ситуацию в целом - то производство товаров НП составляло всего 8% ВВП.
      
      >Вы так уверены?
      >По Вашему капиталисты на увеличение спроса на тот или иной товар реагируют только увеличением цен? Производство товаров вообще никогда не увеличивают?
      >Про кризисы перепроизводства прошлых времён и нынешнее отслеживание рынков, чтобы не произвести слишком много лишних товаров, я не говорю - ибо это всё связано с тем, что при капитализме важен ПЛАТЁЖЕСПОСОБНЫЙ спрос, а не спрос вообще.
      Пример современного капитализма, увеличения производства товара и платежеспособного спроса. Знакомый задумал себе году так в 2011 если не ошибаюсь купить машину. Конкретно Рено Дастер. В минимальной комплектации. Ему говорят в салоне - вопросов нет, но очередь на поставки данной комплектации 1.5 года. Больше завод не производит и не поставляет. Изготавливать предпочитает в максимальной комплектации (это выгоднее в плане продаж). Такую машину обязуются поставить в срок 3 месяца. Вот пожалуйста - наличие спроса, при чем платежеспособного спроса со стороны клиентов - и отсутствие наращивания производства. Видимо завод вышел на максимум, а строить новый - нерентабельно.
      
      >>>А почему производство производило не ту "обувь", которая нужна потребителям?
      >>>И какими принципами руководствовались директора, когда производили вместо пользующихся спросом кроссовок, например, калоши, которые в таком количестве не нужны?
      *
      *
      *
      Недавно смотрел передачу на данную тему. О производстве товаров пользующимся спросом и дефиците. Приводился пример по моему харьковской фабрики. Было у них в производстве условно 2 номенклатуры товара. Детские шубейки и женские пальто. И существовал план по производству того и другого вида товара. Фабрика пробила себе разрешение на изменение количественных показателей, при условии увеличения производства. И стали массово изготавливать модные женские пальто, пользующиеся спросом. Вот только сырье и на тот и на другой товар шло одно и то же. В результате фабрика повысила выпуск товаров (в денежном выражении), так как сырья на женское пальто требовалось всего лишь в 4 раза больше, чем на детские шубки, а закупочная цена была у этих пальто в 6 раз выше, чем на шубки. Модницы оделись в тот товар, который хотели иметь, а потом закидали гневными письмами все инстанции, вплоть до союзного уровня по поводу невозможности одеть детей.
      Это как раз к вопросу о необходимом и желаемом товаре. То есть, если проводить аналогию (грубую), то было 2 варианта. 1. все ходят в туфлях из кожзама (недорогих и немодных). 2. Часть населения ходит в кроссовках, часть в туфлях из кожзама, а третья часть ходит в галошах (чтобы обеспечить потребности\хотелки первой части).
    14. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/10/25 15:56 [ответить]
      > > 13.Подшипник
      >> > 12.Кацман Изяслав
      
      >Перед ответом на этот вопрос хотелось бы уточнить - Вы связываете отсутствие безработицы с каким именно дефицитом? Товаров в магазине или дефицитом рабочих рук?
      Отсутствие безработицы можно считать проявлением дефицита рабочих рук
      И я подразумевал как раз связь между дефицитом товаров и дефицитом рабочих рук.
      >
      >>>2. Вопрос дефицита {....}
      >>А что мешает при социализме просто произвести столько товаров, чтобы закрыть дефицит?
      >*
      >*
      >*
      >Ни одна экономика в мире не способна произвести столько товара, чтобы закрыть спрос на него. Может только уменьшить спрос. Путем повышения цены.
      Вы так уверены?
      По Вашему капиталисты на увеличение спроса на тот или иной товар реагируют только увеличением цен? Производство товаров вообще никогда не увеличивают?
      Про кризисы перепроизводства прошлых времён и нынешнее отслеживание рынков, чтобы не произвести слишком много лишних товаров, я не говорю - ибо это всё связано с тем, что при капитализме важен ПЛАТЁЖЕСПОСОБНЫЙ спрос, а не спрос вообще.
      >
      >
      >>А почему производство производило не ту "обувь", которая нужна потребителям?
      >>И какими принципами руководствовались директора, когда производили вместо пользующихся спросом кроссовок, например, калоши, которые в таком количестве не нужны?
      
      >Производили тот товар, который был нужен потребителю. Подчеркиваю - нужен, а не тот, который бы потребителю хотелся. Это разные вещи.
      
      1. Т.е. Вы полагаете, что кто-то может решать за меня, чтО мне нужно?
      И если я живу в городе и хожу по асфальту, мне всё равно нужны калоши, а не кроссовки или туфли?
      2. Вы полагаете, что предприятия всегда производили ту номенклатуру товаров, которую им а) спустили из министерства и б) которую заказали смежники?
      Ладно, хрен с ними, с людьми - будут ходить в калошах по Москве.
      Но нарушений поставок с предприятия на предприятие не было? Слово "толкач" ни о чём не говорит?
    13. Подшипник (ggorin777@mail.ru) 2017/10/25 15:17 [ответить]
      > > 12.Кацман Изяслав
      >> > 11.Подшипник
      >То есть вопрос безработицы и ее ликвидации можно отнести к разряду идеологических.
      >Вы так уверены? Что дело именно в идеологии?
      >А с дефицитом отсутствие безработицы никак не связано? Вообще?
      *
      *
      *
      Перед ответом на этот вопрос хотелось бы уточнить - Вы связываете отсутствие безработицы с каким именно дефицитом? Товаров в магазине или дефицитом рабочих рук?
      
      >>2. Вопрос дефицита {....}
      >А что мешает при социализме просто произвести столько товаров, чтобы закрыть дефицит?
      *
      *
      *
      Ни одна экономика в мире не способна произвести столько товара, чтобы закрыть спрос на него. Может только уменьшить спрос. Путем повышения цены.
      
      
      >А почему производство производило не ту "обувь", которая нужна потребителям?
      >И какими принципами руководствовались директора, когда производили вместо пользующихся спросом кроссовок, например, калоши, которые в таком количестве не нужны?
      *
      *
      *
      Производили тот товар, который был нужен потребителю. Подчеркиваю - нужен, а не тот, который бы потребителю хотелся. Это разные вещи.
      
      >Была реклама... Да ещё какая:)))
      >Из своего советского детства помню, как взрослые ржали, читая в районной газете статью о пользе минтая - единственной продавшейся в гастрономе райцентра рыбы:)))
      *
      *
      *
      Ну давайте не будем рассматривать рекламу, призывающую летать самолетами Аэрофлота всерьез рассматривать в качестве рекламы, формирующей спрос. :)
      
    12. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/10/25 15:08 [ответить]
      > > 11.Подшипник
      >1. Изначально СССР создавался как социальное государство. С гарантируемыми правами и возможностями в отношении нескольких базовых принципов, в том числе и правом на труд. Что и было прописано в основном законе, то есть Конституции. Были в истории СССР моменты, когда не было возможности всех обеспечить работой (например в 20-е начале 30-х годов). Но с этим усиленно боролись и проблему решили.
      Те. - дело в том, что записали "базовый принцип" в конституцию, и потому решили?
      
      То есть вопрос безработицы и ее ликвидации можно отнести к разряду идеологических.
      Вы так уверены? Что дело именно в идеологии?
      А с дефицитом отсутствие безработицы никак не связано? Вообще?
      
      
      >2. Вопрос дефицита {....}
      >При социализме были идеологические препоны в процессе формирования цен (нельзя было задрать цену на товар до потолка, были некие рамки от себестоимости), плюс достаточно громоздкая структура управления, так же не позволявшая оперативно менять спрос путем ценообразования.
      А что мешает при социализме просто произвести столько товаров, чтобы закрыть дефицит?
      
      >Если же рассматривать вопросы дефицита в плане наличия\отсутствия необходимых для жизни товаров - то дефицит отсутствовал. Грубо говоря обувь была и ее хватало на всех. А вот наличие обуви с параметрами, которые хотел бы иметь потребитель здесь и сейчас - тут были проблемы.
      А почему производство производило не ту "обувь", которая нужна потребителям?
      И какими принципами руководствовались директора, когда производили вместо пользующихся спросом кроссовок, например, калоши, которые в таком количестве не нужны?
      
      >Ну и еще момент. При капитализме спрос зачастую рождается не сам по себе, а его формируют. В основном путем рекламы. Что в СССР так же отсутствовало.
      Была реклама... Да ещё какая:)))
      Из своего советского детства помню, как взрослые ржали, читая в районной газете статью о пользе минтая - единственной продавшейся в гастрономе райцентра рыбы:)))
      Причем случай не единичный - как только завезут какую-нибудь малоаппетитную херню, так сразу же в местном "брехунке" соответствующая статья о пользе.
      
      
    11. Подшипник (ggorin777@mail.ru) 2017/10/25 14:50 [ответить]
      Ну если разбирать конкретно изначальные вопросы, то готов ответить на вопрос о безработице и дифиците.
      1. Изначально СССР создавался как социальное государство. С гарантируемыми правами и возможностями в отношении нескольких базовых принципов, в том числе и правом на труд. Что и было прописано в основном законе, то есть Конституции. Были в истории СССР моменты, когда не было возможности всех обеспечить работой (например в 20-е начале 30-х годов). Но с этим усиленно боролись и проблему решили. То есть вопрос безработицы и ее ликвидации можно отнести к разряду идеологических.
      2. Вопрос дефицита - это не вопрос наличия или отсутствия чего-либо, а вопрос превышения спроса на тот или иной товар (актив) над его наличием. При капитализме данный вопрос регулируется путем повышения\понижения цены. То есть условную квартиру на Манхэттене может купить любой человек и дифицита в данном активе не имеется. На практике количество такой недвижимости конечно и лишний спрос отсекается именно ценовым барьером. Но не исчезает вовсе.
      При социализме были идеологические препоны в процессе формирования цен (нельзя было задрать цену на товар до потолка, были некие рамки от себестоимости), плюс достаточно громоздкая структура управления, так же не позволявшая оперативно менять спрос путем ценообразования.
      Если же рассматривать вопросы дефицита в плане наличия\отсутствия необходимых для жизни товаров - то дефицит отсутствовал. Грубо говоря обувь была и ее хватало на всех. А вот наличие обуви с параметрами, которые хотел бы иметь потребитель здесь и сейчас - тут были проблемы.
      Ну и еще момент. При капитализме спрос зачастую рождается не сам по себе, а его формируют. В основном путем рекламы. Что в СССР так же отсутствовало.
    10. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/10/25 14:26 [ответить]
      > > 7.Подшипник
      
      >Позволю себе не согласиться с утверждением, что основой общества является производство. При чем насколько видно из контекста - промышленное производство.
      
      Я говорю о производстве не только промышленном.
      
      >1. Промышленность - это фишка 19-20 веков по большей части. До этого общество ведь имелось и как-то существовало?
      Существовало на основе мелкого сельского хозяйства и кустарного ремесла - то есть соответствующих форм производства.
      А до этого - на основе охоты с собирательством.
      
      >2. Возьмем современную Америку в лице США. 0.9% экономики это сельское хозяйство, рыбная ловля и добыча ресурсов. 80.7% сфера услуг. 11% строительство. На долю промышленности остается 7.4%. И как-то общество живет себе.
      80% сферы услуг возможны отчасти благодаря высокопроизводительным сельскому хозяйству (1,5-2 млн. занятых в с/х кормят не только
      более 300 млн. американцев, но и и производят продовольствия ещё на одни США) и промышленности, отчасти импорту.
      
      >Нужно на мой взгляд сделать разбивку между терминами общество, экономика, ВВП, промышленность. После разбивки договориться о терминах - то есть сформулировать - а что же мы конкретно имеем ввиду под каждым понятием. Ну и только после этого можно будет что-то обсуждать и аргументировать. Пользуясь взаимоустаивающей терминологией, а не теми понятиями, которые каждый из участников дискуссии видит по своему.
      
      1.Ни в основном тексте, ни в обсуждениях я ни разу не употребил термин ВВП.
      2. Под экономикой я лично понимаю совоокупность и взаимосвязанность производительных сил и производственных отношений. Т.е. экономика есть в любом обществе - чего иногда отрицают сторонники "современных", т.е. буржуазных экономических воззрений, для которых экономика = купля-продажа.
      3. Общество - это система связей между людьми - которая базируется на экономике: прямо, косвенно или ретроспективно. Под последним я имею в виду те общественные отношения, которые существуют, несмотря на то, что экономические условия, их породившие, уже исчезли.
      4. Промышленность - я бы заменил производством, т.е. тем, что обычно именуют первичным и вторичным секторами.
      
      И вообще.... Прошу придерживаться темы.
      Рассуждения об Америке и прочее, в случае сильного ухода от заявленной в заглавии и обозначенной более подробно в тексте, в дальнейшем буду тереть.
      А степень отклонения буду определять авторским произволом.
    9. Подшипник (ggorin777@mail.ru) 2017/10/25 14:13 [ответить]
      > > 8.Увак
      >> > 7.Подшипник
      >>И как-то общество живет себе.
      >
      >Импортируя 90% промизделий в счет госдолга.
      *
      *
      *
      Это понятно. Но тогда нужно признать, что промышленность не является основой общества. :)
      
      
    8. Увак 2017/10/25 14:01 [ответить]
      > > 7.Подшипник
      >И как-то общество живет себе.
      
      Импортируя 90% промизделий в счет госдолга.
    7. Подшипник (ggorin777@mail.ru) 2017/10/25 13:59 [ответить]
      > > 3.Кацман Изяслав
      >> > 2.Borger
      >Я вообще-то говорю о недостатке рабочих рук на производстве.
      >А не о науке.
      >Потому как основой общества является производство.
      *
      *
      *
      Позволю себе не согласиться с утверждением, что основой общества является производство. При чем насколько видно из контекста - промышленное производство.
      1. Промышленность - это фишка 19-20 веков по большей части. До этого общество ведь имелось и как-то существовало?
      2. Возьмем современную Америку в лице США. 0.9% экономики это сельское хозяйство, рыбная ловля и добыча ресурсов. 80.7% сфера услуг. 11% строительство. На долю промышленности остается 7.4%. И как-то общество живет себе.
      Нужно на мой взгляд сделать разбивку между терминами общество, экономика, ВВП, промышленность. После разбивки договориться о терминах - то есть сформулировать - а что же мы конкретно имеем ввиду под каждым понятием. Ну и только после этого можно будет что-то обсуждать и аргументировать. Пользуясь взаимоустаивающей терминологией, а не теми понятиями, которые каждый из участников дискуссии видит по своему.
      
      
    6. nemez 2017/10/25 13:24 [ответить]
      Увидел. Благодарю. Буду понемногу отписываться.
    5. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/10/25 04:55 [ответить]
      > > 4.Borger
      >> > 3.Кацман Изяслав
      >>Я вообще-то говорю о недостатке рабочих рук на производстве.
      >>А не о науке.
      >А это связано. Что за станочный парк в СССР был, вы, надеюсь в курсе? Вот потому там, где мог работать один, но на соответствующем оборудовании с хорошей оснасткой, работало пятеро.
      
      А чем вызвано технологическое отставание советской промышленности?
      Неужто идеологическими установками, спускавшимися "сверху"?
      
      >>А раздувание ИТРовских штатов на предприятиях имело под собой вполне определённые экономические причины.
      >Совершенно верно. А откуда эти причины взялись? ИМХО см. ниже
      
      >>Потому как основой общества является производство.
      >>И что же было тогда первично?
      >Идеология.
      
      Вы полагаете, что по идеологическим причинам в СССР искусственно поддерживался низкий технологический уровень, чтобы занять всё население?
      Или же дело обстояло не так?
      В таком случае - поподробнее пожалуйста про связь между идеологией, раздуванием штатов и советским производственно-технологическим отставанием?
    4. Borger 2017/10/24 21:42 [ответить]
      > > 3.Кацман Изяслав
      >Я вообще-то говорю о недостатке рабочих рук на производстве.
      >А не о науке.
      А это связано. Что за станочный парк в СССР был, вы, надеюсь в курсе? Вот потому там, где мог работать один, но на соответствующем оборудовании с хорошей оснасткой, работало пятеро.
      
      >А раздувание ИТРовских штатов на предприятиях имело под собой вполне определённые экономические причины.
      Совершенно верно. А откуда эти причины взялись? ИМХО см. ниже.
      
      >Потому как основой общества является производство.
      >И что же было тогда первично?
      Идеология.
      
      
    3. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/10/24 19:58 [ответить]
      > > 2.Borger
      >Безработица в СССР была. Просто она была замаскирована - скажем, пять инженеров или МНсов там, где вполне справился бы один...
      
      Я вообще-то говорю о недостатке рабочих рук на производстве.
      А не о науке.
      Потому как основой общества является производство.
      
      А раздувание ИТРовских штатов на предприятиях имело под собой вполне определённые экономические причины.
      
      >Вот мы плавно и переходим к вопросу о том, что в СССР было первичным, а что - вторичным. И первичным экономика не была явно.
      
      И что же было тогда первично?
      
    2. Borger 2017/10/24 19:50 [ответить]
      Безработица в СССР была. Просто она была замаскирована - скажем, пять инженеров или МНсов там, где вполне справился бы один, но за з\п этих ну пусть не пяти, но четырех. Но этот одни должен был быть с соответствующим образованием (вот только о "самом лучшем советском образовании" не надо. Или надо?) и с доступом к научно-техническому мировому опыту. Но кто ж это ему даст? Вот мы плавно и переходим к вопросу о том, что в СССР было первичным, а что - вторичным. И первичным экономика не была явно.
    1. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/10/24 18:36 [ответить]
      Свои ответы могут давать все желающие.
      А я по мере возможностей буду задавать новые вопросы.
      Желательно только не уводить обсуждение от экономики СССР.
      
      Ну и хамить не желательно.
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"