1. Виктор 13-й2018/03/02 11:43
[ответить]
Так и не понял, а что автор этой статьи сам думает по поводу коммунизма: он таки естественный или всё же неестественный?
2. (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/02 13:48
[ответить]
>>1.Виктор 13-й
>Так и не понял, а что автор этой статьи сам думает по поводу коммунизма: он таки естественный или всё же неестественный?
Если под словом "естественный" понимать "соответствующий человеческой природе" - то вполне естественный строй общества. Как и любой другой способ организации Хомо Сапиенсов.
Более того, учитывая что именно коммунизм наиболее адекватное общественное устройство при господстве крупного производства, то коммунизм ещё и неизбежен.
А вот если под "естественным" понимать стихийность экономических процессов в обществе и их неподконтрольность людям - то этого при коммунизме быть не должно.
Кстати, именно стихийный и до конца не осознаваемый характер экономики "реального социализма" является основным аргументом в пользу того, что он не являлся каким бы то ни было этапом коммунизма.
3. Виктор 13-й2018/03/02 13:45
[ответить]
>А вот если под "естественным" понимать стихийность экономических процессов в обществе и их неподконтрольность Не - то этого при коммунизме быть не должно.
>
А кому(?) должны быть подконтрольны "экономические процессы в обществе"?
"Обществу" - то есть, никому конкретно?
Или профессиональным управленцам (чиновникам)?
В зависимости от ответа снова появляется альтернатива: или стихия рынка (т.е. капитализм) или жёсткое регулирование всего на свете (т.е. тот самый "реальный социализм", который все уже видели). И коммунизму вроде бы опять не находится места в жизни.
4. (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/02 13:56
[ответить]
>>3.Виктор 13-й
>
>А кому(?) должны быть подконтрольны "экономические процессы в обществе"?
>"Обществу" - то есть, никому конкретно?
>Или профессиональным управленцам (чиновникам)?
Производство и потребление должны быть подконтрольны людям, объединенным в свободную ассоциацию.
>В зависимости от ответа снова появляется альтернатива: или стихия рынка (т.е. капитализм) или жёсткое регулирование всего на свете (т.е. тот самый "реальный социализм", который все уже видели). И коммунизму вроде бы опять не находится места в жизни.
На самом деле это ложная альтернатива. Советский реальный социализм - точно так же, как и капитализм, общество с господством товарного производства. А товарная форма производства всё подчиняет своим собственным законам. Так что в конечном счёте не чиновники в СССР командовали экономикой, а она ими.
5. Виктор 13-й2018/03/02 14:35
[ответить]
>Производство и потребление должны быть подконтрольны людям, объединенным в свободную ассоциацию.
>
А сколько таких ассоциаций (по одному виду продукции) должно быть при коммунизме? Одна(?) - и она будет всем указывать сколько листиков туалетной бумаги индивид может использовать за раз. Или их должно быть много - и они начнут конкурировать за ресурсы/территорию сбыта/потребителей/и т.д. (превращаясь в стихийный рынок)?
>На самом деле это ложная альтернатива. Советский реальный социализм - точно так же, как и капитализм, общество с господством товарного производства. А товарная форма производства всё подчиняет своим собственным законам. Так что в конечном счёте не чиновники в СССР командовали экономикой, а она ими.
>
Т.е. получается, что НИКАКОГО иного устройства экономики кроме как капиталистического - не может существовать? Или я опять что-то недопонял?
6. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/03 10:35
[ответить]
>>5.Виктор 13-йю
>А сколько таких ассоциаций (по одному виду продукции) должно быть при коммунизме? Одна(?) - и она будет всем указывать сколько листиков туалетной бумаги индивид может использовать за раз. Или их должно быть много - и они начнут конкурировать за ресурсы/территорию сбыта/потребителей/и т.д. (превращаясь в стихийный рынок)?
Ассоциаций будет столько, сколько потребует распределение населения и производства.
А по сути все эти локальные ассоциации будут подразделениями единой общественной "фабрики". И конкуренции между ними не больше, чем между цехами капиталистического предприятия.
>Т.е. получается, что НИКАКОГО иного устройства экономики кроме как капиталистического - не может существовать? Или я опять что-то недопонял?
Если СССР не являлся альтернативой капитализму, это не значит, что капитализму вообще нет альтернативы.
Человечество до наступления капитализма как-то умудрялось существовать и развиваться. Будет существовать и после капитализма (если он нас не угробит).
7. Виктор 13-й2018/03/03 16:14
[ответить]
>Ассоциаций будет столько, сколько потребует распределение населения и производства.
>
А кто(?) будет определять, "сколько потребует распределение населения и производства"? Само оно ну никак не определится, тут нужно или взвешенное решение, основанное на всестороннем планировании (причём так, чтобы ни одного листика туалетной бумаги сверх лимита!), либо заведомое перепроизводство и бессмысленное растранжиривание ценных ресурсов в ожидании внезапного всплеска потребностей.
>А по сути все эти локальные ассоциации будут подразделениями единой общественной "фабрики". И конкуренции между ними не больше, чем между цехами капиталистического предприятия.
>
Т.е. именно они будут решать, какого цвета шторы вы сможете повесить в своей спальне? И сколько (и каких) пар чулок может приобрести женщина? Интересно, что вам на это скажет супруга (:-).
>Человечество до наступления капитализма как-то умудрялось существовать и развиваться. Будет существовать и после капитализма (если он нас не угробит).
>
До наступления капитализма ВЕЗДЕ И ВСЮДУ был стихийный рынок товаров и услуг (кроме церковных и сословных ограничений). С наступлением капитализма все церковно-сословные ограничения утратили силу.
А при коммунизме, надо полагать, стихия опять исчезнет и кто-то (дух-"призрак коммунизма" или всё же чиновники-управленцы) будет диктовать и производство и потребление. Дивная перспектива. А как же научно-технический прогресс? Он же принципиально не может быть запланирован! А уж ресурсов требует!!! (И ведь никакой гарантии отдачи.) А как же прогресс в искусстве? Хорошие произведения исскуства требуют немалых предварительных затрат (которые отнюдь не всегда оказываются оправданными - то таланта не хватило, то идея подкачала, а то и денег мало оказалось).
И как тут "существовать и развиваться"? Как-то такой коммунизм сильно на застой и мертвечину похож становится.
8. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/05 13:23
[ответить]
>>7.Виктор 13-й
>А кто(?) будет определять, "сколько потребует распределение населения и производства"? Само оно ну никак не определится,
В любой момент существует определённое распределение населения и производства. Если вдруг завтра случится коммунизм, то исходить будут из наличного населения и имеющихся производственных, а также их распределения по территории.
Вот из данного в момент "наступления коммунизма" населения с потребностями и производства с возможностями и будут исходить.
>тут нужно или взвешенное решение, основанное на всестороннем планировании (причём так, чтобы ни одного листика туалетной бумаги сверх лимита!),
В любом экономическом организме происходит распределение совокупного рабочего времени составляющих его людей - в соответствие с потребностями этих самых людей.
В любом случае на тот или иной предмет потребления тратится определённое время. И в зависимости от наличных потребностей в предметах А, Б, В и т.д., миллионы рабочих часов распределяются определённым образом.
При рыночном механизме выявление потребностей и производство происходит:
-во-первых, стихийным образом, а зачастую задним числом, в результате чего очень много времени тратится впустую;
-во-вторых, нет четкой корреляции между временем, которое затрачивает человек на участие в общественном (а рынок - это форма общественной связи) производстве, и объёмом благ, этим человеком потребляемых.
Более того, при достаточно развитых формах товарно-денежных отношений, а особенно при капитализме, деньги создают огромное количество возможностей потреблять вообще, не участвуя в производстве.
Коммунизм, как "отрицание" капитализма через его дальнейшее развитие, по сути сводится к двум моментам:
-во-первых, развитием планомерности устранить стихийный характер связи производства и потребления;
-во-вторых, устранить существующее ныне несоответствие между участием человека в производстве и его потреблением.
Причём планомерность уже существует в самом капитализме - в виде целесообразно организованного производства внутри отдельных капиталистических предприятий.
Внутри предприятий существуют определённые пропорции, в каких распределяется рабочая сила.
Практически необходимо распространить существующую планомерность на всё общественное (по сути) производство, убрав товарно-денежные перемычки, разъединяющие очаги планомерности на отдельных фабриках и заводах.
Ну и заменить нынешнюю цель капиталистического производства (создание прибавочной стоимости) на новую цель - удовлетворение потребностей членов общества.
>либо заведомое перепроизводство и бессмысленное растранжиривание ценных ресурсов в ожидании внезапного всплеска потребностей.
Вот это совершенно бессмысленное дело.
Но в домонополистический период капитализма так и обстояло: на пике экономической активности начиналось перепроизводство в предвкушении дальнейшего роста спроса. В итоге, когда начиналось торможение, всё оборачивалось крахом, в том числе и с "бессмысленным растранжириванием ценных ресурсов" - уничтожались (преднамеренно или просто от порчи в процессе длительного хранения) не только произведенные товары, но и часть производственных мощностей, оказавшихся "лишними".
Монополистическая эпоха капитала подарила нам в том числе и то, что происходит в какой-то степени планирование объёмов производства - правда, исходя не из учёта потребностей членов общества, а исходя из ориентировочного платежеспособного спроса (или же просто держат производство несколько ниже спроса).
>>А по сути все эти локальные ассоциации будут подразделениями единой общественной "фабрики". И конкуренции между ними не больше, чем между цехами капиталистического предприятия.
>Т.е. именно они будут решать, какого цвета шторы вы сможете повесить в своей спальне? И сколько (и каких) пар чулок может приобрести женщина? Интересно, что вам на это скажет супруга (:-).
Решать что и в каких объёмах потреблять будут сами люди, формируя свои заказы на те или иные виды предметов потребления.
А уже исходя из заявленных потребностей производство будет планироваться "в обратном" порядке - от предметов потребления назад по производственной цепочке к лежащим в земле сырым материалам.
Причём планирование производства, исходя из потребностей людей, вовсе не означает жестких рамок в виде пятилетки, года, квартала.
Производство предметов повседневного обихода и продовольствие можно планировать хоть на сутки вперёд. Производство предметов длительного пользования - на месяц-квартал-год. Производство средств производства и создание инфраструктуры - на более длительный период.
И все планы могут и должны подвергаться корректировкам - если бы можно было планировать и задавать потребности и производство для их удовлетворения на год-пятилетк-и так далее, то мы бы уже имели не человеческое общество, а какой-то муравейник:)))
>До наступления капитализма ВЕЗДЕ И ВСЮДУ был стихийный рынок товаров и услуг (кроме церковных и сословных ограничений). С наступлением капитализма все церковно-сословные ограничения утратили силу.
Ну это совсем не так.
"Стихийный рынок" охватывал в самых "рыночных" докапиталистических обществах меньшую долю производства. Бoльшая часть производства же осуществлялась в натуральной форме внутри семьи или общины.
И даже товарные отношения на локальном уровне регулировались массой цеховых и местных регламентов - производитель был ограничен как в объёмах выпускаемой продукции, так и в ассортименте и качестве.
Свободным от подобных ограничений товарно-денежным отношениям место оставалось только при торговле на дальние расстояния. А такая торговля составляла весьма незначительную долю от всех транзакций.
>А при коммунизме, надо полагать, стихия опять исчезнет и кто-то (дух-"призрак коммунизма" или всё же чиновники-управленцы) будет диктовать и производство и потребление.
"Диктовать" будут сами люди. Это правда требует совсем другого человека, чем существует сейчас.
Но Хомо Сапиенсы существа пластичные. Переход от охоты к производящему хозяйству - тоже очень серьёзная революция (и потому термин "Неолитическая революция" совершенно обоснован), от традиционного общества к капитализму - не менее кардинальный переход.
>Дивная перспектива. А как же научно-технический прогресс? Он же принципиально не может быть запланирован! А уж ресурсов требует!!!
Не думаю, что на научно-технический прогресс человечество тратит рабочего времени больше, чем на капиталистическую конкуренцию во всех её формах (от рекламы до оружия). Скорее даже меньше.
Если же речь о непредсказуемости научно-технического прогресса - то в любом случае его влияние сводится к уменьшению рабочего времени на единицу продукции (никто же не будет внедрять новую технику, которая будет производить меньше продукта, а не больше?!). И учитывать производственный прогресс нужно будет в начале планового периода. Если же что-то изменилось в текущем плановом периоде - то просто делается пересчёт с учётом выросшей производительности труда - в результате либо снижается рабочее время, либо увеличивается количество благ, которые потребляют люди.
Сейчас плоды прогресса в виде удешевления товаров и появления новых товаров с улучшенными или ранее несуществующими свойствами люди ощущают довольно опосредованно. В результате многие не понимают необходимости науки.
А вот если окажется, что благодаря работе учёных за год можно или на 5% больше потреблять, или на 5% меньше работать - это очень быстро примирит обывателя с необходимостью тратить часть своего труда на обеспечение научной деятельности.
>А как же прогресс в искусстве? Хорошие произведения исскуства требуют немалых предварительных затрат (которые отнюдь не всегда оказываются оправданными - то таланта не хватило, то идея подкачала, а то и денег мало оказалось).
>И как тут "существовать и развиваться"? Как-то такой коммунизм сильно на застой и мертвечину похож становится.
Возможно на ранней стадии коммунизма искусство станет более грубым, чем при современном капитализме. В чём-то ситуация будет схожа с США, где культура была не столь утончённой, чем в Старом свете.
Но за всё нужно платить - если в нынешнем мире за шедевры искусства приходится платить десятками миллионов голодных смертей каждый год (в 1980 году от голода умирало около 20 млн., при 500 гододающих в 2000 году голодающих уже было 800 млн., к 2010 году голодало почти миллиард жителей Земли, сейчас вроде бы их число постепенно снижается).
9. Вася2018/03/05 13:25
[ответить]
>>8.Кацман Изяслав
>Решать что и в каких объёмах потреблять будут сами люди, формируя свои заказы на те или иные виды предметов потребления.
Так это не коммунизм а какая-то разновидность капитализма получается.
10. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/05 13:56
[ответить]
>>9.Вася
>>>8.Кацман Изяслав
>>Решать что и в каких объёмах потреблять будут сами люди, формируя свои заказы на те или иные виды предметов потребления.
>
>Так это не коммунизм а какая-то разновидность капитализма получается.
Если убирается посредничество денег, а учёт ведётся в рабочем времени, которое тратится на производство - то коммунизм, а не капитализм. В том числе, изживается "рыночная анархия".
Правда, коммунизм низшей стадии, где "каждому по труду". Но с помощью денежной формы учёта рабочего времени распределения по труду не возможно в принципе.
И кстати "уравниловки" распределение по труду не означает. Равенство на первом этапе означает только то, что равное участие в общественном производстве будет приносить равное количество благ, в этом производстве создаваемых. Человек будет сам решать - работать в общественном производстве минимум часов, достаточных для удовлетворения своих элементарных потребностей, или же надрывать из последних сил, чтобы иметь кучу всяких благ типа огромного телевизора в полкомнаты или последней модели сотового телефона.