526. Пох932019/09/14 18:38
[ответить]
>>525.Lena
>А для чего мне это?
Для "членов". Для "коммунизма". Или - не это цель?
>>1. почему просто не выложить здесь или где угодно?
>Получите одним из доступных методов и выложите где знаете. Я не против...
С ног на голову? Назгуль хотя бы не боится свою дурь публиковать.
>Текст законный, но выкладывать на СИ его нельзя.
Почему? Просто - почему?
>И решили, что "не читали" от греха подальше...
от какого именно "греха"?
>> Договаривайте. Или - всё же секта + "подполье"?
>А что такое "секта"?
Определение "секта" посмотрите в интернете. И ответьте.
525. 2019/09/14 00:26
[ответить]
>>524.Пох93
>>>523.Lena
> Вы бы скооперировались и забацали что ли постоянный диспут "на злобы дня",
А для чего мне это?
>>>Сколько человек прочитали "концепт"?
>>Точно уверена про одного. Взяло человек 10 у меня. ...
>Бла-бла-бла.
>1. Если не экс-изм и не полная дурь - почему просто не выложить здесь или где угодно?
Получите одним из доступных методов и выложите где знаете. Я не против...
Текст законный, но выкладывать на СИ его нельзя. Примите как есть. Прочтете - сами поймете.
> 2. Не могут десять человек никак не отреагировать.
Меня не удивило...
> Если не прочитали, то хотя бы просмотрели.
И решили, что "не читали" от греха подальше...
> Договаривайте. Или - всё же секта + "подполье"?
Светить кадры - я не горю желанием особо. Но скрывать численость которая менее 10 человек - смысла нет.
А что такое "секта"?
524. Пох932019/09/13 23:47
[ответить]
>>523.Lena
Там хорошо отмечено -
"Вот, гоняются за мною по всей сети (не только на Самиздате, а глобально), врут и клевещут..." (10. *Nazgul) samlib.ru/comment/e/ezhow_sergej_jurxewich/ballast - 3.Lena 2019/09/12 20:59 и 4.Nazgul 2019/09/12 21:25 =
= получаса не прошло. ЗачОтная цитата, деменция на марше.
>>"Назгул только что мне заявил: "А коммунистом - я никогда не был."
Его и не могли взять в коммунисты. Он же "инициативщик", судя по обиДнякам - куда рвался еще по молодости не взяли, видимо "дедами" и не вышел. А после этого и с партийной карьерой вряд ли светило. Так и сидел каким-нибудь "мастером участка", да "рацухи" по мелочи клепал.
По атмосферному электричеству только советских патентов - пяток или больше до него было, всё гуглится.
Но читать вашу полемику интереснее чем сабж. Вы бы скооперировались и забацали что ли постоянный диспут "на злобы дня", и вам реклама и поржать можно. Хотя он вряд ли один потянет, весь курятник придется... забарывать. Давайте, трите и запускайтесь, а то скучновато совсем стало на СИ. Если надумаете - про "секту оппонента" и поспорьте для начала. +++
>>Сколько человек прочитали "концепт"?
>Точно уверена про одного. Взяло человек 10 у меня. ...
Бла-бла-бла.
1. Если не экс-изм и не полная дурь - почему просто не выложить здесь или где угодно?
2. Не могут десять человек никак не отреагировать. Если не прочитали, то хотя бы просмотрели. Договаривайте. Или - всё же секта + "подполье"?
523. *2019/09/13 21:47
[ответить]
>>522.Пох93
>>>517.Lena
>"Назгул только что мне заявил: "А коммунистом - я никогда не был. Эта секта меня не интересует.". Процитировано дословно копи-пастой!"
>
>Это откуда копи-паста - где написано?
Комент 8.
> "Прямо сейчас ТЕОРЕТИЧЕСКИ может подходить примерно 50% для нормального коммунизма, а не концлагерного."
>Сколько человек прочитали "концепт"?
Точно уверена про одного. Взяло человек 10 у меня. Распространять дальше не запрещено. Пара человек явно не хотят признаться что прочитали. Причина мне непонятна, хотя концепт и провокативный... Но не до такой же степени... Многие просто не хотят читать когда много букв... Мне не обидно. Эти люди все равно не подойдут для коммунизма. Если не способен прочитать, значит умственно отсталый...
522. Пох932019/09/13 20:54
[ответить]
>>517.Lena
Два вопроса:
"Назгул только что мне заявил: "А коммунистом - я никогда не был. Эта секта меня не интересует.". Процитировано дословно копи-пастой!"
Это откуда копи-паста - где написано?
"Прямо сейчас ТЕОРЕТИЧЕСКИ может подходить примерно 50% для нормального коммунизма, а не концлагерного."
Сколько человек прочитали "концепт"?
521. *2019/09/13 19:44
[ответить]
>>520.Кацман Изяслав
>>>519.Lena
>Унтерпришибеевщина - она у всяких Лен, которые по своим хотелкам предписывают, какие развлечения людям разрешены
Это не мои хотелки. Это условия социальной стабилизации. Хоть меня саму эти ограничяения не задевают, но не могу сказать, что я счастлива от их обязательности.
И уж точно, что лучше запретить кино, чем вводить принудительный труд.
>Уважаемая, неужели Вам непонятна простая мысль - расписывать минуты будут сами люди, заявляя о своих потребностях?
У меня два высших образования. И я отлично понимаю, что на любую фигню типа стакана воды или куска хлеба возникает ТАКАЯ гирлянда форварда заказов, что я с ней за год не разберусь! А как это сделает работяга с тремя класами образования? Хотите поиздеваться над работягой?
Тут я из классовой солидарности буду на его стороне!
>> Производительность труда упадет до уровня феодализма. Технологии - тоже. Система выродится в феодализм. Через 100 лет, а может и раньше, на троне будет сидеть царь в окружении дворян из бывших комисаров...
> Ага, в той психиатрической лечебнице, в которую превратится производство в Вашем "коммунизме",
То что предложили Вы, с принудительным трудом, отлично опробовано в истории человечества. Эта система называется "рабство". Но поскольку, по началу, Вы не будете заставлять работать целый день, а только на еду, то рабы будут посвежее и некоторая тень выбора будет оставаться, то уровень будет примерно как при феодализме. Это исторически подтвержденный принцип. И не нужно валить про негров в америке...
Не спорю, ваша система выглядит шикарно, но не для людей. Для людей это будет кошмар.
Кстати, предлагаю для унификации одну минуту труда для краткости назвать сантиком. Час труда назвать фертингом. И выпустить такие красивые бумажные сертификатики или жетончики, чтобы человек мог их положить в карман и точно знать, скока он отработал на благо коммунизма.
520. * (serg_1974@vtomske.ru) 2019/09/13 19:23
[ответить]
>>519.Lena
>>>518.Кацман Изяслав
>Загоните в концлагерь. Наведете уунтерпришибеевщину с минутами труда. Они скажут, что при капитализме было лучше. Проклянут и потребуют вернуть капитализм. Что делать будете?
Унтерпришибеевщина - она у всяких Лен, которые по своим хотелкам предписывают, какие развлечения людям разрешены
>А Вы себя видите тут в качестве рулевого? Вы будете минуты расписывать а они выполнять?
Уважаемая, неужели Вам непонятна простая мысль - расписывать минуты будут сами люди, заявляя о своих потребностях?
>
>Производительность труда упадет до уровня феодализма. Технологии - тоже. Система выродится в феодализм. Через 100 лет, а может и раньше, на троне будет сидеть царь в окружении дворян из бывших комисаров...
Ага, в той психиатрической лечебнице, в которую превратится производство в Вашем "коммунизме", производительность труда упадёт
действительно до уровня феодализма - ибо гарантирован полный развал по образу "красных кхмеров".
519. *2019/09/13 19:27
[ответить]
>>518.Кацман Изяслав
>>>516.С.
>Я исхожу из того, что коммунизм - это общество, которое необходимо должно сменить капитализм.
>Причём ранний коммунизм будет строиться теми людьми, которые сформировались при капитализме. Поэтому в раннем коммунистическом обществе будет сохраняться "капиталистический" принцип эквивалентного обмена труда в общественном производстве на плоды этого самого общественного производства.
Загоните в концлагерь. Наведете унтерпришибеевщину с минутами труда. Они скажут, что при капитализме было лучше. Проклянут и потребуют вернуть капитализм. Что делать будете?
Конкретизирую вопрос... Вокруг вашего "коммунизма" будет колючка? Контрольно-следовая полоса? Минные поля? Вышки с пулеметами?
Это не праздные вопросы. Я хочу просчитать, в зависимости от предпринятых мер, как скоро заключенные "коммунизма" отчаятся на столько, чтобы ломануть толпой на прорыв, не смотря на предпринятые меры...
> Внешне для большинства обывателей с переходом от капиталистической продажи рабочей силы к коммунистическому принципу выстраивания производства исходя из потребностей мало что изменится. Но по сути поменяется многое.
А Вы себя видите тут в качестве рулевого? Вы будете минуты расписывать, а они выполнять?
Производительность труда упадет до уровня феодализма. Технологии - тоже. Система выродится в феодализм. Через 100 лет, а может и раньше, на троне будет сидеть царь в окружении дворян из бывших комисаров...
518. * (serg_1974@vtomske.ru) 2019/09/13 17:57
[ответить]
>>516.С.
>Изяслав Кацман исходит из взглядов коммунистов - для коммунизма подходит большинство, и коммунизм предстоит делать таким, чтобы он был пригоден для проживания большинства.
Не совсем так.
Я исхожу из того, что коммунизм - это общество, которое необходимо должно сменить капитализм.
Причём ранний коммунизм будет строиться теми людьми, которые сформировались при капитализме. Поэтому в раннем коммунистическом обществе будет сохраняться "капиталистический" принцип эквивалентного обмена труда в общественном производстве на плоды этого самого общественного производства.
Внешне для большинства обывателей с переходом от капиталистической продажи рабочей силы к коммунистическому принципу выстраивания производства исходя из потребностей мало что изменится. Но по сути поменяется многое.
517. *2019/09/12 23:09
[ответить]
>>516.С.
>Изяслав Кацман исходит из взглядов коммунистов - для коммунизма подходит большинство,
И тут же говорит что нужен концлагерь, потому что они несознательные и работать добровольно не будут...
Тут одно из двух...
> и коммунизм предстоит делать таким, чтобы он был пригоден для проживания большинства.
Тогда он утратит смысл. И я первая буду против "коммунизма" концлагерного типа. У меня в концлагере и трудоголизм сразу как рукой снимает...
> Lena исходит из концепта Назгула,
Из моего концепта. Идея сепарации Назгулом не придумана. Вспоминаем люденов у Стругацких...
А назгульские критерии меня не устраивают. К тому же Назгул только что мне заявил: "А коммунистом - я никогда не был. Эта секта меня не интересует.". Процитировано дословно копи-пастой!
Потому оставьте Назгула в покое. Он сам признал что не коммунист!
> видимо - так же, как и в его модели, большинство людей для коммунизма не подходит, а коммунизм для большинства не подходит. А процент людей такой же маленький как у Назгула (5%) или побольше?
Это зависит от их выбора. Прямо сейчас ТЕОРЕТИЧЕСКИ может подходить примерно 50% для нормального коммунизма, а не концлагерного. Но им это будет неприятно и не нужно. Я с сочувствием отношусь к их нежеланию жить при коммунизме. И я категорически против того чтобы тащить кого-то насильно. По моим оценкам 10% запишутся за 10 лет существования коммунистического общества. Но это не догмат. Выбирать то будут они, а не я...
516. С.2019/09/12 21:49
[ответить]
Изяслав Кацман исходит из взглядов коммунистов - для коммунизма подходит большинство, и коммунизм предстоит делать таким, чтобы он был пригоден для проживания большинства.
Lena исходит из концепта Назгула, видимо - так же, как и в его модели, большинство людей для коммунизма не подходит, а коммунизм для большинства не подходит. А процент людей такой же маленький как у Назгула (5%) или побольше?
515. *2019/09/12 19:47
[ответить]
>>514.Кацман Изяслав
>>>513.Lena
>Я конечно понимаю Ваше желание превратить весь мир в психиатрическую лечебницу без санитаров.
>Но не нужно навязывать подобное общественное устройство всем окружающим.
Так я и хочу ограничить вопрос горизонталами. А Вы почему-то хотите загнать в коммунизм всех подряд...
514. (serg_1974@vtomske.ru) 2019/09/12 19:34
[ответить]
>>513.Lena
Я конечно понимаю Ваше желание превратить весь мир в психиатрическую лечебницу без санитаров.
Но не нужно навязывать подобное общественное устройство всем окружающим.
513. *2019/09/12 19:14
[ответить]
>>512.Кацман Изяслав
>>>510.Nigde Lena
>>>>509.Кацман Изяслав
>>Оказывается, Вы все понимаете! Тогда откуда все эти ваши эскапады с безудержным нормированием труда?
>Потому что, во-первых, я исхожу из того, что коммунизм будут строить обычные люди, а не некие мифические коммунары-трудоголики.
Для "обычных людей" коммунизм не нужен и вреден. При том я рассматривала и вариант что обычный человек становится бездельником. Вариант для этого человека оказался даже хуже, чем вариант с принудительным трудом.
Конечно, можно для "обычных людей" создать концлагерь с надсмотрщиками и пайкой, и называть это по радио коммунизмом. Но какой в этом смысл? Люжям будет плохо. Производительность труда - как при феодализме. Для чего это нужно? Вы так ненавидите людей что хотите над ними издеваться?
Потому я сразу сказала, что строить только для пригодных.
>А во-вторых - распределение людей в определённых пропорциях по разным видам деятельности существует в любом обществе. В коммунистическом данное распределение просто приобретает явную и осознанную форму.
Сознательные коммунары и без унтерпришибеевщины разбредутся по работам по мере надобности и способностей... Уж без дела то сидеть не станут... Так что ваши потуги реализовать плановую теорию выглядят абсурдно... При том Вы отлично понимаете, как оно должно быть правильно. Что побуждает Вас к плановой клоунаде?
При том разрабатывать реальную экономическую концеппцию Вы как-то не горите желанием...
512. (serg_1974@vtomske.ru) 2019/09/12 18:55
[ответить]
>>510.Nigde Lena
>>>509.Кацман Изяслав
>Оказывается, Вы все понимаете! Тогда откуда все эти ваши эскапады с безудержным нормированием труда?
Потому что, во-первых, я исхожу из того, что коммунизм будут строить обычные люди, а не некие мифические коммунары-трудоголики.
А во-вторых - распределение людей в определённых пропорциях по разным видам деятельности существует в любом обществе. В коммунистическом данное распределение просто приобретает явную и осознанную форму.
511. С.2019/09/12 16:57
[ответить]
509. Кацман Изяслав
Спасибо за объяснения.
510. *2019/09/12 09:23
[ответить]
>>509.Кацман Изяслав
>Человек существо деятельное. О чем говорят, например, проявления молодой дури в условиях резкого ограничения возможности активности. Армейская мудрость незря гласит, что солдат должен быть всё время занят:))))
>Нежелание трудиться - оно из-за специфики труда (а именно из-за его отчуждённого характера) в капиталистическом мире (к советскому "реальному социализму" это относится также).
>Те же самые люди, которые демонстрируют нежелание работать по найму, зачастую показывают недюжинное упорство в деятельности, относящейся к их увлечениях.
Оказывается, Вы все понимаете! Тогда откуда все эти ваши эскапады с безудержным нормированием труда?
Скажите, А если Лена наварит супа, а Вася напечет пирожков, а потом они совместно станут обедать, не занимаясь бухучетом трудоемкости приготовления, то для Вас такая ситуация неприемлима?
509. (serg_1974@vtomske.ru) 2019/09/12 08:38
[ответить]
>>490.С.
>Изяслав Кацман в комментариях на странице Nigde Lena пишет:
>>Таким образом, "от каждого по способностям" - означает именно необходимость и обязанность трудиться с максимальной отдачей, полностью используя свои способности на благо общества.
>Ох, Кацман, вы эдак всех потенциальных наших русскосоветских избирателей распугаете. И вообще, распугаете большинство людей. Потому что главное, чего хочет большинство людей, нормальных людей, от коммунизма - это как раз наоборот - возможность работать НЕ с максимальной отдачей....
>Большинство людей ленивы, и это - нормально. Многие люди согласятся потреблять меньше, но зато и работать меньше, а главное, думать о решении проблем меньше и крутиться меньше, и это нормально. Вот это вот: "необходимость и обязанность трудиться с максимальной отдачей, полностью используя свои способности на благо общества" - оно как раз в капитализме в полный рост, и вообще в классовых обществах (разве что добавить: "а в первую очередь - на благо господствующих классов").
Во-первых, коммунизм - это действительно труд на благо самих себя, а не господствующих классов.
Во-вторых, при низшей стадии коммунизма как раз появляется возможность работать столько, сколько нужно для удовлетворения потребностей - потому как количество твоих рабочих часов напрямую зависит от твоих потребностей. Не хочешь напрягаться в общественном производстве, а заниматься своими делами - выбираешь минимум предметов потребления, за который работаешь минимум часов. Хочешь менять одежду каждую неделю и кушать деликатесы, на производство которых тратится много труда - работай хоть по пятнадцать часов в день.
>>490.С.
>>Эта обязанность трудиться необходимо будет присутствовать на любой стадии коммунизма: на низших, когда сохраняются "несознательные элементы" - данная осознанная необходимость будет подкрепляться угрозой санкций со стороны окружающих
>ну это понятно, когда надо покончить со старым миром, и построить новый мир, и при всяких экстремальных ситуациях, и догнать и перегнать в переходный период
Затраты труда на ликвидацию экстремальных ситуаций можно планировать и заранее - исходя из таковых в среднем за предыдущий период. Если же часть этого труда из-за снижения количества и/или тяжести экстремальных ситуаций окажется невостребованной - можно либо сократить общее рабочее время, либо направить это время на производство предметов потребления.
>>490.С.
>>на высших - станет неотъемлемой частью человеческой природы, подобно тому, как сейчас приём пищи или отправление физиологических потребностей
>А вот это уже бредом попахивает. За это ухватятся антикоммунисты. Нет, не станет потребность в труде частью природы человека. Если и станет, то не у всех. Не станут же все люди чем-то вроде роботов или общественных насекомых?
Человек существо деятельное. О чем говорят, например, проявления молодой дури в условиях резкого ограничения возможности активности. Армейская мудрость незря гласит, что солдат должен быть всё время занят:))))
Нежелание трудиться - оно из-за специфики труда (а именно из-за его отчуждённого характера) в капиталистическом мире (к советскому "реальному социализму" это относится также).
Те же самые люди, которые демонстрируют нежелание работать по найму, зачастую показывают недюжинное упорство в деятельности, относящейся к их увлечениях.
>>490.С.
>А значит, будет разделение на большинство, стремящееся работать поменьше, и меньшинство, которым больше всех надо. Дальше возможно взаимное раздражение и попытки принуждения. Инициативные трудоголики могут попытаться принудить ленивое большинство работать больше, большинство этому будет сопротивляться, законно-обоснованно указывая на то, что революцию совершали не для того, чтобы так же упахиваться, как и раньше, при эксплуататорских строях, что сами же сказали что главное богатство - свободное время (в более широком смысле - не слишком высокая интенсивность труда). Если уже нет враждебного капиталистического окружения, и нет всяких экстремальных ситуаций, то - зачем? Инициативное меньшинство будет обзывать большинство мещанами и ленивыми обезъянами.
>Вообще, думается, при переходе к коммунизму в мировом масштабе (масштабе Земли и Солнечной Системы), если/когда это будет, произойдёт замедление истории и прогресса. Эпоха капитализма будет вспоминаться как самая быстрая динамичная эпоха, как самый быстрый строй из всех строёв. "в этой гонке, в этой скачке, всё вперёд и всё спеша, мысль кружится, ум в горячке, задыхается душа".
Во-первых, не стоит преуменьшать роль в прогрессе общества человеческой лени. Думается мне, что в придумывании и внедрении нового (по крайней мере до капитализма) желание "инертного" большинства облегчить себе труд стоит в одном ряду с "шиложопостью" активного меньшинства.
ВО-вторых, в системе капиталистических отношений заложены определённые ограничения прогресса, которые при переходе к коммунизму будут либо ликвидированы сразу, либо начнут изживаться.
>>490.С.
>Второе замедление истории и прогресса произойдёт, если/когда, уже при коммунизме, создадут способы продления жизни и продления молодости человека.
Ну, продление продолжительности жизни ограничено пределом Хейфлика
Разве что цифровизация и запись в матрицу:)))
508. *2019/09/11 07:46
[ответить]
>>505.Кацман Изяслав
>Если Вы понимаете - то, пожалуйста, объясните, что имел в виду Маркс,
У меня сработал аларм.
Во первых, первый вопрос отлично гуглиццо. Т.е. явно расчитан на отсев только совсем уж кромешно тупых.
Во вторых какова цель этого странного экзамена? Доказать что Лена глупая? Доказать что признаваемый Леной корифей марксизма Кацман имеет право экзаменовать Лену, как признаный ею знаток?
Если Кацман искренне заботится о понимании Леной марксизма, то почему это фокусируется на том странном месте, которым можно только доказать, что капитализм это плохо? Разьве Лена хоть где-то хвалила капитализм? А вот вдумчивой критики, почему Лена не права, тут как-то не видно...
Я не сомневаюсь, что теорию политэкономии Вы можете сдать отлично, и даже кандидатскую по ней написать, не особо напрягаясь. Только вот есть такая беда, что на базе этой теории несколько НИИ при СССР не смогли отстроить концепт построения коммунизма. Теория сама по себе железно правильная. Не придраться... Но ее недостаточно, чтобы построить коммунизм. Нужно что-то еще. Люди не роботы и не будет шагать по клеточкам вашей теории. Даже самые сознательные не будут.
Никто не будет реально продуктивно работать 57 минут до звонка, как Вы там насчитали на работе по принудиловке. Вы этой идейкой просто топчете человеческую природу, пытаясь ее утрамбовать в свою теорию. Но люди - они живые. И всякая социальная концепция, которая не учитывает, что люди живые, разные и со своими устремлениями, обречена на провал.
Мне один раз предложили на работе ПО ЧАСАМ заниматься попеременно двумя работами. При том обе работы по моей професии и обе мне были вполне нормальными. Буржуйский начальник был послан. Я сказала, что так работать не могу.
Ваши математические кульбиты с учетом рабочего времени - верный способ демотивировать даже трудоголика! Но если Вы желаете построить именно общество ПРИНУДИТЕЛЬНОГО труда, где никто работать добровольно не желает, то тогда ваш рецепт идеален. Только я должна предупредить, что надсмотрщики с палками быстро превратятся в феодалов...
По крайней мере, один талант, крайне необходимый при коммунизме, у Вас выявлен. Вы просто гений в лечении трудоголиков. При коммунизме у Вас будет полно работы!
507. *2019/09/11 07:15
[ответить]
>>506.Кацман Изяслав
>>>499.Lena
>>>>498.Кацман Изяслав
>>> А получилось так потому, что Лена, которой нравится варить супы, обнаружила сокращение складских запасов супов в холодильнике. И решила их пополнить.
>>
>>Правильная Лена! Больше Лен хороших и разных! Одна Лена супы шмаляет, а другая пирожки... А третья еще что-то. И будет отличный асортимент еды...
>Изяслав и Вася, которым суп уже в горло не лезет, скажут, что Лена - дура, не удосужившаяся поинтересоваться, чего же они хотят есть.
Не хотят - значит не едят. Дело вкуса... Если никто не станет есть суп, то Лена его и перестанет готовить. Знаете как морально убивает невостребованый труд? А пока кто-то его съедает - все нормально. Люди разные. Кому-то суп в горло не лезет, а кому-то очень нравится. А Вася и Изяслав, захотев пирожков, отправляются на кухню и вносят пирожки в список, наготовив их на всех. Своим трудом они получают власть внести пункт в список. Это типичный пример власти неотчуждаемой от труда.
> Если они люди воспитанные - то в уме, как тот кролик из "Винни-Пуха".
> А если бы все трое были одного полу, то не исключено, что суп в итоге оказался бы на голове Лены....
Ну зачем так? Она же старается... Для общественного блага старается. Мало ли у кого какие вкусы? Я, например, не люблю многие блюда и продукты, которые другим нравятся. И других людей знаю с выборочным неприятием разных блюд и продуктов. Люди все разные!
У Васи и Изяслава нет права запретить Лене готовить супы. Но они могут наготовить пирожков и своей возникшей из труда властью внести их в список.
Ну а кто бездельник - придется ему жрать что дают из списка и "по потребности". Требовать изменения списка он не может, потому что такое требование будет попыткой закабаления кого-то. Но может проинформировать о своих желаниях. Наверняка, многие, у кого фантазии не хватает, будут ловить такие желания и пытаться сформировать свою трудовую нишу на их базе.
506. * (serg_1974@vtomske.ru) 2019/09/11 04:19
[ответить]
>>499.Lena
>>>498.Кацман Изяслав
>> В той системе, которую Вы уже провозглашали, запросто может получиться, что они хотели пельмени слепить и сварить, потому что суп уже надоел. Но увы, все четыре имеющиеся в их распоряжении кастрюли заняты - одна борщом, вторая гороховым супом, третья рассольником, четвёртая ухой. А получилось так потому, что Лена, которой нравится варить супы, обнаружила сокращение складских запасов супов в холодильнике. И решила их пополнить.
>
>Правильная Лена! Больше Лен хороших и разных! Одна Лена супы шмаляет, а другая пирожки... А третья еще что-то. И будет отличный асортимент еды...
Изяслав и Вася, которым суп уже в горло не лезет, скажут, что Лена - дура, не удосужившаяся поинтересоваться, чего же они хотят есть.
Если они люди воспитанные - то в уме, как тот кролик из "Винни-Пуха".
А если бы все трое были одного полу, то не исключено, что суп в итоге оказался бы на голове Лены....
505. * (serg_1974@vtomske.ru) 2019/09/10 18:50
[ответить]
>>499.Lena
>>>498.Кацман Изяслав
>>>>494.Nigde Lena
>>>>>487.Кацман Изяслав
>>>> Буржуи - это всего лишь персонификация капитала, т.е. прошлой стоимости, которая держит за горло живых.
>>> А может некоторым живым даже и нравится, что их держат за горло? Люди они такие странные местами...
>> Вот видите - Вы даже не понимаете, что Маркс, коего я раскавыченно цитирую, имел ввиду.
Если Вы понимаете - то, пожалуйста, объясните, что имел в виду Маркс, когда именовал капиталистов персонификацией капитала.
НУ и насчёт того, что означает "прошлая стоимость, держащая за горло живых". Хотя здесь я не совсем точно выразился, потому переформулирую:
"омертвевший труд, держащий за горло живых".
Маркс, говоря о "мёртвом, держащем за горло живых", мог иметь в виду и кое-что другое, меня интересует именно вот это: "омертвевший труд, держащий за горло живых".
504. Lena2019/09/10 08:52
[ответить]
>>502.Ага...
>Всё, что Вы расписываете (и "не") - лишь провокация,
Т.е. я работаю на гестапо?
503.Удалено написавшим. 2019/09/10 00:18
502. *2019/09/10 17:07
[ответить]
> 501.Lena >Можете более прямо сказать?
Это на русском языке написано, или Вам ещё "прямее" ?
Совершенно необязательно, что 500 адресовано было Вам -
"любой набор аксиом и теорем либо неполон, либо противоречив".
> 503.Lena > Мне непонятны туманные намеки.
Вы, "Lena", до нелепости навязчивы и пустословны.
Всё, что Вы расписываете (и "не") - лишь провокация,
без ума и даже здравого смысла. О чём тут "намекать".
> 504.Lena >Т.е. я работаю на гестапо?
То, чем Вы здесь занимаетесь - делают либо по работе, либо по болезни.
На кого именно или каков диагноз - суета. Амплуа "фрик" (т.б. commi)
- всегда неслучайно и в целом - скорбно. Не интересует, "Lena".
501. Lena2019/09/09 23:56
[ответить]
>>500.Ага...
Можете более прямо сказать?
500. Ага...2019/09/09 23:55
[ответить]
Есть классическая формула, точно не помню, но смысл -
"одни тупо графоманят, вторые хитро адаптируют, третьи... пользуют",
- не придумать такого бреда, из которого нельзя построить каторгу.
499. Lena2019/09/09 14:47
[ответить]
>>498.Кацман Изяслав
>>>494.Nigde Lena
>> Вы их пишите избыточно пространными по причине необоснованой уверености, что я не читала "марксистскую" теорию советского периода. Если так уж жмет это цитировать, - то Вы же не только со мной говорите. делайте цитатник и копируйте оттудава.
> Я не цитирую никакую ""марксистскую" теорию советского периода". Всё мною высказываемое об СССР (и многом другом) идёт вразрез с "советским марксизмом".
Пересмотрела еще раз... Кажется, я поняла странность моего восприятия. Я неосознано на автомате экстраполирую вашу модель вперед по времени. И если получается советская модель, то тут же "забываю", что Вы говорили другое...
Вы почему-то думаете, что Сталин сделал СССР таким по недомыслию. Или при Брежневе ввели тот самый вал от природной подлости. Вовсе нет! Система как бы сама диктовала руководству, что делать. Руководство только решало проблемы достаточно очевидными и вполне логичными методами. Так вот ваша система, на таких же условиях, быстро скатится в то состочние, что было в СССР. А дальше - перестройка... Вы не выдали концепт, который убедительно защищен от перерождения в СССР. Да, я понимаю, что у Вас благие пожелания. А Вы думаете Сталин или Хрущев или Брежнев хотели зла? Вовсе нет! Делали что могли, в меру разумения...
> А то, что Вы принимаете за цитаты откуда-то, я беру исключительно из своей головы. Хотя и не собираюсь скрывать, что привожу много "раскавыченных" цитат из Маркса или Энгельса - точнее не цитат даже, а усвоенных мною идей из работ этих людей.
Ага. Это нормально. Но узнается же... И не только Маркс узняется...
> И вообще - мне несколько странно наблюдать у человека, который имеет наглость говорить о коммунизме, заявляющего при этом, что он сторонник коммунизма, полное неумение отличить взгляды "советских профессоров марксизма", кои защищали "советскую" разновидность классового общества, от взглядов человека, который это общество рассматривает критически.
Вы критикуете, но предлагаемое Вами автоматом сползет на дорожку СССР. Потому я и не отличила вовремя.
> Понимаю, если бы такое наблюдалось у обывателя, которому все "измы" до одного места. Или у антикоммуниста любого толка....
Моя критика СССР более системна. При том я готова подписаться, что Хрущев искрене верил в то что построит коммунизм, а Брежнев был предан делу пролетариата и "моральный кодекс строителя коммунизма" был для него далеко не пустым звуком... Сталин - вообще всю жизнь положил на пролетарское дело и ничего для себя не хотел. Я даже подозреваю, что не смогла бы соревноваться с Брежневым по части сознательности... Т.е. я даю ему очень хорошую характеристику, с какой в партию можно было вступать... Но вот этот вполне хороший человек, находясь в системе и действуя по правилам системы срулил СССР в сторону перестройки. Все это произошло потому что порочны глубинные принципы системы. И Вы пока не предложили рецепта, как изжить эти пороки. Вы предложили только малярные работы, которые совершенно не решат проблем.
>>>494.Nigde Lena
>> А я так надеялась про экономику перетереть. Все же у меня есть дефицит планирования. Примененный мною ползучий эмпиризм я не отказалась бы дополнить, если бы поняла как это сделать.
> А чего с Вами на политэкономические темы говорить, если Вы в них совершенно не разбираетесь и разбираться не желаете.
Вот попыталась я представить, что эту фразу говорит товарищ Брежнев, и не смогла... ;)
>>>494.Nigde Lena
>>>>487.Кацман Изяслав
>>Оторвитесь от общества дефицитного. При Марксе значительная часть населения реально голодала потому что еды не было ВООБЩЕ, а не потому что буржуи ее спрятали. Переместите свое восприятие туда, где еды много. Ну та же Швеция или Дания... Еды там - завались. И вот начните анализ, почему в этих странах нет коммунизма. Что мешает? Именно на этот вопрос отвечает мой концепт.
>Во-первых, неважно, дефицит или изобилие средств к существованию имеет место - в любом случае человеки потребляют продукты труда.
Естествено потребляет. Никто не спорит, что производить нужно. Но без освобождения труда от даже тени обязаловки ничего не получится путного. А вот без обязаловки все получится. Люди(из целевого контингента) любят работать. Достаточно просто не отбивать у них желание...
> Во-вторых, почему в богатых странах нет коммунизма, можно понять из политэкономии, а не из какого-то Вашего "концепта". Для начала: богатство и уровень развития "богатых" стран сколько бы то ни было велики только на фоне нищеты "третьего мира".
Коммунизм становится возможен без особых напрягов примерно на уровне здоровое питание + скромный, но устроеный быт. Этого уровня они уже давно достигли, а коммунизма нет и даже никак не предвидится... В чем дело?
>>>494.Nigde Lena
>>>>487.Кацман Изяслав
>>> И вся человеческая история по сути - это смена одних способов трудовой деятельности другими. И соответственно способам трудовой деятельности менялись и отношения между людьми.
>> Да. Но коммунизм - принципиально новая ступенька. Он чем-то повторяет феномен возникновения разума. Потому переход к коммунизму нельзя приравнять к буржуазной революции. Коммунистическая ступенька сильно сложнее.
>Чем переход от капитализма к коммунизму отличается от перехода от феодализма к капитализму - довольно подробно изложено в работах Маркса и Энгельса.
Во первых, если Вы уверены, что изложено годно, то не сочтите за труд наковырять, повесить у себя и сослаться. Во вторых, Маркс коммунизм и переход к нему не проработал нормально. А потому и все вторичные его работы по этому поводу вызывают сомнения.
Но как только Вы повесите текст из Маркса, - будем посмотреть что там такого Вас впечатлило и не смогу ли я в это поверить.
>>>494.Nigde Lena
>>>>487.Кацман Изяслав
>> В человечской природе изначально есть предпосылки к коммунизму. Но тут нужно подходит к вопросу осторожно. Советский коммунизм пытался перекроить людей под свои абстрактные нужды. Человеческая природа ему за это отомстила... Пытаться загнать людей в свою умозрительную схему, а все остальное объявить "низменными инстинктами"(с), - верный способ получить обратку от этой самой человеческой природы...
>НУ вот опять.....
Это я не про Вас. Это я свое видение советской проблемы объясняю. И оно у меня не политэкономическое. Хотя и через экономику тоже можно было бы объяснить. Но причины в человеке. Экономика вторична.
> Да я (вслед за Марксом и Энгельсом) вообще не говорю о "сознательности" и "новом человеке".
Ну хоть одно счастье!
> Людям плевать на "измы" - им нужно, чтобы производство удовлетворяло их потребности.
Не все так просто. Если не брать совсем голодных и зашуганых, то на измы людям все же не плевать. У людей есть некие понятия о Добре и Зле. Большинство людей болезненно реагирует на проявления несправедливости, не смотря на то что буржуи их отучают от справедливости весьма методично.
> В "совке" пели про сознательность и прочее, потому что экономика не могла (в силу совершенно объективных условий, о которых я говорю в данной статье) удовлетворять потребности людей хотя бы на уровне капитализма.
Экономика СССР вполне могла удовлетворить потребности людей на уровне коммунистического минимума. Даже с запасом могла. Проблема была вовсе не в экономике. Колбасные электрички - болезнь не экономическая, а социальная.
>>>494.Nigde Lena
>>>>487.Кацман Изяслав
>>> Буржуи - это всего лишь персонификация капитала, т.е. прошлой стоимости, которая держит за горло живых.
>> А может некоторым живым даже и нравится, что их держат за горло? Люди они такие странные местами...
> Вот видите - Вы даже не понимаете, что Маркс, коего я раскавыченно цитирую, имел ввиду.
Понимаю. Только я понимаю это более многослойно. Жизнь более многогранна. А Вы мыслите однозначными абстрактными схемами. Из Вас вышел бы хороший бухгалтер или инженер. А вот с социальными науками у Вас должно быть плохо...
>>>494.Nigde Lena
>>>>487.Кацман Изяслав
>>> Что до "совка", к сторонникам коего Вы меня упорно причисляете,
>> Как Вы начинаете читать лекцию по образцу райкомовского агитатора, - так я сразу и признаю... Ну что тут поделать? Думаете, я не читала материалы КПСС еще тогда? Они меня не убедили. Значит их повторное цитирование Вами тоже не убедит...
> Неумение отличить критика "совка" от его апологетов отлично Вас характеризует.
Посадить Вас строить ту систему, которую Вы хотите, и построите Вы тот самый ненавистный Вам ныне "совок". При том скажете потом, что оно само. Может скажете что место такое заколдованое или народ не умеющий строить никакую партию кроме КПСС... Но Вы с самыми благими намерениями выстроите СССР-2. При том ошибок, приведших к гибели СССР, исправить не сможете.
> Отвечаю на продукты Вашей мозговой деятельности исключительно потому, что наш спор читает некоторое количество других людей.
Я не гордая. Мне и так хорошо...
>>>494.Nigde Lena
>>>>487.Кацман Изяслав
>> Я тщательно изучила опыт СССР. При том смотрела и фасад и изнанку. Маловероятно, что какой-то буржуй может знать СССР лучше меня.
> Знать и понимать суть вещей - совершенно разные вещи:))))
Я знаю почему продавщицы в магазине обвешивали. Я понимаю глубинную суть этого явления. А Вы? Думаете хотели украсть и обогатиться? Только? Значит Вы ничего и не поняли...
> Что Вы и демонстрируете в высказываниях ниже по тексту.
> Полное непонимание:
>-в силу каких причин система товарного планирования возникла;
===
А поскольку исходным пунктом, который породил СССР, была попытка построения коммунизма в соответствии с принципами марксизма, то столь же стихийным путём, каким возникла система товарного планирования и соответствующий этой системе господствующий класс, происходила "корректировка" марксизма: постепенно на смену учению об освобождения пролетариата от оков наёмного рабства пришёл набор идеологических догм и постулатов, обосновывающих экономическое господство и политическую власть госчиновничества.
===
В формальных текстах Вы пишите все до удивления правильно. Просто не подкопать... Конечно, я могла бы расписать детали, но они совершенно не противоречат вашему тексту.
Копать нужно не в той части, где Вы описываете СССР, а в той части, где Вы предлагаете, что бы такое построить...
По крайней мере, я пока не встречала вашего текста об СССР-1, который встретил бы мое резкое неприятие...
>-по каким законам эта система функционировала, развивалась и пришла к своему краху;
Как ни странно, я назвала бы это бюрократическим эмпиризмом. Пока был Сталин жив, он ломал чрезмерные происки бюрократического эмпиризма об колено и виновных в них посылал отдохнуть на лесоповале... Как только этот предохранитель исчез, СССР неумолимо покатился к перестройке.
>-чем отличается товарное планирование от бестоварного планомерного производства.
"бестоварное ... производство" - что-то мне это напоминает... Постиндустриал? Или Вы намекаете, что если денег нет, то и товара быть не может? Не люблю когда люди становятся рабами слов(терминов).
А за планомерное производство я как раз и голосую. Потребление болтов промышленостью более-менее стабильно. Всплески неравномерности компенсируются складскими запасами и окончательно гасятся регулированием выпуска от размера складских запасов. Заставить всех писать предварительные заявки на болты, потом их сумировать и озадачивать кого попало - глупость. Хотя чиновники из госплана будут рады... А работяги начнут заказывать с трехкратным запасом, т.к. не могут предсказать потребность. Советские запасы проржавевших болтов до сих пор находят по углам... Но Вы почему-то требуете глобального планирования, которое Вам нравится по каким-то абстрактным причинам...
>>>494.Nigde Lena
>> Ок. Возьме кухню. вы фарш мелете, а я пирожки леплю с фаршем. А Вася месит тесто. ВОт нас трое. Как определить коэффициент трудового участия? Сможете? Я не смогу! Распределение "по труду" - химера. Если в утопии Адама Смита есть формальные критерии, то выдать таковые на базе идей коммунизма я не могу.
>
>Перлы Вы выдаёте нехилые. "Утопия Адама Смита":)))
Представьте себе, это утопия. Тоже по своему красивая, но утопия. Ее можно применять только как абстрактную модель только для некоторых эпизодов капитализма. Империализм в государственных масштабах, в который НЕИЗБЕЖНО переходит капитализм, уже не соотвтетсвует Адаму Смиту совершенно никак. На улице империалистического города адамосмитовский идеалист будет выглядеть полным неадекватом. В РФ еще не та стадия капитализма, и потому Вы не понимаете.
> Что до вашего примера с тремя человеками, которые делают пирожки.
О! Вот на пирожках то мы все и расследуем...
> Во-первых. Если три человека принялись делать пирожки, это значит, что у них есть потребность в этих пирожках.
Нет. Пирожки - общественная потребность. Они делают пирожки для общественного блага. Им нравится эта работа. (мне лично нравится готовить. Так что это не абстрактно)
> Но это, конечно, в случае, если учитываются потребности людей.
Я очень болезнено переношу, если сготовленое мною испортится. Так что то что не едят, меня сложно заставить готовить даже за высокую зарплату у буржуев...
> В той системе, которую Вы уже провозглашали, запросто может получиться, что они хотели пельмени слепить и сварить, потому что суп уже надоел. Но увы, все четыре имеющиеся в их распоряжении кастрюли заняты - одна борщом, вторая гороховым супом, третья рассольником, четвёртая ухой. А получилось так потому, что Лена, которой нравится варить супы, обнаружила сокращение складских запасов супов в холодильнике. И решила их пополнить.
Правильная Лена! Больше Лен хороших и разных! Одна Лена супы шмаляет, а другая пирожки... А третья еще что-то. И будет отличный асортимент еды...
"Надоели супы и рещили сготовить пельмени" - очень коммунистическая идея. Сами расширили список потребления. Никакой госплан не спрашивали...
А вот кострюлю еще одну нужно взять на складе. Если ее там нет, то это очень нездоровая ситуация. Отослать письмо производителям, что провал с поставками и склад исчерпался... Надеюсь, что такое будет экзотикой.
> Но предположим всё же, что жарить пирожки эти трое собрались, потому что захотели именно пирожков.
Они их жарят для себя менее чем на 10%. Основной выпуск - на общее потребление.
> Далее предполагаем, что производство по приготовлению пирожков они планируют таким образом, чтобы каждый из троих внёс одинаковый трудовой вклад, измеряемый временем, чтобы никому не было обидно.
А зачем им измерять время? И почему им будет обидно? Они пришли развлечься работой на кухне. Для чего им морочить голову с учетом времени, если и так все хорошо?
> А также, они хотят приготовить пирожки как можно быстрее, чтобы потом каждый занялся каким-нибудь интересным делом.
Им на кухне интересно. Их никто палкой не загонял. Не было бы интересно, - не пришли бы. На кухне работают только те, кому это нравится. Загнать туда тех, кому не нравится, - значит получить на выходе порчу продуктов на невкусную еду. Людям обычно нравится делать то, что у них хорошо получается. Один из бонусов освобождения труда при коммунизме состоит в том, что дело будет делать тот, кто его может делать хорошо, ему это нравится и он со всей душой подходит к работе...
Попробуйте осмыслить освобождение труда глобально.
Сделайте работу ежедневным праздником свободного творчества, и Вы получите продукт, который принципиально невозможно получить при капитализме ни за какие деньги.
> Перво-наперво, им следует установить, сколько времени занимает каждая из трёх операций: замес теста, кручение фарша и лепка пирожков.
> Допустим, тесто месится час, фарш крутится также час, а пирожки лепятся одним человеком в течении четырёх часов.
А потом окажется, что у Лены еще не ПМС, но назревает ПМС завтра, и она сегодня лепит пирожки на 5% медленее. А Изяслав вчера перетрудился до упаду и у него вообще руки дрожат от недосыпа... Какой там пирожки лепить! И все ваши расчеты, прекрасные для роботов, автоматом рушатся на живых людях.
> Тогда Изяслав начинает крутить фарш, Вася месит тесто. через полчаса половина фарша и теста готовы и, Лена появляется на кухне и приступает к лепке пирожков. За следующие полчаса она успевает слепить восьмую часть пирожков. К этому времени Изяслав и Вася заканчивают свою работу и могут присоединиться к лепке пирожков. следующий час они втроём лепят пирожки и успевают слепить 3/4 (6/8) от общего количества пирожков. После чего Вася и Изяслав покидают кухню и отправляются заниматься своими делами, а Лена за оставшиеся полчаса доделывает последнюю 1/8 пирожков и тоже идёт заниматься своими делами.
Ага. А Вася - спец по разделке мяса. На это у него редкий талант(поверьте, я такое видела...). А лепит пирожки он раза в два медленее Лены и не любит их лепить. Потому настругав мяса, он пойдет делать мясо на другие блюда, а не пирожки лепить. На кухне много кому нужно мясо настругать. И Вася, с его редким талантом, - ценный специалист. И ему это нравится. Он с радостью настругает мяса всем кто хочет. О мясе он знает ВСЕ. Анатомия животных у него поставлена как бы не лучше чем у ветеринаров... И он знает как стругать для какого блюда. Ну еще может овощи нарезать. Но это только если девочки попросят. Нарезает он тоже знатно, но не так гениально как мясо. Ну и не так охотно.
И Вы такого редкого спеца хотите загнать на лепку пирожков в принудиловку ради ваших абстрактных построений?
Изяслав мальчик такой упитаный. Тесто месить трудно... А пирожки он лепит в разы хуже Васи. Но, вопреки обычному, он почему-то фанатично любит лепить пирожки. Лепит криво, но самозабвенно, забыв обо всем, как ребенок. Окончив месить, он тоскливо смотрит на Лену... Лена не зверь. Ее постулат таков, что то что едим сами, - может слепить Изяслав. Чай брюхо не зеркальное, а пирожки и кривые вкусные. Но отдавать клиентам кривые пирожки - стыдно. Все же в пирожках все должно быть прекрасно, и начинка и тесто и форма... Лена не помнит кто из класиков это сказал, т.к. унаследовала эту фразу вместе с професией и работой от своей наставницы, которая учила ее лепить пирожки. Но идея хорошая и правильная. И Лена всегда ее придерживается. Ну если не для себя... Обычно на жалостливый взгляд Изяслава Лена говорит скока пирожков можно слепить. Говорит с расчетом, сколько съедят те, кто на кухне работают. Они знают страсть Изяслава и стараются отдавать предпочтение его пирожкам, которые Лена никогда не выпустит из кухни как готовую продукцию.
Налепив скока Лена позволила, Изяслав тяжко вздыхает и идет другим девочкам помогать. Была бы его воля, - только сидел бы и лепил. Но он понимает, что изводить продукты на кривые пирожки, - плохая идея.
> Но допустим, Изяслав скажет, что ему нужны не пирожки, а пельмени. Предположим, что, трудозатраты на пирожки и пельмени равны.
В мире нет ничего равного. Нет двух равных упаковок сахара. Они все взвешены с погрешностью... Два "одинаковых" пирожка уже отличаются друг от друга. В приличных местах на хлебе пишуть не точный вес, а "около 500 гр.". Боятся обмануть клиента и пишут честно... Я такое видела...
Если Изяславу пришла в голову идея расширить список пельменями - это очень коммунистическая идея. Но опять же это в основном не для себя...
> В этом случае работа самого Изяслава по изготовлению фарша не претерпит изменений: он также потратит час времени на перекручивание фарша. Зато изменится характер труда Васи: ему нужно будет из часа времени потратить сорок минут на изготовление пирожкового теста, а двадцать - пельменного.
>Далее из четырёх часов, которые ранее уходили на лепку пирожков, теперь 1/3 времени (4*60 мин/3 = 80 минут = 1 час 20 мин) теперь надо потратить на лепку пельменей - теперь время на пирожки и пельмени распадается 2+2/3 часа пирожки 1+1/3 пельмени. Пока Вася месил тесто, а Изяслав крутил фарш, Лена успела слепить столько пирожков, сколько их лепят за полчаса. На лепку пирожков осталось потратить 2 и 1/6 часа (10 минут). А на пельмени - 1 час 20 минут.
>В течение следующего часа Вася и Изяслав лепят пирожки. К концу этого часа остаётся их лепить десять минут. Лена этот же час лепит пельмени.
И как Вы учтете тот факт, что лепить пирожки и месить тесто - разные операции. Может месить тесто труднее? А Вы приравняли. Несправедливо!
И получается у Вас некая помесь общества корысти(каждый только для себя) с натуральным обменом(нет денег). Эта модель не новая. Она всплывала в эпоху глубокой феодальной раздроблености. Ее любят анкапы. Правда анкапы не против золотых монеток... Экономическая эффективность такой модели будет ниже, чем у буржуазного общества, даже после вычета того, что отожмут буржуи. К тому же учет времени... Бухгалтерия безумной сложности... Может быть немцам все это пришлось бы по вкусу... А Вы точно не немец? Может хоть на 1/4 немец? Но всем остальным народам это точно не понравится. А разгильдяистые русские воспримут это в штыки. Я работала с немцами, которые разводили вот такую же унтерпришибеевщину. Это явственно снижало производительность моего труда. И доставало меня жутко. Мне очень не понравилось! А у Вас унтерпришибевщина даже круче чем у них...
> Затем Вася и Изяслав заканчивают работу и свободны. А Лена из оставшегося получаса десять минут лепит пирожки, а двадцать минут - пельмени.
>
> Вот примерно так и выглядит организация производства при коммунизме: определение потребностей и распределение рабочего времени по операциям, которые нужно выполнить, чтобы эти потребности удовлетворить.
Это похоже на незабвенного Назгула, а не на коммунизм. Но в лице Назгула Вы найдете полное понимание вашей системы... Именно такую экономическую модель он и проповедует.
>>>494.Nigde Lena
>>А социалистическое "по труду" скорее было способом окоротить совсем уж зарвавшихся бездельников...
>В СССР "по труду" было только благим пожеланием. Фактически никакого распределения по труду не было.
Было очень примерно. Поверьте, практически все люди из ЦК с годом рождения раньше 1905-го искренне старались сделать если не буквально по труду, то близко к тому. Но идеальное осуществление этой формулы возможно только в полностью натуральном хозяйстве при полном же отсутствии всякого товарообмена. Потому что всякий товарообмен вызывает сомнения в его эквивалентности.
>>>494.Nigde Lena
>>О! Тезис годный! Но тут бы его развернуть... Я знаю как работало при СССР. Я знаю как мечтают технократы. Оба варианта не проходят. Я сама задвинула в модель ползучий эмпиризм и планирование спецами по ГО. Готова дополнить, но не знаю как. У Вас есть вменяемая модель планирования? Унтерпришибеевщину можете не объяснять. Нужно что-то реальное.
>
>"Унтерпришибеевшиной" является не производство в соответствии с выявленными потребностями,
А я сказала что-то против производства новых пунктов списка потребления? Наоборот, это правильное направление. Конечно, если там появляются годные пункты, а не какие-нибудь явные буржуазные излишества.
> а желание указывать людям, на какие развлечения и на какие потребности они имеют право.
Потребности из списка - это как бы чем богаты... У Вас есть другие способы удовлетворять потребности, кроме как списком?
Я должна прочитать Вам маленький ликбез, который знали все партицы. Помните во времена перестройки СССР обвиняли в гигантомании? Так вот, это не просто так. На массовом производстве товар получается резко дешевле. Но массовое производство противовречит индивидуальным заказам. Я считаю, что коммунистическое общество вполне может обойтись эффективнрым массовым производством для пополнения списков удовлетворения "по потребностям". И принцип "по потребностям" экономически возможен только если в него входят продукты массового производства. Персональные хотелки индививдуального заказа гарантировано перегрузят экономику того коммунизма который возможен в ближайшее время. Потому персональные заказы следует оставить на рассмотрение экономистов коммунистического будущего. На первом этапе коммунизма потребление будет только из списка.
Что касается развлечений, то тут вопрос стоит ребром. На входе в мою модель люди подписываются, что нет буржуазных развлечений. Без этого пункта невозможна социальная стабилизация моей модели. Если Вы думаете, что она(социальная стабилизация) возможно в какой-либо другой модели, то я таковых пока не видела. То что советская модель коммунизма является густым замесом маниловщины, - это Вы и сами знаете. У Вас есть еще какая-то целостная модель коммунизма, которая объясняла бы, почему люди будут БЕЗКОРЫСТНО работать? Подчеркиваю, что работать они должны не ради пирожка, не ради долга, и не ради того что их обязали и иначе расстреляют. Работать они должны исключительно потому, что им хочется и интересно работать. Начните с объяснения самому себе, откуда возьмется такое "странное" желание поработать. Для вашего мировосприятия это самая больная тема коммунизма. В экономике потребления Вы и так дока. Тут Вы знаете все. А вот человеческие мотивы для безвозмездного труда у Вас полностью в пролете.
Как раз эти самые человеческие мотивы я отрабатывала как самую основу коммунизма. И я смогла достигнуть высокой социальной устойчивости. Но при этом выяснилось, что буржуазные развлечения убивают мою модель практически сразу, а любую другую вообразимую модель гарантировано убивают с отсрочкой. Они просто провоцируют моральное разложение общества... А коммунизм в социуме, состоящем из мелкобуржуазного элемента, никак не сможет остаться стабильным...
>>>494.Nigde Lena
>>>>487.Кацман Изяслав
>>При коммунизме Вы не можете приказать людям. Но они вникнут, если Вы аргументируете. При том аргументация должна быть скорее негативной на тему "этих болтов и так уже настругали в избытке".
>>Позитив же должен быть списком работ которые нужны и их можно разбирать желающим. Опять же с объясняловкой для чего это.
>>Можете сформулировать систему планирования на таких условиях?
>См. пример с пирожками и пельменями.
>Но в масштабах общества нужен некий координирующий орган, который будет сводит в единое целое потребности и производство.
Угу. Как? Модель хотя бы в черне и на уровне бредовых пробросов...
Принципы видели? Их нельзя нарушить. Но советы давать можно. Тем более, что люди желающие произвести что-нибудь имеются...
>>>494.Nigde Lena
>>>>487.Кацман Изяслав
>>> При этом планомерное производство не предполагает обязательного планирования на год или пятилетку - горизонты планирования могут быть разными, вплоть до недели или суток.
>>Если планировать все-все от самой руды, то за сутки руда не добежит до звездолета. Так что если хотите планировать на сутки, то нужно большие промежуточные склады и унтерпришибеевщину урезать под ноль. Коммунистические кадры не станут возражать. Но им нужно объяснить. Приказать нельзя... Вот с этого начните строить суть планирования при коммунизме.
>
>Выражение "разные горизонты планирования", скорее всего, Вам ничего не скажет.
Скажет. Вот у наркоманов горизонт планирования ограничен ближайшей дозой. У советского председателя колхоза он ограничивался точкой рапорта о посевной/уборке. Дальше - трава не расти. А вот Лдовик-14 сказал: "после нас - хоть потоп". Его горизонт планирования ограничивался датой его смерти.
Вы пытались мне продать идеи планирования с полным форвардом запроса до самой руды. Т.е. если мне нужна авторучка, то я формулирую запрос он расписывается до самой руды и где-то лет через 5 мне приволокут ручку индивидуальной сборки. Вы так извращенно понимаете борьбу с пренебрежением производителей к нуждам потребитлей, а за одно и справедливый учет рабочего времени... Но в этой экзотической системе я не знаю как запихнуть заказ, который выполнится через сутки. Разьве что приказывать шахтерам сегодня поднажать и дать "план по валу"? Но только для чего? Нельзя ли тут разжевать подробнее, как можно планировать хоть что-то на сутки в системе полного форварда заказов на компоненты?
>>>494.Nigde Lena
>>>>487.Кацман Изяслав
>>> Равно как не предполагается установление жёстких планов - планы любого уровня постоянно корректируются сообразно изменениям производительности труда.
>> Зачем? Проще мониторить складские запасы. Производительность труда - дело такое шаткое... И психологически неправильно. Нельзя отслеживать персональные результаты...
>Управление объёмами производства по складским остаткам применяется на большинстве капиталистических предприятий.
Вы считаете что это плохо и неправильно?
> Но там внутри предприятия одновременно с этим существует распределение людей по разным видам работ.
Есть такая буква. В коммунистическом предприятии такое тоже есть. Но управленческая функция не может отчуждаться от исполнителя. Потому там может работать какой-то экономист или кладовщик, который информирует всех об истощении или избытке запаса, но право финального решения о переориентации производства лежит на каждом исполнителе персонально. Т.е. если болтов 18 избыток а болтов 16 нехватка, то токарь Вася сам бросает болты на 18 и начинает точить болты на 16. Его можно информировать о проблеме. Но решение принимает он сам... Наверняка среди токарей будет группа тех, у кого болты на 18 особено хорошо получаются и им нравится их точить. Они не будут дергаться, т.к. расход болтов на 18 все равно есть.
>>>494.Nigde Lena
>> Прочитала я от комента 109. Там вообще не об экономике. По крайней мере, я там явно не хочу говорить об экономике. Я говорю там о людях...
>
>Пардон, опять ошибся. Вот здесь некая Лена писала ахинею про стоимость
>С коммента 15
Перчитала. Все фигня. И я написала, а теперь подумав не согласна с собой. И два других участника настрогали много мути. Однако сейчас, подумав не спеша, я согласна с каждой вашей первой репликой, которая Вами облизана на досуге. Но если поковырять дальше, то Вы тоже начинаете лажать местами. Что касается марксизма, то при Марксе таких крутых роботов не было. Чтобы разобраться совсем правильно, нам нужен компетентный некромант. Но тут я начинаю играть роль закоренелой сталинистки и призываю исходить из практических соображений и здравого смысла. Роботы у буржуя нам всем - совсем не к добру... И вообще пора строить коммунизм, а не чахнуть над теорией, которая мертва без практики.
498. * (serg_1974@vtomske.ru) 2019/09/08 20:04
[ответить]
>>494.Nigde Lena
>>>487.Кацман Изяслав
>Вы их пишите избыточно пространными по причине необоснованой уверености, что я не читала "марксистскую" теорию советского периода. Если так уж жмет это цитировать, - то Вы же не только со мной говорите. делайте цитатник и копируйте оттудава.
Я не цитирую никакую ""марксистскую" теорию советского периода". Всё мною высказываемое об СССР (и многом другом) идёт вразрез с "советским марксизмом".
А то, что Вы принимаете за цитаты откуда-то, я беру исключительно из своей головы. Хотя и не собираюсь скрывать, что привожу много "раскавыченных" цитат из Маркса или Энгельса - точнее не цитат даже, а усвоенных мною идей из работ этих людей.
И вообще - мне несколько странно наблюдать у человека, который имеет наглость говорить о коммунизме, заявляющего при этом, что он сторонник коммунизма, полное неумение отличить взгляды "советских профессоров марксизма", кои защищали "советскую" разновидность классового общества, от взглядов человека, который это общество рассматривает критически.
Понимаю, если бы такое наблюдалось у обывателя, которому все "измы" до одного места. Или у антикоммуниста любого толка....
>>494.Nigde Lena
>А я так надеялась про экономику перетереть. Все же у меня есть дефицит планирования. Примененный мною ползучий эмпиризм я не отказалась бы дополнить, если бы поняла как это сделать.
А чего с Вами на политэкономические темы говорить, если Вы в них совершенно не разбираетесь и разбираться не желаете.
>
>>494.Nigde Lena
>>>487.Кацман Изяслав
>> Одна из разновидностей целесообразной деятельности - это трудовая деятельность, которая лежит в основе любого человеческого общества (впрочем, если мне будет предъявлено реально существующее человеческое общество, члены которого потребляют не продукты труда, а продукт магии, то я готов признать свою неправоту).
>
>Оторвитесь от общества дефицитного. При Марксе значительная часть населения реально голодала потому что еды не было ВООБЩЕ, а не потому что буржуи ее спрятали. Переместите свое восприятие туда, где еды много. Ну та же Швеция или Дания... Еды там - завались. И вот начните анализ, почему в этих странах нет коммунизма. Что мешает? Именно на этот вопрос отвечает мой концепт.
Во-первых, неважно, дефицит или изобилие средств к существованию имеет место - в любом случае человеки потребляют продукты труда.
Во-вторых, почему в богатых странах нет коммунизма, можно понять из политэкономии, а не из какого-то Вашего "концепта". Для начала: богатство и уровень развития "богатых" стран сколько бы то ни было велики только на фоне нищеты "третьего мира".
>
>>494.Nigde Lena
>>>487.Кацман Изяслав
>> И вся человеческая история по сути - это смена одних способов трудовой деятельности другими. И соответственно способам трудовой деятельности менялись и отношения между людьми.
>
>Да. Но коммунизм - принципиально новая ступенька. Он чем-то повторяет феномен возникновения разума. Потому переход к коммунизму нельзя приравнять к буржуазной революции. Коммунистическая ступенька сильно сложнее.
Чем переход от капитализма к коммунизму отличается от перехода от феодализма к капитализму - довольно подробно изложено в работах Маркса и Энгельса.
>>494.Nigde Lena
>>>487.Кацман Изяслав
>В человечской природе изначально есть предпосылки к коммунизму. Но тут нужно подходит к вопросу осторожно. Советский коммунизм пытался перекроить людей под свои абстрактные нужды. Человеческая природа ему за это отомстила... Пытаться загнать людей в свою умозрительную схему, а все остальное объявить "низменными инстинктами"(с), - верный способ получить обратку от этой самой человеческой природы...
НУ вот опять.....
Да я (вслед за Марксом и Энгельсом) вообще не говорю о "сознательности" и "новом человеке". Людям плевать на "измы" -им нужно, чтобы производство удовлетворяло их потребности. В "совке" пели про сознательность и прочее, потому что экономика не могла (в силу совершенно объективных условий, о которых я говорю в данной статье) удовлетворять потребности людей хотя бы на уровне капитализма.
>>494.Nigde Lena
>>>487.Кацман Изяслав
>>Буржуи - это всего лишь персонификация капитала, т.е. прошлой стоимости, которая держит за горло живых.
>
>А может некоторым живым даже и нравится, что их держат за горло? Люди они такие странные местами...
Вот видите - Вы даже не понимаете, что Маркс, коего я раскавыченно цитирую, имел ввиду.
>>494.Nigde Lena
>>>487.Кацман Изяслав
>> Что до "совка", к сторонникам коего Вы меня упорно причисляете,
>
>Как Вы начинаете читать лекцию по образцу райкомовского агитатора, - так я сразу и признаю... Ну что тут поделать? Думаете, я не читала материалы КПСС еще тогда? Они меня не убедили. Значит их повторное цитирование Вами тоже не убедит...
Неумение отличить критика "совка" от его апологетов отлично Вас характеризует.
Отвечаю на продукты Вашей мозговой деятельности исключительно потому, что наш спор читает некоторое количество других людей.
>>494.Nigde Lena
>>>487.Кацман Изяслав
>Я тщательно изучила опыт СССР. При том смотрела и фасад и изнанку. Маловероятно, что какой-то буржуй может знать СССР лучше меня.
Знать и понимать суть вещей - совершенно разные вещи:))))
Что Вы и демонстрируете в высказываниях ниже по тексту.
Полное непонимание:
-в силу каких причин система товарного планирования возникла;
-по каким законам эта система функционировала, развивалась и пришла к своему краху;
-чем отличается товарное планирование от бестоварного планомерного производства.
>>494.Nigde Lena
>Ок. Возьме кухню. вы фарш мелете, а я пирожки леплю с фаршем. А Вася месит тесто. ВОт нас трое. Как определить коэффициент трудового участия? Сможете? Я не смогу! Распределение "по труду" - химера. Если в утопии Адама Смита есть формальные критерии, то выдать таковые на базе идей коммунизма я не могу.
Перлы Вы выдаёте нехилые. "Утопия Адама Смита":)))
Что до вашего примера с тремя человеками, которые делают пирожки.
Во-первых. Если три человека принялись делать пирожки, это значит, что у них есть потребность в этих пирожках.
Но это, конечно, в случае, если учитываются потребности людей.
В той системе, которую Вы уже провозглашали, запросто может получиться, что они хотели пельмени слепить и сварить, потому что суп уже надоел. Но увы, все четыре имеющиеся в их распоряжении кастрюли заняты - одна борщом, вторая гороховым супом, третья рассольником, четвёртая ухой. А получилось так потому, что Лена, которой нравится варить супы, обнаружила сокращение складских запасов супов в холодильнике. И решила их пополнить.
Но предположим всё же, что жарить пирожки эти трое собрались, потому что захотели именно пирожков.
Далее предполагаем, что производство по приготовлению пирожков они планируют таким образом, чтобы каждый из троих внёс одинаковый трудовой вклад, измеряемый временем, чтобы никому не было обидно. А также, они хотят приготовить пирожки как можно быстрее, чтобы потом каждый занялся каким-нибудь интересным делом.
Перво-наперво, им следует установить, сколько времени занимает каждая из трёх операций: замес теста, кручение фарша и лепка пирожков.
Допустим, тесто месится час, фарш крутится также час, а пирожки лепятся одним человеком в течении четырёх часов.
Тогда Изяслав начинает крутить фарш, Вася месит тесто. через полчаса половина фарша и теста готовы и, Лена появляется на кухне и приступает к лепке пирожков. За следующие полчаса она успевает слепить восьмую часть пирожков. К этому времени Изяслав и Вася заканчивают свою работу и могут присоединиться к лепке пирожков. следующий час они втроём лепят пирожки и успевают слепить 3/4 (6/8) от общего количества пирожков. После чего Вася и Изяслав покидают кухню и отправляются заниматься своими делами, а Лена за оставшиеся полчаса доделывает последнюю 1/8 пирожков и тоже идёт заниматься своими делами.
Но допустим, Изяслав скажет, что ему нужны не пирожки, а пельмени. Предположим, что, трудозатраты на пирожки и пельмени равны.
В этом случае работа самого Изяслава по изготовлению фарша не претерпит изменений: он также потратит час времени на перекручивание фарша. Зато изменится характер труда Васи: ему нужно будет из часа времени потратить сорок минут на изготовление пирожкового теста, а двадцать - пельменного.
Далее из четырёх часов, которые ранее уходили на лепку пирожков, теперь 1/3 времени (4*60 мин/3 = 80 минут = 1 час 20 мин) теперь надо потратить на лепку пельменей - теперь время на пирожки и пельмени распадается 2+2/3 часа пирожки 1+1/3 пельмени. Пока Вася месил тесто, а Изяслав крутил фарш, Лена успела слепить столько пирожков, сколько их лепят за полчаса. На лепку пирожков осталось потратить 2 и 1/6 часа (10 минут). А на пельмени - 1 час 20 минут.
В течение следующего часа Вася и Изяслав лепят пирожки. К концу этого часа остаётся их лепить десять минут. Лена этот же час лепит пельмени.
Затем Вася и Изяслав заканчивают работу и свободны. А Лена из оставшегося получаса десять минут лепит пирожки, а двадцать минут - пельмени.
Вот примерно так и выглядит организация производства при коммунизме: определение потребностей и распределение рабочего времени по операциям, которые нужно выполнить, чтобы эти потребности удовлетворить.
>>494.Nigde Lena
>А социалистическое "по труду" скорее было способом окоротить совсем уж зарвавшихся бездельников...
В СССР "по труду" было только благим пожеланием. Фактически никакого распределения по труду не было.
>
>>494.Nigde Lena
>О! Тезис годный! Но тут бы его развернуть... Я знаю как работало при СССР. Я знаю как мечтают технократы. Оба варианта не проходят. Я сама задвинула в модель ползучий эмпиризм и планирование спецами по ГО. Готова дополнить, но не знаю как. У Вас есть вменяемая модель планирования? Унтерпришибеевщину можете не объяснять. Нужно что-то реальное.
"Унтерпришибеевшиной" является не производство в соответствии с выявленными потребностями, а желание указывать людям, на какие развлечения и на какие потребности они имеют право.
>>494.Nigde Lena
>>>487.Кацман Изяслав
>> В то время как планомерное производство - по сути всего лишь прямое (без каких-либо посредников вроде денег) распределение рабочего времени по разным видам деятельности в соответствие с потребностями людей.
>
>Не кидайте идеи что сделать. Объясните как это сделать.
См. выше.
>
>>494.Nigde Lena
>>>487.Кацман Изяслав
>При коммунизме Вы не можете приказать людям. Но они вникнут, если Вы аргументируете. При том аргументация должна быть скорее негативной на тему "этих болтов и так уже настругали в избытке".
>Позитив же должен быть списком работ которые нужны и их можно разбирать желающим. Опять же с объясняловкой для чего это.
>Можете сформулировать систему планирования на таких условиях?
См. пример с пирожками и пельменями.
Но в масштабах общества нужен некий координирующий орган, который будет сводит в единое целое потребности и производство.
>>494.Nigde Lena
>>>487.Кацман Изяслав
>> При этом планомерное производство не предполагает обязательного планирования на год или пятилетку - горизонты планирования могут быть разными, вплоть до недели или суток.
>
>Если планировать все-все от самой руды, то за сутки руда не добежит до звездолета. Так что если хотите планировать на сутки, то нужно большие промежуточные склады и унтерпришибеевщину урезать под ноль. Коммунистические кадры не станут возражать. Но им нужно объяснить. Приказать нельзя... Вот с этого начните строить суть планирования при коммунизме.
Выражение " разные горизонты планирования", скорее всего, Вам ничего не скажет.
>
>>494.Nigde Lena
>>>487.Кацман Изяслав
>> Равно как не предполагается установление жёстких планов - планы любого уровня постоянно корректируются сообразно изменениям производительности труда.
>
>Зачем? Проще мониторить складские запасы. Производительность труда - дело такое шаткое... И психологически неправильно. Нельзя отслеживать персональные результаты...
>
Управление объёмами производства по складским остаткам применяется на большинстве капиталистических предприятий.
Но там внутри предприятия одновременно с этим существует распределение людей по разным видам работ.
>>494.Nigde Lena
>Прочитала я от комента 109. Там вообще не об экономике. По крайней мере, я там явно не хочу говорить об экономике. Я говорю там о людях...
Пардон, опять ошибся. Вот здесь некая Лена писала ахинею про стоимость
С коммента 15
497. 2019/09/08 09:10
[ответить]
>>496.Сегодня Смог
>>>493.Nigde Lena
>Секс это генератор неравенства и конкуренции,
Это как повернете. Я смогла повернуть так, чтобы наоборот стал генератором равенства.
> путешествия на самолётах или круизных лайнера это тоже удовольствия, но, понятно, что в любом справедливо обществе, никакие путешествия для удовольствия разрешены не будут, ибо ведут к неравенству
Не, путешествия - свободно, как только экономическая бызы для этого созреет. Естествено, что доступно должно быть всем в равной мере, а не как предмет престижа. Другое дело, что для взрослого человека это занятие скучное. А вот детям - в самый раз.
>>Какова цель затеи? Хотите построить ад на земле?
> Вот тут-то вы и проявляет свою мелко-буржуазность, это сейчас на земле ад, потому что капитализм, неравенство, несправедливость и эксплуатация человека человеком, а при коммунизме всего этого не будет, ради этого можно многим поступиться
Ваш прожект слишком страшненький. Придумайте что-то более приемлимое.
> И вообще, только коммунизм может дать России шанс возглавить человечество, сделать русский язык единственным
Это уже националистическая идейка...
Методологически похожая идейка уже сформулирована в романе "Безумие бардов". Можете зачитать...
496. 2019/09/08 08:08
[ответить]
>>493.Nigde Lena
>Ну и секс - одно из удовольствий от жизни. Ваши монахи будут пахать из под палки, но жизни Вы их фактически лишите. И
Секс это генератор неравенства и конкуренции, путешествия на самолётах или круизных лайнера это тоже удовольствия, но, понятно, что в любом справедливо обществе, никакие путешествия для удовольствия разрешены не будут, ибо ведут к неравенству
>Какова цель затеи? Хотите построить ад на земле?
Вот тут-то вы и проявляет свою мелко-буржуазность, это сейчас на земле ад, потому что капитализм, неравенство, несправедливость и эксплуатация человека человеком, а при коммунизме всего этого не будет, ради этого можно многим поступиться
И вообще, только коммунизм может дать России шанс возглавить человечество, сделать русский язык единственным
495. 5552019/09/07 17:21
[ответить]
>>493.Nigde Lena
>>>491.Сегодня Смог
>>Ну почему сразу зверства, ничего зверского в ограничении сексуальности нет, монахи к примеру,
>Крыша едет однозначно. Особено у девочек. Наука сразу хоронится. Девочкам лет в 50 психушка почти поголовно.
заметно
494. 2019/09/07 16:57
[ответить]
>>487.Кацман Изяслав
>
>>>457.Lena
>Мне начинает надоедать писать в ответ на Ваши перлы пространные объяснения.
Вы их пишите избыточно пространными по причине необоснованой уверености, что я не читала "марксистскую" теорию советского периода. Если так уж жмет это цитировать, - то Вы же не только со мной говорите. делайте цитатник и копируйте оттудава.
Это я, разгильдяйка, каждый раз при желании процитировать товарища Мао ищу цитату в интернете. Не берите с меня дурной пример.
> Потому ограничусь на этот раз комментированием Вашего высказывания о природе человека.
А я так надеялась про экономику перетереть. Все же у меня есть дефицит планирования. Примененный мною ползучий эмпиризм я не отказалась бы дополнить, если бы поняла как это сделать.
>>>>>447.Lena
>>>>>>446.Кацман Изяслав
>>> Нет. Коммунизма требует именно природа человека как существа, способного к целесообразной деятельности. Потому как коммунизм - это общество, в котором эта способность будет раскрыта наиболее полно.
>> Или врете или не все знаете. Я допускаю что лично Вы таки коммунист и заглянув в себя можете смело сказать, что вот такая природа. Но нельзя судить обо всех по себе.
>Весьма смелое заявление с Вашей стороны.
>Мне как-то не встречались взрослые представители вида Хомо Сапиенс, лишённые способности к целесообразной деятельности. Способность эта, разумеется, требует развития, и выражена у разных индивидуумов в разной степени.
Если Вам целесообразно пахать то это не значит, что нет для кого-то целесообразности в том чтобы погонять рабов кнутом и засталять их пахать... А еще есть те, кому нравится это дело с кнутом...
> Ну, и разумеется, речь идёт о норме для нашего биологического вида, а не о людях с умственными отклонениями.
Что есть норма? Если 90% - уже точно норма, то все коммунисты ненормальные и их нада в психушку...
> Причём способность к целесообразной деятельности является основной адаптационной особенностью Хомо Сапиенсов (а скорее всего, рода Хомо в целом), благодаря которой человек расширил свой ареал практически на всю планету, и способен превратить в источник пищи самые разнообразные живые организмы.
Да. Но вот распределение социальных ролей при этой деятельности имеет разночтения...
> Одна из разновидностей целесообразной деятельности - это трудовая деятельность, которая лежит в основе любого человеческого общества (впрочем, если мне будет предъявлено реально существующее человеческое общество, члены которого потребляют не продукты труда, а продукт магии, то я готов признать свою неправоту).
Оторвитесь от общества дефицитного. При Марксе значительная часть населения реально голодала потому что еды не было ВООБЩЕ, а не потому что буржуи ее спрятали. Переместите свое восприятие туда, где еды много. Ну та же Швеция или Дания... Еды там - завались. И вот начните анализ, почему в этих странах нет коммунизма. Что мешает? Именно на этот вопрос отвечает мой концепт.
> И вся человеческая история по сути - это смена одних способов трудовой деятельности другими. И соответственно способам трудовой деятельности менялись и отношения между людьми.
Да. Но коммунизм - принципиально новая ступенька. Он чем-то повторяет феномен возникновения разума. Потому переход к коммунизму нельзя приравнять к буржуазной революции. Коммунистическая ступенька сильно сложнее.
> Поскольку современная трудовая деятельность является деятельностью общественной, в ходе которой любой предмет проходит через огромное количество рук, и никто не может сказать, что это исключительно его продукт, а а также сами современные орудия труда в действие возможно привести только коллективно, то и сами условия труда, и продуты труда должны также стать обобществлёнными не только по сути, но и по форме. А подобное обобществление и есть коммунизм.
И коммунизм максимально приспособлен для такого способа производства...
> Таким образом, необходимость коммунизма на современном этапе развития социума проистекает именно из человеческой природы.
В человечской природе изначально есть предпосылки к коммунизму. Но тут нужно подходит к вопросу осторожно. Советский коммунизм пытался перекроить людей под свои абстрактные нужды. Человеческая природа ему за это отомстила... Пытаться загнать людей в свою умозрительную схему, а все остальное объявить "низменными инстинктами"(с), - верный способ получить обратку от этой самой человеческой природы...
>>>>>>447.Lena
>>Скажите, а вот буржуи тоже природные коммунисты? Может быть подождать, пока они нажрутся, и они сами объявят коммунизм?
>Буржуи - это всего лишь персонификация капитала, т.е. прошлой стоимости, которая держит за горло живых.
А может некоторым живым даже и нравится, что их держат за горло? Люди они такие странные местами...
> Что до "совка", к сторонникам коего Вы меня упорно причисляете,
Как Вы начинаете читать лекцию по образцу райкомовского агитатора, - так я сразу и признаю... Ну что тут поделать? Думаете, я не читала материалы КПСС еще тогда? Они меня не убедили. Значит их повторное цитирование Вами тоже не убедит...
> то могу сказать, что Ваши представления о СССР не выходят за усреднённо-буржуазные.
Вовсе нет. Я тщательно изучила опыт СССР. При том смотрела и фасад и изнанку. Маловероятно, что какой-то буржуй может знать СССР лучше меня.
> Можно перечислить ряд пунктов, по которым Вы целиком и полностью согласны с буржуазномыслящими гражданами:
>
>1. Экономическая система СССР являлась результатом построения коммунизма в соответствии с идеями Маркса.
Нет, конечно. Маркс объяснил как оно работает у буржуев. Как оно должно работать, - он только наброски оставил. Архитектором СССР был Сталин. Если бы не он, то никакого СССР не было бы вовсе. Потом после его смерти партийные иделологи много гадили и доигрались до перестройки и прихватизации...
>Во-первых, данное представление совершенно неверно - ибо процесс формирования советской системы товарного планирования происходил совершенно стихийно, за спинами "строителей" социализма советского образца.
А Вы себе представляете сложность задачи ТАКОГО планирования? Не было смысла расказывать об этом кухаркам, потому что даже професор экономики не смог бы осознать этот монументальный план, который рисовали тысячи людей в госплане. Тут ничего не поделать... Не от хорошей жизни стало так... И то что планы начали отрываться от реальности - тоже закономерный результат.
> Например - даже пресловутый "вал" (валовая стоимость), который являлся истинной целью производства для государственного чиновничества и каждого директора, никто специально не вводил. "Вал" стал главным показателем эффективности производства сам собой.
Думаете от хорошей жизни? Опять же пытались вветси интегральный показатель успешности...
И то что Вы предлагаете, ведет ровно к тому же. Вы предлагаете дубль СССР без исправления базовых ошибок. Вал - ошибка глубоко вторичная. И когда ее сделали, СССР и так был уже обречен. И ничего особо этот вал не испортил.
> Во-вторых, Маркс и Энгельс никогда не говорили, что при социализме (как низшей стадии коммунизма, а не в "советском" смысле) будут сохраняться товарно-денежные отношения.
А Вы думаете что Сталин сохранил их от хорошей жизни? Думаете Сталина это радовало?
Подумайте хорошо над причинами сохранения...
> Советские профессора политэкономии в "умных" книгах обосновывали сохранение товарной формы продукта в экономике реального социализма необходимостью распределения по труду. Но дело в том, что с помощью денег невозможно установить распределение общественного продукта по труду. От слова совсем.
Ок. Возьме кухню. вы фарш мелете, а я пирожки леплю с фаршем. А Вася месит тесто. ВОт нас трое. Как определить коэффициент трудового участия? Сможете? Я не смогу! Распределение "по труду" - химера. Если в утопии Адама Смита есть формальные критерии, то выдать таковые на базе идей коммунизма я не могу. А социалистическое "по труду" скорее было способом окоротить совсем уж зарвавшихся бездельников...
В коммунистическом обществе все эти идеи копеечной "справедливости" просто выкидываются на мусор. Сколько можете - столько лепите пирожков. Надоело лепить - можете помешать тесто или помолоть фарш. Устали работать - съеште пирожок или два или три или скока влезет и расслабьтесь. Возникла идея что трудовое участие не у всех равное - идите к доктору, чтобы мозги полечил от бредовых идей. Вот примерно так...
>2. В советской экономической системе государство всем управляло и могло как угодно нарушать законы экономики.
Законы экономики, как и законы физики нарушать нельзя. Они больно бьются в ответ. При Ленине пробовали нарушать. Сталин потом с трудом вытащил страну из дерьма...
> Применительно к СССР получилось в итоге, что не "административно-командная система" управляла товарно-денежными отношениям, а, наоборот, законы стоимости определяли поведение советского чиновничества и директорского корпуса.
Ну да. Они же не психи...
>3. Также совершенно буржуазным является отождествление любого планирования с его "советской" формой и проистекающее из этого представление, что неизменным атрибутом планового хозяйства являются господство партийно-государственного чиновничества со всеми сопутствующими явлениями, знакомыми по СССР.
О! Тезис годный! Но тут бы его развернуть... Я знаю как работало при СССР. Я знаю как мечтают технократы. Оба варианта не проходят. Я сама задвинула в модель ползучий эмпиризм и планирование спецами по ГО. Готова дополнить, но не знаю как. У Вас есть вменяемая модель планирования? Унтерпришибеевщину можете не объяснять. Нужно что-то реальное.
>4. Сюда же можно причислить и представление о плановом хозяйстве как некоем громоздком и неповоротливом механизме.
Если Вы захотите запланировать каждый килограм картошки, как мечтают техно-фанаты, то это именно так и будет.
> В то время как планомерное производство - по сути всего лишь прямое (без каких-либо посредников вроде денег) распределение рабочего времени по разным видам деятельности в соответствие с потребностями людей.
Не кидайте идеи что сделать. Объясните как это сделать.
> Данное распределение совокупного рабочего времени всех членов общества по отраслям или сферам деятельности имеет место в любой экономической системе, но происходит стихийно, за спинами людей.
При коммунизме Вы не можете приказать людям. Но они вникнут, если Вы аргументируете. При том аргументация должна быть скорее негативной на тему "этих болтов и так уже настругали в избытке".
Позитив же должен быть списком работ которые нужны и их можно разбирать желающим. Опять же с объясняловкой для чего это.
Можете сформулировать систему планирования на таких условиях?
> Причём в обществах классовых к тому же рабочее время распределяется таким образом, что господствующий класс практически свободен от труда.
Чистых рантье в капстранах очень мало. В основном буржуи на руководящей работе. При том не редко что работают больше наемных рабочих.
> При этом планомерное производство не предполагает обязательного планирования на год или пятилетку - горизонты планирования могут быть разными, вплоть до недели или суток.
Если планировать все-все от самой руды, то за сутки руда не добежит до звездолета. Так что если хотите планировать на сутки, то нужно большие промежуточные склады и унтерпришибеевщину урезать под ноль. Коммунистические кадры не станут возражать. Но им нужно объяснить. Приказать нельзя... Вот с этого начните строить суть планирования при коммунизме.
> Равно как не предполагается установление жёстких планов - планы любого уровня постоянно корректируются сообразно изменениям производительности труда.
Зачем? Проще мониторить складские запасы. Производительность труда - дело такое шаткое... И психологически неправильно. Нельзя отслеживать персональные результаты...
> Ну и разумеется, не следует из планомерности производства всесилие чиновников, предписывающих людям что производить. При бестоварном планомерном производстве роль чиновников сводится к выполнению диспетчерских функций по связи потребителей и производителей.
Тут вопрос не в реальном всесилии, а в его социальном статусе. Напоминаю, что все коммунары равны и нет начальников. Планировщик не может приказать. Он может только обратить внимание на дефицит чего-то, в том числе и будущий дефицит. "Дефицит" - это не значит совсем нет, а значит что складские запасы истощились за пределами номинала. В планомерном обществе не нужно устраивать авралов. На складе тех деталей все равно на годы. Но не нужно и игнорировать проседание запасов. Так же и производства наиболее рентабельны массовые. Т.е. есть конвеер, который штампует болты. Есть склад который наполнен болтами. Мелкие взбрыки потребления гасятся складом. Если запас начинает утекать, - нужно вводить новые мощности. Если запас наоборот увеличивается свыше номинала, - сокращать производство. Но это медленные процесы. Конвеер не любит дерганий по пять раз в день. От этого падает его рентабельность. Вся эта система не требует централизованого планирования. А вот если кто-то задумал построить звездолет, на который угробится неимоверное количество болтов, то он должен запросить превентивное увеличение производства комплектухи, чтобы не оставить без комплектухи другие производства.
Прочитала я от комента 109. Там вообще не об экономике. По крайней мере, я там явно не хочу говорить об экономике. Я говорю там о людях...
493. *2019/09/05 19:11
[ответить]
>>491.Сегодня Смог
>>>489.Nigde Lena
>Ну почему сразу зверства, ничего зверского в ограничении сексуальности нет, монахи к примеру,
Крыша едет однозначно. Особено у девочек. Наука сразу хоронится. Девочкам лет в 50 психушка почти поголовно.
Ну и секс - одно из удовольствий от жизни. Ваши монахи будут пахать из под палки, но жизни Вы их фактически лишите. Им ничего не будет хотеться. И к звездам - тоже не захочется. Гуманнее убить...
> осознанно ограничивают свою сексуальность, просто кастрация это наиболее быстрый и безболезненный способ, но можно использовать тяжёлую работу и полуголодный, но сбалансированный рацион, это тоже поможет, просто трудней бороться с желанием, чем полностью его убрать
Какова цель затеи? Хотите построить ад на земле?
492. 2019/09/05 18:50
[ответить]
>>490.С.
>Ох, Кацман, вы эдак всех потенциальных наших русскосоветских избирателей распугаете. И вообще, распугаете большинство людей.
Это типичный еврокоммунистический уклон, берлингуэровщина. Диктатура пролетариата непременное условие построения Коммунизма, как писал товарищ Сталин, чем ближе к Коммунизму, тем крепче должна быть диктатура, какие конкурентные выборы?
>А вот это уже бредом попахивает. За это ухватятся антикоммунисты. Нет, не станет потребность в труде частью природы человека. Если и станет, то не у всех. Не станут же все люди чем-то вроде роботов или общественных насекомых?
А чем плохи общественные насекомые, что это за антропоцентризм?
Если люди научились летать, наблюдая за птицами, то почему бы не устроить общество на разумных началах, наблюдая за муравья и и пчелами?
491. 2019/09/05 18:40
[ответить]
>>489.Nigde Lena
>>>486.Сегодня Смог
>>То есть опасность шахмат для дела Коммунизма все видят и признают, а опасность бесконтрольной сексуально конкуренции - замалчиваем, это явно неспроста
>
>Полностью признаю проблему. Она мною решена без ваших зверств. Но Вы не коммунист. Вам ответ не нужен. А потому я не стану пускасться в сложное разъяснение.
Ну почему сразу зверства, ничего зверского в ограничении сексуальности нет, монахи к примеру, осознанно ограничивают свою сексуальность, просто кастрация это наиболее быстрый и безболезненный способ, но можно использовать тяжёлую работу и полуголодный, но сбалансированный рацион, это тоже поможет, просто трудней бороться с желанием, чем полностью его убрать
490. С.2019/09/05 14:37
[ответить]
Изяслав Кацман в комментариях на странице Nigde Lena пишет:
>Таким образом, "от каждого по способностям" - означает именно необходимость и обязанность трудиться с максимальной отдачей, полностью используя свои способности на благо общества.
Ох, Кацман, вы эдак всех потенциальных наших русскосоветских избирателей распугаете. И вообще, распугаете большинство людей. Потому что главное, чего хочет большинство людей, нормальных людей, от коммунизма - это как раз наоборот - возможность работать НЕ с максимальной отдачей, возможность работать НЕ больше восьми часов в день, возможность работать НЕ с максимальной интенсивностью, возможность НЕ выкладываться полностью. Во-первых - чтобы не надо было бы по жизни крутиться-вертеться-хитрить-ловчить-конкурировать-выгрызать-свой-кусок-расталкивать-локтями, это понятно, а во-вторых - вот то, что я выше написал - чтобы не надо было бы работать слишком много, слишком долго, слишком интенсивно, и отдавать работе всего себя, и так каждый день, всю жизнь, а не только в чрезвычайных обстоятельствах. Большинство людей ленивы, и это - нормально. Многие люди согласятся потреблять меньше, но зато и работать меньше, а главное, думать о решении проблем меньше и крутиться меньше, и это нормально. Вот это вот: "необходимость и обязанность трудиться с максимальной отдачей, полностью используя свои способности на благо общества" - оно как раз в капитализме в полный рост, и вообще в классовых обществах (разве что добавить: "а в первую очередь - на благо господствующих классов").
>Эта обязанность трудиться необходимо будет присутствовать на любой стадии коммунизма: на низших, когда сохраняются "несознательные элементы" - данная осознанная необходимость будет подкрепляться угрозой санкций со стороны окружающих
ну это понятно, когда надо покончить со старым миром, и построить новый мир, и при всяких экстремальных ситуациях, и догнать и перегнать в переходный период
>на высших - станет неотъемлемой частью человеческой природы, подобно тому, как сейчас приём пищи или отправление физиологических потребностей
А вот это уже бредом попахивает. За это ухватятся антикоммунисты. Нет, не станет потребность в труде частью природы человека. Если и станет, то не у всех. Не станут же все люди чем-то вроде роботов или общественных насекомых?
А значит, будет разделение на большинство, стремящееся работать поменьше, и меньшинство, которым больше всех надо. Дальше возможно взаимное раздражение и попытки принуждения. Инициативные трудоголики могут попытаться принудить ленивое большинство работать больше, большинство этому будет сопротивляться, законно-обоснованно указывая на то, что революцию совершали не для того, чтобы так же упахиваться, как и раньше, при эксплуататорских строях, что сами же сказали что главное богатство - свободное время (в более широком смысле - не слишком высокая интенсивность труда). Если уже нет враждебного капиталистического окружения, и нет всяких экстремальных ситуаций, то - зачем? Инициативное меньшинство будет обзывать большинство мещанами и ленивыми обезъянами.
Вообще, думается, при переходе к коммунизму в мировом масштабе (масштабе Земли и Солнечной Системы), если/когда это будет, произойдёт замедление истории и прогресса. Эпоха капитализма будет вспоминаться как самая быстрая динамичная эпоха, как самый быстрый строй из всех строёв. "в этой гонке, в этой скачке, всё вперёд и всё спеша, мысль кружится, ум в горячке, задыхается душа".
Второе замедление истории и прогресса произойдёт, если/когда, уже при коммунизме, создадут способы продления жизни и продления молодости человека.
489. *2019/09/04 23:08
[ответить]
>>486.Сегодня Смог
>То есть опасность шахмат для дела Коммунизма все видят и признают, а опасность бесконтрольной сексуально конкуренции - замалчиваем, это явно неспроста
Полностью признаю проблему. Она мною решена без ваших зверств. Но Вы не коммунист. Вам ответ не нужен. А потому я не стану пускасться в сложное разъяснение.
488. 2019/09/05 09:08
[ответить]
>>483.Симоненко Юрий
>>>477.Lena
>Пришлите ваш концепт мне на почту, я почитаю.
Если Вы морально готовы к альтернативной этике, читайте:
Доступ я открыла.
Заходите авторизованым и открывается... Если глючит, - скажите мне чтобы я передернула...
>>>479.Сегодня Смог
>У вас с головой не все хорошо, гражданин, вас лечить надо.
Думаю он вполне нормальный, но пытается довести идеи до абсурда. Его вопрос про конкуренцию законен и правилен. Я его перед собой ставила на полном серьезе. Мой концепт на его вопрос отвечает. Ему я не ответила потому что он слишком похож на троля, а ответ парой слов не объяснишь...
487. * (serg_1974@vtomske.ru) 2019/09/04 19:29
[ответить]
>>457.Lena
>>>451.Кацман Изяслав
>>>>447.Lena
Мне начинает надоедать писать в ответ на Ваши перлы пространные объяснения. Потому ограничусь на этот раз
комментированием Вашего высказывания о природе человека.
>>>>447.Lena
>>>>>446.Кацман Изяслав
>> Нет. Коммунизма требует именно природа человека как существа, способного к целесообразной деятельности. Потому как коммунизм - это общество, в котором эта способность будет раскрыта наиболее полно.
>
>Или врете или не все знаете. Я допускаю что лично Вы таки коммунист и заглянув в себя можете смело сказать, что вот такая природа. Но нельзя судить обо всех по себе.
Весьма смелое заявление с Вашей стороны.
Мне как-то не встречались взрослые представители вида Хомо Сапиенс, лишённые способности к целесообразной деятельности. Способность эта, разумеется, требует развития, и выражена у разных индивидуумов в разной степени.
Ну, и разумеется, речь идёт о норме для нашего биологического вида,а не о людях с умственными отклонениями.
Причём способность к целесообразной деятельности является основной адаптационной особенностью Хомо Сапиенсов (а скорее всего, рода Хомо в целом), благодаря которой человек расширил свой ареал практически на всю планету, и способен превратить в источник пищи самые разнообразные живые организмы.
Одна из разновидностей целесообразной деятельности - это трудовая деятельность, которая лежит в основе любого человеческого общества (впрочем, если мне будет предъявлено реально существующее человеческое общество, члены которого потребляют не продукты труда, а продукт магии, то я готов признать свою неправоту).
И вся человеческая история по сути - это смена одних способов трудовой деятельности другими. И соответственно способам трудовой деятельности менялись и отношения между людьми.
Поскольку современная трудовая деятельность является деятельностью общественной, в ходе которой любой предмет проходит через огромное количество рук, и никто не может сказать, что это исключительно его продукт, а а также сами современные орудия труда в действие возможно привести только коллективно, то и сами условия труда, и продуты труда должны также стать обобществлёнными не только по сути, но и по форме. А подобное обобществление и есть коммунизм.
Таким образом, необходимость коммунизма на современном этапе развития социума проистекает именно из человеческой природы.
>>>>>447.Lena
>Скажите, а вот буржуи тоже природные коммунисты? Может быть подождать, пока они нажрутся, и они сами объявят коммунизм?
Буржуи - это всего лишь персонификация капитала, т.е. прошлой стоимости, которая держит за горло живых.
Что до "совка", к сторонникам коего Вы меня упорно причисляете, то могу сказать, что Ваши представления о СССР не выходят за усреднённо-буржуазные.
Можно перечислить ряд пунктов, по которым Вы целиком и полностью согласны с буржуазномыслящими гражданами:
1. Экономическая система СССР являлась результатом построения коммунизма в соответствии с идеями Маркса.
Во-первых, данное представление совершенно неверно - ибо процесс формирования советской системы товарного планирования происходил совершенно стихийно, за спинами "строителей" социализма советского образца.
Например - даже пресловутый "вал" (валовая стоимость), который являлся истинной целью производства для государственного чиновничества и каждого директора, никто специально не вводил. "Вал" стал главным показателем эффективности производства сам собой.
Во-вторых, Маркс и Энгельс никогда не говорили, что при социализме (как низшей стадии коммунизма, а не в "советском" смысле) будут сохраняться товарно-денежные отношения.
Советские профессора политэкономии в "умных" книгах обосновывали сохранение товарной формы продукта в экономике реального социализма необходимостью распределения по труду. Но дело в том, что с помощью денег невозможно установить распределение общественного продукта по труду. От слова совсем.
2. В советской экономической системе государство всем управляло и могло как угодно нарушать законы экономики.
Это тоже неверно. Несмотря на кажущееся отличие законов природы и законов, по которым развивается общество, последние действуют не менее строго и неумолимо.
Применительно к СССР получилось в итоге, что не "административно-командная система" управляла товарно-денежными отношениям, а, наоборот, законы стоимости определяли поведение советского чиновничества и директорского корпуса.
3. Также совершенно буржуазным является отождествление любого планирования с его "советской" формой и проистекающее из этого представление, что неизменным атрибутом планового хозяйства являются господство партийно-государственного чиновничества со всеми сопутствующими явлениями, знакомыми по СССР.
4. Сюда же можно причислить и представление о плановом хозяйстве как некоем громоздком и неповоротливом механизме.
В то время как планомерное производство - по сути всего лишь прямое (без каких-либо посредников вроде денег) распределение рабочего времени по разным видам деятельности в соответствие с потребностями людей.
Данное распределение совокупного рабочего времени всех членов общества по отраслям или сферам деятельности имеет место в любой экономической системе, но происходит стихийно, за спинами людей. Причём в обществах классовых к тому же рабочее время распределяется таким образом, что господствующий класс практически свободен от труда.
При этом планомерное производство не предполагает обязательного планирования на год или пятилетку - горизонты планирования могут быть разными, вплоть до недели или суток. Равно как не предполагается установление жёстких планов - планы любого уровня постоянно корректируются сообразно изменениям производительности труда.
Ну и разумеется, не следует из планомерности производства всесилие чиновников, предписывающих людям что производить. При бестоварном планомерном производстве роль чиновников сводится к выполнению диспетчерских функций по связи потребителей и производителей.