А вот это прямое вранье. Цитирую программу КПСС, от 1962г.:
>Коммунизм - это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа.
405. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/29 12:36
[ответить]
>>>398.Пасценди Доминик Григорьевич
>>всё сводится к некоей абстрактной "человеческой природе"
>
>Да беда-то в том, что человеческая природа совершенно не абстрактна. Человек -- биологическое существо, управляемое заложенными в его геном программами в гораздо большей степени, чем он думает.
>
>Главная проблема, которую я не понимаю, как можно решить, заключается в непримиримом противоречии между совершенно материалистической марксистско-ленинской теорией во всем, что касается материальной части социализма (и даже социально-экономических отношений), и совершенным, чистым идеализмом во всем, что касается человеческого фактора.
"Проблема" существует исключительно в головах подобных Вам "биологизаторов".
>
>Тезис о "воспитании нового человека" и все, что из него проистекало в этой теории, абсолютно игнорирует биологическую природу человека. Смешно ожидать, что исторически очень юная теория -- со своей еще более короткой практикой -- смогла бы сделать то, что не удалось ни христианству, ни буддизму: создать общество людей -- бескорыстных альтруистов, лишенных често- и властолюбия, не стремящихся подгребать под себя материальные ценности (и обеспечивать ими семью и родню), не склонных к престижному потреблению (которое, как выяснили ученые, заложено еще в обезьяньей части нашей природы), не выстраивающих социальную иерархию и не желающих повысить в ней свою позицию.
Марксизм не имеет никакого отношения к подобного рода размышлениям. Хотя бы потому, что не предполагает "общество бескорыстных альтруистов".
>
>Собственно, именно это убило СССР, то, что принимают за причины его гибели -- всего лишь следствия. Что убило СССР неплохо разобрано в тех видеолекциях, на которые я ссылаюсь в статье.
>>даже внутривидовые взаимоотношения между тиграми никому не придёт в голову выводить из отношений, существующих в львином прайде. Хотя эти виды эволюционно друг к другу ближе даже, чем люди и шимпанзе
>
>Наши ближайшие родственники на Земле -- шимпанзе, и, к сожалению, не бонобо."
"Родственники", но не сами люди.
Дальнейшие разглагольствования я опускаю. Отмечу только, что даже описание иерархических игрищ шимпанзе весьма неряшливо выполнено. Например эпизод с канистрой, гремя которой самец шимпанзе добился высокого статуса в стаде, случился с диким животным, действовавшим по собственной инициативе. Никто никакого эксперимента не ставил. Получилось само собой.
Все рассуждения о биологической природе человека как раз и являются сугубо абстрактными и спекулятивными (в философском смысле слова). Потому что любые животные кроме выстраивания иерархии и секса ещё ищут и добывают еду. Более того, именно поддержание своей жизнедеятельности является первичным - если животное не будет есть, оно рано или поздно умрёт, и не будет для него ни выстраивания иерархии, ни самок или самцов.
И тут возникает вопрос - что является адапционной особенностью рода Хомо, благодаря которой человек превратился в самого успешного и универсального хищника, способного превратить в добычу любое существо от мухи до кита (к растительной пище это тоже относится)?
А объясняется это способностью Хомо к целесообразной практической деятельности. Труд является частным случаем данной деятельности.
А в силу того, что именно трудом создаются те предметы, которые Хомо Сапиенсы потребляют, именно труд является основой человеческого общества. И в конечном счёте - трудовая деятельность является основной родовой особенностью человека.
И все иерархические и сексуальные игры волей-неволей начинают подчиняться трудовой деятельности.
Низкий (по сравнению с другими приматами) уровень внутривидовой и внутригрупповой агрессии, самый низкий половой диморфизм среди приматов - тому подтверждение.
да и иерархичность в человеческих сообществах ни в какое сравнение не идёт с таковой у большинства приматов. Пожалуй, только человекообразные обезьяны имеют схожий с человеческим уровень жёсткости (точнее мягкости иерархии).
>.
Наблюдение за почти любой сколько-нибудь крупной группой людей, продолжительно занятых какой-то осмысленной деятельностью, мгновенно показывает, что:
>- в ней существует иерархия (часто одновременно не совпадающие формальная и неформальная);
>- участники группы, мягко говоря, не прочь свое место в этой иерархии повысить (и сильно обижаются, если кто-то занимает место, которое, по их мнению, должно принадлежать им);
>- участники группы пристально следят за распределением материальных благ внутри группы и выражают недовольство, если это распределение не соответствует их представлениям о справедливости.
Вообще-то такого рода наблюдения также показывают, что иерархия "обслуживает" эту самую осмысленную деятельность. И тех индивидов, которые мешают деятельности своими иерархическими игрищами, либо ставят на место, либо избавляются от них. Ну или, если "иерархия побеждает", группа гибнет - племя съедается соседями, государство гибнет под ударами соседей, фирма разоряется, партия или общественная организация разбегается.
>>400.fermatik
>>398.
>Отличный комментарий.
Обычная обывательская банальщина, коей хоть пруд пруди. На СИ подобного рода взгляды излагают бабушка Назгуль и Безбашенный.
>Марксисты - ''странные'', сами же о своём мировоззрении пишут - материалисты, Карл! Но дарвинизм в то же время отвергают, - ''альфа-самцы,..., сигма-самцы''.
"Дарвинизм" (сиречь эволюционная теория) вообще не рассматривает вопрос об "альфах" и "сигмах". Это сфера деятельности этологии, т.е. науки о поведении животных (человека в частности).
Впрочем, путаница в элементарных вопросах и вопиющее невежество вообще характерно для "биологизаторов" типа Вас.
А ведь ничто не мешает почитать хотя бы материалы на сайте "Атропогенез.ру", написанные биологами и антропологами.
>''Нет, У маршала есть свой сын.''
А вот это уже сугубо социальное человеческое - у львов, допустим, папаша изгоняет подросших отпрысков из прайда, но никогда не будет помогать сыну стать вожаком соседнего прайда. Да и набравшему силу молодому льву без разницы, с кем биться за обеспечивающих кормом и сексом самок - с родным папашей или же с посторонним самцом - главное, чтобы силёнок хватило победить.
>*
>Коммунизм как учение, с одной стороны принимало реальность как она есть, с другой её же ''отрицало''.
А вот это очень хорошая формулировка. Главное в марксизме - это то, что он отталкивается от реальности, выискивая в ней то, что способно изменить мир, то есть отринуть текущее состояние общества, основываясь на этом самом текущем состоянии.
>>401.Горностаев Игорь
>Чисто для формы:
>пс ?????
Нет, ничего из перечисленного не имеет отношения к коммунизму (в марксовом понимании).
Коммунизм - это общественное (в масштабах крупного социума) производство, которое изжило товарную форму.
>>404.fermatik
>Я за Сталинский коммунизм.
Взаимоисключающие параграфы - "коммунизм" и "сталинский".
404. 2019/05/09 19:24
[ответить]
>>402.Горностаев Игорь
>>>400.fermatik
>
>
>Чем Вам не нравится коммунизм? Тем что главный коммунист делает из Вас раба или холопа? Ну, так это не коммунизм...
> Или для Вас смысл жизни в унижении других людей? А коммунизм не позволяет вам этого?
Я за Сталинский коммунизм.
Он как бывший семинарист - многое принял к сердцу от Христианства, выступил против Синода - ''чиновников в рясах''. Бунт поповичей
Поэтому и переработал марксизм со всеми плюсами западной мысли как технократов и избавился от ''минусов цееевропейцев'' - с их ''рационализмом''.
Максимум, что европейцы могут усвоить от марксизма - это национал-социализм.
*
Моя точка зрения, - человечество, к сожалению, отходит и возвращается к коммунизму волнами...
Парагвай иезуитов, крестьянские императоры Китая...
*
Христианство чему учит? Не отчаивайся! Поднимайся!
В России с 1990х отступились от коммунизма - ''экономического учения, по принципам близкого к христианству'', по Патриарху Сергию, так к нему рано или поздно опять пойдём.
К сожалению, отходим, абсолютно непонятно почему, хотя некоторые говорят - ''зажирели, население хочет драйва'' , так показывает жизнь - Ливия, Муамар Каддафи; студенты при де Голле.
Имеем, не ценим. Потеряем, плачем.
403. 2019/05/09 19:12
[ответить]
>401. Вам советую прочитать эту статью.
Там отличают традиционную экономику и набеговую экономику.
Традиционная экономика - догосударственная, без ''моральных уродов'', которые появились при ''набеговой экономике''.
Пример, в Скандинавии - были викинги - отморозки набеговой экономики и нормальные общины.
402. * (feyatson@rambler.ru) 2019/05/09 19:08
[ответить]
>>400.fermatik
Чем Вам не нравится коммунизм? Тем что главный коммунист делает из Вас раба или холопа? Ну, так это не коммунизм...
Или для Вас смысл жизни в унижении других людей? А коммунизм не позволяет вам этого?
401. * (feyatson@rambler.ru) 2019/05/09 19:05
[ответить]
Чисто для формы:
Робинзон на острове жил при коммунизме? (до появления г-на Пятницы)
Ибо производительность труда превышала его потребности... Развивалось хозяйство.
Старообрядцы Лыковы (2 шт.) жили при коммунизме?
Хуторское хозяйство из одной семьи на самообеспечении (при многоукладной экономике) - это не коммунизм в отдельно взятом ареале обитания людей?
пс ?????
400. 2019/05/09 19:04
[ответить]
>398.
Отличный комментарий.
Марксисты - ''странные'', сами же о своём мировоззрении пишут - материалисты, Карл! Но дарвинизм в то же время отвергают, - ''альфа-самцы,..., сигма-самцы''.
*
Вера в возможность воспитать детей 100% коммунистами...
Хотя, даже Христианство пыталось решить вопрос: ''дети епископов(?) унаследуют приходы???''...Исключить путём обета безбрачия.
Белое и чёрное духовенство.
Критика монархий. Дети монархов вырастут...и...
''Природа отдыхает на детях'', чтобы обеспечить детей, выросших мажорами, постсталинисты рано или поздно вынуждены были ввести коррупцию. Чисток нет!!!
''Нет, У маршала есть свой сын.''
*
Коммунизм как учение, с одной стороны принимало реальность как она есть, с другой её же ''отрицало''.
100% черно-белая точка зрения на жизнь, - нижнеспособная.
398. * (pascendi@mail.ru) 2019/05/09 18:47
[ответить]
>всё сводится к некоей абстрактной "человеческой природе"
Да беда-то в том, что человеческая природа совершенно не абстрактна. Человек -- биологическое существо, управляемое заложенными в его геном программами в гораздо большей степени, чем он думает.
Главная проблема, которую я не понимаю, как можно решить, заключается в непримиримом противоречии между совершенно материалистической марксистско-ленинской теорией во всем, что касается материальной части социализма (и даже социально-экономических отношений), и совершенным, чистым идеализмом во всем, что касается человеческого фактора.
Тезис о "воспитании нового человека" и все, что из него проистекало в этой теории, абсолютно игнорирует биологическую природу человека. Смешно ожидать, что исторически очень юная теория -- со своей еще более короткой практикой -- смогла бы сделать то, что не удалось ни христианству, ни буддизму: создать общество людей -- бескорыстных альтруистов, лишенных често- и властолюбия, не стремящихся подгребать под себя материальные ценности (и обеспечивать ими семью и родню), не склонных к престижному потреблению (которое, как выяснили ученые, заложено еще в обезьяньей части нашей природы), не выстраивающих социальную иерархию и не желающих повысить в ней свою позицию.
Собственно, именно это убило СССР, то, что принимают за причины его гибели -- всего лишь следствия.
>даже внутривидовые взаимоотношения между тиграми никому не придёт в голову выводить из отношений, существующих в львином прайде. Хотя эти виды эволюционно друг к другу ближе даже, чем люди и шимпанзе
Наши ближайшие родственники на Земле -- шимпанзе, и, к сожалению, не бонобо.
Ведущим мотивом в жизни шимпанзе является стремление точно знать свое место в социальной иерархии группы и постоянно его повышать. Лишенные возможности получать понятные им сигналы о своем месте в социальной иерархии (когда, например, экспериментаторы меняли положенную последовательность получения пищи в произвольном порядке в разное время) сходили с ума.
Отсюда неизбежное для любого человеческого общества выстраивание иерархии, причем можно повлиять на то, что именно будет классифицирующим признаком в этой иерархии, но невозможно ее уничтожить полностью.
Отсюда же связь места в иерархии с доступом к материальным благам (занимающие более высокое место в группе шимпанзе едят первыми) и сексу (они же пользуются преимуществом при выборе партнерши для размножения).
Интересно, что у самцов шимпанзе место в иерархии зависит от силы (первый критерий) и ума (второй критерий), а у самок -- от количества самцов, которые ее хотят.
Исследователями также были искусственно созданы ситуации, в которых место в иерархии повышалось за счет того, что мы называем "престижным потреблением" (один из примеров: самец подобрал бочку из-под какого-то сыпучего продукта и научился в нее барабанить. Его место в группе сразу поднялось).
Наблюдение за почти любой сколько-нибудь крупной группой людей, продолжительно занятых какой-то осмысленной деятельностью, мгновенно показывает, что:
- в ней существует иерархия (часто одновременно не совпадающие формальная и неформальная);
- участники группы, мягко говоря, не прочь свое место в этой иерархии повысить (и сильно обижаются, если кто-то занимает место, которое, по их мнению, должно принадлежать им);
- участники группы пристально следят за распределением материальных благ внутри группы и выражают недовольство, если это распределение не соответствует их представлениям о справедливости.
Найдите, как говорится, три отличия. Дальше можем порассуждать про то, в каких случаях в человеческих сообществах вверх идут за счет физической силы (не обязательно своей: сила принуждения со стороны государства -- это разновидность), в каких случаях -- за счет интеллекта и личных заслуг, а в каких -- за счет престижного обладания материальными благами. Можно также поразбирать, чем руководствуются человеческие самки, сравнивая себя с другими такими же, и на чем основывается их популярность. Ну, и еще на тему того, кому более доступен секс с "высокоранговыми" самками, с точки зрения места в иерархии человеческого сообщества.
397. * (serg_1974@vtomske.ru) 2019/04/09 10:22
[ответить]
>>396.Yuba
>>>395.Кацман Изяслав
>>Весьма интересный феномен
>
>Все правильно - идея оказалась неспособна на развитие производительных сил.
Производительные силы развиваются не на основе "идей", а в соответствии со своей внутренней логикой, которая порождает определённые производственные отношения.
А уж производственные отношения в свою очередь порождают те или иные идеи.
В статье к коей относится данное обсуждение, кстати, как раз и показывается то, как производственные отношения определяют идеологию.
И так будет происходить до тех пор, пока продолжается стихийная история.
Для того, чтобы "идеи стали способны развивать производительные силы", нужно, чтобы коммунизм наступил (ибо коммунизм есть общество, в котором осуществляется сознательное управление производительными силами - в противоположность нынешнему стихийному развитию, которое происходит помимо воли людей, а в общем и целом даже вне понимания большинства людей).
396. Yuba2018/12/22 21:01
[ответить]
>>395.Кацман Изяслав
>Весьма интересный феномен
Все правильно - идея оказалась неспособна на развитие производительных сил.
395. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/12/22 18:28
[ответить]
>>394.Никитай
>>>393.Кацман Изяслав
>>Коммунизм (в марксовом смысле) точно также основывается на определённых закономерностях развития общества.
>Ваш коммунизм показал свою полную несостоятельность - и в СССР, и в дургих странах. А там, где он на словах остался, на деле от него уже давно отказались - разве что в Северной Корее ещё за него держатся.
Весьма интересный феномен: главный пункт, на котором и строится весь марксизм - это то, что развитие человеческого общества в первую очередь есть развитие производительных сил, а "идеи" вторичны по отношению к экономике, но при этом критики марксизма заявляют, что крах СССР, основанного на "коммунистической идее", доказывает несостоятельность этой самой идеи.
394. Никитай2018/12/21 21:20
[ответить]
>>393.Кацман Изяслав
>Коммунизм (в марксовом смысле) точно также основывается на определённых закономерностях развития общества.
Ваш коммунизм показал свою полную несостоятельность - и в СССР, и в дургих странах. А там, где он на словах остался, на деле от него уже давно отказались - разве что в Северной Корее ещё за него держатся.
393. (serg_1974@vtomske.ru) 2018/12/21 10:45
[ответить]
>>391.Давыдов Сергей Александрович
>Неестественным он является ровно настолько же, насколько любая другая созданная людьми концепция - музыка, например. Или мораль.
В принципе, с музыкой неплохое сравнение.
Дело в том, что музыка, придуманная человеками, основывается на определённых закономерностях, коим подчиняются акустические колебания.
Коммунизм (в марксовом смысле) точно также основывается на определённых закономерностях развития общества.
Т.е. в обоих случаях "идея" отталкивается от неких реалий.
>>386.GORDAN
>Природа, природа, природа. Задолбали. Мы как разумный вид сформировались не из соревновательных а солидарных обезьян. Малый половой диморфизм, малый уровень агрессии, забота о детенышах, слабо выраженная иерархическая структура, кооперация самцов, выбор самок и переходящая моногамия. Мы блин миллионы лет формировались как коммунисты. И только последние 7-12 тысяч лет косплеим павианов. И о ужас, по природе нам куда свойственней первое чем второе.
Вот только любители "обезьяньих" концепций человеческого общества предпочитают в качестве "чистого", неискажённого культурными и иными условностями, образца такового предпочитают брать именно стадо павианов, а не, скажем, шимпанзе или бонобо.
И даже не задумываются, что между Хомо и бабуинами - более 20 миллионов лет независимой эволюции. И вообще с точки зрения систематики между гоминидами и мартышковыми обезьянами (к которым принадлежат и павианы) родство такое же, как между, скажем, собачьими и кошачьими.
Никто ведь не пытается моделировать поведение волков, глядя на домашних кошек. Более того, даже внутривидовые взаимоотношения между тиграми никому не придёт в голову выводить из отношений, существующих в львином прайде. Хотя эти виды эволюционно друг к другу ближе даже, чем люди и шимпанзе.
392. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/12/04 19:34
[ответить]
>>390.Russischer Angriff
>>>388.Кацман Изяслав
>>>>385.Russischer Angriff
>1. Весь марксизм по мнению Ильича изложен в переписки Маркса с Энгельсом. Порядка 2500 писем.
>И что тогда изучали мы? Понятно, что переписка эта секретной не была. Так ведь не была она и в широком доступе. А вот методом исключения выходит, что изучаемые нами произведения Маркса - не марксизм вовсе.
Переписка Маркса с Энгельсом не противоречит "Капиталу" или "Манифесту". А скорее дополняет.
>2. По Марксу, движущей силой революции будет пролетариат. Вроде бы можно по этому поводу не спорить. Ан нет! ВИЛ приводит в тексте жалобу самого Маркса о том, что английский пролетариат, с которым буржуи начали делиться долей прибыли от эксплуатации мира, плевать хотел на классовую борьбу.
>Чуть позже к такому же выводу пришел Энгельс в отношении немецкого пролетариата. Что ПМВ и ВМВ прекрасно подтвердили.
>В общем, с ведущей ролью пролетариата классики промахнулись.
"Ведущая роль" пролетариата сводится к тому, что именно пролетариат - с одной стороны, класс, занятый в материальном производстве, а с другой - единственный класс буржуазного общества, в материальных интересах которого уничтожение капиталистических отношений.
А состояние умов пролетариев и их революционность в тот или иной исторический момент - совсем другой вопрос.
>3. О чем написан капитал и кто выставлен главным врагом пролетариев? Промышленный капитал. А про финансовый капитал молчок. Видимо он коммунистам не враг. И это в ту пору писалось, когда Ротшильды и ему подобные вовсю резвились, вызывая кризисы и войны. Слона то Маркс и не приметил. Огромное масштабное явление наш учОный просмотрел. Или не просмотрел, а нарочно помалкивал?
Во-первых, "Капитал" писался отнюдь не с целью поиска врагов пролетариев.
Во-вторых, утверждение, что Маркс в "Капитале" молчал про финансовый капитал - абсолютная ложь. В этом можно убедиться, просто открыв оглавление третьего тома "Капитала".
В-третих, Маркс вполне чётко обрисовал место финансового капитала в системе капиталистических отношений.
>4. Тот класс, который является движущей силой революции или контрреволюции, потому таковым и является, что ставит перед собой задачи политического плана. Феодалы, буржуи, крестьянство - тут всё так и было.
Абсолютно неверно. Задач "политического плана" большую часть человеческой истории в борьбе классов не ставилось. По той простой причине, что политическая борьба облекалась в религиозные одежды или представала в виде борьбы "сильных личностей", "династических интересов" и прочего. Потому политические задачи (и стоящие за ними экономические) решались весьма извивистым путём.
Даже борьба буржуазии чисто политические формы "борьбы идей" начала принимать только ближде к концу 18 века.
А крестьянство, кстати, очень редко выступало как самостоятельная политическая сила.
>А что с пролетариями? А тут пролёт! Ни разу рабочий класс самостоятельно не ставил перед собой политических задач. Дальше борьбы за свои экономические интересы он не шел. В чисто политических процессах он всегда был ведомой, а не ведущей силой. Сперва его вела буржуазия (и это марксисты никогда не отрицали), а борьбу за социализм он вел под руководством революционной партии, руководство которой было вовсе не пролетарским. И создавали подобные партии вовсе не пролетарии. А без этой партии рабочий класс не способен участвовать в политике. ВИЛ про то ясно писал.
1.Если бы представители классов (в том числе и пролетариев) обладали врождённой способностью осознавать свои экономические интересы, то никакой политики вообще бы не существовало.
Потому что вся политика по сути - одна из форм идеологии, т.е. ложного осознания действительности.
2.Никакой марксизм не запрещает присоедения к революционной борьбе пролетариата предствителей других классов - если они становятся на точку зрения пролетариата.
А с учётом того, что угнетённое положение пролетариев не сильно способствует их интеллектуальному развитию, ничего удивительного, что выходцы из непролетарских слоёв становятся идеологами пролетариата.
Но при этом без рабочего движения любая партия, провозглашающая себя выразителем интересов пролетариев, очень быстро превращается в "кружок по интересам".
>5. Ладно, капитализм разоблачил, людей на борьбу поднял, буржуев свергли. А дальше что? Читаю Ленина про ренегата Каутского и "Государство и революция". По идее, нужно начинать строить коммунизм. А как? Ильич прямым текстом пишет, что ответов у Маркса на этот вопрос не найти. Что коммунисты вообще не знают как это делать. И не умеют по этой причине. Что коммунисты даже социализм не построят. А кто будет это делать? По Ильичу - это сделают буржуазные специалисты, которых станет контролировать вооруженный пролетарий!
>Не знаешь, над чем смеяться.
>Во-первых, незнание выдается за научный подход.
>Во-вторых, коммунисты с себя снимают всяческую ответственность за происходящее. А с кого спрашивать.
>В-третьих, воплощение отсутствующего проекта в жизнь, поручено тому, кто по сути своей не заинтересован в успехе.
>В четвёртых, контроль поручен тому, кого коммунисты брались научить, но научить не в состоянии.
>В итоге, никто из участников проекта не знает, что и как делать, но делать обязаны. Слова Сталина про то, что большевики идут никем неизведанным путём, а потому постоянно косячат, лучшая иллюстрация качеству проработки проекта. Научность так и прет!
Если резюмировать, то весь этот пятый пункт сводится к тому, что коммунистов обвиняют в том, что в момент, когда они берут власть в свои руки, ещё "не построен коммунизм".
Потому как история человеческая - процесс стихийный, "естественный" в том смысле, что протекает независимо от воли людей, и обуславливается движением материальных условий человеческой жизнедеятельности.
И как раз коммунизм должен покончить с этим стихийным течением истории, заменив его на сознательную деятельность по управлению общественным производством.
Но между эпохой стихийности истории и сознательным управлением проходит переходный период.
В данной статье как раз я и указал, почему не удалось построить коммунизм в СССР - потому что невозможно организоваать планомерное общественное производство (основу, на которой только и возможно сознательное управление всем обществом) при посредстве товарно-денежных отношений.
391. * (momagic@mail.ru) 2018/12/03 21:44
[ответить]
Неестественным он является ровно настолько же, насколько любая другая созданная людьми концепция - музыка, например. Или мораль.
390. *2018/12/03 20:13
[ответить]
>>388.Кацман Изяслав
>>>385.Russischer Angriff
>А в работах самого Маркса - вполне себе научная теория.
Знаете, летом я у соседа по даче взял трёхтомник избранных произведений В.И.Ленина. Ну и почитал его на досуге.Там он достаточно простым языком пишет о марксизме. И отдельными фразами хоронит марксову теорию.
1. Весь марксизм по мнению Ильича изложен в переписки Маркса с Энгельсом. Порядка 2500 писем.
И что тогда изучали мы? Понятно, что переписка эта секретной не была. Так ведь не была она и в широком доступе. А вот методом исключения выходит, что изучаемые нами произведения Маркса - не марксизм вовсе.
2. По Марксу, движущей силой революции будет пролетариат. Вроде бы можно по этому поводу не спорить. Ан нет! ВИЛ приводит в тексте жалобу самого Маркса о том, что английский пролетариат, с которым буржуи начали делиться долей прибыли от эксплуатации мира, плевать хотел на классовую борьбу.
Чуть позже к такому же выводу пришел Энгельс в отношении немецкого пролетариата. Что ПМВ и ВМВ прекрасно подтвердили.
В общем, с ведущей ролью пролетариата классики промахнулись.
3. О чем написан капитал и кто выставлен главным врагом пролетариев? Промышленный капитал. А про финансовый капитал молчок. Видимо он коммунистам не враг. И это в ту пору писалось, когда Ротшильды и ему подобные вовсю резвились, вызывая кризисы и войны. Слона то Маркс и не приметил. Огромное масштабное явление наш учОный просмотрел. Или не просмотрел, а нарочно помалкивал?
4. Тот класс, который является движущей силой революции или контрреволюции, потому таковым и является, что ставит перед собой задачи политического плана. Феодалы, буржуи, крестьянство - тут всё так и было. А что с пролетариями? А тут пролёт! Ни разу рабочий класс самостоятельно не ставил перед собой политических задач. Дальше борьбы за свои экономические интересы он не шел. В чисто политических процессах он всегда был ведомой, а не ведущей силой. Сперва его вела буржуазия (и это марксисты никогда не отрицали), а борьбу за социализм он вел под руководством революционной партии, руководство которой было вовсе не пролетарским. И создавали подобные партии вовсе не пролетарии. А без этой партии рабочий класс не способен участвовать в политике. ВИЛ про то ясно писал.
Так что и тут Маркс промахнулся. УчОный однако!
5. Ладно, капитализм разоблачил, людей на борьбу поднял, буржуев свергли. А дальше что? Читаю Ленина про ренегата Каутского и "Государство и революция". По идее, нужно начинать строить коммунизм. А как? Ильич прямым текстом пишет, что ответов у Маркса на этот вопрос не найти. Что коммунисты вообще не знают как это делать. И не умеют по этой причине. Что коммунисты даже социализм не построят. А кто будет это делать? По Ильичу - это сделают буржуазные специалисты, которых станет контролировать вооруженный пролетарий!
Не знаешь, над чем смеяться.
Во-первых, незнание выдается за научный подход.
Во-вторых, коммунисты с себя снимают всяческую ответственность за происходящее. А с кого спрашивать.
В-третьих, воплощение отсутствующего проекта в жизнь, поручено тому, кто по сути своей не заинтересован в успехе.
В четвёртых, контроль поручен тому, кого коммунисты брались научить, но научить не в состоянии.
В итоге, никто из участников проекта не знает, что и как делать, но делать обязаны. Слова Сталина про то, что большевики идут никем неизведанным путём, а потому постоянно косячат, лучшая иллюстрация качеству проработки проекта. Научность так и прет!
389. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/12/03 08:32
[ответить]
>>387.texnik
>>>385.Russischer Angriff
>>>>383.Кацман Изяслав
>Нет.Просто ещё одна достаточно узкоприменимая экономическая теория.Широкое толкование закончилось после распостранения акционирования и "народного" капитализма.
Ничего не закончилось.
Скажем, с помощью методологии "Капитала" можно легко обнаружить связь биткоинов с наплывом беженцев в Европу или бойней в Сирии.
388. (serg_1974@vtomske.ru) 2018/12/03 08:23
[ответить]
>>385.Russischer Angriff
>>>383.Кацман Изяслав
>Опять о материально-технической базе! Ну сколько можно Принимать всерьёз эту стандартную отмазку коммунистов?
Опять о движении Земли вокруг Солнца?! Ну сколько можно принимать всерьёз эту стандартную отмазку гелиоцентристов!
>И только марксову коммунизму требуется невероятный технологический уклад, описать точно который Маркс оказался не в состоянии.
"Невероятно высокий технологический уклад" - это не у Маркса, а у советских "профессоров марксизма".
> Вывод? Марксизм - сплошное жульничество.
В той интерпретации, в какой он существовал в СССР начиная с 30-х гг. и до его кончины - безусловно жульничество, как и любая идеология, направленная на оправдание господства одного класса над другими.
А в работах самого Маркса - вполне себе научная теория.
387. * (svjasnoj@rambler.ru) 2018/12/03 03:49
[ответить]
>>385.Russischer Angriff
>>>383.Кацман Изяслав
>
>>Каковы материальные предпосылки для возникновения коммунизма (а также чем вызревание коммунизма внутри капитализма отличается от аналогичного процесса вызревания капитализма в недрах феодализма) - см. работы Маркса и Энгельса. В частности "Капитал" и "Развитие социализма от утопии к науке".
>
>Опять о материально-технической базе! Ну сколько можно Принимать всерьёз эту стандартную отмазку коммунистов?
>Первобытный коммунизм - ему достаточно достижений каменного века. Но и в индустриальном обществе можно обнаружить устойчивые коммунистические общины.
>Рабовладельческий строй - ему тоже подходит любой технологический уклад. Он существовал в эпоху камня, и может устойчиво существовать в эпоху полёта к звёздам.
>Феодализм - аналогично.
>Капитализм - аналогично.
>Социализм - пример Тувы и Монголии показателен. Переходу к социализму совсем не мешал уклад, типичный для начала железного века.
>И только марксову коммунизму требуется невероятный технологический уклад, описать точно который Маркс оказался не в состоянии.
> Вывод? Марксизм - сплошное жульничество.
Нет.Просто ещё одна достаточно узкоприменимая экономическая теория.Широкое толкование закончилось после распостранения акционирования и "народного" капитализма.
386. (gordanizgordanov@mail.ru) 2018/12/03 03:35
[ответить]
Природа, природа, природа. Задолбали. Мы как разумный вид сформировались не из соревновательных а солидарных обезьян. Малый половой диморфизм, малый уровень агрессии, забота о детенышах, слабо выраженная иерархическая структура, кооперация самцов, выбор самок и переходящая моногамия. Мы блин миллионы лет формировались как коммунисты. И только последние 7-12 тысяч лет косплеим павианов. И о ужас, по природе нам куда свойственней первое чем второе.
385. *2018/12/02 22:40
[ответить]
>>383.Кацман Изяслав
>Каковы материальные предпосылки для возникновения коммунизма (а также чем вызревание коммунизма внутри капитализма отличается от аналогичного процесса вызревания капитализма в недрах феодализма) - см. работы Маркса и Энгельса. В частности "Капитал" и "Развитие социализма от утопии к науке".
Опять о материально-технической базе! Ну сколько можно Принимать всерьёз эту стандартную отмазку коммунистов? Первобытный коммунизм - ему достаточно достижений каменного века. Но и в индустриальном обществе можно обнаружить устойчивые коммунистические общины. Рабовладельческий строй - ему тоже подходит любой технологический уклад. Он существовал в эпоху камня, и может устойчиво существовать в эпоху полёта к звёздам. Феодализм - аналогично. Капитализм - аналогично. Социализм - пример Тувы и Монголии показателен. Переходу к социализму совсем не мешал уклад, типичный для начала железного века.
И только марксову коммунизму требуется невероятный технологический уклад, описать точно который Маркс оказался не в состоянии.
Вывод? Марксизм - сплошное жульничество.
384. Сочувствующий2018/09/30 00:50
[ответить]
"Люди не могут существовать иначе, кроме как потребляя продукты труда - своего собственного или чужого - не важно."
Первобытные собиратели пользовались, кажется, готовыми дарами природы. Если будет создана антропогенная, автоматизированная техносфера - "вторая природа", "рукотворная природа", способная кормить людей без трудовых усилий большинства населения - повторится ситуация собирательства. Условно говоря, технологии позволят "выращивать булки на деревьях", и за счет этого иметь досуг, никого при этом не эксплуатируя. Кто тогда будет работать? Только изобретатели новинок, творческие люди, которых малое меньшинство.
Дело не в том, что труд "удел низших", а в том, что люди предпочитают экономить силы. Наверное, и первобытным общинникам было приятнее найти тушу мамонта, чем на него охотиться.
Благодарю за ссылку на сайт антропогенез.ру, начал знакомиться с его материалами.
Может быть, люди действительно пластичны, а мои представления о них ограничены опытом жизни при СССР и при капитализме. Спасибо за отклик.
383. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/09/29 14:29
[ответить]
>>382.Сочувствующий
>1. Нет единой "человеческой природы" для всех людей, и даже для людей из одного общественного класса. Класс один, а у его членов разные генетические задатки, разные условия семейного воспитания, разная локальная бытовая среда.
"Единая человеческая природа" вполне себе существует.
Главная адаптационная особенность представителей рода Хомо, обеспечившая его эволюционную успешность - это способность к целесообразной деятельности. Одной из разновидностей целесообразной деятельности является труд.
Это с одной стороны.
А с другой - именно труд создаёт всё то богатство, которое потребляют представители вида Хомо Сапиенс. Люди не могут существовать иначе, кроме как потребляя продукты труда - своего собственного или чужого - не важно.
И с этой точки зрения история человечества есть череда сменяющих друг друга форм организации трудового процесса в рамках тех или иных общественных организмов. Причём смена эта подчиняется определённым закономерностям. А именно - побеждают те формы общества, которые обеспечивают наилучшую организацию процесса труда (при данных материальных условиях производства).
И коммунизм "по Марксу" как раз очередной этап, который должен сменить существующую (капиталистическую) организации труда.
Каковы материальные предпосылки для возникновения коммунизма (а также чем вызревание коммунизма внутри капитализма отличается от аналогичного процесса вызревания капитализма в недрах феодализма) - см. работы Маркса и Энгельса. В частности "Капитал" и "Развитие социализма от утопии к науке".
>>382.Сочувствующий
>В эпоху Маркса и Энгельса люди были более однотипны и солидарны, они недавно вышли из феодального общества, где общинно-сословные обычаи и церковные догмы вели к нивелировке и обезличке, пусть и в пределах каждого из сословий: "Ты монах - держи очи долу; ты князь Воротынский - веди себя по-княжески, по-воротынски; ты рабочий - веди себя по-пролетарски".
По историческим меркам, конечно, "недавно". Всего три века развития Европы по капиталистическому пути - причём с притормаживанием и отскоками назад.
>>382.Сочувствующий
>Отсюда неоправданные обобщения у Маркса и Энгельса: "Творческий труд это потребность всякого здорового человека". Это утверждение ложно в силу огульности. Как и утверждения "человек по природе зол", "человек по природе добр".
Во-первых, откуда данная цитата, приписанная "Марксу и Энгельсу"? Конкретное произведение кого-либо из них, пожалуйста.
Во-вторых, способность к целесообразной деятельности, как я уже говорил, присуща в норме всем Хомо Сапиенсам. Труд является одной из разновидностей такой целесообразной деятельности. Любая же способность без тренировки не развивается.
Поскольку потреблять люди могут только то что производится (пусть даже это "производство" сводится к сбору даров дикой природы), а на ранних этапах человеческой истории производство и потребление были связаны неразрывно, то довольно долго труд действительно являлся потребностью человека, такой же как пища и воздух.
И все без исключения человеки вынуждены были развивать свои способности к труду.
Представления, что "булки на деревьях растут" или "за деньги можно купить всё", а "работают только лохи" стали возможны на очень поздней стадии развития человеческого общества.
Сами по себе представления что труд - удел низших появляются только с возникновением классового общества, а окончательный разрыв между трудом и потреблением (вплоть до того, что многие даже перестают видеть связь между своим праздным времяпровождением и тем, что где-то кто-то вкалывает за миску еды) развивается по мере развития товарно-денежных отношений.
>>382.Сочувствующий
>2. Нет единой нормы, но я вижу три крупных группы:
Беда всех сторонников разделения человеков на "агнцов и козлищ" в том, что они психологическое особенности людей, обусловленные господством товарно-денежных отношений, переносят на "людей вообще".
В то время как человек существо довольно пластичное и способное своё поведение подстраивать под окружающую среду (в том числе и социальную).
Обыватель буржуазного общества (те самые "90%") является нормой именно для буржуазного общества.
И является существом довольно убогим по своим физическим и умственным способностям не то что по сравнению с несуществующими на данный момент в природе людям коммунистического общества, но, в какой-то степени, даже перед охотниками-собирателями мезолита.
Подробнее на эту тему можно прочитать во вступлении к книге Дж.Даймонда "Ружья, микробы и сталь" или на портале "Антропогенез.Ру", например в данном материале
>3. Прожекты Ефремова, Стругацких и Хрущева с его "моральным кодексом", все попытки создать "нового человека" с помощью воспитания, проповеди и дубины - это идеализм. Закономерно, что Путин и патриарх хвалили "моральный кодекс", указывая на его сходство с заповедями религий, видя в нем такой же инструмент манипулирования. Не кодексы и заповеди, а бытие определяет сознание - а это значит, что в условиях голода и скудости, в скотских условиях, большинство людей будет вести себя по-скотски, и никакая проповедь и дубина тут не поможет. Проявлять агрессию и хищничество люди перестанут только в условиях изобилия и досуга, когда задирать окружающих станет эволюционно невыгодно для выживания: все блага доступны и без драки, а риск при драке прежний. Но для изобилия нужен развитый технологический базис: полная автоматизация, освоение ресурсов космоса, нанорепликаторы. Агрессию и хищничество победит только сытость. Путь к сытости - технический прогресс и широкий доступ к его плодам.
Развитый технический базис при капитализме невозможен в принципе - поскольку капиталистические отношения ставят определённые, довольно жёсткие ограничения на развитие как техники, так и людей, которые этой техникой могут пользоваться.
Так что для изобилия сначала нужно построить коммунизм:))
382. Сочувствующий2018/09/28 08:11
[ответить]
1. Нет единой "человеческой природы" для всех людей, и даже для людей из одного общественного класса. Класс один, а у его членов разные генетические задатки, разные условия семейного воспитания, разная локальная бытовая среда. Отсюда разнообразие человеческих типов и их стремлений. В эпоху Маркса и Энгельса люди были более однотипны и солидарны, они недавно вышли из феодального общества, где общинно-сословные обычаи и церковные догмы вели к нивелировке и обезличке, пусть и в пределах каждого из сословий: "Ты монах - держи очи долу; ты князь Воротынский - веди себя по-княжески, по-воротынски; ты рабочий - веди себя по-пролетарски". Отсюда неоправданные обобщения у Маркса и Энгельса: "Творческий труд это потребность всякого здорового человека". Это утверждение ложно в силу огульности. Как и утверждения "человек по природе зол", "человек по природе добр".
2. Нет единой нормы, но я вижу три крупных группы:
- 90% это потребители и гедонисты, они хотят отдыха и развлечений, не связанных с господством и подчинением, с гонками за статус. Их идеал комфорт, тепло, сытость, досуг, веселье, разнообразие впечатлений. Если коммунизм даст им, за счет развитых технологий и автоматизированной экономики, "безусловный основной доход", велфер, "каждому по потребностям", не принуждая к труду - они двумя руками такой коммунизм поддержат. Они бывают агрессивны и властолюбивы, но власть и агрессия для них лишь средство добыть материальные блага в условиях скудости, а если они сыты, агрессия угасает.
- 5% это творцы-альтруисты. Люди такие существуют, именно они создали Линукс и Википедию, они пишут бесплатные произведения на сайтах самиздата, бесплатную музыку, картины. Их увлекает сам процесс творчества, радуют его результаты и возможность делать добро. Между этой группой и предыдущей нет китайской стены: отдохнув, наигравшись, гедонист-лентяй может стать творцом-альтруистом. Возможен и обратный переход. Число творцов-альтруистов в обществе может расти, но главное тут добровольность. Принудить к творческому труду ГУЛАГом невозможно, принудиловка вызывает отторжение. Возможность творчества должна быть у всех, но воспользуется ей меньшинство.
- 5% это садисты-властолюбцы и мазохисты-аскеты, весьма опасный сегмент населения. У них агрессия, тяга к истязанию себя и других, из средства приспособления к скудости и голоду переросла в самоцель. ("Цель пытки - пытка, цель власти - власть" в садистском варианте, "радость греховна" в мазохистском). Для части таких людей можно найти нишу в коммунистическом обществе - переключить их агрессию на компьютерные игры, спорт, покорение природы, опасную работу в космосе и других экстремальных условиях. Часть же таких людей не сможет приспособиться к коммунизму ни в каком качестве. Но таких людей малое меньшинство.
3. Прожекты Ефремова, Стругацких и Хрущева с его "моральным кодексом", все попытки создать "нового человека" с помощью воспитания, проповеди и дубины - это идеализм. Закономерно, что Путин и патриарх хвалили "моральный кодекс", указывая на его сходство с заповедями религий, видя в нем такой же инструмент манипулирования. Не кодексы и заповеди, а бытие определяет сознание - а это значит, что в условиях голода и скудости, в скотских условиях, большинство людей будет вести себя по-скотски, и никакая проповедь и дубина тут не поможет. Проявлять агрессию и хищничество люди перестанут только в условиях изобилия и досуга, когда задирать окружающих станет эволюционно невыгодно для выживания: все блага доступны и без драки, а риск при драке прежний. Но для изобилия нужен развитый технологический базис: полная автоматизация, освоение ресурсов космоса, нанорепликаторы. Агрессию и хищничество победит только сытость. Путь к сытости - технический прогресс и широкий доступ к его плодам.
381. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/09/25 10:53
[ответить]
>>380.Алекс
>>>379.Кацман Изяслав
>>Индустриальный труд - это всегда групповая деятельность, исключающая традиционно индивидуалистическое представление о рабочем как 'эгоисте', преследующем только своекорыстные цели.
>Интересы коллектива не совпадают с интересами общества в той же степени, что и интересы капиталиста.
Пока сохраняются деньги - да, не совпадают.И интересы отдельных людей, и групповые интересы.
>
>>Ну, где-то тут в комментариях я писал о возможном механизме поощрения инноваций - путём премирования в размере какого-то процента от сэкономленного времени.
>Капиталист в условиях конкуренции как раз и получает премию за рационализацию.
Нет. Капиталист получает свою долю прибавочной стоимости.
И рационализация тут на десятом месте. Если под рационализацией, конечно, понимать экономию времени всех членов общества, а не самого капиталиста.
Очень часто прибавочная стоимость получается как раз благодаря тому, что масса времени всех членов общества капиталистами воруется или расходуется впустую.
Например, капиталисты, производящие автомобили,получают свою "премию за рационализацию", в то время как стоящие в пробках люди тратят своё время. Это не считая экологических проблем - в том числе и затраты времени ( а деньги - это в конечном счёте время) на лечение болезней, вызванных выхлопными газами, а также смертность и травматизм от этих болезней и от аварий (а это - опять же время потраченное обществом в целом на содержание, воспитание и образование преждевременно умерших или потерявших трудоспособность людей).
И так во всём - от нерационально спланированной городской застройки, от которой прибыль получают владельцы строительных компаний, до вредных производств, когда прибыль их владельцев оборачивается дополнительными расходами государства и болезнями и даже смертями совершенно посторонних людей.
В общем и целом, конечно, капитал подталкивает вперёд прогресс, и ведёт к рационализации и сокращению времени на производство товаров.
Но каждый отдельный капиталист готов забыть про общественные интересы (точнее забить на общественные интересы), если это приведёт к росту его личной прибыли.
>>Вы сами то понимаете, что пишете?
>>Отсутствие платёжеспособного спроса означает, что предприятия производят меньше, чем, позволяют существующие производственные мощности. Причём происходит это потому, что цена, которую могут заплатить потребители, не обеспечивает нужной нормы прибыли.
>>Причём в крайних случаях люди могут умирать голодной смертью, в то время как фермеры будут сокращать производство - потому что "не выгодно"
>Вы просто не экономист очевидно, не понимаете простых вещей, производство требует ресурсов, если бы рабочая сила была бесплатна, многие товары бы подешевели. Но квалифицированная сила дорого стоит, и она распределяется в рыночной экономике туда, где более востребована.
Рабочая сила (неважно - квалифицированная или неквалифицированная) - распределяется по тем сферам применения, на продукт которых существует платёжеспособный спрос (т.е. туда, "где востребована").
Но этот платёжеспособный спрос ограничен при капитализме узкими рамками - капиталисты могут продать столько товаров, сколько у них купят другие капиталисты и наёмные рабочие.
При этом существует непреодолимое противоречие капитализма: с одной стороны каждый конкретный капиталист стремится продать как можно больше товаров - как другим капиталистам, так и наёмным работникам, но с другой стороны - каждый капиталист, в своём стремлении выколотить из своих наёмных работников как можно больше прибавочной стоимости, стремится уменьшить долю своих наёмных работников в создаваемом продукте.
В итоге получается замкнутый круг, точнее некая спираль, крутящаяся по направлению к центру и стремящаяся "схлопнуться": капиталистам нужен платёжеспособный спрос,чтобы реализовать прибавочную стоимость, но каждый отдельный капиталист, повышая норму прибавочной стоимости на своём предприятии, подрывает платёжеспособный спрос своих работников.
Пока что капитал разрешает это противоречие в основном путём разрушения докапиталистического производства или же пожиранием части мелких капиталистов более крупными.
Внутри "самого себя" капитал данное противоречие разрешить не может в принципе.
А если бы рабочая сила была бесплатной - то капитал бы просто не мог реализовать всю стоимость, заключённую в товарах. Он и сейчас это делает с огромным скрипом, потрясающим то и дело всю капиталистическую экономику.
>Конечно, часть рабочей силы низкого качество может быть избыточной по разным причинам, это социальная проблема, которую все понимают и во многих странах ее успешно решают. Так в Москве почти нет безработицы.
Потому что безработица в какой-нибудь сельской глубинке в нескольких сотнях км от Дефолт-Сити.
Это верно и к всему миру - относительное благополучие развитых стран базируется на "неблагополучии" "третьего мира"
>ЗЫ. Уничтожение своего зерна имеет смыл только тогда, когда вы имеете монопольную власть над рынком, это уже нерыночная экономика.
Нерыночный характер монополизированной экономики не отменяет её капиталистического характера.
Вообще это противопоставление "рынок" - "нерынок" - совершенно бессмысленно. Более того, на протяжении нескольких последних веков "нерыночная" экономика периферии капиталистического мира естественным образом дополняла рыночную экономику "центра". А в самом "центре" очень часто использовались совсем "нерыночные" методы первоначального накопления.
380. Алекс2018/09/07 18:59
[ответить]
>>379.Кацман Изяслав
>А в каких формах будет протекать нормирование - в централизованных, когда некие контролёры из "центра" проверяют нормировщиков предприятия, или же в "сетевых", когда контролировать друг друга будут работники "конкурирующих" предприятий - не суть важно.
я кстати знаю, где это используют, в системе рособрнадзораза, которое занимается контролем за учебными заведениями. Результат как говорится на лицо. Все контролеры в подавляющем большинстве случаев "идут на встречу".
>Индустриальный труд - это всегда групповая деятельность, исключающая традиционно индивидуалистическое представление о рабочем как 'эгоисте', преследующем только своекорыстные цели.
Интересы коллектива не совпадают с интересами общества в той же степени, что и интересы капиталиста.
>Ну, где-то тут в комментариях я писал о [возможном механизме поощрения инноваций - путём премирования в размере какого-то процента от сэкономленного времени.
Капиталист в условиях конкуренции как раз и получает премию за рационализацию.
>
>>Во вторых в конкурентной рыночной экономике доля предпринимательского дохода не велика, чтобы на спрос влиять.
>Вообще-то "предпринимательский доход" - только часть (причем не очень большая) прибавочной стоимости.
>Кроме этого, не такие уж и маленькие доходы у капиталистов.
>ВВП России в 2017 году 92037,2 млрд. рублей (см. Википедию)
>А дивидендов выплатили только компании, торгуемые на московской биржи, 1,498 трлн рублей (т.е. 1498 млрд).
>
>Причём дивиденды - только часть прибыли.
Я лично за сокращения неравенства в доходах до разумного уровня. В россии еще сделано для этого недостаточно.
>
>>Отсутствие платежеспособного спроса означает, что цена не ресурсы выше, чем покупатель готов заплатить, т.е. эти ресурсы по данной цене готов купить кто-то другой.
>Вы сами то понимаете, что пишете?
>Отсутствие платёжеспособного спроса означает, что предприятия производят меньше, чем, позволяют существующие производственные мощности. Причём происходит это потому, что цена, которую могут заплатить потребители, не обеспечивает нужной нормы прибыли.
>Причём в крайних случаях люди могут умирать голодной смертью, в то время как фермеры будут сокращать производство - потому что "не выгодно"
Вы просто не экономист очевидно, не понимаете простых вещей, производство требует ресурсов, если бы рабочая сила была бесплатна, многие товары бы подешевели. Но квалифицированная сила дорого стоит, и она распределяется в рыночной экономике туда, где более востребована.
Конечно, часть рабочей силы низкого качество может быть избыточной по разным причинам, это социальная проблема, которую все понимают и во многих странах ее успешно решают. Так в Москве почти нет безработицы.
ЗЫ. Уничтожение своего зерна имеет смыл только тогда, когда вы имеете монопольную власть над рынком, это уже нерыночная экономика.
>
>А рост производительности труда можно использовать либо для увеличения потребления, либо для уменьшения рабочего времени (при сохранении потребления), либо комбинируя эти два процесса (например, выросла производительность труда в два раза - сократили рабочий день с 8 часов до 6, но потребление увеличили в полтора раза).
>Впрочем, подобное положение возможно только при организации производства на безденежной основе.
Нормирование продолжительности рабочего дня возможно при капитализме.
>Убывающая отдача - она для получения прибыли. А представить себе производство, ориентированное на удовлетворение потребностей людей - фантазии не хватает.
Не вижу в Ваших рассуждениях жизнеспособной модели.
>Зачем договариваться с "предпринимателями", когда можно просто перераспределить рабочую силу из отраслей с избытком в отрасли с её недостатком? Чтобы все работали по 7-6-5 часов?
Что значит просто? Раз распределение рабочей силы не оптимально. значит есть проблемы в повышении трудовой мобильности, которые надо выявлять и решеть.
379. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/08/25 07:14
[ответить]
>>378.Алекс
>>>371.Кацман Изяслав
>Т.е вы не предлагаете отобрать собственность и предпринимательский доход,
Это "предлагает" сама логика развития современных производительных сил - которым тесно в рамках частнособственнических отношений.
>ввести централизованное нормирование и зачем-то до кучи запретить работать за запас?
Где я такое предлагал?
Более-менее точное нормирование рабочего времени вообще-то имеет смысл только на конкретном предприятии с конкретным техническим оснащением (что не исключает наличия ориентировочных общенациональных или всемирных норм для тех или иных видов работ).
А в каких формах будет протекать нормирование - в централизованных, когда некие контролёры из "центра" проверяют нормировщиков предприятия, или же в "сетевых", когда контролировать друг друга будут работники "конкурирующих" предприятий - не суть важно.
Что до работы "за запас" или "про запас" - то разве общественное производство это исключает?
>Только лишь пытаетесь найти еще одну, кроме десятки всем известных причин перманентного кризиса экономики СССР?
Эти "всем известные" причины кризисов экономики СССР в лучшем случае не более чем внешние проявления противоречий системы товарного планирования.
А в худшем - совершенно ложные постулаты.
Например - расхожее мнение, что "коммунизм противен человеческой природе".
>
>>>>Данный эксперимент скорее уж можно считать аргументом в пользу возможности и необходимости коммунизма.
> Вы уверены?
Из резюме исследования (согласно Википедии): Индустриальный труд - это всегда групповая деятельность, исключающая традиционно индивидуалистическое представление о рабочем как 'эгоисте', преследующем только своекорыстные цели. Причем те группы, в которых социальная жизнь рабочего протекает самым непосредственным образом, являются 'неформальными', и определяют они не только трудовой ритм работы их членов, но также оценку каждым из них всего окружения, формы поведения и характер исполнения производственных задач.
И прочее в том же духе:)))
>Я Вашу модель не понял либо у Вас ее нет.
Читайте всё обсуждение с начала.
Только учитывайте, что написанное мною не обязательная к исполнению картина раннего коммунистического общества, а самые грубые и приблизительные намётки, так сказать, "положительное отрицание" как капитализма, так и "совка".
>Существует три модели распределения ресурсов между предприятиями.
>Монополистическая, конкурентная, централизованное нормирование и натуральное хозяйство.
Во-первых, монополия вовсе не является противоположностью конкуренции - скорее уже это логичное завершение конкуренции.
Во-вторых, на самом деле при любой форме производства распределяется совокупное рабочее время всех членов общества между разными видами деятельности.
То, что в головах людей распределение времени приобретает форму распределения ресурсов - это следствие мистифицированности и иррациональности той формы, в какой осуществляется современное производство (сиё применимо как к капитализму, так и к "реальному социализму" образца СССР).
>Что у Вас за модель, при которой коллектив заинтересован в новой технике?
>Сдается мне, что такой вообще не может быть, так как никто не разрешить вам работать меньше чем у конкурентов, а получать столько же.
>Делить же собственность гигантских предприятий на всех это все равно, что умножать на ноль, нет никакой материальной заинтересованности.
Ну, где-то тут в комментариях я писал о возможном механизме поощрения инноваций - путём премирования в размере какого-то процента от сэкономленного времени.
>>Но при капитализме не происходит в сколько бы то значимых масштабах роста потребления (более того, для низших слоёв в развитых капстранах последние десятилетия наблюдается тенденция к сокращению реальных доходов).
>Это политическая проблема, не экономическая. У людей все есть, вот они и ленятся бороться за свои права.
Ленятся?
Не надо переносить реалии постсоветской России, где люди не научились ещё толком бороться за свои права, на остальной мир (ну или его развитую часть).
Борьба идёт довольно серьёзная - вот только раздрай в левом движении, вызванный кризисом "реального социализма" и фактической гибелью его системы, сильно ослабляет позиции трудящихся.
>
>>Влияние "узких мест", указанных Вами - вторично, поскольку эти "места" при наличии "спроса" достаточно быстро перестают быть "узкими".
>
>>Самое "узкое" место в современном мире (да и при капитализме вообще) - это платёжеспособный спрос.
>>А узость рынков связана с тем, что большая часть вновь производимой стоимости пребывает в виде стоимости прибавочной. А значительная часть прибавочной стоимости, в свою очередь, откладывается в виде капиталов, не находящих производительного применения (и которые крутятся в спекулятивной форме). А производительное применение капиталы находят в "стеснённом" масштабе потому что платёжеспособный спрос ограничен - в общем круг замкнулся....
>Нет, Нет, Вы плохо разбираетесь в рыночной экономике.
>Во первых узкие места есть всегда.
Но есть и их ликвидация.
>Во вторых в конкурентной рыночной экономике доля предпринимательского дохода не велика, чтобы на спрос влиять.
Вообще-то "предпринимательский доход" - только часть (причем не очень большая) прибавочной стоимости.
Кроме этого, не такие уж и маленькие доходы у капиталистов.
ВВП России в 2017 году 92037,2 млрд. рублей (см. Википедию)
А дивидендов выплатили только компании, торгуемые на московской биржи, 1,498 трлн рублей (т.е. 1498 млрд).
Причём дивиденды - только часть прибыли.
>Отсутствие платежеспособного спроса означает, что цена не ресурсы выше, чем покупатель готов заплатить, т.е. эти ресурсы по данной цене готов купить кто-то другой.
Вы сами то понимаете, что пишете?
Отсутствие платёжеспособного спроса означает, что предприятия производят меньше, чем, позволяют существующие производственные мощности. Причём происходит это потому, что цена, которую могут заплатить потребители, не обеспечивает нужной нормы прибыли.
Причём в крайних случаях люди могут умирать голодной смертью, в то время как фермеры будут сокращать производство - потому что "не выгодно"
>Вообще увеличить производство экстенсивно можно только есть есть неиспользованные ресурсы, их доля при капитализме не критична, как я писал уже.
Я вообще-то говорил об интенсивном росте производительности труда - когда устаревшее оборудование заменяется новым, более производительным.
А рост производительности труда можно использовать либо для увеличения потребления, либо для уменьшения рабочего времени (при сохранении потребления), либо комбинируя эти два процесса (например, выросла производительность труда в два раза - сократили рабочий день с 8 часов до 6, но потребление увеличили в полтора раза).
Впрочем, подобное положение возможно только при организации производства на безденежной основе.
Чего, с точки зрения господ либеральномыслящих - низзя.
>Вот перераспределить доходы от богатых к бедным можно, при наличии политической воли, для этого придумали налоги.
Скорее всего, я уже говорил, но повторю ещё раз - налоги при капитализме существуют для обратного процесса - перераспределения доходов от бедных к богатым. Какой бы демагогией это не сопровождалось.
То, что государство отберёт у капиталистов одной рукой, оно компенсирует за счёт трудящихся другой.
>
>
>>Какие проблемы - тратить время членов общества, которое ныне присваивается классом капиталистов (не забываем, что деньги - это время, выраженное в иррациональной форме), на переподготовку и содержание "кадров", пока они переучиваются на новые профессии.
>
>Проблема такая: у многих ресурсов и инвестиций убывающая отдача. А ведь деньги можно потратить на экологию, медицину, науку. Нужно комментировать?
Да что тут комментировать. Очередная демонстрация полной неспособности выйти за узко-буржуазный взгляд на производство.
Убывающая отдача - она для получения прибыли. А представить себе производство, ориентированное на удовлетворение потребностей людей - фантазии не хватает.
И кстати - я Вам о времени членов общества, а Вы мне - о "ресурсах" и "инвестициях" - т.е. о вещах, производных от времени, затрачиваемого на производство как "ресурсов", так и той прибыли, которая превращается в "инвестиции"
>>Что до территориальной мобильности - уничтожаем частную собственность на жильё.
>Рабочая идея, в военное время можно, но в мирное -зачем? Я свою квартиру вылизывал, значит, а ее какие -то бомжи приедут и обгадят?
Развитая система арендного жилья - например, в виде "доходных домов", квартиры в которых предназначены для сдачи в аренду, в Вашу либеральную голову не приходит?
Собственность на жильё, конечно сохраняется, но у рабочих её нет. Что повышает мобильность рабочей силы.
>
>
>>В реальности капитализма вообще-то избыточный персонал, как правило, не может похвастаться высокими зарплатами
>Это вот его и стимулирует переучится.
>> введении вместо 8-часового рабочего дня 7-часового или 6-часового.
>Полно таких работ, договориться с предпринимателем можно, я не вижу проблемы.
Зачем договариваться с "предпринимателями", когда можно просто перераспределить рабочую силу из отраслей с избытком в отрасли с её недостатком? Чтобы все работали по 7-6-5 часов?
378. Алекс2018/08/04 21:59
[ответить]
>>371.Кацман Изяслав
>Но не в смысле модели "идеального общества" - марксизм этим как раз не занимается от слова совсем.
>Вы же как раз требует нечто подобное.
Т.е вы не предлагаете отобрать собственность и предпринимательский доход, ввести централизованное нормирование и зачем-то до кучи запретить работать за запас?
Только лишь пытаетесь найти еще одну, кроме десятки всем известных причин перманентного кризиса экономики СССР?
>>>Данный эксперимент скорее уж можно считать аргументом в пользу возможности и необходимости коммунизма.
Вы уверены?
Я Вашу модель не понял либо у Вас ее нет.
Существует три модели распределения ресурсов между предприятиями.
Монополистическая, конкурентная, централизованное нормирование и натуральное хозяйство.
Что у Вас за модель, при которой коллектив заинтересован в новой технике?
Сдается мне, что такой вообще не может быть, так как никто не разрешить вам работать меньше чем у конкурентов, а получать столько же.
Делить же собственность гигантских предприятий на всех это все равно, что умножать на ноль, нет никакой материальной заинтересованности.
>Но при капитализме не происходит в сколько бы то значимых масштабах роста потребления (более того, для низших слоёв в развитых капстранах последние десятилетия наблюдается тенденция к сокращению реальных доходов).
Это политическая проблема, не экономическая. У людей все есть, вот они и ленятся бороться за свои права.
>Влияние "узких мест", указанных Вами - вторично, поскольку эти "места" при наличии "спроса" достаточно быстро перестают быть "узкими".
>Самое "узкое" место в современном мире (да и при капитализме вообще) - это платёжеспособный спрос.
>А узость рынков связана с тем, что большая часть вновь производимой стоимости пребывает в виде стоимости прибавочной. А значительная часть прибавочной стоимости, в свою очередь, откладывается в виде капиталов, не находящих производительного применения (и которые крутятся в спекулятивной форме). А производительное применение капиталы находят в "стеснённом" масштабе потому что платёжеспособный спрос ограничен - в общем круг замкнулся....
Нет, Нет, Вы плохо разбираетесь в рыночной экономике.
Во первых узкие места есть всегда. Во вторых в конкурентной рыночной экономике доля предпринимательского дохода не велика, чтобы на спрос влиять. Отсутствие платежеспособного спроса означает, что цена не ресурсы выше, чем покупатель готов заплатить, т.е. эти ресурсы по данной цене готов купить кто-то другой.
Вообще увеличить производство экстенсивно можно только есть есть неиспользованные ресурсы, их доля при капитализме не критична, как я писал уже. Вот перераспределить доходы от богатых к бедным можно, при наличии политической воли, для этого придумали налоги.
>Какие проблемы - тратить время членов общества, которое ныне присваивается классом капиталистов (не забываем, что деньги - это время, выраженное в иррациональной форме), на переподготовку и содержание "кадров", пока они переучиваются на новые профессии.
Проблема такая: у многих ресурсов и инвестиций убывающая отдача. А ведь деньги можно потратить на экологию, медицину, науку. Нужно комментировать?
>Что до территориальной мобильности - уничтожаем частную собственность на жильё.
Рабочая идея, в военное время можно, но в мирное -зачем? Я свою квартиру вылизывал, значит, а ее какие -то бомжи приедут и обгадят?
>В реальности капитализма вообще-то избыточный персонал, как правило, не может похвастаться высокими зарплатами
Это вот его и стимулирует переучится.
> введении вместо 8-часового рабочего дня 7-часового или 6-часового.
Полно таких работ, договориться с предпринимателем можно, я не вижу проблемы.
377. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/08/15 06:37
[ответить]
>>375.интересующийся
>>>373.Кацман Изяслав
>>>>372.интересующийся
>>Хотя предварительно можно почитать и о том, что такое "пролетариат", "диктатура" и т.д.
>Все это я в университете читал, учил и сдавал несколько десятков лет назад.
Ну оно и видно, что "учили", чтобы сдать, а не чтобы разобраться.
Результат налицо. Таких, как Вы "оригиналов", до хрена и больше.
>Как захватить власть и построить коммунизм я прекрасно знаю.
В СССР был построен коммунизм? Тот самый, о котором Маркс пишет в первой главе "Капитала"?
>Не знаю, как его сохранить от развала. О чем вас и спросил.
Почему развалился СССР - в самой статье.
А ещё подробнее - в роликах по ссылке.
>"Есть ли сегодня исправленная, единственно верная и всесильная теория, что позволит не развалиться построеному коммунизму лет через сто в двух десятках стран? Где новые марксы-энгельсы-ленины? Или опять экспериментальной историей заняться нетерпится?"
Данный перл хорошо иллюстрирует мою статью, кстати, в части той идеологии, которая в СССР насаждалась для оправдания существовавшего там экономического строя.
Итоги с разными гражданами получались разные - кто-то до сих пор упорно верит в официальную "советскую" версию "марксизма", кто-то, вроде Вас, наоборот, люто её ненавидит.
>Статью вашу читать я не вижу смысла - сам такие статьи писал когда-то.
Ну так чего тогда идиотские (с точки зрения марксистов, которая, в частности изложена в доступных работах Маркса-Энгельса и отчасти Ленина) вопросы задаёте? Если Вам не интересна чужая точка зрения, а хочется прокукарекать своё ценное мнение (для Вас самого), кукарекайте где-нибудь в другом месте.
Мне как-то недосуг лекции по историческому материализму и политэкономии всяким "учившим", но не понявшим, читать.
Я статьи пишу, в которых как раз данные вопросы и затрагиваю.
376. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/08/04 08:00
[ответить]
>>374.С.
>>Избыточный персонал.
>Изяслав Кацман, ваш диалог с Алексом показывает, насколько разные, часто противоположные, мировоззренческие аксиомы и язык описания мира, у сторонников коммунизма (тем более стопроцентно марксистско-ленинские) и сторонников капитализма (тем более праволибералы, либертарианцы, монетаристы). Приходится осуществлять процесс перевода, так сказать.
Я то язык этих господ понимаю. Равно как и то, откуда растут уши у многих нелепых представлений этой публики.
>Сложно всё с рождаемостью. Много факторов. Вот, говорят, есть такой демографический переход. Когда снижение рождаемости происходит после снижения смертности, особенно детской смертности. Там ещё добавляется и то, что город (особенно крупный город) с большой плотностью населения меньше располагает к рождаемости, чем сельская местность с малой плотностью населения.
Дык город - это порождение капитализма. Вся эта скрученность и прочее, что как раз и снижает рождаемость - служат одной цели - наилучшим условиям накопления капитала.
>А ещё эмансипация женщин влияет.
"Эмансипация женщин" по сути сводится к тому, что женщины выдёргиваются из домашнего хозяйства в капиталистическое производство. С соответствующим понижением заработных плат мужчин (если на заре капитализма нормальной считалась такая зарплата мужчины, которая позволяла прокормить не только его, но и жену с детьми, то теперь одному работающему достаточной считается зарплата, поддерживающая его существование и одного ребёнка - в лучшем случае).
>В общем, чем комфортнее и безопаснее жизнь, а ещё и чем цивилизованнее и культурнее, тем рожают меньше. И чем больше возможностей для самореализации. И чем разнообразнее информационная среда. И чем запросы и потребности больше. Пока что наблюдается это.
Стоимость рабочей силы колеблется между биологическим и социальным минимумом. С развитием цивилизации социальный минимум, естественно, растёт.
Но рост заработных плат трудящихся довольно сильно отстаёт от роста данного социального минимума.
Так что всё Вами перечисленное только свидетельствует о том, что капитал не обеспечивает нормального воспроизводства рабочей силы.
Если во времена Маркса пролетарии умирали от изматывающей работы и недостатка элементарных жизненных средств, то современные наёмные работники просто-напросто плохо размножаются.
Рабы вообще размножаются очень плохо - неважно, прикрыто их рабство фиговым листком наёмничества или же осуществляется в открытой форме.
>Вам скажут: во многих странах (в Индии, например), большинство и живёт бедно и плохо, и сверхэксплуатация трудящихся огромная, а рождаемость пока что высокая.
Ключевое слово - здесь "пока". Коэффициент фертильности уже всего 2,3.
И основная причина относительно высокой рождаемости - невключенность в капиталистическое производство значительной массы населения.
374. С.2018/08/04 07:40
[ответить]
>Избыточный персонал.
Изяслав Кацман, ваш диалог с Алексом показывает, насколько разные, часто противоположные, мировоззренческие аксиомы и язык описания мира, у сторонников коммунизма (тем более стопроцентно марксистско-ленинские) и сторонников капитализма (тем более праволибералы, либертарианцы, монетаристы). Приходится осуществлять процесс перевода, так сказать.
>Сокращение рождаемости ниже уровня простого воспроизводства - это наглядное свидетельство того, насколько хищнически капитал относится к производительным силам, в том числе и к самой главной - самому человеку.
Сложно всё с рождаемостью. Много факторов. Вот, говорят, есть такой демографический переход. Когда снижение рождаемости происходит после снижения смертности, особенно детской смертности. Там ещё добавляется и то, что город (особенно крупный город) с большой плотностью населения меньше располагает к рождаемости, чем сельская местность с малой плотностью населения. А ещё эмансипация женщин влияет. В общем, чем комфортнее и безопаснее жизнь, а ещё и чем цивилизованнее и культурнее, тем рожают меньше. И чем больше возможностей для самореализации. И чем разнообразнее информационная среда. И чем запросы и потребности больше. Пока что наблюдается это.
Вам скажут: во многих странах (в Индии, например), большинство и живёт бедно и плохо, и сверхэксплуатация трудящихся огромная, а рождаемость пока что высокая.
>Отмена частной собственности на жильё.
Ой, тут же вас многие изобьют. Вспоминаем: приватизация жилья, приватизация квартир. За это рядовое трудовое население позволило (и продолжает позволять) буржуазной власти всё.
С возможностью снимать в аренду больше жилья конечно все согласятся. Чтобы было много общественного жилья, которое можно арендовать, и это увеличивает свободу. Многие согласятся какие-то свои ресурсы отдать, чтобы было построено ещё больше арендуемого жилья. Не согласятся - с исчезновением возможности иметь именно что своё жильё. Которое никто кроме владельца не может использовать без разрешения владельца. Психологически важно. Даже если нельзя его продать и сдать в аренду.
интересующийся
зачем концлагеря, высылать просто, в капстаны
373. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/08/04 07:41
[ответить]
>>372.интересующийся
Для начала прочитайте статью, в обсуждение которой Вы влезли со своим ценным мнением.
Хотя предварительно можно почитать и о том, что такое "пролетариат", "диктатура" и т.д.
371. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/08/04 06:24
[ответить]
>>370.Алекс
>>>369.Кацман Изяслав
>
>>Во-первых, я не строю никаких "моделей".
>Любое познание есть построение модели.
Но не в смысле модели "идеального общества" - марксизм этим как раз не занимается от слова совсем.
Вы же как раз требует нечто подобное.
>
>>Данный эксперимент скорее уж можно считать аргументом в пользу возможности и необходимости коммунизма.
>>Но никак не свидетельством того, что при уравнительной оплате наступит технический застой.
>При уравнительной оплате на первый план выйдут интересы коллектива, который, как я показал, кровно заинтересован в застое.
Если Вы что-то и показали, то только кашу, творящуюся в Вашей голове.
В данном конкретном случае (с Хотторнским экспериментом) - смешение роста интенсивности труда и роста производительности труда.
Против повышения интенсивности труда рабочие вполне обоснованно выступают - поскольку чрезмерная интенсивность труда по сути есть ускоренный износ рабочих.
А вот против собственно внедрения новой техники (что и есть основа повышения производительности труда) последние лет сто- сто пятьдесят наёмные работники не выступают. Против злоупотреблений со стороны работодателей (повышение под шумок интенсивности труда или сокращений рабочих мест) - другое дело.
Но при коллективном ведении производства, когда достижения техники служат целям либо повышения богатства всех членов коллектива или сокращению рабочего времени опять же всех членов коллектива - для чего работникам препятствовать внедрению новой техники?
>
>
>>В развитых капстранах считаются хорошими цифрами роста экономики жалкие два три процента в год.
>Вы просто не понимаете природу процентов. Один Абрамович был способен поднять экономику Колымы в два раза, а вот когда он уплыл в Британию, там его миллиарды в ВВП не заметны.
>Развитые страны богаты потому, что участвуют и доминируют в мировой торговле. Когда ты занимаешь 80 % рынка, расти экстенсивно не возможно, нет спроса.
Вообще-то я говорю как раз про интенсивный рост - например, модернизируется предприятие или строится новое взамен морально устаревшего старого.
Для чего при этом используется рост производительности труда - для увеличения производства или для сокращения рабочего времени (т.е. освобождения всех членов общества, а не только "избранных") - уже другой вопрос.
Но при капитализме не происходит в сколько бы то значимых масштабах роста потребления (более того, для низших слоёв в развитых капстранах последние десятилетия наблюдается тенденция к сокращению реальных доходов). О сокращении рабочего времени трудящихся вообще речи нет - последние лет 20 наоборот, больше говорят об увеличении пенсионного возраста.
Только не надо заводить песню об росте продолжительности жизни, сокращении рождаемости у увеличении доли пенсионеров. Сокращение рождаемости ниже уровня простого воспроизводства - это наглядное свидетельство того, насколько хищнически капитал относится к производительным силам, в том числе и к самой главной - самому человеку.
Грубо говоря - во времена Маркса пролетарии в развитых капстранах вымирали быстрее, чем производили свою замену, но приток новых пролетариев из мало затронутых капитализмом аграрных районов компенсировал и даже перекрывал это вымирание в промышленных центрах.
Теперь же, когда в капиталистическом центре резервы непролетариев исчерпаны, вымирание распространилось на целые страны. Причём Европа и Ко демонстрирует более "отсталым" регионам их не столь уж и далёкое будущее: во многих странах Латинской Америке по крайней мере, рождаемость до сих пор превышает смертность только за счёт высокой доли молодых возрастов, а коэффициент фертильности уже упал ниже двойки.
>Стимулирование спроса возможно, но в разумных пределах, так как в мировой экономике много узких мест (дефицит ресурсов, транспорт, экология и т.п.
Практически Вы сейчас своими словами ("стимулирование спроса") говорите о том ограничении, которое капиталистические отношения накладывают на производство.
Влияние "узких мест", указанных Вами - вторично, поскольку эти "места" при наличии "спроса" достаточно быстро перестают быть "узкими".
Самое "узкое" место в современном мире (да и при капитализме вообще) - это платёжеспособный спрос.
А узость рынков связана с тем, что большая часть вновь производимой стоимости пребывает в виде стоимости прибавочной. А значительная часть прибавочной стоимости, в свою очередь, откладывается в виде капиталов, не находящих производительного применения (и которые крутятся в спекулятивной форме). А производительное применение капиталы находят в "стеснённом" масштабе потому что платёжеспособный спрос ограничен - в общем круг замкнулся....
>
>>
>>>>Уничтожение главного сдерживающего прогресс фактора -того ограничения, в рамках которого капитал учитывает экономию труда - одно только это должно дать очень существенный толчок прогресс.
>Вы хотите завысить стоимость труда по сравнению с его стоимостью при рыночном равновесии для стимулирования прогресса, я правильно понимаю?
>Это рабочая идея, однако очень социально чувствительная, требующая комплексного решения проблемы переподготовки и мобильности кадров.
Какие проблемы - тратить время членов общества, которое ныне присваивается классом капиталистов (не забываем, что деньги - это время, выраженное в иррациональной форме), на переподготовку и содержание "кадров", пока они переучиваются на новые профессии.
Что до территориальной мобильности - уничтожаем частную собственность на жильё.
>>При капитализме рост зарплат может вызвать что угодно - от гиперинфляции до роста безработицы.
>>Вариант сокращения рабочего времени всех членов общества видимо тоже не гуманный?
>Есть такое понятие, как структурная безработица, при которой одновременно существуют вакансии и безработные,которые не подходят к вакансиям.
Так тратим время (деньги=время) не только на кормление безработных, но и на их переучивание.
>Сокращение рабочего времени у избыточной части персонала с искусственно завышенной стоимостью оплаты возможно, но дорого, сложно и дестимулирует.
В реальности капитализма вообще-то избыточный персонал, как правило, не может похвастаться высокими зарплатами (если конечно речь идёт о рабочих местах, созданных для получения прибыли, а не о синекурах для "своих" людей).
Но я то говорил (если Вы не обратили на это внимания) о равномерном сокращении рабочего времени всех членов
общества - скажем введении вместо 8-часового рабочего дня 7-часового или 6-часового.
Только не надо заводить песню о том, что пролетариям короткий рабочий день противопоказан - сопьются, дескать подлецы.
В той реальности, в коей мы живём, с конца 19 века и до середины 20-го в развитых капстранах происходило сокращение рабочего времени с 10-12 часов в день до 7-8 (Россия с 40-часовой рабочей неделей заметно отстаёт от многих европейских стран с их 35 или 38-часовой рабочей неделей). Но что-то роста алкоголизма не случилось. Скорее уж, наоборот - происходило в какой-то степени превращение классических пролетариев, в 19 веке деморализованных и деградирующих, во что-то более-менее приличное.
>>Низкие темпы роста как раз следствие советской модели.
>-Это верно. Если усреднить темпы роста Советской экономики, то четко видно, что высокие темпы ее роста в отдельные периоды объясняются восстановлением, а вот чудесных высоких средних темпов роста в СССР небыло никогда.
Речь немного не о том.
Существовали в советской экономике схемы, которые позволяли рисовать бешеные темпы роста при нулевом или даже сокращающемся производстве.
Впрочем, методы исчисления ВВП, в который включают предполагаемые (т.е., те, которые каждый собственник получил бы, если бы сдавал) доходы от сдачи собственности в аренду, а также доходы от наркоторговли и проституции от советских игр по накручиванию вала недалеко ушли.
370. Алекс2018/08/01 21:07
[ответить]
>>369.Кацман Изяслав
>Во-первых, я не строю никаких "моделей".
Любое познание есть построение модели.
>Данный эксперимент скорее уж можно считать аргументом в пользу возможности и необходимости коммунизма.
>Но никак не свидетельством того, что при уравнительной оплате наступит технический застой.
При уравнительной оплате на первый план выйдут интересы коллектива, который, как я показал, кровно заинтересован в застое.
>В развитых капстранах считаются хорошими цифрами роста экономики жалкие два три процента в год.
Вы просто не понимаете природу процентов. Один Абрамович был способен поднять экономику Колымы в два раза, а вот когда он уплыл в Британию, там его миллиарды в ВВП не заметны.
Развитые страны богаты потому, что участвуют и доминируют в мировой торговле. Когда ты занимаешь 80 % рынка, расти экстенсивно не возможно, нет спроса.
Стимулирование спроса возможно, но в разумных пределах, так как в мировой экономике много узких мест (дефицит ресурсов, транспорт, экология и т.п.
>
>>>Уничтожение главного сдерживающего прогресс фактора -того ограничения, в рамках которого капитал учитывает экономию труда - одно только это должно дать очень существенный толчок прогресс.
Вы хотите завысить стоимость труда по сравнению с его стоимостью при рыночном равновесии для стимулирования прогресса, я правильно понимаю?
Это рабочая идея, однако очень социально чувствительная, требующая комплексного решения проблемы переподготовки и мобильности кадров.
>При капитализме рост зарплат может вызвать что угодно - от гиперинфляции до роста безработицы.
>Вариант сокращения рабочего времени всех членов общества видимо тоже не гуманный?
Есть такое понятие, как структурная безработица, при которой одновременно существуют вакансии и безработные,которые не подходят к вакансиям.
Сокращение рабочего времени у избыточной части персонала с искусственно завышенной стоимостью оплаты возможно, но дорого, сложно и дестимулирует.
>Низкие темпы роста как раз следствие советской модели.
-Это верно. Если усреднить темпы роста Советской экономики, то четко видно, что высокие темпы ее роста в отдельные периоды объясняются восстановлением, а вот чудесных высоких средних темпов роста в СССР небыло никогда.
>>Применительно к коммунизму - он "работает" не при капитализме.
>Вы структурируйте свою модель, выделите макро систему, микросистему.
>Пока Ваши ответы не убедительны.
Во-первых, я не строю никаких "моделей". Весь "мой" "коммунизм" - "отрицание" капитализма и "совка".
Во-вторых, я не задаюсь целью убедить Вас или кого-то ещё из числа спорящих со мной здесь.
Стараюсь я не для Вас, а для других посетителей страницы.
Вас никакого смысла в чём либо убеждать не имеет.
Вся наша дискуссия по большому счету, если бы дело касалось наук, изучающих природу, походила бы на следующий диалог.
Вы: "солнце ходит по небу".
Я: "вообще-то Земля вращается вокруг собственной оси, поворачиваясь к Солнцу то одной, то другой стороной".
Вы: "неубедительно, видно же, что Солнце по небу ходит".
>
>>Абсолютная ахинея:подобный механизм сдерживания производительности труда, если бы он существовал, вполне бы работал и при существующем не уравнительном распределении. Но он почему-то не действует от слова совсем.
>Это классика менеджмента, почитайте про Хоторнский эксперимент
Вы бы хоть немного думали, на что ссылайтесь.
Данный эксперимент скорее уж можно считать аргументом в пользу возможности и необходимости коммунизма.
Но никак не свидельством того, что при уравнительной оплате наступит технический застой.
>
>>Более того - в современном капиталистическом производстве производительность труда растёт черепашьими темпами именно из-за этого самого "неуравнительного" распределения общественного богатства.
>А с чем Вы сравниваете, какой период рассматриваете?
В развитых капстранах считаются хорошими цифрами роста экономики жалкие два три процента в год. Несмотря на то, что производство способно увеличиваться на десятки процентов в год.
>>Уничтожение главного сдерживающего прогресс фактора -того ограничения, в рамках которого капитал учитывает экономию труда - одно только это должно дать очень существенный толчок прогресс.
>Искусственный рост зарплат вызовет безработицу. Ни какое переобучение не поможет, у людей предпенсионного возраста ограниченная гибкость.
При капитализме рост зарплат может вызвать что угодно - от гиперинфляции до роста безработицы.
Но при чем здесь коммунизм?
>Ваше желание искусственно вытеснить людей работами просто какое -то злобное и не гуманное.
Вариант сокращения рабочего времени всех членов общества видимо тоже не гуманный?
>
>
>
>>Что привело советское общество к кризису, в котором "правительству" не на кого было опереться, кроме "неквалификацированных рабочих"?
>Это яснее ясного. У каждой системы есть долгосрочные темпы роста. У СССР эти темпы были низкие, из-за этого доля военных расходов, необходимых для удержания империи, постоянно росла, что естественно вызывало постоянные экономические проблемы. Непосредственным толчком к краху были падение цен на нефть, антиалкогольная компания, чернобыльская авария и развал СЭВ.
Из всего перечисленного -большая часть не более чем внешние проявления главного противоречия советской экономики.
Низкие темпы роста как раз следствие советской модели. Более того, в рамках теории товарного планирования, которой я придерживаюсь, можно вообще представить ситуацию, когда формальный рост валового производства стоимости сопровождается уменьшением производства реальных потребительских товаров.
>>Естественно модель хорошая должна работать в каком-то диапазоне условий.
>Применительно к коммунизму - он "работает" не при капитализме.
Вы структурируйте свою модель, выделите макро систему, микросистему.
Пока Ваши ответы не убедительны.
>Абсолютная ахинея:подобный механизм сдерживания производительности труда, если бы он существовал, вполне бы работал и при существующем не уравнительном распределении. Но он почему-то не действует от слова совсем.
Это классика менеджмента, почитайте про Хоторнский эксперимент ,_%D0%AD%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%BD#%D0%A5%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82
>Более того - в современном капиталистическом производстве производительность труда растёт черепашьими темпами именно из-за этого самого "неуравнительного" распределения общественного богатства.
А с чем Вы сравниваете, какой период?
>Уничтожение главного сдерживающего прогресс фактора -того ограничения, в рамках которого капитал учитывает экономию труда - одно только это должно дать очень существенный толчок прогресс.
Искусственный рост зарплат вызовет безработицу. Ни какое переобучение не поможет, у людей предпенсионного возраста ограниченная гибкость.
Ваше желание искусственно вытеснить людей работами просто какое -то злобное и не гуманное.
Это конечно не значит, что мы не должны способствовать устранению перекосов на рынке труда.
>Что привело советское общество к кризису, в котором "правительству" не на кого было опереться, кроме "неквалификацированных рабочих"?
Это яснее ясного. У каждой системы есть долгосрочные темпы роста. У СССР эти темпы были низкие, из-за этого доля военных расходов, необходимых для удержания империи, постоянно росла, что естественно вызывало постоянные экономические проблемы. Непосредственным толчком к краху были падение цен на нефть, антиалкогольная компания, чернобыльская авария и развал СЭВ.
367. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/07/29 17:10
[ответить]
>>366.Алекс
>>>365.Кацман Изяслав
>Это Вы рассуждаете как древний грек, как будто не было 2000 лет развития методологии научного познаний.
Т.е. методологически правильно вытащить рыбу из воды и на основании этого сделать вывод о её полной нежизнеспособности?
Ну или требовать в качестве доказательства возможности существования рыб таких рыб, которые способны дышать воздухом?
>Это делается так: собираете факты, допущения, строите модель( допущения, зависимости), делаете гипотезы (выводы из модели) и изучаете реальность или проводите эксперименты для проверки гипотез.
"Эксперимент" под названием СССР показал, товарно-дежные отношения совершенно не подходят для строительства коммунизма.
Но Вы и прочие "почему-то" предпочитаете отмахиваться от данного факта, талдыча банальности.
Причем именно не спорите и не приводите аргументы, опровергающие моё утверждение, а просто игнорируете.
>Естественно модель хорошая должна работать в каком-то диапазоне условий.
Применительно к коммунизму - он "работает" не при капитализме.
>Если Вы уверены в своей модели, тогда объясните, почему уравнительная оплата не работает при капитализме, но будет работать при социализме.
Я уже в десятый раз повторяю - нет при коммунизме никакой оплаты - есть доля каждого в общественном продукте.
>Почему она не работает при капитализме ученые уже выяснили. Дело в том, что на мотивацию человека оказывает влияние коллектив. При росте производительности труда придется сокращать персонал. Поэтому, защищая коллег, люди ограничивают рост производительности труда, даже в ущерб себе.
>Никто не хочет, чтобы его сократили даже если он может найти другую работу или получить пособите, так как существуют транзакционые издержки смены работы.
Абсолютная ахинея:подобный механизм сдерживания производительности труда, если бы он существовал, вполне бы работал и при существующем не уравнительном распределении. Но он почему-то не действует от слова совсем.
Более того - в современном капиталистическом производстве производительность труда растёт черепашьими темпами именно из-за этого самого "неуравнительного" распределения общественного богатства.
Уничтожение главного сдерживающего прогресс фактора -того ограничения, в рамках которого капитал учитывает экономию труда - одно только это должно дать очень существенный толчок прогресс.
>
>Чтобы Вы не писали, собственник может быть либо частный мажоритарий или миноритарий, либо государство.
Во-первых, "собственность" - это не более чем форма проявления производственных отношений. Т.е. вещь весьма вторичная.
И время существования отношений частной собственности весьма кратко по сравнению со временем существования вида Homo Sapiens. Не говоря уже о том, что частная собственность менялась от эпохи к эпохе. И современная буржуазная частная собственность мало похожа на собственность феодальную или античную.
Во-вторых, даже сейчас есть вещи, вполне материальные, но не являющиеся собственностью. Например, воздух, которым мы дышим, или магнитное поле Земли, или жёлтый карлик, вокруг которого вращается наша планета.
>>Возражений по существу же по главной идее статьи (что советское общество погибло из-за специфической формы товарно-денежных отношений) никто мне не привёл.
>Любое правительство должно отражать чьи то интересы, чтобы получить поддержку в момент кризиса. Советское правительство работало по сути в интересах неквалифицированных рабочих. Эта часть общества не способна самостоятельно отстаивать свои интересы. Все остальные надеялись выиграть от смены курса. Поэтому в падении советских режимов нет ничего удивительного.
Даже если это так (что совершенно не верно), что привело советское общество к кризису, в котором "правительству" не на кого было опереться, кроме "неквалификацированных рабочих"?