166. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/04/08 04:02
[ответить]
>>165.Алекс
>Практика - критерий истины. Если в какой стране построят коммунизм, я только за. Главное, чтобы эксперименты ставили не в России.
>Людей жалко. Которые не готовы свое отдать и на дядю работать за копейки.
А людей, которые "работают на дядю" при нынешнем капитализме не жалко?
Или людьми для Вас являются только представители "креативного класса"? А "быдло", кормящее и обслуживающее его, жалости и сочувствия не заслуживает?
165. Алекс2018/04/07 20:48
[ответить]
Практика - критерий истины. Если в какой стране построят коммунизм, я только за. Главное, чтобы эксперименты ставили не в России.
Людей жалко. Которые не готовы свое отдать и на дядю работать за копейки.
164. Изяслав Кацман2018/04/07 17:53
[ответить]
>>163.Алекс
>>162.Изяслав Кацман
>>Не будет этих отобранных у "некреативного быдла" миллиардов, не будет и переплаты за перечисленное выше.
>Все верно, если у людей не будет денег сверх минимума,
Не нужно никаких денег - достаточно планомерного производства для удовлетворения потребностей людей.
>>163.Алекс
>или если ввести регулирование потребления (талоны, например), размер постиндустриальной экономики значительно снизится.
Регулирование потребления заключается в том, что никто не может потребить больше, чем способен произвести своим трудом один человек. Это главное ограничение потребления "сверху". А количество производимых одним работником благ определяется производительностью труда.
>Только я не понимаю зачем это лично Вам? Что хорошего, когда за простыми радостями жизни вроде шкафа надо годами стоять в очереди?
Я разве я призываю к тому, что нужно ждать шкаф или что-то ещё годами?
>>Многие люди любят тратить свои деньги на дорогие товары, например на украшения, ну и пусть радуются, блестят.
Пусть блестят и радуются как хотят - только в рамках эквивалента, производимого одним человеком. Если на производство золотого колье затрачен годовой труд десяти человек, то и работать в общественном производстве желающий поучить его должен десять лет.
>>Надо понимать, что все базовые потребности человека удовлетворены, я не вижу в РФ толп голодных и бездомных.
В РФ может и не видно. А в целом по миру - под миллиард голодных.
>И в равенстве всеобщем нет ничего хорошего, я не хочу и не буду жить так же, как алкаш какой-то безработный.
>В тоже время, если Вы видите какой-то способ снизить социальное расслоение и не подорвать при этом стимулы к инновациям, инвестициям и не взрастить класс социальных иждивенцев, то я только за.
Этот способ называется коммунизм в его начальной стадии: "от каждого по способностям - каждому по труду" с планированием производства в натуральных показателях (без посредничества денег, как это было в СССР).
Если человек не хочет работать - пусть не работает, только ничего тогда и не получит.
>Вот отобрали актив в 100 млрд. долларов у одного олигарха, в бюджет поступило 10 млрд. долларов единовременно, но общие поступления в бюджет с учетом притока капитала только снизились, скорее всего (это сложно оценить точно).
А при капитализме оно всегда так: прибыль капиталиста в рубль может сопровождаться растратой времени трудящихся, эквивалентному десяти рублям.
163. Алекс2018/04/07 17:09
[ответить]
>162.Изяслав Кацман
>Не будет этих отобранных у "некреативного быдла" миллиардов, не будет и переплаты за перечисленное выше.
Все верно, если у людей не будет денег сверх минимума, или если ввести регулирование потребления (талоны, например), размер постиндустриальной экономики значительно снизится.
Только я не понимаю зачем это лично Вам? Что хорошего, когда за простыми радостями жизни вроде шкафа надо годами стоять в очереди? Многие люди любят тратить свои деньги на дорогие товары, например на украшения, ну и пусть радуются, блестят.
Надо понимать, что все базовые потребности человека удовлетворены, я не вижу в РФ толп голодных и бездомных.
И в равенстве всеобщем нет ничего хорошего, я не хочу и не буду жить так же, как алкаш какой-то безработный.
В тоже время, если Вы видите какой-то способ снизить социальное расслоение и не подорвать при этом стимулы к инновациям, инвестициям и не взрастить класс социальных иждивенцев, то я только за.
Вот отобрали актив в 100 млрд. долларов у одного олигарха, в бюджет поступило 10 млрд. долларов единовременно, но общие поступления в бюджет с учетом притока капитала только снизились, скорее всего (это сложно оценить точно).
162. Изяслав Кацман2018/04/07 12:55
[ответить]
>>161.Алекс
>Цена= Прибыль + Стоимость или Вы что-то другое имеет ввиду?
Не знаю, что имеете в виду Вы, но для капиталиста есть цена производства (себестоимость), которая состоит из цены используемых средств производства (цена материалов + амортизация оборудования) и заработной платы.
Есть продажная цена, в которой к цене производства добавляется прибыль и налоги (а также прочие платежи, например, проценты по банковским кредитам, комиссии посредникам и магазинам и т.д.).
С учётом всей цепочки посредников накрутка может быть намного больше цены производства.
А с точки зрения трудовой теории стоимости есть цена товара как внешнее выражение стоимости.
Стоимость товара в свою очередь распадается на стоимость средств производства (которая не создавалась, а просто перенесена на произведённый товар - например, в стоимость хлеба входит стоимость муки, электроэнергии, воды, дрожжей, износа печей и здания пекарни) и вновь созданную стоимость.
Вновь созданная стоимость распадается в свою очередь на необходимую и прибавочную.
Необходимая - зарплата.
Прибавочная - всё остальное: прибыль капиталиста, налоги, проценты банкам, торговая прибыль.
Хотя можно сделать оговорку - постольку, поскольку операции с товаром по его доставке конечному потребителю требуют затрат труда, постольку они присоединияют к стоимости товара дополнительный труд (водителя, грузчика, продавца и пр.).
>
>>>>161.Алекс
>>Что до стоимостей - то они определяются не колебанием спроса и предложения, а общественно необходимым трудом на производство товара. И уже цены колеблются вокруг этой величины.
>Вот это устарело. Цена многих товаров вообще никак не связна с затратами на производство.
Это совершенно не устарело - просто Вы и Вам подобные не желаете видеть за "кажимостью" явлений сущности процессов.
>Примеров масса: автограф артиста, операция у известного хирурга, платье от известного кутюрье.
Эти вещи имеют цену оторванную от своей реальной стоимости только потому что огромные массы прибавочной стоимости присваиваются небольшим процентом населения.
Не будет этих отобранных у "некреативного быдла" миллиардов, не будет и переплаты за перечисленное выше.
> Обычная экономика не умерла конечно, люди по прежнему хотят есть и пить, но доля услуг, рыночная цена которых зависит от затрат, снижается.
Она не снижается. А скорее растёт за счёт вовлечения в рыночные капиталистические отношения тех регионов, которые ранее были за пределами капитализма.
Иначе откуда бы брались миллиарды на "креативную" экономику.
>>>>161.Алекс
>Они голодают не из-за капитализма или социализма, а потому, что исчерпаны природные ресурсы для экстенсивного развития.
А возможности для развития интенсивного весьма ограничены потому, что капитал невыгодно вкладывать в экономику "заповедников дикости" вроде Африки или депрессивных углов Азии и Латинской Америки. Куда лучше и выгоднее, с точки зрения нормы прибыли, в финансовые спекуляции вкладывать, или просто в претижное потребление эти деньги вбухивать.
>>>>161.Алекс
>Нет, и еще раз нет. Мне только одно интересно, когда последнего рабочего на земле заменит робот, Вы также продолжите утверждать, что цена зависит от стоимости труда рабочего?
Разумеется - от стоимости, создаваемой трудом тех рабочих, которые этих роботов делают. Ну и от той небольшой стоимости, создаваемой трудом рабочего, запускающего робота или роботов.
Даже если в далёком будущем вся деятельность человека будет сводиться к тому, чтобы нажать на кнопку, запуская систему из роботов, то труд будет сводиться, кроме нажатия на эту кнопку, также к проектированию роботов и созданию программ для их работы.
Содержание труда, конечно, изменится, но сам труд никуда не денется. Точно также как труд современного машинного рабочего по действиям, кои нужно совершать в ходе этого труда, отличается от труда земледельца бронзового века.
И если труд, необходимый для производства различных благ уменьшится до минимума (с нынешних 2-3 часов, или с учётом непроизводительного, но общественно необходимого труда, 4-5 часов в день до получаса или пяти минут), то он не исчезнет полностью.
Ну или другой вариант - те потребности, которые сейчас являются уделом немногих (в научном познании мира, творчестве и прочем, может быть даже ныне не существующем), станут нормой, и для их удовлетворения люди будут трудиться по нескольку часов в день.
>>>>161.Алекс
>Еще раз говорю, рост производительности труда сделал проблему себестоимости многих товаров ничтожной. Какая разница, сколько стоить модный товар, сколько труда в него вложено, если его продают по цене в 5 раз дороже затрат? И таких товаров полно, это и есть постиндустриальная экономика.
Если товар продают по цене выше себестоимости в 5 раз, это просто означает, что кому-то досталась огромная (по сравнению с ценой производства) прибавочная стоимость.
Высокая производительность труда в машинном производстве ведёт к тому, что стоимость средств существования пролетария становится низкой, и, следовательно, 200-300-400-500 и т.д. % созданной им стоимости капитал может превратить в прибавочную, которая распределяется далее между разными группами: промышленными, торговыми и финансовыми капиталистами, прислугой капиталистов, всякого рода мелкими рантье (типа сдающих недвижимость или живущих на проценты), а также непроизводительными слоями трудящихся.
Последних (врачей, учителей и пр.), впрочем, можно считать и участниками создания стоимости - постольку, поскольку стоимость их услуг входит в цену рабочей силы (неважно - явно, как это происходит в случае платных услуг, или в замаскированном, при оплачиваемых из государственного бюджета медицине и образовании)
>>>>161.Алекс
>Согласен конечно, что постиндустриальная экономика - это надстройка над обычной экономикой. Но пока дефицита простых трудяг в мире нет, рост расслоения доходов будет только расти.
Насчёт этого можно не беспокоиться. Капитализм исправно производит "работяг" - как в смысле людей не имеющих собственности, и потому вынужденных работать по найму, так и в смысле ограниченных и искалеченных капиталом.
>Это не очень хорошо, нужна, конечно, политика направленная на перековку работяг в творцов и богатеев, иначе социальная база демократии может истончится. Жить рабом в государстве олигархов не хочется.
Для большинства населения как России, так и других стран это уже свершившийся факт: они являются наёмными рабами у собственников разного калибра.
Впрочем, само движение капитала препятствует концентрации всех средств производства в руках крупных собственников - мелкому и среднему бизнесу оставляют те сферы, где крупному капиталу недостаточно высока норма прибыли.
>>>>161.Алекс
>>>Не согласен. Это противоречит формуле: Продукт = Производительность*ЦенаТруда.
>>Что за странная формула?
>Так я с работягами рассчитываюсь, все довольны были.
Мало ли как Вы рассчитываетесь со своими наёмными работниками.
В конечном счёте их интересует зарплата, достаточная для "нормального" (т.е. не ниже социального минимума современной РФ) существования или выше такого минимума. Впрочем, многие рады даже биологическому минимуму.
>>>>161.Алекс
>>По Марксу стоимость равна = стоимость средств производства + вновь созданная стоимость.
>>Последняя в свою очередь распадается на необходимую стоимость и прибавочную стоимость.
>>А уж прибавочная стоимость распадается на прибыль капиталиста и доходы прочих бенефициаров (государства, торговцев и банкиров, финансовых спекулянтов и пр.).
>Это не правильная формула.
>Приведу пример. Мой брат бесплатно отучился не врача. Мои родители его кормили и воспитывали. Государство думает, что его труд стоит 8 тыс. рублей в месяц. Может быть себестоимость производства человека в РФ именно столько.
>Однако он у него талант, и он нашел себе место работы, где платят на порядок больше. Кстати, судя по официальным цифрам дефицита врачей, не он один.
>Корень проблемы в том, что стоимость труда уникального специалиста не подчиняется закону стоимости, не факт, что в России найдется много таких же сколько бы Вы не заплатили.
>Поэтому цена его труда будут определять не затраты на производство, а ценность его труда для больных.
Я могу привести воз и маленькую тележку примеров того, что хороший или даже уникальный специалист получает меньше бездаря - только потому что первому не повезло устроиться на высокооплачиваемую работу, а второму - повезло.
В том числе и врачей, профессиональные качества которых мало связаны с их зарплатой: нарывался на косоруких стоматологов в дорогих частных клиниках и отличных их коллег в бесплатных бюджетных.
>
>>
>>>>161.Алекс
>Это же ясно почему, в РФ рабочие не умеют бороться за свои права, не могут отгрызть свою долю пирога у капиталистов, как в развитых странах.
Это тоже имеет место. И тоже не связно прямо с потребительной стоимостью рабочей силы (т.е. её способностью создавать новую стоимость, большую, чем стоимость самой рабочей силы). Стоимость рабочей силы включает в себя в том числе и способность этой рабочей силы вырвать у капитала уступки.
Но широкое распространение "бесплатного" советского образования усугубляет низкую цену рабочей силы. Это такой же бесплатный для капитала ресурс, как и доставшиеся ему по дешёвке приватизированные государственные предприятия.
>>
>>>
>>>>161.Алекс
>Все правильно. У людей все есть, они не голодают, и хотят покупать краетивные качественные товары. Конечно это можно запретить, но смысл. Чем тогда будут заниматься люди, если чтобы всех обуть и накормить достаточно чтобы работало 20% населения?
А зачем работать 20%, когда могут работать все, но только 20% от сегодняшнего рабочего времени?
>>
>>>>161.Алекс
>>Рост производительности труда может и должен использоваться для освобождения всех членов общества, а не только "креативного" класса.
>>И если сейчас в сельском хозяйстве и промышленности нужно потратить для удовлетворения потребностей всех членов общества продуктом этих отраслей 25 или 30% совокупного рабочего времени всех членов общества, это означает, что каждый человек может работать в материальном производстве 2-2,5 часа в день, а остальное время будет тратиться, на другие нужды - управление, занятия наукой и искусством. Только и заниматься этими вещами должны все, а не "избранные". Чтобы не было ситуации, когда уникальные управляющие наперечёт.
>Это личное дело каждого. Знаю людей, которые могли бы никогда не работать и жить лучше, чем я, а они все-равно работают. И наоборот, некоторые не хотят работать, им конечно приходится ограничивать себя в покупках, но зато они тратят свое время на культурный досуг и отдых. В рыночной экономике чтобы просто жить работать по 8 часов, как в советское врем, не обязательно.
Только сейчас свобода одних оборачивается рабством для других. Каждый норовит освободить своё время, но зачастую не понимает, что этим он обрекает на промышленное рабство других.
161. Алекс2018/04/07 10:23
[ответить]
>>160.Кацман Изяслав
>>>159.Алекс
>>>>157.Кацман Изяслав
>>>А потребительная стоимость, полезность вещи, никак не связана со стоимость и ценой.
>>Это ясною. Не кто не спорит, что товары не будут подорваться дешевле затрат.
>Вы упорно мешаете стоимость и её денежное выражение (цену).
Цена= Прибыль + Стоимость или Вы что-то другое имеет ввиду?
>>>159.Алекс
>>Но почему стоимость некоторых товаров возрастает, хотя все потребности в хлебе и валенках смог удовлетворить еще Советский Союз?
>Возрастают (или падают) не стоимости товаров, а цены, которые мы и наблюдаем.
>Что до стоимостей - то они определяются не колебанием спроса и предложения, а общественно необходимым трудом на производство товара. И уже цены колеблются вокруг этой величины.
Вот это устарело. Цена многих товаров вообще никак не связна с затратами на производство.
Примеров масса: автограф артиста, операция у известного хирурга, платье от известного кутюрье.
Обычная экономика не умерла конечно, люди по прежнему хотят есть и пить, но доля услуг, рыночная цена которых зависит от затрат, снижается.
А валенки и сейчас можно купить за копейки. Но вот моя жена хочет валенки с подошвой и рисуночком, какие в СССР не делали..
>Что касается до "потребностей, которые "смог удовлетворить ... Советский Союз" - то как раз с этим в СССР было из рук вон плохо, хуже даже, чем при капитализме. О чём в общем-то данная статья.
>Впрочем, если капитализм чуть лучше, чем СССР развивает производительные силы и удовлетворяет потребности людей, то всё равно не стоит обольщаться: количество голодных в современном мире колеблется возле миллиарда, а умирающих от голода исчисляется миллионами.
Они голодают не из-за капитализма или социализма, а потому, что исчерпаны природные ресурсы для экстенсивного развития.
>>>159.Алекс
>>Потому что наступила эпоха постиндустриальной экономики, когда основная часть цены товара формируется не трудягами, а креативным классом.
>Цена "формируется", конечно не "трудягами", а определяется в процессе продажи.
>Но в конечном счёте в цене реализуется стоимость, созданная "трудягами". Причём в силу запутанности капиталистических товарно-денежных отношений в цене того или иного товара самого "креативного" происхождения содержится труд всех людей Земли.
>То что "преуспевающим" "креативным" "хомячкам" кажется, может абсолютно не соответствовать действительности.
>Вон людям кажется, что солнце по небу ходит.
Нет, и еще раз нет. Мне только одно интересно, когда последнего рабочего на земле заменит робот, Вы также продолжите утверждать, что цена зависит от стоимости труда рабочего?
Еще раз говорю, рост производительности труда сделал проблему себестоимости многих товаров ничтожной. Какая разница, сколько стоить модный товар, сколько труда в него вложено, если его продают по цене в 5 раз дороже затрат? И таких товаров полно, это и есть постиндустриальная экономика.
>>>159.Алекс
>Смотреть надо не на то, сколько "стоит" "платье Дианы", а на то, откуда взялись деньги, которые за него заплатили.
Согласен конечно, что постиндустриальная экономика - это надстройка над обычной экономикой. Но пока дефицита простых трудяг в мире нет, рост расслоения доходов будет только расти.
Это не очень хорошо, нужна, конечно, политика направленная на перековку работяг в творцов и богатеев, иначе социальная база демократии может истончится. Жить рабом в государстве олигархов не хочется.
>>>159.Алекс
>>>> Затраты складываются из труда, но труд разных людей стоит по разному.
>>>Труд не стоит ничего. Стоимостью обладают, во-первых, продукт труда, во-вторых, рабочая сила.
Вот этого никогда не понимал. Есть стоимость часа рабочей силы, и у разных рабочих она разная, как это можно отрицать?
>>>И тот факт, что рабочая сила разных наёмных работников оплачивается по-разному, не превращает продукт их труда в разный по стоимости.
>>Не согласен. Это противоречит формуле: Продукт = Производительность*ЦенаТруда.
>Что за странная формула?
Так я с работягами рассчитываюсь, все довольны были.
>По Марксу стоимость равна = стоимость средств производства + вновь созданная стоимость.
>Последняя в свою очередь распадается на необходимую стоимость и прибавочную стоимость.
>А уж прибавочная стоимость распадается на прибыль капиталиста и доходы прочих бенефициаров (государства, торговцев и банкиров, финансовых спекулянтов и пр.).
Это не правильная формула.
Приведу пример. Мой брат бесплатно отучился не врача. Мои родители его кормили и воспитывали. Государство думает, что его труд стоит 8 тыс. рублей в месяц. Может быть себестоимость производства человека в РФ именно столько.
Однако он у него талант, и он нашел себе место работы, где платят на порядок больше. Кстати, судя по официальным цифрам дефицита врачей, не он один.
Корень проблемы в том, что стоимость труда уникального специалиста не подчиняется закону стоимости, не факт, что в России найдется много таких же сколько бы Вы не заплатили.
Поэтому цена его труда будут определять не затраты на производство, а ценность его труда для больных.
>
>>>159.Алекс
>>>>Так в России много людей с высшим образованием, поэтому их труд стоит дешевле.
>>>То, что в России много людей, получивших бесплатное высшее образование, ведёт только к тому, что их зарплата (денежная форма стоимости рабочей силы) не включает в себя стоимость этого высшего образования.
>>>Продукт их труда от этого не имеет стоимость более низкую, чем продукт труда западных наёмных работников с высшим образованием -просто больше прибавочной стоимости достанется капиталистам.
>>Конечно имеет меньшую стоимость. Вы путаете полезность и стоимость.
>Я ничего не путаю - в отличие от Вас.
>Это Вы не видите разницы между зарплатой, которую получает наёмный работник, и той стоимостью, которую данный работник создаёт.
>Простой пример: два химических завода, производящих одну и ту же продукцию - один в РФ, второй в Германии. Квалификация персонала одинаковая. И производство товарной продукции на одного работника одинаковое. И цена продукции на мировом рынке одинаковая. Но при этом российские рабочие и инженеры получают в несколько раз ниже зарплату, чем немецкие. Почему?
Это же ясно почему, в РФ рабочие не умеют бороться за свои права, не могут отгрызть свою долю пирога у капиталистов, как в развитых странах.
>
>>
>>>159.Алекс
>>>Цена может очень сильно отличаться от стоимости. Более того, вещь может обладать ценой, не имея никакой стоимости (например, необработанная земля, к которой не прилагался человеческий труд).
>>В том то и дело, что это отклонение не случайность, как говорил Маркс, а основа современной экономики, суть которой в прицепе продавай обычные товары в тридорога.
>Суть современной экономики - прибавочная стоимость, которая как раз и реализуется при продаже "втридорога".
>А то, что часть этой прибавочной стоимости обменивается на вещи, с копеечной стоимостью, но миллионной ценой - это один из способов её (прибавочной стоимости) перераспределения.
Все правильно. У людей все есть, они не голодают, и хотят покупать краетивные качественные товары. Конечно это можно запретить, но смысл. Чем тогда будут заниматься люди, если чтобы всех обуть и накормить достаточно чтобы работало 20% населения?
>
>>>159.Алекс
>>>Даже сто креативных личностей не смогут вырастить зерно и испечь из него хлеб. Ну или же процесс и результат такого производства будут сопоставимы с попыткой не умеющих рисовать "рабоче-крестьян" написать картину.
>>Беда в том, что из-за роста производительности труда миру нужно намного меньше крестьян и рабочих и экономистов. Их доля в доходах будет неуклонно снижаться.
>Рост производительности труда может и должен использоваться для освобождения всех членов общества, а не только "креативного" класса.
>И если сейчас в сельском хозяйстве и промышленности нужно потратить для удовлетворения потребностей всех членов общества продуктом этих отраслей 25 или 30% совокупного рабочего времени всех членов общества, это означает, что каждый человек может работать в материальном производстве 2-2,5 часа в день, а остальное время будет тратиться, на другие нужды - управление, занятия наукой и искусством. Только и заниматься этими вещами должны все, а не "избранные". Чтобы не было ситуации, когда уникальные управляющие наперечёт.
Это личное дело каждого. Знаю людей, которые могли бы никогда не работать и жить лучше, чем я, а они все-равно работают. И наоборот, некоторые не хотят работать, им конечно приходится ограничивать себя в покупках, но зато они тратят свое время на культурный досуг и отдых. В рыночной экономике чтобы просто жить работать по 8 часов, как в советское врем, не обязательно.
160. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/04/07 07:51
[ответить]
>>159.Алекс
>>>157.Кацман Изяслав
>>>>156.Алекс
>>А потребительная стоимость, полезность вещи, никак не связана со стоимость и ценой.
>Это ясною. Не кто не спорит, что товары не будут подорваться дешевле затрат.
Вы упорно мешаете стоимость и её денежное выражение (цену).
Причём цены могут быть разными: есть цена производства (которая ниже стоимости), есть продажная цена, которая может быть как ниже цены производства, так и выше. Также продажная цена товара может быть и ниже или выше стоимости.
>>159.Алекс
>Но почему стоимость некоторых товаров возрастает, хотя все потребности в хлебе и валенках смог удовлетворить еще Советский Союз?
Возрастают (или падают) не стоимости товаров, а цены, которые мы и наблюдаем.
Что до стоимостей - то они определяются не колебанием спроса и предложения, а общественно необходимым трудом на производство товара. И уже цены колеблются вокруг этой величины.
Что касается до "потребностей, которые "смог удовлетворить ... Советский Союз" - то как раз с этим в СССР было из рук вон плохо, хуже даже, чем при капитализме. О чём в общем-то данная статья.
Впрочем, если капитализм чуть лучше, чем СССР развивает производительные силы и удовлетворяет потребности людей, то всё равно не стоит обольщаться: количество голодных в современном мире колеблется возле миллиарда, а умирающих от голода исчисляется миллионами.
>>159.Алекс
>Потому что наступила эпоха постиндустриальной экономики, когда основная часть цены товара формируется не трудягами, а креативным классом.
Цена "формируется", конечно не "трудягами", а определяется в процессе продажи.
Но в конечном счёте в цене реализуется стоимость, созданная "трудягами". Причём в силу запутанности капиталистических товарно-денежных отношений в цене того или иного товара самого "креативного" происхождения содержится труд всех людей Земли.
То что "преуспевающим" "креативным" "хомячкам" кажется, может абсолютно не соответствовать действительности.
Вон людям кажется, что солнце по небу ходит.
>>159.Алекс
>Так стоимость многих вещей зависит именно от их уникальности. Стоимость таких товаров как раз и зависит от трудно исчислимого вдохновения, таланта и рекламы, вложенных при создании товара и услуги. Это как платья принцессы Дианы, ее поношенные платья стоят дороже новых. Как это объяснить исходя их теории трудовой стоимости?
Очень просто - в "стоимость" этих обносков Дианы входят слёзы и пот хреновой кучи людей по всему миру, у которые 3/4 или 4/5 стоимости продукта их труда изъяли в качестве прибавочной стоимости.
Но поскольку изъятое у негров или индусов проходит через множество промежуточных пунктов, то апологеты буржуазного общества вроде Вас и полагают, что стоимость создаётся в продаже, а не производстве.
Смотреть надо не на то, сколько "стоит" "платье Дианы", а на то, откуда взялись деньги, которые за него заплатили.
>>159.Алекс
>>> Затраты складываются из труда, но труд разных людей стоит по разному.
>>Труд не стоит ничего. Стоимостью обладают, во-первых, продукт труда, во-вторых, рабочая сила.
>>И тот факт, что рабочая сила разных наёмных работников оплачивается по-разному, не превращает продукт их труда в разный по стоимости.
>Не согласен. Это противоречит формуле: Продукт = Производительность*ЦенаТруда.
Что за странная формула?
По Марксу стоимость равна = стоимость средств производства + вновь созданнвая стоимость.
Последняя в свою очередь распадается на необходимую стоимость и прибавочную стоимость.
А уж прибавочная стоимость распадается на прибыль капиталиста и доходы прочих бенефициаров (государства, торговцев и банкиров, финансовых спекулянтов и пр.).
>>159.Алекс
>>>Так в России много людей с высшим образованием, поэтому их труд стоит дешевле.
>>То, что в России много людей, получивших бесплатное высшее образование, ведёт только к тому, что их зарплата (денежная форма стоимости рабочей силы) не включает в себя стоимость этого высшего образования.
>>Продукт их труда от этого не имеет стоимость более низкую, чем продукт труда западных наёмных работников с высшим образованием -просто больше прибавочной стоимости достанется капиталистам.
>Конечно имеет меньшую стоимость. Вы путаете полезность и стоимость.
Я ничего не путаю - в отличие от Вас.
Это Вы не видите разницы между зарплатой, которую получает наёмный работник, и той стоимостью, которую данный работник создаёт.
Простой пример: два химических завода, производящих одну и ту же продукцию - один в РФ, второй в Германии. Квалификация персонала одинаковая. И производство товарной продукции на одного работника одинаковое. И цена продукции на мировом рынке одинаковая. Но при этом российские рабочие и инженеры получают в несколько раз ниже зарплату, чем немецкие. Почему?
>>
>>159.Алекс
>>>Особенно редок и ценен труд менеджеров, они могут получить в десятки раз больше работяг.
>>Этот "редкий и ценный труд" "оплачивается" так высоко потому что зарплаты менеджеров по сути - часть прибавочной стоимости, которой собственники делятся с наёмными управляющими. И доход погонщиков наёмных рабов подчиняется не закономерностям, которые определяют заработную плату, а тем закономерностям, которые определяют распределение прибавочной стоимости между разными группами господствующего класса.
>Не знаю, зачем Вы спорите с очевидным: хороший управленец играет огромную роль в развитии организации, во многих случая большую, чем любой другой работник предприятия.
Во-первых, без простых "работяг" этот "хороший управленец" совершенно бесполезен.
Во-вторых, "ценность" менеджеров определяется в первую очередь тем, что большинство трудящихся низведено условиями существования до состояния простых придатков к орудиям труда.
Не эти управляющие такие замечательные, а основная масса наёмных работников превращено в неспособное к управлению производством "стадо", которое однако, вполне подходит для целей капиталистического производства.
>
>>159.Алекс
>>Цена может очень сильно отличаться от стоимости. Более того, вещь может обладать ценой, не имея никакой стоимости (например, необработанная земля, к которой не прилагался человеческий труд).
>В том то и дело, что это отклонение не случайность, как говорил Маркс, а основа современной экономики, суть которой в прицепе продавай обычные товары в тридорога.
Суть современной экономики - прибавочная стоимость, которая как раз и реализуется при продаже "втридорога".
А то, что часть этой прибавочной стоимости обменивается на вещи, с копеечной стоимостью, но миллионной ценой - это один из способов её (прибавочной стоимости) перераспределения.
>>159.Алекс
>>Даже сто креативных личностей не смогут вырастить зерно и испечь из него хлеб. Ну или же процесс и результат такого производства будут сопоставимы с попыткой не умеющих рисовать "рабоче-крестьян" написать картину.
>Беда в том, что из-за роста производительности труда миру нужно намного меньше крестьян и рабочих и экономистов. Их доля в доходах будет неуклонно снижаться.
Рост производительности труда может и должен использоваться для освобождения всех членов общества, а не только "креативного" класса.
И если сейчас в сельском хозяйстве и промышленности нужно потратить для удовлетворения потребностей всех членов общества продуктом этих отраслей 25 или 30% совокупного рабочего времени всех членов общества, это означает, что каждый человек может работать в материальном производстве 2-2,5 часа в день, а остальное время будет тратиться, на другие нужды - управление, занятия наукой и искусством. Только и заниматься этими вещами должны все, а не "избранные". Чтобы не было ситуации, когда уникальные управляющие наперечёт.
159. Алекс2018/04/06 16:29
[ответить]
>>157.Кацман Изяслав
>>>156.Алекс
>>>>153.Кацман Изяслав
>А потребительная стоимость, полезность вещи, никак не связана со стоимость и ценой.
Это ясною. Не кто не спорит, что товары не будут подорваться дешевле затрат. Но почему стоимость некоторых товаров возрастает, хотя все потребности в хлебе и валенках смог удовлетворить еще Советский Союз? Потому что наступила эпоха постиндустриальной экономики, когда основная часть цены товара формируется не трудягами, а креативным классом. Так стоимость многих вещей зависит именно от их уникальности. Стоимость таких товаров как раз и зависит от трудно исчислимого вдохновения, таланта и рекламы, вложенных при создании товара и услуги. Это как платья принцессы Дианы, ее поношенные платья стоят дороже новых. Как это объяснить исходя их теории трудовой стоимости?
>> Затраты складываются из труда, но труд разных людей стоит по разному.
>Труд не стоит ничего. Стоимостью обладают, во-первых, продукт труда, во-вторых, рабочая сила.
>И тот факт, что рабочая сила разных наёмных работников оплачивается по-разному, не превращает продукт их труда в разный по стоимости.
Не согласен. Это противоречит формуле: Продукт = Производительность*ЦенаТруда.
>>Так в России много людей с высшим образованием, поэтому их труд стоит дешевле.
>То, что в России много людей, получивших бесплатное высшее образование, ведёт только к тому, что их зарплата (денежная форма стоимости рабочей силы) не включает в себя стоимость этого высшего образования.
>Продукт их труда от этого не имеет стоимость более низкую, чем продукт труда западных наёмных работников с высшим образованием -просто больше прибавочной стоимости достанется капиталистам.
Конечно имеет меньшую стоимость. Вы путаете полезность и стоимость.
>
>
>>Особенно редок и ценен труд менеджеров, они могут получить в десятки раз больше работяг.
>Этот "редкий и ценный труд" "оплачивается" так высоко потому что зарплаты менеджеров по сути - часть прибавочной стоимости, которой собственники делятся с наёмными управляющими. И доход погонщиков наёмных рабов подчиняется не закономерностям, которые определяют заработную плату, а тем закономерностям, которые определяют распределение прибавочной стоимости между разными группами господствующего класса.
Не знаю, зачем Вы спорите с очевидным: хороший управленец играет огромную роль в развитии организации, во многих случая большую, чем любой другой работник предприятия.
>Цена может очень сильно отличаться от стоимости. Более того, вещь может обладать ценой, не имея никакой стоимости (например, необработанная земля, к которой не прилагался человеческий труд).
В том то и дело, что это отклонение не случайность, как говорил Маркс, а основа современной экономики, суть которой в прицепе продавай обычные товары в тридорога.
>Даже сто креативных личностей не смогут вырастить зерно и испечь из него хлеб. Ну или же процесс и результат такого производства будут сопоставимы с попыткой не умеющих рисовать "рабоче-крестьян" написать картину.
Беда в том, что из-за роста производительности труда миру нужно намного меньше крестьян и рабочих и экономистов. Их доля в доходах будет неуклонно снижаться.
158. С.2018/04/06 14:28
[ответить]
Под впечатлением от постов комментаторов Алексов пост накатался. Современный мир, мир современного капитализма, чем дальше, тем больше становится для обычного человека "из шир.нар.труд.масс", куда входят уже и какие-то образованные специалисты, всё более странным, зыбким, ненормальным, текучим. И, скажем так, русскосоветские коммунисты, это тоже чувствуют (нравится прозападным глобалистам-буржуазникам-либералам обзывать их феодалами - ну и пусть). Мир становится всё более странным для тех, кто не умеет, скажем так, крутить-вертеть деньгами и отношениями. И как-то понятным для тех, кто умеет. А большинство людей это не умеет да и не хочет (даже если вынужденно делает). Нормальному большинству хочется чтобы мир был достаточно простым, понятным, чётким, определённым, осмысленным. Ну и гарантии чтобы какие-то были. Чтобы большого страха быть обманутым не было. А если ещё и справедливость, равенство, братство, а ещё и дружба, любовь, красота, гармония, - то вообще хорошо. Психологически комфортно. И за тем, кто это пообещает, пойдут. Снова пойдут. Это может быть что-то прогрессивное, а может быть и наоборот. Может быть и восстание "красных луддитов" какое-нибудь. В стопервый раз будет произнесено словосочетание "креативный класс", - и за него начнут бить.
157. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/04/06 05:04
[ответить]
>>156.Алекс
>>>153.Кацман Изяслав
>>>>152.Алекс
>>эти деньги являются выражением стоимости, теми же трудящимися и созданной.
>Если вы о том, откуда берется стоимость, то ответ на этот вопрос прост. Есть два типа стоимости затраты и полезность.
Типичная для маржинализма путаница, когда в одну кучу валят стоимость, потребительную стоимость "полезность") и цену.
Стоимость - определяется общественно необходимыми затратами труда.
Цена - денежное ("внешнее") выражение стоимости.Цена может отклоняться от стоимости под влиянием спроса и предложения.
А потребительная стоимость, полезность вещи, никак не связана со стоимость и ценой.
> Затраты складываются из труда, но труд разных людей стоит по разному.
Труд не стоит ничего. Стоимостью обладают, во-первых, продукт труда, во-вторых, рабочая сила.
И тот факт, что рабочая сила разных наёмных работников оплачивается по-разному, не превращает продукт их труда в разный по стоимости.
>Так в России много людей с высшим образованием, поэтому их труд стоит дешевле.
То, что в России много людей, получивших бесплатное высшее образование, ведёт только к тому, что их зарплата (денежная форма стоимости рабочей силы) не включает в себя стоимость этого высшего образования.
Продукт их труда от этого не имеет стоимость более низкую, чем продукт труда западных наёмных работников с высшим образованием -просто больше прибавочной стоимости достанется капиталистам.
>Особенно редок и ценен труд менеджеров, они могут получить в десятки раз больше работяг.
Этот "редкий и ценный труд" "оплачивается" так высоко потому что зарплаты менеджеров по сути - часть прибавочной стоимости, которой собственники делятся с наёмными управляющими. И доход погонщиков наёмных рабов подчиняется не закономерностям, которые определяют заработную плату, а тем закономерностям, которые определяют распределение прибавочной стоимости между разными группами господствующего класса.
>Но кроме стоимости есть полезность. Она может быть много больше стоимости. Например картина художника. Эта стоимость формируется во многом в результат деятельности креативного класса.
>И стоимость реального труда, красок, холста может быть ничтожна по сравнению со стоимостью картины.
Цена может очень сильно отличаться от стоимости. Более того, вещь может обладать ценой, не имея никакой стоимости (например, необработанная земля, к которой не прилагался человеческий труд).
С "креативным" продуктом то же самое.
>В силу удовлетворения основных потребностей в развитых странах доля товаров с высокой долей затрат на креатив растет.
>Кроме этих я бы сказал естественных источников стоимости есть формы перераспределения этой стоимости:
>монополии, государственное регулирование, несовершенство рыночного механизма, коррупция.
Эти "механизмы перераспределения стоимости" - связаны со вторичным перераспределением произведённой стоимости. И в принципе не имеют особого значения. А действительно важные механизмы перераспределения стоимости работают за спинами людей.
>Т.е. Маркс однозначно ошибался, стоимость определяется не только трудом рабочих.
Ошибаются или преднамеренно несут бред как раз апологеты капитализма из числа маржиналистов и иже с ними, когда валят в кучу совершенно разные понятия.
>Даже 100 рабочих не способны сделать шедевр художественный, а для многих людей нужна именно красота.
Даже сто креативных личностей не смогут вырастить зерно и испечь из него хлеб. Ну или же процесс и результат такого производства будут сопоставимы с попыткой не умеющих рисовать "рабоче-крестьян" написать картину.
>Моя жена например, 500 платьев помереет, прежде чем купить, и она не готова жить при совке, когда все было однаково дешевым.
"Одинаково дешёвое" - не значит "одинаковое".
156. Алекс2018/04/05 22:30
[ответить]
>>153.Кацман Изяслав
>>>152.Алекс
>>>>151.Кацман Изяслав
>эти деньги являются выражением стоимости, теми же трудящимися и созданной.
Если вы о том, откуда берется стоимость, то ответ на этот вопрос прост. Есть два типа стоимости затраты и полезность. Затраты складываются из труда, но труд разных людей стоит по разному. Так в России много людей с высшим образованием, поэтому их труд стоит дешевле. Особенно редок и ценен труд менеджеров, они могут получить в десятки раз больше работяг.
Но кроме стоимости есть полезность. Она может быть много больше стоимости. Например картина художника. Эта стоимость формируется во многом в результат деятельности креативного класса.
И стоимость реального труда, красок, холста может быть ничтожна по сравнению со стоимостью картины.
В силу удовлетворения основных потребностей в развитых странах доля товаров с высокой долей затрат на креатив растет.
Кроме этих я бы сказал естественных источников стоимости есть формы перераспределения этой стоимости:
монополии, государственное регулирование, несовершенство рыночного механизма, коррупция.
Т.е. Маркс однозначно ошибался, стоимость определяется не только трудом рабочих. Даже 100 рабочих не способны сделать шедевр художественный, а для многих людей нужна именно красота. Моя жена например, 500 платьев помереет, прежде чем купить, и она не готова жить при совке, когда все было однаково дешевым.
155. Alex2018/04/05 19:19
[ответить]
Наиболее нефеодальной формой коммунизма рисуется анархизм-синдикализм. Коммуны анархистов достаточно малы, чтобы поддерживать внутри справедливое натуральное распределение. Но в расчетах между коммунами, все равно придется использовать деньги.
Советский социализм был типичной феодальной иерархией с богом-императором на вершине в виде ареопага Политбюро.
154. Alex2018/04/05 19:13
[ответить]
>>143.Алекс
>>>141.Alex
>>Коммунизм порождает феодальную иерархию. Это естественный путь развития в парадигме отец-дети. Поэтому современные страны коммунистического пути всегда имеют вождей нации, фактически, монархов и непоколебимых лидеров.
>В общем-то капитализм тоже не всех делает свободными и ответственными гражданами, увы. Лишь только сознательное регулирование способно придать капитализму человеческое лицо.
Тип регулирования связан с типом экономики и типом общества.
Капитализм соотносится с плоским типом организации и множеством центров регулирования, разделение властей.
Коммунизм в форме феодализма имеет сродство с иерархической формой регулирования, вертикаль власти.
Например, сейчас, на этапе Глобализма, в мире капитализма существует множество центров регулирования, таких как ВТО, Базельский аккорд, НАТО, ООН.
Коммунистам-феодалам понятна лишь Организация Объединенных Наций, которую они рассматривают как надправительство, еще один уровень иерархии. Но это совершенно не так выглядит с точки зрения капиталистического сетевого управления.
В свою очередь, капиталистический мир неоднороден, там местами сильны пережитки феодализма. Поэтому, например, организация Евросоюза несколько шизофренична и имеет отдельные черты вертикали власти, к счастью, лишь черты.
153. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/04/05 18:55
[ответить]
>>152.Алекс
>>>151.Кацман Изяслав
>>А зачем ради прогресса чем-то жертвовать?
>>Тем более в предшествующие несколько веков в "жертву прогресса"
>>приносилась собственность мелких собственников-трудящихся, а не крупной буржуазии или феодальной либо псевдофеодальной аристократии.
>Вы крупно не правы. Это в России из-за нефтяного проклятья большинство капиталистов распильщики, а так доля патриотов и миценатов среди капиталистов выше среднего. Почитайте про Демидовх, хотя бы.
Мы про разные вещи говорим.
Я вообще-то про то, что за прогресс платят не собственники капиталов, а трудящиеся.
А что до участия капиталистов в меценатстве, то в любом случае эти деньги не более чем претензии на рабочее время трудящихся, причём
эти деньги являются выражением стоимости, теми же трудящимися и созданной.
152. Алекс2018/04/05 18:35
[ответить]
>>151.Кацман Изяслав
>>>148.Алекс
>>>>147.Кацман Изяслав
>>Собственность нужна не просто так, а чтобы было чем пожертвовать ради социального прогресса.
>А зачем ради прогресса чем-то жертвовать?
>Тем более в предшествующие несколько веков в "жертву прогресса"
>приносилась собственность мелких собственников-трудящихся, а не крупной буржуазии или феодальной либо псевдофеодальной аристократии.
Вы крупно не правы. Это в России из-за нефтяного проклятья большинство капиталистов распильщики, а так доля патриотов и миценатов среди капиталистов выше среднего. Почитайте про Демидовх, хотя бы.
151. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/04/05 17:47
[ответить]
>>148.Алекс
>>>147.Кацман Изяслав
>>>>146.Алекс
>>Вот только обеспечение этих экономических интересов происходит таким образом, что экономические интересы большинства членов общества ущемляются.
>Факты Вас опровергают, прошу ознакомится со статьей:
> В социалистических странах относительно высокий уровень социального неравенства.
Практически все "социалистические" страны уверенно движутся к капитализму, и являются по сути периферией того же капиталистического мира. Со всеми прелестями периферийного капитализма
>ЗЫ. Вы опять путаете социальную и экономическую политику :(.
"Социальная" и "экономическая" политика неразрывно связаны.
>Собственность нужна не просто так, а чтобы было чем пожертвовать ради социального прогресса.
А зачем ради прогресса чем-то жертвовать?
Тем более в предшествующие несколько веков в "жертву прогресса"
приносилась собственность мелких собственников-трудящихся, а не крупной буржуазии или феодальной либо псевдофеодальной аристократии.
>У меня есть пример врачей. В условиях государственной монополии на рабочие места они ходят и агитируют голосовать за власть, хотя эта деятельность откровенная незаконна и претит им. Вот Вам гос. капитализм на примере.
Думаете при "свободном" капитализме было лучше?
150. Алекс2018/04/04 20:45
[ответить]
>>149.С.
>ну да, "настоящие люди - это частные собственники и частные предприниматели", а чтобы буржуазная демократия полностью работала, нужно вернуть имущественный ценз, как многие правые либертарианцы говорят, чтобы голосовали только частные собственники
>а чтобы все люди были частными собственниками и предпринимателями и инвесторами (да ещё и приблизительно равного веса) - это невозможно
Да нет этой проблемы. Большинство работяг голосует как им скажут по телевизору, так что почти не важно, кто голосует, важно кто организует общественную повестку: Элита или компрадоры.
149. С.2018/04/04 18:34
[ответить]
ну да, "настоящие люди - это частные собственники и частные предприниматели", а чтобы буржуазная демократия полностью работала, нужно вернуть имущественный ценз, как многие правые либертарианцы говорят, чтобы голосовали только частные собственники
а чтобы все люди были частными собственниками и предпринимателями и инвесторами (да ещё и приблизительно равного веса) - это невозможно
148. Алекс2018/04/04 18:16
[ответить]
>>147.Кацман Изяслав
>>>146.Алекс
>>>> Капитализм - это не цель, а способ обеспечения экономических интересов общества.
>Вот только обеспечение этих экономических интересов происходит таким образом, что экономические интересы большинства членов общества ущемляются.
Факты Вас опровергают, прошу ознакомится со статьей:
В социалистических странах относительно высокий уровень социального неравенства.
ЗЫ. Вы опять путаете социальную и экономическую политику :(.
>При коммунизме все будут собственниками всего производстве ногой комплекса.
Собственность нужна не просто так, а чтобы было чем пожертвовать ради социального прогресса. Вот возьмем мой случай, у меня вызывает глубокое возмущение, что министр культуры имеет фальшивую степень, и я много сил трачу на борьбу с этим, но в отсутствие возможности инвестировать в этот проект результат в национальном масштабе не заметен.
У меня есть пример врачей. В условиях государственной монополии на рабочие места они ходят и агитируют голосовать за власть, хотя эта деятельность откровенная незаконна и претит им. Вот Вам гос. капитализм на примере.
147. (serg_1974@vtomske.ru) 2018/04/04 10:32
[ответить]
>>146.Алекс
>>> Капитализм - это не цель, а способ обеспечения экономических интересов общества.
Вот только обеспечение этих экономических интересов происходит таким образом, что экономические интересы большинства членов общества ущемляются.
> Только вы почему-то считаете класс собственников врагами,
Врагом для меня является капитал. А "собственники" постольку, поскольку выражают его тенденции.
> а они жизненно необходимый элемент общества, основа демократии.
Буржуазная демократия всего лишь адекватное политическое оформление капитала.
> Нельзя строить демократию там, где одни наемные работники, т.к. работягам некогда думать о будущем, наемным менеджерам (и политикам) будущее не очень интересно в силу срочности контракта, и только собственники кровно заинтересованы в стабильности государства.
При коммунизме все будут собственниками всего производстве ногой комплекса.
146. Алекс2018/04/04 08:09
[ответить]
>>145.Кацман Изяслав
>>>143.Алекс Лишь только сознательное регулирование способно придать капитализму человеческое лицо.
>Т.е. сознательное регулирование уже означает уход от капитализма.
Все верно.
Капитализм капитализму рознь, расслоение общество по доходам и собственности не должно быть 100 кратным по индексу джинни, что очень возможно при сохранении нынешних тенденций. Капитализм - это не цель, а способ обеспечения экономических интересов общества.
Только вы почему-то считаете класс собственников врагами, а они жизненно необходимый элемент общества, основа демократии. Нельзя строить демократию там, где одни наемные работники, т.к. работягам некогда думать о будущем, наемным менеджерам (и политикам) будущее не очень интересно в силу срочности контракта, и только собственники кровно заинтересованы в стабильности государства.
>>>141.Alex
>>Коммунизм порождает феодальную иерархию. Это естественный путь развития в парадигме отец-дети. Поэтому современные страны коммунистического пути всегда имеют вождей нации, фактически, монархов и непоколебимых лидеров.
При "реальном социализме" бюрократическое государство, олицетворением которого и являются "великие кормчие" и прочие "отцы наций", порождается определённым типом товарно-денежных отношений.
С феодализмом у "реального социализма" общее только то, что оба они не-капитализм.
Но при этом в "реальном социализме" образца СССР были развитые товарно-денежных отношения, что сближает его с капитализм.
>>143.Алекс
>В общем-то капитализм тоже не всех делает свободными и ответственными гражданами, увы.
А капитализм и не может обеспечить свободы всем. Свобода при капитализме дана только тем, кто в силу принадлежности к господствующему классу может переложить тягостную обязанность трудиться на других людей.
>>143.Алекс Лишь только сознательное регулирование способно придать капитализму человеческое лицо.
Сознательное регулирование означает регулирование без товарно-денежной оболочки, затемняющей и искажающей связь между производством и потреблением.
Т.е. сознательное регулирование уже означает уход от капитализма.
144.Удалено написавшим. 2018/04/04 04:57
143. Алекс2018/04/03 22:11
[ответить]
>>141.Alex
>Коммунизм порождает феодальную иерархию. Это естественный путь развития в парадигме отец-дети. Поэтому современные страны коммунистического пути всегда имеют вождей нации, фактически, монархов и непоколебимых лидеров.
В общем-то капитализм тоже не всех делает свободными и ответственными гражданами, увы. Лишь только сознательное регулирование способно придать капитализму человеческое лицо.
142. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/04/03 08:45
[ответить]
>>139.LAM
>>>137.Кацман Изяслав
>Вы уверены, что там не было никаких товарных т.е. обменных отношений, хотя бы и нелегальных?
В самых ранних формах "азиатского" общества товарно-денежных отношений не было - ни в Древнем Царстве Египта, ни в Шумере. В Инкской империи тоже. Имело место прямое изъятие продукта у крестьян и ремесленников в пользу государства и такое же прямое распределение между воинами и чиновниками, а также тех же ремесленников продуктами крестьянских хозяйств.
Торговля на Ближнем Востоке начинает развиваться только с конца третьего тысячелетия до н.э.
>>В развитых странах в среднем техническое строение (а, следовательно, и органическое) капитала выше, чем в развивающихся.
>Это весьма спорное суждение. Возьмем для сравнения два каких нибудь машиностроительных завода, выпускающих одинаковую продукцию, один в Западной Европе, другой в Китае. Оборудование - одинаковое, сырье,материалы, входящие комплектующие - те же. Т.е постоянный капитал примерно одинаков. В то же время затраты на заработную плату, а это и есть переменный капитал, в Китае значительно меньше.
>Где же органическое строение капитала выше?
Ключевое слово "в среднем". Т.е. если взять всё производство в той или иной стране.
И выравнивание нормы прибыли путем понижения/повышения цен относительно стоимости действует только между разными отраслями. Внутри одной отрасли разные условия производства просто будут означать разные индивидуальные стоимости, что будет вести к разорению или закрытию (если два предприятия принадлежат одному собственнику) под влиянием конкуренции тех предприятий, где цена производства выше.
В среднем же в "третьем" мире разворачиваются производства с большей долей переменного капитала. Скажем, тот же машиностроительный завод переедет в Китай не полностью: цеха, в которых производятся двигатели и все более-менее тонкие детали, останутся в Европе, а в у
Китае будет отверточная сборка.
141. Alex2018/04/02 06:13
[ответить]
Коммунизм порождает феодальную иерархию. Это естественный путь развития в парадигме отец-дети. Поэтому современные страны коммунистического пути всегда имеют вождей нации, фактически, монархов и непоколебимых лидеров.
Промышленная индустриализация не обязательно нуждается в капитале. Феодалы могут проводить индустриализацию внеэкономическим путем, включая труд рабов. Так делали Петр 1, Сталин и Мао. Но такая внеэкономическая экономика всегда будет являться переферийной и сателлитной по отношению к основному миру капитализма. И ее конечные бенефициары всегда будут стараться капитализировать результаты внеэкономической деятельности.
140. Alex2018/04/02 03:04
[ответить]
>>135.LAM
>>>134.Alex
>>История человечества делится на два периода:
>>1. Первобытный коммунизм
>>2. Капитализм
>>
>Это конечно же не так. Капитализм появляется с появлением промышленного капитала и наемного труда на капиталистических предприятиях.
Промышленный капитал и индустриальное общество - всего лишь этап развития капитализма. Промышленный капитализм не появился из неоткуда, он вырос из торгового.
>Товарные отношения на много тысяч лет старше.
Не существует чистых товарных отношений. Существуют лишь товарно-денежные отношения. Которые и формируют капитализм. Коммунизм же - это отрицание и отсутствие товарно-денежных отношений. Это очень наивная и примитивная концепция. Но коммунистические идеи - неистребимы, потому что коммунизм всегда сосуществует с капитализмом, только на уровне семьи. Поэтому, коммунизм, скорее, психологическая проблема отдельных инфантильных индивидуумов.
>А вот можно ли преодолеть капиталистические отношения при сохранении индустриального общества - это непростой вопрос.
Это пустой вопрос. Индустриальное общество - одна из форм капитализма.
>Советский социализм был по сути формой капиталистического общества, крайней формой государственного капитализма, когда государство осталось единственным легальным капиталистом
С этим никто не спорит. Это и есть ленинизм.
139. LAM2018/04/01 23:23
[ответить]
>>137.Кацман Изяслав
>Равно как и классовое деление не всегда сопровождалось товарно-денежными отношениями (чему пример самые ранние формы классового общества - "азиатские", которые обходились без торговли внутри государств).
Вы уверены, что там не было никаких товарных т.е. обменных отношений, хотя бы и нелегальных?
>В развитых странах в среднем техническое строение (а, следовательно, и органическое) капитала выше, чем в развивающихся.
Это весьма спорное суждение. Возьмем для сравнения два каких нибудь машиностроительных завода, выпускающих одинаковую продукцию, один в Западной Европе, другой в Китае. Оборудование - одинаковое, сырье,материалы, входящие комплектующие - те же. Т.е постоянный капитал примерно одинаков. В то же время затраты на заработную плату, а это и есть переменный капитал, в Китае значительно меньше.
Где же органическое строение капитала выше?
138. Алекс2018/04/01 18:21
[ответить]
>>137.Кацман Изяслав
>>>134.Alex
>
>129.Alex
>>С недоумением прочитал Ваши слова. Все социальные системы требует регулирования. Без регулирования системы или хотя бы простого руководства даже в магазин не сходишь компанией. Эта банальная мысль не требует доказательств?
>То есть, получается, что такой замечательный механизм, как свободная конкуренция, требует постоянного вмешательства государства?
Да. Об этом однозначно сказано в учебнике по макроэкономике, который я когда-то изучал. Есть давно известные провалы рынка, см. здесь:
Как всегда, интереснее читать английскую версию.
ЗЫ. Хотя лично у меня другой взгляд, не совпадающий с господствующей парадигмой анализа, в моем понимании одной из главных политических проблем общества является отбор элит. Вот в России сейчас идет негативный отбор элит, в руководство продвигаются одни подхалимы, среди предпринимателей господствуют распильщики, что крайне печально.
>Понятие экономика появилось с появлением капитализма.
>
>История человечества делится на два периода:
>1. Первобытный коммунизм
>2. Капитализм
>
>Капитализм появился с появлением товарно-денежных отношений.
Капитализм появляется вовсе не с появлением товарно-денежных отношений.
Равно как и классовое деление не всегда сопровождалось товарно-денежными отношениями (чему пример самые ранние формы классового общества - "азиатские", которые обходились без торговли внутри государств).
Для капитализма характерны следующие моменты:
1. производство товаров на продажу (что общее у капитализма с иными формами товарного производства);
2. производство ради получения прибыли (что кардинально отличает капитализм от докапиталистических форм товарного производства, где производство велолось ради удовлетворения потребностей товаропроизводителей, а капитал, как стоимость, создающая стоимость, существовал в виде торгового и ростовщического капитала);
3. производство с использованием наёмного труда.
132.Alex
>>>131.LAM
>>>>128.Кацман Изяслав
>>
>>Интересно, а что это такое по вашему "реальная стоимость"?
>У товара есть затраты на производство и субъективное полезность. Субъективное полезность зависит от количества доступных товаров. Монополисты вполне могут продавать товары многократно выше затрат. Это далеко не всегда оптимально для развития мирового Ввп. Однако с мировыми наднациональным монополиями и кортелями трудно бороться, пока нужных инструментов нет.
Систематическое отклонение цен от стоимостей - это та модификация, которую закон стоимости приобретает в условиях капитализма.
В основе этого лежит тот факт, что если при простом товарном производстве стоимость определяется временем, необходимым на производство товара, то при капитализме определяющим становится закон равной нормы прибыли: два равных капитала должны принести своим владельцам одинаковую прибыль.
Занудные подробности изложены во втором разделе третьего тома "Капитала".
Но главное заключается в следующем - продукция отраслей с более низким органическим строением капитала продаётся по ценам ниже стоимостей, а продукция отраслей с более высоким органическим строением капитала - про ценам выше стоимостей. И только у тех отраслей, где органическое строение капитала равно среднему, продукция будет продаваться по стоимости.
Органическое строение капитала - это соотношение между стоимостями постоянной и переменной частями капитала.
Постоянный капитал - это стоимость средств производства, переменный - стоимость рабочей силы.
В свою очередь органическое строение зависит от технического - т.е. от соотношения между применяемыми средствами производства и рабочей силы, которая приводит в движение эти средства производства.
Чем выше соотношение между стредствами производства и рабочей силой - тем выше строение капитала (как техническое, так и органическое, выраженное в стоимостях).
В развитых странах в среднем техническое строение (а, следовательно, и органическое) капитала выше, чем в развивающихся. Соответственно продукция развитых стран неизбежно будет продаваться по цем, превышающим стоимость, а развивающихся - по ценам ниже стоимости.
Поэтому современная система международного разделения труда работает как огромный насос, перекачивающий стоимость из "третьего" мира в мир "первый".
Происходит это за спинами агентов производства, "естественным", стихийным путём - и сущность процесса теряется за поверхностностью явлений.
Монопольные цены, "наценка на бренд" и прочее со стороны развитых экономик и более низкие зарплаты в странах "третьего" мира по сравнению с развитыми странами только усугбляются ситуацию. Равно как вывоз в развитые страны прибылей филиалами ТНК или национальными компаниями слаборазвитых стран только дополняет неэквивалентный обмен, вытекающий из самого механизма капиталистического производства и обращения.
129.Alex
>С недоумением прочитал Ваши слова. Все социальные системы требует регулирования. Без регулирования системы или хотя бы прстого руководства даже в магазин не сходишь компанией. Эта банальная мысль не требует доказательств?
То есть, получается, что такой замечательный механизм, как свободная конкуренция, требует постоянного вмешательства государства?
136. Алекс2018/03/31 18:55
[ответить]
Ключевая неустранимая проблема в странах с гос капитализмом во всех его вариантах - это зависимых характер элит. Обществу необходимы относительно независимые актеры, интересы которых совпадают в какой-то части с интересами общества, они способны обеспечить развитие страны. Одного мудрого руководителя не достаточно для управления сложной системой.
Это инстинктивно чувствует автор, уважаемый Кацман Изяслав, показывая в своем произведении, что руководителю особенно ненакого опереться в своих преобразованиях, кроме залетного религиозного деятеля, которого тоже, кстати, вполне можно назвать успешным предпринимателем.
135. LAM2018/03/31 18:40
[ответить]
>>134.Alex
>>>6.Кацман Изяслав
>>>Т.е. получается, что НИКАКОГО иного устройства экономики кроме как капиталистического - не может существовать? Или я опять что-то недопонял?
>
>Понятие экономика появилось с появлением капитализма.
>
>История человечества делится на два периода:
>1. Первобытный коммунизм
>2. Капитализм
>
Это конечно же не так. Капитализм появляется с появлением промышленного капитала и наемного труда на капиталистических предприятиях.
Товарные отношения на много тысяч лет старше.
А вот можно ли преодолеть капиталистические отношения при сохранении индустриального общества - это непростой вопрос. Советский социализм был по сути формой капиталистического общества, крайней формой государственного капитализма, когда государство осталось единственным легальным капиталистом
134. Alex2018/03/31 16:18
[ответить]
>>6.Кацман Изяслав
>>Т.е. получается, что НИКАКОГО иного устройства экономики кроме как капиталистического - не может существовать? Или я опять что-то недопонял?
Понятие экономика появилось с появлением капитализма.
История человечества делится на два периода:
1. Первобытный коммунизм
2. Капитализм
Капитализм появился с появлением товарно-денежных отношений.
Изолированные примитивные племена, те же бушмены, до сих пор живут в первобытном коммунизме.
Коммунизм может быть только первобытным - он абсолютно немасштабируем. Коммунизм успешно функционирует на уровни семьи, но сразу начинает разлагаться даже в расширенной семье из трех поколений, где выделяется сначала патриарх, затем глава рода, вождь племени и вся феодальная иерархия
>Человечество до наступления капитализма как-то умудрялось существовать и развиваться. Будет существовать и после капитализма (если он нас не угробит).
История капитализма - это история товарно-денежных отношений. Эти отношения не появились внезапно повсюду и сразу в совершенном виде. Распространение этих отношений по Земле и их совершенствование происходило постепенно и неравномерно - цивилизации античности, феодализм, империализм, глобализм и даже советский социализм - это этапы развития товарно-денежных отношений и, значит, это этапы развития капитализма.
133. LAM2018/03/31 15:39
[ответить]
>>132.Алекс
>>>131.LAM
>>>>128.Кацман Изяслав
>>
> Монополисты вполне могут продавать товары многократно выше затрат. Это далеко не всегда оптимально для развития мирового Ввп. Однако с мировыми наднациональным монополиями и кортелями трудно бороться, пока нужных инструментов нет.
Если производители создают картель, цены на их продукцию повышаются. Но автор раздела говорит не о том , что цены завышаются, а наоборот,"что китайский ширпотреб продаётся по цене в 1/3 или 1/4 его действительной стоимости "
132. Алекс2018/03/30 17:05
[ответить]
>>131.LAM
>>>128.Кацман Изяслав
>
>Интересно, а что это такое по вашему "реальная стоимость"?
У товара есть затраты на производство и субъективное полезность. Субъективное полезность зависит от количества доступных товаров. Монополисты вполне могут продавать товары многократно выше затрат. Это далеко не всегда оптимально для развития мирового Ввп. Однако с мировыми наднациональным монополиями и кортелями трудно бороться, пока нужных инструментов нет.
131. LAM2018/03/30 16:51
[ответить]
>>128.Кацман Изяслав
>Если бы товары из стран "третьего" мира менялись на товары из мира "первого" по их реальным стоимостям, то всё это "смягчение" очень быстро закончилось бы.
Интересно, а что это такое по вашему "реальная стоимость"?
130. Алекс2018/03/29 22:15
[ответить]
>>128.Кацман Изяслав
>>>127.LAM
>Если бы товары из стран "третьего" мира менялись на товары из мира "первого" по их реальным стоимостям.
Вот здесь согласен, многие покупают дорогие импортные машины, телефоны вместо того, чтобы потратить свои ресурсы на действительно важные вещи: санаторное лечение, развитие личности или просто провести время с семьей, воспитывая детей.
Только это вот давление западной культуры, как его преодолеть? Расстрелы в духе ПолПота не предлагать.
129. Алекс2018/03/29 21:45
[ответить]
>>124.Кацман Изяслав
>>>121.Алекс
>>>>119.Кацман Изяслав
>Не понял, Вы желаете ограничивать свободную конкуренцию чьей-то "политической волей"? Но это же попранье справедливости этой свободной конкуренции!!!
С недоумением прочитал Ваши слова. Все социальные системы требует регулирования. Без регулирования системы или хотя бы прстого руководства даже в магазин не сходишь компанией. Эта банальная мысль не требует доказательств?
128. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/29 17:05
[ответить]
>>127.LAM
>Проблема, которую Вы не хотите замечть, в том, что товарное производство и товарно-денежные отношения - лишь форма, которую принимает общественное разделение труда.
Соврешенно верно. Это всего лишь форма, в которой проявляется общественное разделение труда.
Причём форма специфическая. Существовало немало общественных организмов, где разделение труда существовало, а товарно-денежных отношений - отсутствовало.
>Именно разделение труда, и Маркс и Энгельс это убедительно показали, создает ситуацию, при которых человек перестает быть хозяином условий своего существования,когда возникает отчуждение занятых в трудовом процессе людей от целей производства и друг от друга.
"Маркс и Энгельс" показали, что отчуждение - это следствие той формы, которую принимает разделение труда в обществе капиталистических товаропроизводителей.
Даже в обществе, основанном на простом товарном производстве и обмене, нет отчуждения в трудовом процессе. Отчуждение продукта своего труда происходит после завершения акта производства - в акте обмена.
И мелкий товаропроизводитель от целей производства не отчуждён. Хотя друг от друга люди уже начинают отчуждаться.
>Возникает зависимость "эгоистичных", отчужденных людей друг от друга и , соответственно, эксплуатация человека человеком и всё, что с этим связано. Замена товарно-денежных отношений на какой нибудь их эрзац, например замена денег на ваши необращающиеся челвекочасы, ничего здесь принципиально не изменит.
1. Человеко-часы - не эрзац денег. Скорее уж деньги являются иррациональным выражением рабочего времени.
2. Имеет место не механическая замена одних денег (собственно денег) другими (человеко-часами). А построение системы производства и распределения, основанной на оценке трудового участия каждого человека в процесс труда.
Даже одно то, что устанавливается чёткая связь между потреблением человека и его участием в процессе общественного производства (никто не может приступить к работе прежде раньше, чем заявит о своих потребностях - иначе его работа в общественном производсвте вообще лишена смысла) меняет многое.
>Если же речь идет не об устранении, а о смягчении отрицательных явлений, которые порождает общественное разделение труда, опыт развитых стран показывает, что существенное смягчение может быть достигнуто без отказа от товарно-денежного обращения и даже без "отмены капитализма".
Если бы товары из стран "третьего" мира менялись на товары из мира "первого" по их реальным стоимостям, то всё это "смягчение" очень быстро закончилось бы.
К России это, впрочем, тоже относится. Нынешнее россяиянский относительно высокий уровень жизни обусловлен тем, что китайский ширпотреб продаётся по цене в 1/3 или 1/4 его действительной стоимости (хотя и выше цены производства, обычно именуемой себестоимостью).
127. LAM2018/03/29 16:17
[ответить]
Проблема, которую Вы не хотите замечть, в том, что товарное производство и товарно-денежные отношения - лишь форма, которую принимает общественное разделение труда. Именно разделение труда, и Маркс и Энгельс это убедительно показали, создает ситуацию, при которых человек перестает быть хозяином условий своего существования,когда возникает отчуждение занятых в трудовом процессе людей от целей производства и друг от друга. Возникает зависимость "эгоистичных", отчужденных людей друг от друга и , соответственно, эксплуатация человека человеком и всё, что с этим связано. Замена товарно-денежных отношений на какой нибудь их эрзац, например замена денег на ваши необращающиеся челвекочасы, ничего здесь принципиально не изменит.
Если же речь идет не об устранении, а о смягчении отрицательных явлений, которые порождает общественное разделение труда, опыт развитых стран показывает, что существенное смягчение может быть достигнуто без отказа от товарно-денежного обращения и даже без "отмены капитализма".