126. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/29 15:01
[ответить]
>>125.С.
>ох, и сколько же их развелось этих мелкобуржуазников, и ведь всё как заезженная пластинка одно и то же повторяют, как будто один и тот же тролль
Есть некоторые подозрения, что последний отметившийся здесь сторонник "конкурентного капитализма" - Рик под другим ником.
125. С.2018/03/29 14:38
[ответить]
ох, и сколько же их развелось этих мелкобуржуазников, и ведь всё как заезженная пластинка одно и то же повторяют, как будто один и тот же тролль
124. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/28 21:05
[ответить]
>>121.Алекс
>>>119.Кацман Изяслав
>>>>118.Алекс
>Не надо экономическую и социальную политику. Степень перераспределения доходов при капитализме регулируется легко, упирается только в политическую волю и бегство капитала.
Не понял, Вы желаете ограничивать свободную конкуренцию чьей-то "политической волей"? Но это же попранье справедливости этой свободной конкуренции!!!
123. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/28 21:01
[ответить]
>>122.Алекс
>>>119.Кацман Изяслав
>>>>118.Алекс
>Вот именно, капиталисты производят, а крупные предприятия, создаваемые с применением коммунистической идеологии потерпели сокрушительный крах, к сожалению.
Мало кто из здесь пишущих, "к сожалению", прочитал текст, в комментариях к которому он высказывает свои умные мысли.
Советские предприятия, повторяю, ещё раз, действовали не на основе коммунистической идеологии, а в соответствии с той модификацией закона стоимости, в какой этот закон действовал в СССР.
122. Алекс2018/03/28 18:47
[ответить]
>>119.Кацман Изяслав
>>>118.Алекс
"На практике" капиталистического не в одиночку действуют, производя все сами, а управляют коллективами, которые и производят.
Вот именно, капиталисты производят, а крупные предприятия, создаваемые с применением коммунистической идеологии потерпели сокрушительный крах, к сожалению.
ЗЫ. Хотя на уровне микроконтроллеров, где все знаю друг друга лично, идеи равенства потребления и братства могут работать, по моему опыту.
121. Алекс2018/03/28 18:42
[ответить]
>>119.Кацман Изяслав
>>>118.Алекс
Не надо экономическую и социальную политику. Степень перераспределения доходов при капитализме регулируется легко, упирается только в политическую волю и бегство капитала.
120. * (yury.simonenko@yandex.ru) 2018/03/28 18:00
[ответить]
>>118.Алекс
>Конкурентный капитализм - это высшая справедливость!
...расправил крылья.
119. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/28 20:54
[ответить]
>>118.Алекс
>Конкурентный капитализм - это высшая справедливость!
Отлично. Значит, Вы ради этой "высшей справедливости" готовы, в случае потери собственной конкурентноспособности, тихо и мирно умереть в сточной канаве?
Скажем, такая ситуация - были Вы успешным конкурентноспособным, а потом, на почве усиленной работы (чтобы конкурентов побить) вылезла у Вас грыжа. И всё... Лечить Вас, в силу неплатежеспособности. Вы нетрудоспособны и потеряли конкурентные преимущества.
>Если какой-то коммунист считает, что он способен какой-то коллектив работать лучше капиталиста, то что мешает доказать это на практике?
"На практике" капиталисты не в одиночку действуют, производя все сами, а управляют коллективами, которые и производят.
> Есть же в Израиле Кибуцы, может кому и нравится, вперед!
Сначала Вы, школоло, поживите хотя бы недельку в условиях полной конкуренции.
118. Алекс2018/03/28 17:15
[ответить]
Конкурентный капитализм - это высшая справедливость! Если какой-то коммунист считает, что он способен какой-то коллектив работать лучше капиталиста, то что мешает доказать это на практике? Есть же в Израиле Кибуцы, может кому и нравится, вперед!
117. Al_mt2018/03/28 15:46
[ответить]
>>116.Симоненко Юрий
>>>115.Кацман Изяслав
>>>>114.Симоненко Юрий
>>на две головы выше Стругацких.
>Полностью согласен!
Они описывают разные социальные модели.
У Стругацких "воспитание биотушки" сочетается с правкой социальной структуры.
А у Ефремова практически "психопанк"
116. * (yury.simonenko@yandex.ru) 2018/03/28 15:33
[ответить]
>>115.Кацман Изяслав
>>>114.Симоненко Юрий
>на две головы выше Стругацких.
Полностью согласен!
115. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/28 15:26
[ответить]
>>114.Симоненко Юрий
>>>113.Кацман Изяслав
>Да, насчет современной литературы. Я имел в виду современную Ефремову советскую литературу. Знатно он по щам ей надавал. Еще раз: замечательная, знаковая для своего времени работа. На меня она повлияла как на человека и мужчину, повлияла нравственно (не люблю это слово, но оно подходит).
Вообще, несмотря на отмечаемую многими схематичность и условность героев Ефремова, его творчество я бы оценил (с точки зрения ценности для приближения коммунистического будущего) на две головы выше Стругацких.
114. * (yury.simonenko@yandex.ru) 2018/03/28 15:32
[ответить]
>>113.Кацман Изяслав
>>>112.Симоненко Юрий
>>>>111.Кацман Изяслав
Я читал после тридцати, и потому сразу понял. Да, насчет современной литературы. Я имел в виду современную Ефремову советскую литературу. Знатно он по щам ей надавал. Еще раз: замечательная, знаковая для своего времени работа. На меня она повлияла как на человека и мужчину, повлияла нравственно (не люблю это слово, но оно подходит).
ПС. Кстати, насчет "Часа Быка"... вспомнилось, как читал пару лет тому назад статейку одного поехавшего сталиниста: Поциент люто ненавидит Ефремова и его героев, извергает тонны желчи и бугуртит как Везувий.
113. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/28 14:44
[ответить]
>>112.Симоненко Юрий
>>>111.Кацман Изяслав
>>>>108.Симоненко Юрий
>Замечательный роман. Читал его между "Часом Быка" и "Лезвием бритвы". Глубокий и значимый. Пощечина всему современному литературному ханжеству.
Я его читал где-то в 1988 или 1989 годах. Тогда не особо понимал, а теперь просто удивляюсь, как его в СССР вообще издали. Куда цензура смотрела:)))
112. * (yury.simonenko@yandex.ru) 2018/03/28 14:24
[ответить]
>>111.Кацман Изяслав
>>>108.Симоненко Юрий
>Это точно: сделать героиней романа про античность элитную куртизанку не всякий бы в СССР осмелился:))))
Замечательный роман. Читал его между "Часом Быка" и "Лезвием бритвы". Глубокий и значимый. Пощечина всему современному литературному ханжеству.
111. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/28 10:17
[ответить]
>>108.Симоненко Юрий
>Насчет "Высокой теории воспитания". Теория эта интересная. Я и сам считаю, что воспитанием человеков должны заниматься профессионалы, как и их лечением и учением.
В той или иной степени воспитанием занимаются все члены общества - только стихийно и очень часто даже не понимая, что то или иное их действие на глазах детей (и тем более в отношении детей) может иметь совершенно непредусмотренный "воспитательный эффект" (положительный или отрицательный - не важно).
Так что некоторыми представлениями о самых общих принципах воспитания по идее говоря должны обладать все люди.
К медицине это тоже относится - хотя бы элементарными навыками по оказанию первой помощи и диагностики должны обладать все люди.
>Но вот АБС, особенно пока были молоды, часто увлекались этой своей теорией, ставя телегу воспитания впереди лошади - развития производственных сил.
Я про это и говорю.
>Насчет "биороботов" ИАЕ. Да, есть в них нечто такое, нечто на нас непохожее. Но именно этим они, "биороботы" Ефремова и очаровали меня во время оно.
Ну, человек такого далёкого коммунистического будущего будет сильно отличаться по психологии от человека буржуазного мира.
Но дело то в том, что Ефремов искал выход из того тупика "реального социализма": "если современный человек не способен на коммунизм, значит нужен другой человек".
>Думаю, опасаясь цензуры, Иван Антонович не до конца раскрыл своих "биороботов", но намеки дал. Ефремов был тот еще эротоман и гедонист и, думаю, если бы не цензура, "биороботы" его были бы куда раскрепощеннее и "развратнее", и говорили бы более смелые вещи, но и такие, какими они дошли до нас, они повлияли на меня, оставив неизгладимый след.
Это точно: сделать героиней романа про античность элитную куртизанку не всякий бы в СССР осмелился:))))
>Чтение "Часа Быка" было для меня как удар поленом по голове, от которого не умираешь и не лишаешься рассудка, а постигаешь дзен, становясь анархо-коммунистическим бодхисаттвой.
Роман, конечно, сильный. Не зря же о нём до сих пор столько ср@чей, а буржуазно-мыслящие столько херни пишут про него и его героев.
110. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/28 09:50
[ответить]
>>109.Алекс
>Любые формы коммунизма, т.е. государственного капитализма,
Коммунизм, как разворачивание тех потенций производительных сил, которые намечаются уже в рамках капитализма, не является государственным капитализмом.
Если у "совка" и есть какие-то общие черты с государственным капитализмом, какое отношение это имеет к коммунизму как обществу ассоциированных производителей, ведущих производство для удовлетворения своих потребностей?
>не возможны без формирование класса управляемых, послушных исполнителей готовых действовать вопреки своим разумным интересам согласно воли вышестоящего начальства.
Это совершенно верно для любого капитализма.
>Такое общество зависимых людей подвержено высокому риску саморазрушения при ошибочных действиях руководства. Что наглядно показал пример СССР, когда номенклатура обрюзгла настолько, что не смогла скинуть явного предателя, а предпочла послушно исполнять команду на самоуничтожение системы.
Вы так уверены, что у представителей советского правящего класса не было собственных интересов, которые побуждали их двигаться к реставрации капитализма?
Или что в СССР не было серьёзных проблем в экономике, которые никто не знал как разрешить иным путём, кроме как перейти к дикому капитализму?
109. Алекс2018/03/28 09:31
[ответить]
Любые формы коммунизма, т.е. государственного капитализма, не возможны без формирование класса управляемых, послушных исполнителей готовых действовать вопреки своим разумным интересам согласно воли вышестоящего начальства. Такое общество зависимых людей подвержено высокому риску саморазрушения при ошибочных действиях руководства. Что наглядно показал пример СССР, когда номенклатура обрюзгла настолько, что не смогла скинуть явного предателя, а предпочла послушно исполнять команду на самоуничтожение системы.
108. * (yury.simonenko@yandex.ru) 2018/03/27 20:17
[ответить]
Соглашусь с постановкой проблемы "реального социализма" автором.
Товарное планирование, как и любое экономическое отношение, олицетворялось в определённом экономическом классе. В данном случае это был слой партийно-хозяйственной номенклатуры, этакая двухголовая гидра: одна голова директорский корпус, вторая - государственно-партийное чиновничество. И у этого класса появился свой собственный экономический интерес, обособленный от интересов остальных слоёв общества. - прямо в точку!
И вот это: А поскольку исходным пунктом, который породил СССР, была попытка построения коммунизма в соответствие с принципами марксизма, то столь же стихийным путём, каким возникла система товарного планирования и соответствующий этой системе господствующий класс, происходила "корректировка" марксизма: постепенно на смену учению об освобождения пролетариата от оков наёмного рабства пришёл набор идеологических догм и постулатов, обосновывающих экономическое господство и политическую власть госчиновничества.
Насчет "Высокой теории воспитания". Теория эта интересная. Я и сам считаю, что воспитанием человеков должны заниматься профессионалы, как и их лечением и учением. Но вот АБС, особенно пока были молоды, часто увлекались этой своей теорией, ставя телегу воспитания впереди лошади - развития производственных сил.
Насчет "биороботов" ИАЕ. Да, есть в них нечто такое, нечто на нас непохожее. Но именно этим они, "биороботы" Ефремова и очаровали меня во время оно. Думаю, опасаясь цензуры, Иван Антонович не до конца раскрыл своих "биороботов", но намеки дал. Ефремов был тот еще эротоман и гедонист и, думаю, если бы не цензура, "биороботы" его были бы куда раскрепощеннее и "развратнее", и говорили бы более смелые вещи, но и такие, какими они дошли до нас, они повлияли на меня, оставив неизгладимый след. Чтение "Часа Быка" было для меня как удар поленом по голове, от которого не умираешь и не лишаешься рассудка, а постигаешь дзен, становясь анархо-коммунистическим бодхисаттвой.
107. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/19 17:44
[ответить]
>>106.LAM
>>>105.Кацман Изяслав
>>>>104.LAM
>>Думаете 800 миллионов голодающих по всему миру не хотят нормально кушать каждый день?
>Опасаюсь, что они и у Вас останутся голодными, поскольку не смогут наработать достаточное количество человекочасов.
Вы полагаете, что эти 800 миллионов поголовно готовы самоубиться голодом, лишь бы не работать?
Или считаете, что истощённые люди не смогут нормально трудиться?
Ну так это "лечится" несколькими неделями нормального питания.
>>>Так в СССР руководители всех уровней постоянно завышали свои потребности в материальных ресурсах, что и имело следствием перекос экономики в пользу производства средств производства.
>
>У Вас перестанет действовать поговорка "запас карман не тянет"? Особенно если не платить за запас из своего кармана
Вообще-то "платить" за неиспользуемый в производстве "запас" будут все члены общества своим рабочим временем - поскольку совокупное рабочее время увеличивается на время, затрачиваемое на производство этого мёртвого запаса и меры по его хранению.
>>>Как вы можете знать заранее, какая будет мода через год?
>>А кто сказал, что планировать нужно обязательно на год вперёд?
>>Планировать производство можно хоть на день или полдня - если гибкость производительных сил позволяет.
>>
>Если...
>А в реальном массовом и крупносерийном производстве перестройка на новый продукт - очень непростая проблема.
На принципиально новый - да. А если перестраиваться между молоком, кефиром, йогуртом, творогом и сыром с маслом - не так уж и проблематично - для этого достаточно иметь некоторое количество свободных мощностей. А людей перекидывать можно с одного места на другое достаточно легко.
Да и, скажем, с молочной продукции на другие виды продовольствия не так уж сложно переводить работников.
Другое дело, если потребности меняются кардинально - ели люди, например, хлеб с курятиной, а потом потребление стало сдвигаться в сторону говядины с рисом. Тогда нужно закрывать хлебозаводы с птицефабриками и строить коровьи фермы, да сокращать площади под пшеницей, увеличивая под рисом.
>Конечно, в некой утопической экономике, где с изменением потребностей технологии по всей цепочке производителей мгновенно и правильно перестроятся - это будет работать. Но реальное производство не таково
Реальное производство даже в современной России достаточно гибкое. Как человек, работавший в разных местах могу сказать.
В достаточно широких пределах можно варьировать и виды продукции, и упаковку с фасовкой.
>В том то и дело, что выявить потребности людей предварительно в очень многих случаях невозможно
Не надо полагать современного обывателя, не представляющего, на каких ёлках растут булки, которые попадаются ему на глаза в магазине, неким типичным представителем вида Хомо Сапиенс.
Много тысячелетий люди прекрасно выявляли свои потребности - и в соответствие с ними распределяли своё время по разным видам деятельности.
При "коммунизме" люди опять будут чувствовать связь между производством и своим потреблением.
Если кто-то не способен понять, заглянув в холодильник или на полку для продуктов, что ему в ближайшие несколько дней понадобится из еды - то это его проблемы. Думается, оставшись пару-тройку раз без мяса или хлеба, зато с конфетами, человек научится заказывать то, что ему нужно.
То же самое и с одеждой или бытовой техникой - предугадать, какие вещи понадобятся в ближайшее время, каждый способен сам. А если мозгов не хватает заказать - то придётся довольствоваться общепринятым стандартным пайком и стандартной же одеждой.
Я лично вполне способе запланировать, что мне потребуется из продуктов на неделю или две, а из вещей - на несколько месяцев вперед.
106. LAM2018/03/19 12:28
[ответить]
>>105.Кацман Изяслав
>>>104.LAM
>Думаете 800 миллионов голодающих по всему миру не хотят нормально кушать каждый день?
Опасаюсь, что они и у Вас останутся голодными, поскольку не смогут наработать достаточное количество человекочасов.
>>Так в СССР руководители всех уровней постоянно завышали свои потребности в материальных ресурсах, что и имело следствием перекос экономики в пользу производства средств производства.
>>То же самое будет и у Вас.
>>Потому что ни в советской системе,
>В советской - не предусмотрено. А "у меня" ... предусмотрено. Потому как производство отталкивается от потребностей самих людей, а не от чего-то внешнего по отношению к ним (предписаний чиновников или "невидимой руки рынка").
У Вас перестанет действовать поговорка "запас карман не тянет"? Особенно если не платить за запас из своего кармана
>>Как вы можете знать заранее, какая будет мода через год?
>А кто сказал, что планировать нужно обязательно на год вперёд?
>Планировать производство можно хоть на день или полдня - если гибкость производительных сил позволяет.
>
Если...
А в реальном массовом и крупносерийном производстве перестройка на новый продукт - очень непростая проблема.
Конечно, в некой утопической экономике, где с изменением потребностей технологии по всей цепочке производителей мгновенно и правильно перестроятся - это будет работать. Но реальное производство не таково
>"У меня" - нет никакого директивного планирования, а отличие от СССР. Тут кто-то почти что в самом начале обсуждения вообще заявил, что я предлагаю тот же капитализм:)))
>Это разумеется не так - хотя планирование производства и отталкивается от потребностей людей, только выявленных предварительно, а не задним числом, как при "рынке".
В том то и дело, что выявить потребности людей предварительно в очень многих случаях невозможно
105. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/18 06:57
[ответить]
>>104.LAM
>>>103.Кацман Изяслав
>>>>102.LAM
>Как вы можете знать заранее, какая будет мода через год?
А кто сказал, что планировать нужно обязательно на год вперёд?
Планировать производство можно хоть на день или полдня - если гибкость производительных сил позволяет.
>Скорее всего будет советская ситуация - значительная часть произведенных предметов потребления будет никому не нужна,а тех, на которые есть спрос, будет не хватать
Почему? Если производиться должно то, что как раз нужно людям?
>Так в том то и дело, что при производстве имеется механизм, автоматически реагирующий на изменение спроса, а в вашей модели его нет.
Механизм есть. Только он реагирует не на любой спрос, а на платёжеспособный спрос. Более того, учитывая, что при переходе от простого товарного производства к капиталистическому целью производства становится получение прибыли, то будет удовлетворяться даже не любой платёжеспособный спрос, а только тот, удовлетворение которого обеспечит собственнику капитала достаточную норму прибыли на его капитал.
Думаете 800 миллионов голодающих по всему миру не хотят нормально кушать каждый день? И не готовы работать хотя бы за еду?
>Причина краха советского "всеобщего планирования" не в сохранении элементов товарных отношений, а в том, что никакое планирование не может быть совершенным.
То же самое можно сказать, и о рынке - никакой рынок не может быть совершенным:)))
И как быть с планомерностью внутри капиталистического предприятия? Она ведь существует и демонстрирует преимущество перед стихией рынка в том что завод побивает мелкое кустарное производство конкурирующих между собой производителей?
>Всегда есть факторы, которые невозможно учесть, всегда допускаются ошибки, как добросовестные. так и вызванные влиянием корыстных персональных и групповых интересов. Так в СССР руководители всех уровней постоянно завышали свои потребности в материальных ресурсах, что и имело следствием перекос экономики в пользу производства средств производства.
Перекос в сторону производства средств производства в СССР происходил как раз из-за товарной формы планирования и "вала".
И это не следствие ошибок или чьих-то преступных действий - данный баг заложен в самой системе отношений. Точно так же как безработица и перепроизводство заложены в капиталистических отношениях.
>То же самое будет и у Вас.
>Потому что ни в советской системе,
В советской - не предусмотрено. А "у меня" (на самом деле - у Маркса) предусмотрено. Потому как производство отталкивается от потребностей самих людей, а не от чего-то внешнего по отношению к ним (предписаний чиновников или "невидимой руки рынка").
>ни в вашей не предусмотрено механизмов автоматической корректировки таких "ошибок", вызванных ими диспропорций. В полноценном товарном производстве, и в его частном случае - капиталистическом товарном производства механизмы автоматической корректировки диспропорций - есть. Они могут быть достаточно болезненными, как, например, циклические кризисы перепроизводства, но они есть,
Вообще-то капитал как раз приводит не к автоматической корректировке диспропорций в потреблении, а к их накоплению.
Все подвижки в рамках капиталистической системы сводятся не к тому, чтобы удовлетворялись потребности людей, а к увеличению или сохранению нормы прибыли. Удовлетворение чьих-то потребностей - только побочный результат получения прибавочной стоимости.
Иначе не было бы существующей многие десятилетия "диспропорции" между сотнями миллионов голодающих и миллионами от голода умирающих и избыточным капиталом, который не находит производительного применения и крутится в сфере финансовых спекуляций. Хотя направление данного капитала в производство продовольствия позволило бы накормить всех этих голодающих - причём безо всякой благотворительности по отношению к ним, просто привлекая их же к производству.
>а в системах "всеобщего директивного планирования" что советской, что вашей - их нет.
"У меня" - нет никакого директивного планирования, а отличие от СССР. Тут кто-то почти что в самом начале обсуждения вообще заявил, что я предлагаю тот же капитализм:)))
Это разумеется не так - хотя планирование производства и отталкивается от потребностей людей, только выявленных предварительно, а не задним числом, как при "рынке".
104. LAM2018/03/18 00:14
[ответить]
>>103.Кацман Изяслав
>>>102.LAM
>А спрос вообще не нужно ограничивать - нужно увеличивать производство конкретного предмета потребления до уровня спроса. Что означает, при неизменной проихводительности труда, автоматическое уменьшение производства других предметов потребления (тех, от которых отказываются "модники" ради "хитов сезона").
Как вы можете знать заранее, какая будет мода через год? Скорее всего будет советская ситуация - значительная часть произведенных предметов потребления будет никому не нужна,а тех, на которые есть спрос, будет не хватать
>При "свободных" товарно-денежных отношениях (при "совершенной конкуренции") увеличение цен при повышении спроса не только сразу же ограничивает этот спрос, но и следом за этим увеличивает предложение - т.к. рост цены на товар даёт сигнал производителям, что нужно увеличивать произвоство данного товара - что опять же, при неизменной производительности труда, означает, что какие-то другие товары будут произведены в меньшем количестве.
Так в том то и дело, что при производстве имеется механизм, автоматически реагирующий на изменение спроса, а в вашей модели его нет.
На многие возражения вы отвечаете "мы запланируем", "мы проконтролируем". Но на это есть пословица "гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить", подтвержденное советским опытом планирования. Причина краха советского "всеобщего планирования" не в сохранении элементов товарных отношений, а в том, что никакое планирование не может быть совершенным. Всегда есть факторы, которые невозможно учесть, всегда допускаются ошибки, как добросовестные. так и вызванные влиянием корыстных персональных и групповых интересов. Так в СССР руководители всех уровней постоянно завышали свои потребности в материальных ресурсах, что и имело следствием перекос экономики в пользу производства средств производства.То же самое будет и у Вас.
Потому что ни в советской системе, ни в вашей не предусмотрено механизмов автоматической корректировки таких "ошибок", вызванных ими диспропорций. В полноценном товарном производстве, и в его частном случае - капиталистическом товарном производства механизмы автоматической корректировки диспропорций - есть. Они могут быть достаточно болезненными, как, например, циклические кризисы перепроизводства, но они есть, а в системах "всеобщего директивного планирования" что советской, что вашей - их нет.
103. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/17 10:38
[ответить]
>>102.LAM
>>>101.Кацман Изяслав
>>>>100.LAM
>>А зачем? Куда девать продукцию хлебзавода, который "вдруг" начнёт производить, скажем, вместо ста тысяч булок хлеба в день, сто двадцать тысяч? При том, что в зоне, которую он обслуживает, потребители едят именно сто тысяч булок, и только на сто тысяч булок готовы обменивать свой труд?
>Ну это очень слабый аргумент. Лишний хлеб покупать, если нет голода, действительно не будут, а модную одежду или новейший гаджет с руками оторвут. Тем более в вашей системе нет механизма ограничения спроса через повышение цен.
А спрос вообще не нужно ограничивать - нужно увеличивать производство конкретного предмета потребления до уровня спроса. Что означает, при неизменной проихводительности труда, автоматическое уменьшение производства других предметов потребления (тех, от которых отказываются "модники" ради "хитов сезона").
При "свободных" товарно-денежных отношениях (при "совершенной конкуренции") увеличение цен при повышении спроса не только сразу же ограничивает этот спрос, но и следом за этим увеличивает предложение - т.к. рост цены на товар даёт сигнал производителям, что нужно увеличивать произвоство данного товара - что опять же, при неизменной производительности труда, означает, что какие-то другие товары будут произведены в меньшем количестве.
Впрочем, если для увеличившегося (в связи с выросшим спросом производства какого-то модного предмета потребления нужны дополнительные машины или даже целые заводы (неважно для самого конечного предмета или каких-то промежуточных полуфабрикатов, нужных для его изготовления) в текущем периоде, то, разумеется, это означает дополнительные затраты труда, которые могут повлечь увеличение "стоимости" модных вещей в человеко-часах.
Таким образом речь может идти не о перевыполнении планов, а об их досрочном выполнении. Если на каком-то отдельном рабочем месте достигнуто сиё было за счёт индивидуальных умений того или иного работника, который способен работать делать определённую работу быстрее, чем "средний работник", то тот вправе попросить назначить себе индивидуальную норму выработки - которая будет выражаться однако и в большем вознаграждении за час работы - на ту величину, на которую его индивидуальная выработка превышает среднюю. И эта его индивидуальная выработка будет учитываться в планах.
Если же целое предприятие или подразделение оказывается способным досрочно выполнить планы, то нужно смотреть за счёт чего. Если за счёт того, что просто коллектив подобрался из трудоголиков, работающих на износ (статистика говорит, что две группы минимум из десяти человек, работающих одинаковыми средствами производства, будут демонстрировать практически одинаковую выработку - так что индивидуальные умения здесь не причём), то пусть получают повышенное вознаграждение. Если же на данном участке или предприятии были внедрены какие-то рационализаторские предложения, позволяющие повысить именно производительность труда, а не его интенсивность, то работников, являющихся авторами этих новаций можно поощрить дополнительным вознаграждением (например продуктом тех часов, которые можно сэкономить в течение года в масштабах всего общественного производства), а рационализацию распространить на все виды работ, где используется тот процесс, который удалось оптимизировать. А время, которое удалось сэкономить в мастшабах всего общества (на каждого человека) направить либо на сокращение рабочего времени, либо на повышение потребления.
При капитализме кстати, имеет место стихийно такой же процесс: понижение индивидуальной стоимости товара каждый отдельный капиталист достигает за счёт снижения времени на его изготовление на своём производстве. И продаёт свой товар ниже общественной (т.е. средней) стоимости, но выше своей индивидуальной стоимости.
Другие капиталисты под влиянием конкуренции начинают внедрять те факторы, понижают стоимость у "пионера". В результате "общественная" стоимость падает до нового уровня.
При коммунизме будет идти тот же процесс - но только организованно, а не стихийно.
В идеальном случае рацпредложения и новации вообще должны вознаграждаться только небольшим повышением уровня потребления новатора, размазывая эту выгоду на всех членов общества.
Но поскольку у нас человеки, вышедшие из капитализма, эгоисты (пусть в массе своей и разумные), то будем учитывать частнособственническую психологию.
Причём каждому рационализатору будет выгодно не "прятать" своё изобретение, пользуясь им, например, для повышения своей индивидуальной выработки или сокращения своего личного рабочего времени, а предлагать его для общественного использования.
Скажем, человек придумал как работать на 25% быстрее на своём рабочем месте. Если он просто будет пользоваться своей придумкой один, то при рабочем времени в год 2000 часов, получить сможет дополнительно для своего потребления продукт 2000*0,25 = 500 часов. В течение жизни это составит 500*50 = 25 000 часов.
А если таких рабочих мест, как то, на котором он трудится, хотя бы 1 000 в масштабах всего общества, то годовая экономия времени составит 500 * 1000 = 500 000 часов. Что "несколько" больше тех 25 тысяч часов, продукт которых человек бы получил, ни с кем не делясь.
>>Единственный критерий способности и готовности работника выполнить конкретную работу, который важен - это выполнение данной конкретной работы конкретным работником.
>Ну, предварительное знание о способностях работника дает диплом или квалификационный документ, а о готовности - трудовой договор, в котором указаны его обязанности, и при планировании производства следует учитывать наличие работников конкретной специальности и квалификации, а не рассчитывать абстрактные человекочасы вообще.
Я разве говорил, что образование, квалификация и опыт при расстановке работников по рабочим местам учитываться не будет?
Более того, если потребности людей поменялись по сравнению с предыдущим плановым периодом, то соответственно помянились и потребности производства в тех или иных специальностях. Например, если население стало есть меньше хлеба, а больше мяса, то планировать нужно не только сокращение мощностей мукомольных заводов с пекарнями и увеличение мощностей животноводческих ферм, комбикормовых заводов и площадок по забою скота. Но также планировать то, что часть работников мукомолен и пекарень должны переквалифицироваться в животноводов, мясников и рабочих комбикормовой промышленности. Возможно - пройти курсы переподготовки.
>В советской идеологии это называлось - исчезновение различий между умственным и физическим трудом. Если этого удасться добиться, все работники станут в той или иной степени взаимозаменяемыми - тогда да, параметр человекочасы обретет значимость для планирования. Но на сегодняшнем уровне развития индустриального производства этого нет, а Вы, как я понял, хотите применить вашу модель именно к сегодняшнему уровню производства и к сегодняшней человеческой ментальности.
Конечно, к сегодняшнему уровню производства. И даже готов признать, учитывая психологию вышедших из буржуазного мира людей, сохранить на начальном этапе ранжирование по вознаграждению (но не более чем в 3 раза).
Однако требование для всех работать некоторое число часов на производстве ничто не мешает ввести сразу же.
Даже сейчас во многих учреждениях существует такая вещь как "субботники". Обычно неоплачиваемые и проходящие весьма бестолково - народ зачастую занимается имитацией деятельности. Если вместо этого ввести обязательные часы работы на производстве, причём с "оплатой", какая полагается рабочим на том или ином месте, хуже не будет.
Причём чтобы работали все: и врачи с учителями, и чиновники, и выборные должностные лица.
>Более того, я полагаю. что настолько крохоборская система не нужна даже сегодня
А какая нужна?
Исходя из психологии людей выросших в буржуазном обществе?
>>А что, перевыполнять план никто не будет?
>
>А зачем? Куда девать продукцию хлебзавода, который "вдруг" начнёт производить, скажем, вместо ста тысяч булок хлеба в день, сто двадцать тысяч? При том, что в зоне, которую он обслуживает, потребители едят именно сто тысяч булок, и только на сто тысяч булок готовы обменивать свой труд?
Ну это очень слабый аргумент. Лишний хлеб покупать, если нет голода, действительно не будут, а модную одежду или новейший гаджет с руками оторвут. Тем более в вашей системе нет механизма ограничения спроса через повышение цен.
>Единственный критерий способности и готовности работника выполнить конкретную работу, который важен - это выполнение данной конкретной работы конкретным работником.
Ну, предварительное знание о способностях работника дает диплом или квалификационный документ, а о готовности - трудовой договор, в котором указаны его обязанности, и при планировании производства следует учитывать наличие работников конкретной специальности и квалификации, а не рассчитывать абстрактные человекочасы вообще.
>тогда ненужны рабочие, и все будут инженерами, часть своего времени (все вместе или по очереди) выполняющими функции рабочих (точно также как сейчас эти инженеры дома выполняют функции поваров или уборщиков помещений либо дворников, если имеют частный дом).
В советской идеологии это называлось - исчезновение различий между умственным и физическим трудом. Если этого удасться добиться, все работники станут в той или иной степени взаимозаменяемыми - тогда да, параметр человекочасы обретет значимость для планирования. Но на сегодняшнем уровне развития индустриального производства этого нет, а Вы, как я понял, хотите применить вашу модель именно к сегодняшнему уровню производства и к сегодняшней человеческой ментальности. Если же такие изменения произойдут, есть основания предполагать, что при этом произойдет и редукция человеческого эгоизма, и такая крохоборская система контроля меры труда и меры потребления будет не нужна. Более того, я полагаю. что настолько крохоборская система не нужна даже сегодня
>И с чего вы взяли, что "внутри корпорации нет товарно-денежных отношений"? Производственные подразделения транснациональных, и вообще крупных корпораций сегодня - это , чаще всего, дочерние предприятия, которые друг с другом в отношения купли-продажи вполне себе вступают.
Товарно-денежные отношения между филиалами корпораций обусловлены требованиями буржуазного законодательства - с одной стороны (если два филиала корпорации разные юридические лица - то они просто обязаны вступать друг с другом в товарно-денежные отношения), и служат "оптимизации" налогообложения и максимизации прибыли - с другой.
>С моей точки зрения это не полноценные товарные отношения, поскольку их участники сами не устанавливают цены, не выбирают контрагентов, да и решение о купле или продаже товара не принимают самостоятельно. Но то же самое относится и к отношениям между советскими предприятиями.
>Да, не сильно греша против истины можно сказать, что СССР был в каком-то смысле огромной капиталистической корпорацией.
Нет - СССР не был капиталистической корпорацией. Потому что целью капиталистической корпорации является создание прибавочной стоимости, а целью производства в СССР в целом и на отдельном советском предприятии - производство валовой стоимости.
Создание обеих разновидностей стоимости подчиняется в общем-то тем же законам товарно-денежного обращения, но их модификация приводила к совершенно разным результатам:
-капитал - перепроизводство, избыток рабочих рук (безработица),
-"реальный социализм" - дефицит как товаров, так и рабочих рук.
Ну и к тому же "реальный социализм" демонстрировал по сравнению с капитализмом относительное научно-технологическое отставание.
>>Впрочем, если данный конкретный работник сделал плановое задание быстрее (не потеряв в качестве), хуже не будет никому (а работнику и лучше будет - потому как время свободное появилось).
>А что, перевыполнять план никто не будет?
А зачем? Куда девать продукцию хлебзавода, который "вдруг" начнёт производить, скажем, вместо ста тысяч булок хлеба в день, сто двадцать тысяч? При том, что в зоне, которую он обслуживает, потребители едят именно сто тысяч булок, и только на сто тысяч булок готовы обменивать свой труд?
100. LAM2018/03/16 00:49
[ответить]
>>99.Кацман Изяслав
>А чем принципиально отличается многоотраслевая корпорация с сотней филиалов по всему миру и сотнями тысяч работающих и небольшое государство с таким же (или даже меньшим) населением? Притом, что внутри корпорации нет товарно-денежных отношений, а внутри государства - они есть?
Да Боже ж ты мой! И с чего вы взяли, что "внутри корпорации нет товарно-денежных отношений"? Производственные подразделения транснациональных, и вообще крупных корпораций сегодня - это , чаще всего, дочерние предприятия, которые друг с другом в отношения купли-продажи вполне себе вступают. С моей точки зрения это не полноценные товарные отношения, поскольку их участники сами не устанавливают цены, не выбирают контрагентов, да и решение о купле или продаже товара не принимают самостоятельно. Но то же самое относится и к отношениям между советскими предприятиями.
Да, не сильно греша против истины можно сказать, что СССР был в каком-то смысле огромной капиталистической корпорацией.
>Впрочем, если данный конкретный работник сделал плановое задание быстрее (не потеряв в качестве), хуже не будет никому (а работнику и лучше будет - потому как время свободное появилось).
А что, перевыполнять план никто не будет?
99. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/15 18:41
[ответить]
>>95.Камов Вл.С.
>>>93.Кацман Изяслав
>>И что Вы доказали, дав ссылку на некое устройство для мелкосерийного или штучного производства?
>
>Теорема существования доказана.
А каким образом существование таких устройств и то, что кто-то на них работает, доказывает, что они обеспечивают производство с меньшими затратами труда, чем аналогичные устройства для поточного производства?
>
>>Я сказал, что крупносерийное производство осуществляется с меньшими затратами труда, чем мелкосерийное.
>
>Вы солгали.
>
>Я ведь предлагал попробовать доказать, что телевидение эффективнее интернета.
К чему относится это: "Вы солгали"?
К моему утверждению, что крупносерийное производство осуществляется с меньшими затратами труда, чем мелкосерийное?
Или к Вашему "Я ведь предлагал попробовать доказать, что телевидение эффективнее интернета"?
Если к первому - то приведите пример, когда мелкосерийное производство позволяет производить что-либо с меньшими затратами труда, чем крупносерийное. При одинаковом техническом оснащении, конечно - а то ещё вздумаете сравнивать какое-нибудь современное мелкое производство, оснащённое автоматикой и электроникой, управляемое одним человеком, и мануфактуру 18 века, где сотня рабочих делает всё вручную.
Если ко второму - то я вообще-то не обещал Вам это доказать.
Впрочем, если под "эффективностью" интернет и телевидения понимать количество ознакомившихся с той или иной информацией, делённое на количество человек, участвовавших в создании и донесении до аудитории этой информации, то телевидение, скорее всего окажется эффективнее интернета "в среднем" - если взять суммарную аудиторию всех телепередач и поделить её на время, затраченное всеми причастными, на выпуск этих телепередач, то получим число Х; если взять всех тех, кто что-читал и смотрел в интернетах, и поделить их количество часов, потраченных всеми теми, кто весь этот контент готовил и выкладывал, то получим Y. И "телевизионный" коэффициент Х будет намного больше "интернетовского" коэффициента Y.
>Вы только твердите религиозные постулаты и ничего более.
Судя по тому, что Вы начали талдычить о каких-то религиозных постулатах, которые я твержу, аргументов у Вас просто-напросто нет?
Типичное поведение демагога, в общем-то.
>>96.LAM
>>>91.Кацман Изяслав
>Речь не о том, кто выше и кто ниже, и даже не о вознаграждении, а о том, что рабочий не сможет выполнять работу инженера
А инженер может выполнять работу рабочего?
Если может - то тогда ненужны рабочие, и все будут инженерами, часть своего времени (все вместе или по очереди) выполняющими функции рабочих (точно также как сейчас эти инженеры дома выполняют функции поваров или уборщиков помещений либо дворников, если имеют частный дом).
>
Если же инженер не может выполнять работу рабочего (или же будет её выполнять с меньшей скоростью или качеством), то рабочий такой же необходимый и "уникальный" специалист, как и инженер.
>Да, но при приравнивании разных видов труда неизбежно приходится абстрагироться от свойств конкретных видов труда,
Денежная форма является точно таким же "абстрагированием" - причём ещё большим - поскольку степень "абстрагирования" такая, что нет никакой связи между интенсивностью, сложностью труда и прочим, и вознаграждением.
>в т.ч. таких важных, как способность и готовность работника выполнить конкретную работу,
Единственный критерий способности и готовности работника выполнить конкретную работу, который важен - это выполнение данной конкретной работы конкретным работником.
Т.е. "при коммунизме" расставляются работники по рабочим местам в соответствие с выявленными потребностями (причём потребностями этих же самых работников). И критерием того, что они наработали на заявленные заранее потребности, является то, что они произвели те предметы и в том количестве, в каком должны были произвести в соответствие с первоначальным планом
>а это значит,что использование таких показателей не дает полной информации о труде и поэтому их использование не позволит добиться той "планомерности", к которой Вы стремитесь. В этом смысле ваши абстрактные человекочасы не имеют преимуществ перед денежным эквивалентом трудозатрат.
Абстрактными человеко-часы являются, когда сравниваются друг с другом (т.е. человеко-часы хлебопёка Васи с человеко-часами металлурга Пети), но когда доходит до оценки работы Васи и Пети на конкретном месте, то оценивается конкретный труд, который согласно плану должен произвести определённое количество булок хлеба, нужных Васе и Пете, и определённое количество стали марок А и Б (причём заранее известно, на что пойдёт какая марка стали - А - на новый тестомес, Б - на арматуру для строительства новой пекарни).
>>С результатами человеческого труда то же самое - единственный критерий, которым можно оперировать при определении вклада в производство и доли общественного "пирога" - это с пользой потраченное время.
>
>Очень субьективный и неопределенный критерий получается, особенно в связи с понятием "польза"
"Польза" - означает, что в течении данного рабочего времени произведено именно то количество предметов, которое необходимо произвести на данном рабочем месте в течении данного времени (согласно плану). Впрочем, если данный конкретный работник сделал плановое задание быстрее (не потеряв в качестве), хуже не будет никому (а работнику и лучше будет - потому как время свободное появилось).
>>98.LAM
>>>90.Кацман Изяслав
>>Зачем тогда господа капиталисты проводят нормирование труда на своих предприятиях?
>В задачи нормировщика на реальном производстве установление правильных соотношений между разными видами труда не входит.
Если это не входит в задачи нормировщика, то это либо установлено методом проб и ошибок, либо же господина капиталиста не сильно интересует, что часть рабочих не полностью загружена, в то время как другая - не может присесть ни на минуту.
Да капиталистов мало заботит справедливость оплаты труда (т.е., чтобы работники получали одинаковую зарплату за работу равной интенсивности) - ибо неравенство зарплат и их иерархия является условие функционирования капиталистического предприятия как средства для получения прибавочной стоимости.
Впрочем, в той степени, в какой нормировщик на капиталистическом предприятии выполняет свою задачу, чтобы рабочие как можно меньше "сидели без дела", в той степени он как раз находит те самые "правильные соотношения между разными видами труда" - потому что труд всех работников приводится к некоему общему знаменателю по интенсивности.
>>Взяли бы и установили товарно-денежные отношения между цехами и участками? Чтобы рабочие (или начальники подразделений) покупали друг у друга полуфабрикаты, переходящие из одной стадии в другую?
>>Пусть товарообмен бы регулировал, скажем, пропорции, в каких нужно ставить рабочих на разные участки.
>Народное хозяйство в целом отличается от предприятия тем, что внутри предприятия движение сырья, полуфабрикатов,заготовок, деталей ит.д, в натуральном виде проконтролировать из единого центра можно,
На предприятии продукт движется не от какого-то "центра", а от какого-то внешнего источника (поступая в производство в виде купленных на других предприятиях средств производства) опять "во вне", выходя
>в рамках страны в целом контролировать таким же образом движение всей номенклатуры произведенных продуктов невозможно.
А чем принципиально отличается многоотраслевая корпорация с сотней филиалов по всему миру и сотнями тысяч работающих и небольшое государство с таким же (или даже меньшим) населением? Притом, что внутри корпорации нет товарно-денежных отношений, а внутри государства - они есть?
>на этом и погорели в ссср попытки управлять эконмикой всей страны как "единой фабрикой" и пришлось вводить и такой показатель как "валовая стоимость" и элементы товарных отношений между предприятиями
Вы отвратительно знаете экономическую историю СССР: товарные отношения между предприятиями возникли практически сразу, равно как и валовая стоимость. Причём оба этих явления никто специально не вводил - они стихийно сложились в течении 21-26 гг. как результат взаимодействия национализированной крупной промышленности и мелкотоварного сельского хозяйства.
Потому можно сказать, что управление единой "фабрикой" СССР осуществлялось именно в виде купли-продажи между отдельными её "цехами". Что является полной нелепостью.
И привело к тем самым последствиям, о которых я и писал в своей статье.
98. LAM2018/03/15 16:27
[ответить]
>>90.Кацман Изяслав
>>>88.LAM62
>>Никакой нормировщик товарообмена не заменит.
>Зачем тогда господа капиталисты проводят нормирование труда на своих предприятиях?
В задачи нормировщика на реальном производстве установление правильных соотношений между разными видами труда не входит.
>Взяли бы и установили товарно-денежные отношения между цехами и участками? Чтобы рабочие (или начальники подразделений) покупали друг у друга полуфабрикаты, переходящие из одной стадии в другую?
>Пусть товарообмен бы регулировал, скажем, пропорции, в каких нужно ставить рабочих на разные участки.
Народное хозяйство в целом отличается от предприятия тем, что внутри предприятия движение сырья, полуфабрикатов,заготовок, деталей ит.д, в натуральном виде проконтролировать из единого центра можно, в рамках страны в целом контролировать таким же образом движение всей номенклатуры произведенных продуктов невозможно. на этом и погорели в ссср попытки управлять эконмикой всей страны как "единой фабрикой" и пришлось вводить и такой показатель как "валовая стоимость" и элементы товарных отношений между предприятиями
97. Глaвнигра2018/03/15 15:30
[ответить]
>>91.Кацман Изяслав
>С результатами человеческого труда то же самое - единственный критерий, которым можно оперировать при определении вклада в производство и доли общественного "пирога" - это с пользой потраченное время.
Нужен механизм определения размера пользы - в денежном обращении он автоматический, если работа бесполезна за нее просто никто не заплатит, за очень нужную вещь заплатят дорого даже если времени потрачено немного.
Тарифная сетка а-ля СССР плюс обязательный договор заказа-приемки?
96. LAM2018/03/15 15:24
[ответить]
>>91.Кацман Изяслав
>И, как я уже ранее писал в этой теме, если инженер полагает себя выше рабочего и на основании этого считает, что ему положено большее вознаграждение - пусть поработает, для смены обстановки, рабочим - за вознаграждение рабочего.
Речь не о том, кто выше и кто ниже, и даже не о вознаграждении, а о том, что рабочий не сможет выполнять работу инженера
>Преобразование невозможно. Но приравнивание по тем или иным параметрам делается постоянно.
Да, но при приравнивании разных видов труда неизбежно приходится абстрагироться от свойств конкретных видов труда,в т.ч. таких важных, как способность и готовность работника выполнить конкретную работу, а это значит,что использование таких показателей не дает полной информации о труде и поэтому их использование не позволит добиться той "планомерности", к которой Вы стремитесь. В этом смысле ваши абстрактные человекочасы не имеют преимуществ перед денежным эквивалентом трудозатрат
>С результатами человеческого труда то же самое - единственный критерий, которым можно оперировать при определении вклада в производство и доли общественного "пирога" - это с пользой потраченное время.
Очень субьективный и неопределенный критерий получается, особенно в связи с понятием "польза"
95. (vlkamov@yandex.ru) 2018/03/15 10:16
[ответить]
>>93.Кацман Изяслав
>И что Вы доказали, дав ссылку на некое устройство для мелкосерийного или штучного производства?
Теорема существования доказана.
>Я сказал, что крупносерийное производство осуществляется с меньшими затратами труда, чем мелкосерийное.
Вы солгали.
Я ведь предлагал попробовать доказать, что телевидение эффективнее интернета.
Вы только твердите религиозные постулаты и ничего более.
94. Сорока2018/03/14 21:20
[ответить]
>>82.Кацман Изяслав
>... трудно сохранять бестоварные отношения, находясь в море торгашества.
Вот об "Это" все предлагаемые тобой построения и развалятся.
Нет идей "прорыва", свободного полёта, идей непримиримой справедливости, или просто смертельного риска. Энтузиасты уйдут в мир иной, а алчные всё растащат и развалят. А Градиент самосовершенствования человека начинает стремится к 0, а затем неминуемое вырождение, просто из за пренебрежения законами естественного отбора.(Скорость размножения деградантов почти на порядок выше чем у "нормальных" - вытеснят и растворят.)
93. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/14 14:46
[ответить]
>>92.Камов Вл.С.
>>>82.Кацман Изяслав
>Я и говорю: религия.
>
>Верования (и Маркс пророк Его) не позволяют вам войти в курс дела:
>
И что Вы доказали, дав ссылку на некое устройство для мелкосерийного или штучного производства?
Я сказал, что крупносерийное производство осуществляется с меньшими затратами труда, чем мелкосерийное. Но это не исключает того, что производство чего-то, что требуется небольшими партиями или единицами экземпляров, дешевле будет осуществлять на малопроизводительном оборудовании, "ремесленным" методом. Каждая штука такого малосерийного товара будет стоить в разы больше, чем при производстве его крупными партиями, но если бы его производили в тех же "копеечных" объёмах на высокопроизводительном оборудовании, то цена была бы ещё выше.
Это один вариант.
Второй вариант - когда производством занимаются кустари, они могут довольствоваться довольно скромной ценой за свой продукт - намного ниже стоимости.
Сейчас в крупной промышленности из созданного работником рубля ему достаётся 15-20 копеек. Вся остальная стоимость является прибавочной.
Если какой-нибудь кустарь начинает производство, он может продавать свою продукцию вместо рубля за 40 копеек - и получит прибыль, равную двум и более зарплатам наёмного работника на единицу продукции. И будет рад - как же, он получил в два раза больше, чем наёмный работник.
Если же кустарь производит что-то не для продажи, а для собственного потребления, то его выгода будет ещё больше: потратив на производство рабочее время, за которое на крупном производстве у капиталиста он получил бы 20 копеек, он создаёт продукт, скажем стоимостью 70 копеек (с учетом более низкой производительности на маломощном оборудовании), т.е. получает почти в три раза больше, чем отработав на капиталиста.
Но данная выгодность получается только из-за того, что работник в процессе труда создаёт стоимость большую, чем он получает в виде заработной платы.
Если убрать в общественном производстве куплю-продажу рабочей силы, заменив её прямым обменом трудовой деятельности на продукт общественного производства, то все эти маскирующие эффекты исчезнут - и мелкое кустарное производство продемонстрирует свою полную неэффективность по сравнению с крупным.
92. (vlkamov@yandex.ru) 2018/03/14 14:00
[ответить]
>>82.Кацман Изяслав
"на них изготовляют в единицу времени больше продукции, чем на крупных автоматизированных линиях. Не говоря уж о качестве - робот уж точно не забудет воткнуть в гнездо какой-нибудь конденсатор или транзистор, а рабочий - запросто."
"Подобные морально устаревшие производства скорее уж наглядная иллюстрация установленной Марксом закономерности, которой подчиняется внедрение новой техники при капитализме"
>Причины их сохранения - лежат отнюдь не в сфере производительности труда.
Я и говорю: религия.
Верования (и Маркс пророк Его) не позволяют вам войти в курс дела:
>Можно попробовать, для понятности автору, такой пример: заменить труд инженера трудом рабочего так же "просто", как урановую руду железной. Хотя и та и другая добываются из земли и меряются в тоннах. ;-)
А разве признание эквивалентности (пусть и введением неких коэффициентов, учитывающих сложность, вредность, "неприятность" или тяжесть) разных видов деятельности тождественно тому, что какие-то виды труда взаимозаменяемы?
Если бы я сводил всё взаимозаменяемости, то не было бы никакого смысла в общественном разделении труда.
Речь идёт о том, что ВСЕ виды деятельности одинаково нужны для функционирования общества и существования людей.
И, как я уже ранее писал в этой теме, если инженер полагает себя выше рабочего и на основании этого считает, что ему положено большее вознаграждение - пусть поработает, для смены обстановки, рабочим - за вознаграждение рабочего.
>Разнотипные ресурсы потому и разнотипные. Что преобразование одного в другой на практике невозможно.
Преобразование невозможно. Но приравнивание по тем или иным параметрам делается постоянно.
При перевозке по железной дороге без разницы - вагоне сорок тонн железной руды или сорок тонн урановой.
А при взвешивании на весах с помощью гирь без разницы, килограмм золота лежит или килограмм дерьма - процедура определения массы будет одинаковой.
С результатами человеческого труда то же самое - единственный критерий, которым можно оперировать при определении вклада в производство и доли общественного "пирога" - это с пользой потраченное время.
90. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/14 05:41
[ответить]
>>88.LAM62
>Да, стоимость товара пропорциональна рабочему времени, затраченному на его изготовление, и создается стоимость в процессе материального производства. Но обнаруживается, проявляется, реализуется она именно в процессе товарообмена. Если же товарообмена нет, сведение затрат на производство продуктов исключительно к затраченному рабочему времени теряет всякий смысл.
Дело обстоит наоборот - если бы не было чего-то общего для всех видов человеческой деятельности (трудовая теория стоимости утверждает, что это затрата рабочего времени, как выражение абстрактного человеческого труда), то не было бы и возможности сравнивать абсолютно разные виды труда, а следовательно и товарно-денежные отношения были бы невозможны, "лишены смысла".
И не было бы возможности с помощью стихийного рыночного механизма распределять рабочее время всех членов общества в соответствие с их потребностями. По сути своей любое общественное разделение труда требует распределения рабочего времени по разным видам работ, которые нужно выполнить для производства нужных людям предметов. Весь механизм рынка служит этой цели - криво, косо, обрекая на смерть миллионы людей. Но в конечном счёте стихийным путём, за спинами самих людей, находятся нужные соотношения - при этом, правда, работают зачастую совсем не те люди, которые потребляют.
Но поскольку установлено, что в основе стоимости лежат затраты труда, то появляется возможность свести всё к этим затратам и добиться того, что работать будут те самые люди, которым и нужны те или иные предметы потребления, и исчезнет возможность перекладывания обязанности трудиться на других людей.
> Потому что труд осуществляется разными людьми разной квалификации в разных условиях. Установить соотношение же разных видов труда, свести сложный труд к простому возможно лишь при товарообмене, при участии в этом такого товара как рабочая сила.
Я уже говорил, что стоимость товара "рабочая сила" и стоимость производимых этой рабочей силой товаров - две вещи, мало связанные друг с другом.
И зачастую работник, занимающийся действительно сложным трудом, получает меньше занятого простым.
В частности, очень часто выше оплачивается рабочая сила, которая переносит на создаваемый ею товар больше стоимости средств производства. Что наблюдается в "высокотехнологичных" отраслях. Поэтому какой-нибудь оператор, следящий за конвейером, и вся работа которого сводится, если что-то пошло не так, сводится к нажатию кнопки "стоп" и вызову наладчика, получает больше, чем сельскохозяйственный рабочий, который должен знать очень много об особенностях растений и животных - чтобы не накормить, скажем, корову чем-нибудь таким, от чего она отбросит копыта.
>Никакой нормировщик товарообмена не заменит.
Зачем тогда господа капиталисты проводят нормирование труда на своих предприятиях?
Взяли бы и установили товарно-денежные отношения между цехами и участками? Чтобы рабочие (или начальники подразделений) покупали друг у друга полуфабрикаты, переходящие из одной стадии в другую?
Пусть товарообмен бы регулировал, скажем, пропорции, в каких нужно ставить рабочих на разные участки.
89. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2018/03/13 23:16
[ответить]
>>88.LAM62
>Потому что труд осуществляется разными людьми разной квалификации в разных условиях. Установить соотношение же разных видов труда, свести сложный труд к простому возможно лишь при товарообмене, при участии в этом такого товара как рабочая сила.
>Никакой нормировщик товарообмена не заменит.
Можно попробовать, для понятности автору, такой пример: заменить труд инженера трудом рабочего так же "просто", как урановую руду железной. Хотя и та и другая добываются из земли и меряются в тоннах. ;-)
Разнотипные ресурсы потому и разнотипные. Что преобразование одного в другой на практике невозможно.
88. LAM622018/03/13 23:02
[ответить]
>>87.Кацман Изяслав
>>>86.LAM
>>>>85.Кацман Изяслав
>>>Смотрю, кто-то на автобан нарвался: два невидимых сообщения подряд.
>>Сообщения,по всей видимости, мои
>Что Вы там такого написать то умудрились?
>Я как-то под автобан попал, заменив в слове "русские" "сс" на "ss":)))
Странная история какая-то. Посылаю сообщения, на моем компьютере они нормально отображаются. А потом обнаружил, что на других компьютерах их нет. Послал снова уже с другого компа - та же история. На том с которого посылаю - отображается, на соседнем - его нет. Зашел на адрес - компьютер не блокирован и не в спам-листе.
А сообщение было такое:
Уважаемый автор раздела,
Я не ставлю под сомнение ваши познания в марксизме, но у меня сложилось впечатление, что Вы, и, конечно, не Вы один, не совсем правильно понимаете марксову теорию стоимости, или, во всяком случае, делаете неправильные выводы из неё.
Да, стоимость товара пропорциональна рабочему времени, затраченному на его изготовление, и создается стоимость в процессе материального производства. Но обнаруживается, проявляется, реализуется она именно в процессе товарообмена. Если же товарообмена нет, сведение затрат на производство продуктов исключительно к затраченному рабочему времени теряет всякий смысл. Потому что труд осуществляется разными людьми разной квалификации в разных условиях. Установить соотношение же разных видов труда, свести сложный труд к простому возможно лишь при товарообмене, при участии в этом такого товара как рабочая сила.
Никакой нормировщик товарообмена не заменит.
87. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/13 18:02
[ответить]
>>86.LAM
>>>85.Кацман Изяслав
>>Смотрю, кто-то на автобан нарвался: два невидимых сообщения подряд.
>Сообщения,по всей видимости, мои
Что Вы там такого написать то умудрились?
Я как-то под автобан попал, заменив в слове "русские" "сс" на "ss":)))