86. LAM2018/03/13 17:41
[ответить]
>>85.Кацман Изяслав
>Смотрю, кто-то на автобан нарвался: два невидимых сообщения подряд.
Сообщения,по всей видимости, мои
85. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/13 14:08
[ответить]
Смотрю, кто-то на автобан нарвался: два невидимых сообщения подряд.
82. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/13 11:20
[ответить]
>>76.Камов Вл.С.
>>>64.Кацман Изяслав
>Да !!! Вот правильные слова - "антинаучный бред". Именно антинаучный. Экономикс - это отрасль пропаганды в пользу "глобалистов". Конвейеры, миллионные тиражи, экскаваторы - инструменты консервирования капитализма. Большого капитала.
Вы в словосочетнии "инструменты развития капитализма" сделали пятнадцать ошибок подряд.
А если серьёзно - "консервированию" капитализма служат как раз зоны сохранения ручного или полуручного труда и кустарщины.
Точнее даже так: сегменты экономики и регионы, мало затронутые капиталом непосредственно, свидельствуют о его неспособности переваривать, превращая в свою собственную плоть, "докапиталистическое" производство во многих местах: разрушить архаичное производство и навязать тамошнему населению продукт крупной промышленности в самых отдалённых уголках мира силёнок у капитала ещё хватает, но создать там новое производство и превратить лишённых работы бывших мелких производителей в пролетариев - уже нет.
Вот и пребывает 9/10 населения Африки и добрая половина Латинской Америки и Азии в состоянии "новой архаики".
>> Ну то-то смотрю, что платы для производства электроники паяют
>> кустари в гаражах, а не гонят миллионами штук на конвейерах.
>
>Отличная иллюстрация к вышеозначенному бреду. Вот видео "монтажа" печатных плат для пайки волной - апофигей конвеерного метода
>
Оттого, что в электронной промышленности имеются достаточно примитивные производства, это не означает, что на них изготовляют в единицу времени больше продукции, чем на крупных автоматизированных линиях. Не говоря уж о качестве - робот уж точно не забудет воткнуть в гнездо какой-нибудь конденсатор или транзистор, а рабочий - запросто.
Причины их сохранения - лежат отнюдь не в сфере производительности труда.
Подобные морально устаревшие производства скорее уж наглядная иллюстрация установленной Марксом закономерности, которой подчиняется внедрение новой техники при капитализме: капиталисты при замене живого человеческого труда машинами берут в расчёт не весь заменяемый машиной труд, а только ту его часть, которую они вынуждены оплачивать. Т.е. капиталистов не интересует рост производительности труда, не приносящий им дополнительной прибыли.
В этом секрет сохранения при капитализме самых примитивных производств.
>Но даже и эти технологии - большая ложь глобальных корпораций. Программноуправляемому автомату все равно: монтировать тысячи/миллионы одинаковых плат или разных.
Одинаковых или разных, может и "всё равно".
Но даже в этом случае, учитывая моральное устаревание техники, а также необходимость расходов на содержание помещения, практически не зависящих от объёма выпуска, при производстве миллиона разных плат стоимость каждой штуки будет меньше, чем при производстве тысяч.
>Особенно прикольно, что и автор не околачивает пороги издательств в целях миллионных тиражей, а выступает на Самиздате, где и находит сотню-другую читателей.
Ну, судя по посещаемости моей страницы, не сотню-другую, а тысячу-другую. Что в общем-то сопоставимо с современными бумажными тиражами книг.
Но в любом случае, моя литературная деятельность - не капиталистическое предприятие.
>Впрочем, бумагу тоже стали издавать on demand. Потому что лазерному принтеру одинаково печатать как олинаковые листы, так и разные.
Принтеру то "всё равно". Но тем не менее, на этом "равнодушном" лазерном принтере за день с трудом напечатаешь столько, сколько в типографии за пять минут.
Да и стоимость краски, идущей на печать страницы лазерным принтером, скорее всего, окажется намного выше, чем при печати типографской машиной.
>Да собственно Сеть - это победа над миллионными тиражами и аудиторией. Попробуйте доказать, что телевизор экономически эффективнее.
Вот только сеть - это продукт крупной промышленности и без неё существовать не может - потому как и оборудование делается на заводах, и само по себе поддержание её в рабочем состоянии - настоящая индустрия.
>>78.Сорока
>О чём говорили, не очень важно, а как автор оценивает провалившийся эксперимент с "кибуцами" в Израиле? Свободное владение оружием, отсутствие денег внутри общины, и провал.
Точно также, как распад или перерождение в капиталистические предприятия всяких фаланстеров и прочих коммун в 19 веке: трудно сохранять бестоварные отношения, находясь в море торгашества.
По той же самой причине и планомерность внутри капиталистических предприятий поддерживается с большим трудом, подвергаясь натиску рыночной стихии.
81. (vlkamov@yandex.ru) 2018/03/13 05:58
[ответить]
>>77.С.
>Ну тогда "клепание всего в гараже на коленке" - это инструмент консервирования мелкобуржуазной стихии мелких частников.
Не исключено.
Возможно поэтому социальные сети популярнее индивидуальных сайтов.
78. Сорока2018/03/12 19:49
[ответить]
О чём говорили, не очень важно, а как автор оценивает провалившийся эксперимент с "кибуцами" в Израиле? Свободное владение оружием, отсутствие денег внутри общины, и провал.
77. С.2018/03/12 19:14
[ответить]
>Конвейеры, миллионные тиражи, экскаваторы - инструменты консервирования капитализма. Большого капитала.
Ну тогда "клепание всего в гараже на коленке" - это инструмент консервирования мелкобуржуазной стихии мелких частников.
76. (vlkamov@yandex.ru) 2018/03/12 18:21
[ответить]
>>64.Кацман Изяслав
>Экономия на масштабах производства - оказывается антинаучный бред?
>И лопатой копать быстрее, чем экскаватором?
Да !!! Вот правильные слова - "антинаучный бред". Именно антинаучный. Экономикс - это отрасль пропаганды в пользу "глобалистов". Конвейеры, миллионные тиражи, экскаваторы - инструменты консервирования капитализма. Большого капитала.
> Ну то-то смотрю, что платы для производства электроники паяют
> кустари в гаражах, а не гонят миллионами штук на конвейерах.
Отличная иллюстрация к вышеозначенному бреду. Вот видео "монтажа" печатных плат для пайки волной - апофигей конвеерного метода
Вот, например, блог упомянутого "кустаря"
там картинки и примеры. Небыстрый монтажный автомат для малосерийного производства.
А вот на Gigabyte
Скорость монтажа с 2:00 - явно ненужная. Многомиллионный сверхскоростной агрегат работает в сто раз быстрее, и стоит в сто раз больше.
Впрочем, вторая стадия и у Gigabyte тоже недалеко ушла от сарайных методов. В принципе пайка волной тоже есть, но это просто от нежелания автоматизировать и эту стадию.
Но даже и эти технологии - большая ложь глобальных корпораций. Программноуправляемому автомату все равно: монтировать тысячи/миллионы одинаковых плат или разных. Особенно прикольно, что и автор не околачивает пороги издательств в целях миллионных тиражей, а выступает на Самиздате, где и находит сотню-другую читателей. Впрочем, бумагу тоже стали издавать on demand. Потому что лазерному принтеру одинаково печатать как олинаковые листы, так и разные.
Да собственно Сеть - это победа над миллионными тиражами и аудиторией. Попробуйте доказать, что телевизор экономически эффективнее.
75. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/12 06:27
[ответить]
>>69.LAM
Типичный образец буржуазного мышления - когда иерархия зарплат и доходов, существующая в капиталистическом обществе, отождествляется с иерархией сложности разных видов труда.
Но то-то и оно, что заработная плата, которую человек получает за свою работу, в очень малой степени зависит от сложности труда.
Заработная плата - это цена рабочей силы, то есть сумма, за которую готовы продавать себя представители той или иной профессиональной группы. И зависит эта цена от соотношения сил между работниками и работодателями.
Представители некоторых групп наёмных или полунаёмных работников, обладающих некоторыми уникальными навыками, могут при продаже себя находиться в лучших по сравнению с остальными пролетариями условиями, и добиваться лучшей оплаты своего труда - за счёт тех, кто обладает средним набором навыков и умений либо же ниже среднего.
Для переходного периода, когда сознание большинства членов общества ещё заражено предрассудками буржуазного общества, придётся сохранить в некотором виде иерархию вознаграждения за труд, вводя "коэффициенты сложности и/или уникальности". Однако, в отличие от большего вознаграждения за тяжёлый, грязный или вредный труд эти повышающие коэффициенты должны в глазах общества выглядеть не как полагающееся человеку по праву, а как дань, которую платит большинство трудящихся, искалеченное капиталом, тем, кому повезло чуть больше остальных.
Точно такую же, как выкуп собственности у капиталистов в тех случаях, когда откупиться от господ-капиталистов, заплатив м цену средств производства, окажется проще и дешевле, чем устраивать гражданскую войну.
Что до справедливости и несправедливости норм выработки или оценки относительной "стоимости" разных видов труда, то здесь будут постоянные конфликты и кипеть нешуточные страсти. Особенно в переходный период, когда опытным путём будут находиться пропорции, в которых нужно распределять рабочую силу по разным видам деятельности. да и в дальнейшем при изменениях в производительности труда на том или ином участке единой "фабрики" неизбежны конфликты - человеку, заражённому буржуазными предрассудками, очень долго придётся втолковывать, что новый станок, позволяющий делать в час вместо десяти деталей двадцать, означает, что лично он теперь должен делать двадцать деталей за то же вознаграждение, что и раньше (ну ли за чуть больше - в той пропорции, в какой именно ЭТОТ станок позволит увеличить количество материальных благ на каждого члена общества).
Переход к учёту в рабочем времени не означает наступления царства всеобщей справедливости и исчезновения конфликтов из доли общественного пирога. Просто данный способ учёта позволяет убрать самое вопиющее и резкое неравенство, одновременно снимая ограничения, которые накладывает на производительные силы капиталистическая форма их применения. Из ближайших следствий можно назвать вовлечение в производство или полезную деятельность праздных ныне слоёв населения и полную загрузку производственных мощностей - что позволит практически без дополнительных затрат труда на новые средства производства увеличить производство (и, следовательно, потребление) на 10 или более процентов (средняя недогрузка производственных мощностей составляет 25-30%, но нужно учитывать, что будут проблемы с неравномерностью этой недозагрузки и существующими перекосами в структуре производства).
Впрочем, уникальность тех или иных специалистов имеет и обратную сторону - то, что существует огромная масса рабочих мест, на которых можно работать после самой минимальной подготовки. Поэтому, пока в коммунистическом обществе ещё останется разделение на творческий или квалифицированный труд с одной стороны, и труд нетворческий, малоквалифицированный, с другой, возможно, будет существовать обязательный минимум часов, который представители таких профессий обязаны будут отработать в материальном производстве или, шире, на "непрестижных" рабочих местах.
В такой системе одни плюсы: отдых от основной своей деятельности, который безусловно пойдёт на пользу; получение новых впечатлений; общение с простым людьми. В самом худшем случае представители "креативного класса", поорудовав шваброй и тряпкой под букет из отходов человеческой жизнедеятельности и хлорки, могут проникнуться мыслью, что простота и несложность данного вида трудовой деятельности в немалой степени перекрывается его "грязностью", да перестанут гадить мимо унитаза и начнут пользоваться ёршиком. А там, чем чёрт не шутит, программисты с инженерами разработают роботов, которые заменят уборщицу. Ну или всякие дизайнеры, архитекторы и... (ну кто там занимается проектированием отхожих мест) разработают новую концепцию уборных, в рамках которой всё будет намного гигиеничнее и чище.
И будет лет через двадцать-тридцать после наступления коммунизма не уборщица - а оператор роботизированного клининга.
>>Это не товарно-денежные отношения с их запутанностью и непонятностью сущности для большинства.
>В свете вышеизложенного говорить о том, что эта система более прозрачная и проще для понимания чем привычная система товарообмена - несерьезно.
Тот факт, что система товарного обмена привычная людям современного общества, не означает, что она проста и прозрачна.
Скорее наоборот - она весьма запутанная и иррациональная. Что, кстати, демонстрируют практически все, отметившиеся в данных обсуждениях.
И товарный обмен очень дорого обходится обществу. 1,4 млн.государственных чиновников в современной России и многие миллионы их аналогов в частных структурах - наглядное проявление этого.
>Скажите, а "цены" на сахар и кондитерские изделия тоже будет включать в себя затраты на лечение от сахарного диабета, цены на жиры и вообще на продовольствие - учитывать необходимость борьбы с ожирением?
>Но вы же понимаете, что такие установления - очень субъективные и размеры "наценок" будут считать справедливыми отнюдь не все.
В отличие от алкоголя, которые безусловно вреден для организма даже в небольших дозах, большая часть продуктов имеет достаточно относительный вред и столь же относительную пользу, причем очень часто это зависит от индивидуальных особенностей организма: кто вполне может есть сладкое и мучное килограммами без риска ожирения и диабета, а кто-то и от ста грамм конфет может в диабетическую кому впасть, кто-то может спокойно пить молоко, а другому от него поплохеет.
Современные методы медицинской лабораторной диагностики и генетического анализа уже позволяют оценить какие продукты подходят тому или иному человеку, а какие желательно исключить. И на основе сравнения списка потреблённых в последнее время человеком продуктов с имеющимися в его медицинской карте противопоказаниями можно установить, является ли данное заболевание следствием нарушения рекомендованного режима питания. И в случае такового вводить штрафные санкции. Ну или сразу вводить на вредные для данного человека продукты повышенные "расценки" - с учётом затрат на лечение.
>>72.LAM
>Уважаемый автор,
>я не понял, в вашей модели что происходит при поставке средств производства, например при поставке стали на машиностроительный завод. Сталеварам начисляются человекочасы,а с машиностроителей (со счета машиостроительного завода) человекочасы при этом снимаются? Если да, это же похоже на советскую систему, которую вы критикуете.
На каждом этапе к продукту присоединяется какое-то количество часов.
Например, лежащая в земле сырая руда не содержит никакого труда.
Миллион руды, добытой и прошедшей первичное обогащение, содержит, допустим, три миллиона часов труда.
При доставке руды с ГОКа на металлургический завод был затрачены ещё полтора миллиона часов труда.
Ещё полтора миллиона часов труда содержится в коксе и известняке, которые нужны для переплавки руды в сталь.
Итого получаем шесть миллионов часов труда.
На металлургическом заводе, затратив ещё шесть миллионов часов труда, получили пятьсот тысяч тонн стали.
Теперь в этих 500 000 тоннах стали содержится уже двенадцать миллионов часов труда.
На машиностроительном заводе из 500 000 тонн стали получили 500 000 автомобилей, затратив следующие восемнадцать миллионов часов.
Итого на производство 500 000 автомобилей было потрачено 30 000 000 часов. На один автомобиль потрачено 60 часов.
Следовательно именно 60 часов должен проработать в общественном производстве любой человек, желающий получить в пользование автомобиль. Если у нас есть 500 000 человек, желающих приобрести автомобиль, неважно, на каком конкретном месте будет работать каждый конкретный человек из этих пятисот тысяч. Но в любом случае 25 000 человек должны будут работать для этого на ГОКе, 50 000 - в известковых и угольных карьерах, 25 000 перевозить сырьё на металлургический завод, 100 000 работать на металлургическом заводе, 300 000 - на автозаводе.
Если мы начнём считать все потребности людей (в еде, одежде с обувью, бытовой технике, книгах и прочем) и учитывать все необходимые для этого операции, то получим очень разветвлённую систему, но суть остаётся прежней - распределение необходимого количества часов между членами общества.
С советской системой основная разница - то, что всё оценивается в натуральной форме и в форме рабочего рабочего времени.
И в отличие от советского производства с его валовой стоимостью здесь на каждом этапе значение имеет только то время, которое присоединено именно на этом этапе а не на каком-то предыдущем.
>Если нет, будет быстрая инфляция человекочасов. Поставщик будет ухищряться, чтобы завысить человекочасы, а заказчик не будет возражать,
Завысить относительно чего?
Исходного уровня?
Ну так завышение времени, которое тратится на производство тонны стали, относительно, скажем, прошлого года, нужно как-то обосновать. Например, это может произойти из-за снижения качества руды. А это уже вопрос к работникам ГОКа.
А с учётом того, что, кроме добычи сырья, где выработка в тоннах или кубах на конкретных месторождениях может падать по мере выработки, а также сельского хозяйства, где производство продукции в центнерах зависит от природных факторов, в остальных отраслях производительность по мере применения нового оборудования растёт, то будет скорее дефляция человеко-часов - т.е. с каждым годом час рабочего времени станет приносить всё больше материальных благ.
>только придя в магазин (центр распределения предметов потребления) люди будут неприятно удивлены ценниками (или где там будут указываться "чече", содержащиеся в вещах)
"Цены", сиречь рабочее время, необходимое для производства того или иного предмета (складывающееся из рабочего времени, которое нужно затратить на разных стадия его получения - от сырого материала природы до готового изделия) должны быть известны заранее, ещё до того, как начато производство. И отклонение рабочего времени в сторону увеличения от норм, определённых до начала производства, будет поводом проявить со стороны потребителей "интерес" к производителю. Причём определить, где именно в производственной цепочке "накрутили" лишние часы, труда не составит.
А уж как будут подобную "накрутку" лишних часов рассматривать - как уголовное преступление или административный проступок - это тонкости.
Ещё раз подчёркиваю, конфликты между работниками разных предприятий или между работниками предприятий и теми, кто будет увязывать существующие нормы выработки, неизбежны.
И будут попытки преднамеренного завышения рабочего времени на изготовление продукции на предприятиях. Но никто не отменял внешнего контроля. Например, в форме перекрёстного контроля со стороны работников разных предприятий, производящих одинаковую или схожую продукцию: есть заводы А и Б, производящие автомобили, и нормировщики с предприятия А проверяют нормы рабочего времени на предприятии Б, а с предприятия Б - соответственно на А.
А представители "Госплана" в любой момент могут проверить нормы выработки на обоих предприятиях.
Но даже если на каком-то предприятии удастся, путём сговора всех поголовно работников, завысить время работы, скажем на 20 или 30%, то никакой выгоды этим работниками не будет - кроме освобождения части рабочего времени.
Что опять же мало что даст.
Вариантов немного:
1. будут просто в более расслабленном ритме работать на заводе, выполняя работу пяти часов за восемь. А смысл? Торчать то на рабочих местах всё равно придётся это же самое время.
2. Сократят в частном порядке рабочий день всем работникам - но утаить подобного в масштабах целого предприятия от внешних наблюдателей не удастся.
3. Произойдёт сокращение времени у одних работников (плоть до того, что они перестанут ходить на работу, а только числиться, и получая положенную долю общественного "пирога") при сохранении полного рабочего дня у других - но такое чревато конфликтами внутри коллектива, и рано или поздно недовольные "сдадут" остальных.
4. Набрать "мёртвых душ", которые будут числиться. Но, во-первых, при именном потреблении, когда каждый человек формирует лично свой набор предметов потребления, которые хочет получить из общественного производства, какая выгода от этих "душ" будет работникам предприятия? Разве что родню устроить?
И все эти варианты чреваты наказанием вплоть до уголовного.
Это сейчас, при денежной форме зарплаты, вполне нормально воспринимается, когда человек работает на нескольких ставках, зачастую оформляя вместо себя кого-то другого. При переходе к прямому учёту затрат времени подобного рода фокусы будут восприниматься совсем по иному - как кража у других людей. А если человек способен выполнять работу нескольких других человек, то значит, время было учтено неправильно и надо менять нормы расхода этого самого времени.
73.Удалено написавшим. 2018/03/11 21:19
72. LAM2018/03/11 00:53
[ответить]
Уважаемый автор,
я не понял, в вашей модели что происходит при поставке средств производства, например при поставке стали на машиностроительный завод. Сталеварам начисляются человекочасы,а с машиностроителей (со счета машиостроительного завода) человекочасы при этом снимаются? Если да, это же похоже на советскую систему, которую вы критикуете.
Если нет, будет быстрая инфляция человекочасов. Поставщик будет ухищряться, чтобы завысить человекочасы, а заказчик не будет возражать, только придя в магазин (центр распределения предметов потребления) люди будут неприятно удивлены ценниками (или где там будут указываться "чече", содержащиеся в вещах)
71. LAM2018/03/10 12:56
[ответить]
>>70.Muller
>Нафига при коммунизме хоть дорогая водка, хоть вообще водка? Кому надо - пусть гонит сам. Собрать ректификационную колонну коллективного пользования - и все дела.
В том-то и дело, что предложенная уважаемым автором раздела модель - совсем другая.
70. Muller (cdsk@yandex.ru) 2018/03/10 09:55
[ответить]
Нафига при коммунизме хоть дорогая водка, хоть вообще водка? Кому надо - пусть гонит сам. Собрать ректификационную колонну коллективного пользования - и все дела. У нищих слуг нет. А насчет алкоголизма... Нормальный человек и пьяный адекватен. А если в пьяном виде человек неадекватен - значит он по жизни скот. Алкоголь просто снимает с него маску. Скоты в коммунизме не нужны, это общество для людей.
69. LAM2018/03/10 01:41
[ответить]
>>55.Кацман Изяслав
>Бутылка водки уж точно не станет бартерной "валютой" - потому что при коммунизме её "стоимость" будет не высокой, а очень высокой - так как будет включать издержки не только на её производство, но и затраты труда на ликвидацию последствий применения алкоголя (в виде дополнительных расходов на лечение болезней, развивающихся от употребления спиртного, на ущерб, который пьяные наносят окружающим и самим себе - от аварий или пьяных драк до вылавливания утонувших алкоголиков из водоёмов).
Скажите, а "цены" на сахар и кондитерские изделия тоже будет включать в себя затраты на лечение от сахарного диабета, цены на жиры и вообще на продовольствие - учитывать необходимость борьбы с ожирением?
Но вы же понимаете, что такие установления - очень субъективные и размеры "наценок" будут считать справедливыми отнюдь не все.
Далее:
>Ну, есть такая дисциплина как нормирование труда. В рамках которой существуют отработанные методики определения норм выработки.
>При капитализме и реальном советском социализме работа нормировщиков сводилась к тому, чтобы повысить интенсивность труда. В коммунистическом обществе же ничто не мешает нормирование труда сводить к определению средних норм выработки, которые позволяют трудиться на разных рабочих местах с одинаковой интенсивностью
И все ли согласятся, что методы определения средней нормы правильные, и все ли будут вникать в эти методы?
Кстати, я не понял, как соотносить труд работников разной квалификации? Ведь дело не только втом, что квалифицированный работник выполнит работу быстрее, а в том, что он может выполнять работы, которые неквалифицированный не выполнит вообще. Уборщица не сможет выполнять задчи системного программиста. Начислять одинаково и уборщице и системщику? или все-таки ввводить повышающий коэффициент? А как его рассчитывать? Непростой, видимо будет расчет. То же самое коэффициенты для опасного, вредного, грязного труда.
Как расчитывать часы для вспомогательных рабочих, обслуживающего персонала, разного рода руководителей?
Наверное, на многие эти вопросы вы имеете ответы. Но это ответы не очевидные, методы решения таких задач - непростые.
>Это не товарно-денежные отношения с их запутанностью и непонятностью сущности для большинства.
В свете вышеизложенного говорить о том, что эта система более прозрачная и проще для понимания чем привычная система товарообмена - несерьезно.
68. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/09 20:19
[ответить]
>>67.Костя
>>>66.Кацман Изяслав
>>>>65.Костя
>Практика - критерий истины.
>А какова у нас практика?
У вас - не знаю.
А так практика того же СССР подтвердила правоту Маркса.
67. Костя2018/03/09 20:25
[ответить]
>>66.Кацман Изяслав
>>>65.Костя
>>Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.
>
>Если это ирония - то, батенька, берите и аргументировано опровергайте то, что Маркс писал.
Практика — критерий истины.
А какова у нас практика? СССР - нежизнеспособное образование. Мечта-с.
66. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/09 20:15
[ответить]
>>65.Костя
>Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.
Если это ирония - то, батенька, берите и аргументировано опровергайте то, что Маркс писал.
65. Костя2018/03/09 20:13
[ответить]
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.
64. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/09 20:12
[ответить]
>>63.Рик
>пиииипеееец какой бред.
>
>у крупного производства издержки всегда выше чем у мелкого и чем крупнее производство - тем выше издержки.
>собсна там издержки всегда выше прибыли.
>поэтому выживает крупное производство исключиттельно за счет государственных дотаций и льгот.
О, новое слово в экономической науке!
Экономия на масштабах производства - оказывается антинаучный бред?
И лопатой копать быстрее, чем экскаватором?
>
>кстити именно поэтому все производимое крупными предприятиями - всегда низкого качества.
>относительно производимого мелкими.
Ну то-то смотрю, что платы для производства электроники паяют кустари в гаражах, а не гонят миллионами штук на конвейерах.
Про продовольствие, как знакомый с отраслью непосредственно, могу сказать, что чем крупнее предприятие, тем меньше шансов травануться его продукцией.
В общем, школие, отправляйся к Назгулу, воспевать преимущество мелкого производства. Может отец анархо-фашизма и оценит.
()63. Рик2018/03/09 19:23 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
62. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/09 18:50
[ответить]
>>61.Сорока
>>>58.Кацман Изяслав
>Ты не понял, обеспечивается только самый минимум, за счёт пополняемого страхового НЗ (из углеродно-белковой массы на потребляторе).
Пока что никаких "потребляторов" не существует.
А есть производство продовольствия и предметов потребления.
Причём крупное производство (общественное по своей сути и природе, но частнокапитилистическое в данный момент времени по форме) в любом случае позволяет обеспечивать потребности с меньшими затратами труда, чем воспеваемое Назгулом мелкое полукустарное.
Плюс к этому Назгул просто-напросто не задумывается, что "палки и говно", при посредстве которых он собирается делать что-то "на коленке в гараже", берутся тоже из крупного производства. Не будет крупного производства - не будет и материала для его "наколенно-гаражной" кустарщины.
61. Сорока2018/03/09 18:37
[ответить]
>>58.Кацман Изяслав
Ты не понял, обеспечивается только самый минимум, за счёт пополняемого страхового НЗ (из углеродно-белковой массы на потребляторе).
Остальное только сам, ни каких других запасов для "новопибывших" нет.
Осваивай оборудование, учись, изготавливай для себя ВСЁ САМ. Хочешь питаться натуральными продуктами, а не эрзацем - строй дом, закладывай теплицы, для этого нужен строительный комплекс, сам "батенька", и помогай другим, а они помогут тебе. При современных технологиях можно всё, но надо очень много знать и уметь - вот этим и занимайся.
А такую мелочь как НЗ, можно мимоходом пополнить, от скуки или во время дежурства.
60. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/09 12:23
[ответить]
>>59.Людоед Чак Чак
>>>41.Кацман Изяслав
>Коммунизм - это не джин, которого можно призвать, чтобы он что-то там сделал. Делать могут тоько люди, а поскольку большинству никакие измы не нужны, делать коммунизм придеться меньшинству.
"Сделать коммунизм" смогут только в масштабах всего общества - которое включает в себя как сторонников коммунизма, так и обывателей, которым действительно плевать на "измы".
Потому коммунизм нужно "строить" таким образом, чтобы учитывать как интересы обывателя, так и его психологию.
>И только сами эти люди могут решить, будут ли они делать коммунизм ради блага все живых существ, или для узкой группы единомышленников. Хотя советы со стороны, конечно, выслушают.
>Может быть ;-)
А правила игры должны быть одинаковы для всех. Сверх-равных в экономическом смысле не предвидится. Если "привилегии" (в виде повышенной оценки рабочего времени каких-то категорий) сохраняются, это происходит из-за роли человека в производстве, а не из-за принадлежности его к "коммунистам" (гуглить партмаксимум)
С учётом того, что "организации" коммунизма могут приступить только при "несколько" ином морально-психологическом состоянии массовых умов (после революции, употребляя грубый, почти-то матерный, для буржуазномыслящего, термин), соответственно, и степень участия обывателей в делах общества будет "несколько" выше текущей российской. Что даёт шанс на то, что "коммунисты" (то есть наиболее активные и сознательные представители трудящихся масс) не превратятся в закрытую сословную корпорацию, решающую всё за "быдло". А прозрачность бестоварного производства, с возможностью даже не очень образованному человеку разобраться, куда именно уходит его рабочее время и даже прореагировать (путём простого голосования - "я хочу, отработать свои обязательные сто часов для общественных нужд не на строительстве памятника дорогому лидеру революции, а на строительстве детского сада или дома творчества юных для своих детей), будет способствовать тому, что обычные в случае революций буржуазных для послереволюционного периода апатия и спад интереса к общественным делам не наступят.
>
>Если вы исключите деньги из товарно-денежных отножений, останутся товарные отношения ;-) Если замените денги каким-нибуть другим эквивалентом, (например, рабочим временем), то получите товарно-эквивалентные отношения (например, товарно-временные :).
Данный пассаж, как и всё ниже сказанное - типичное для буржуазного общества отождествление общественного разделения труда вообще с конкретной формой, которую разделение труда принимает в мире независимых и противостоящих другу как свободные личности производителей.
В итоге побеждает узость буржуазного взгляда на любое общество как общество граждан, обязательно вступающих в отношения купли-продажи (даже если главный товар, которым владеет большинство этих "свободных личностей" - их собственная рабочая сила).
А нетоварные отношения сводят к отношениям внутри семьи или отношениям дарения.
В принципе, я учитываю психологию человеков, вышедших из буржуазного общества. Поэтому и требуется на первом этапе и наличие временного эквивалента (которому в дальнейшем, когда "все станут сознательными" может остаться только узкая сфера применения для определения пропорций, в каких нужно расставить людей по местам в производстве), и жёсткие учёт с контролем за тем, чтобы потребление человека было чётко и однозначно привязано к отработанному (производительно отработанному, а не просто путём отбывания срока на рабочем месте с пинанием МПХёв) им времени. Равно как вводится обязательная отработка для содержания детей, пенсионеров и инвалидов, а также на общие нужды.
Впрочем, я настолько либерален, что готов позволить нежелающим работать на вышеуказанные категории отказаться это этой работы. В обмен, они, разумеется, подписывают "разрешение на эвтаназию" в случае потери трудоспособности. И их дальнейшая судьба всецело в руках тех, кому придётся кормить и/или лечить "отказников" - могут и реализовать сиё согласие на добровольную смерть, могут вылечить, предъявив потом счёт.
Возможно, решаться будет окончательным решением "отказника" - в биореактор отправиться, или он всё же после восстановления трудоспособности отработает лечение с кормёжкой и уходом за собой любимым (есть, конечно, некоторый риск, что говнюк помрёт на операционном столе или станет инвалидом, и долг его так и не будет погашен, но с этим, во имя гуманизма придётся смириться). Интересно, сколько процентов идейных индивидуалистов и сторонников социального дарвинизма выберут смерть?
Пусть будут "товарно-временные" отношения, не важно.
Важно, что отличия таких отношений от "обычных" товарно-денежных такие же существенные. как и отличия товарного обращения продуктов собственного труда и товарного обращения капитала, основанного на применении труда чужого.
Или даже более существенные.
>
>Вы не с того конца узелок тягаете. Нетоварные отношения - это охота и собирательсво, либо натуральное хозяйство. Как только вы делаете что-то на обмен - это тут же становится товаром.
>И каким методом измеряется эквивалентность обмена - дело десятое.
>То есть, если ваша цель - избавится именно от товарных отношений.
>А так-то, избавится от денег можно по всякому.
Это логика Назгула, который хочет вернуть Хомо Сапиенсов к производству в рамках небольших коллективов.
>
>Конечно, общество в котором каждый делает все исключительно для личного потребления, не очень интересное. Но как по другому-то?
>Мне только одно в голову приходит. Если ты сварил кастрюлю борща, совсем не обязательно самому давится, можно и соседей угостить.
Коммунистическое производство скорее похоже на приготовление борща вдвоём-втроем - когда один сходил добыл мяса, второй накопал корешков, третий натаскал воды и дрова заготовил, а четвёртый разжёг огонь и поддерживал его, да покрошил ингредиенты в нужной пропорции и сварил из них похлёбку.
Все участвовали, и все поели. При этом учитывается только текущий труд - чьи кастрюля, топор, копьё для охоты, нож и прочее - не важно.
>Ну и вообще, раздача подарков, которые изготовлены чиста по-приколу, это тоже личное потребление.
>
>Может кто-то придумает что поумее.
Вот-вот: или купля-продажа, или раздача подарков:)))
А в общем, "товарно-временные" отношения в глазах обывателей будут мало чем отличаться от отношений купли-продажи.
Существенные отличия:
1. учёт не в деньгах, а в отработанном времени. Причём любое, самое малейшее, изменение производительности труда производстве того или иного предмета должно как можно быстрее учитываться и проводиться пересчёт времени.
2. при учёте времени, необходимого на создание новых средств производства учитывается только труд в текущем плановом периоде. Время, уже затраченное производство машин и оборудования, не учитывается (оно было подсчитано год или пять лет назад). Считается то время, которое можно сэкономить, заменив старые машины на новые. И не обязательно время - могут просто облегчаться или становиться более безопасными условия труда, либо же уменьшаться экологический вред от производства.
3. производство ведётся в основном (в идеале - исключительно) по предварительному заказу потребителей - что позволяет сразу же распланировать занятость в этом производстве. Но при этому горизонты планирования будут разные: от нескольких лет для строительства инфраструктуры и производств сырья и полуфабрикатов (с неизбежной приблизительностью и уточнением планов каждый год и квартал), через планирование на квартал-год производства
предметов длительного пользования к гибкому (вплоть до суток или даже часов) планированию мелких бытовых предметов и продовольствия.
4. распространение "системы пенсионного обеспечения" (т.е. обязанности выделять часть своего времени на производство предметов, потребляемых пенсионерами и инвалидами) на детей - содержание детей должно быть не частным делом родителей, а такой же общественной заботой, как и содержание пенсионеров.
59. * (ivan@demakov.net) 2018/03/09 10:24
[ответить]
>>41.Кацман Изяслав
>
>И коммунизм как раз и призван сделать так, что люди были хозяевами своего времени - в форме ли досуга, в форме ли труда для удовлетворения своих потребностей.
Коммунизм - это не джин, которого можно призвать, чтобы он что-то там сделал. Делать могут тоько люди, а поскольку большинству никакие измы не нужны, делать коммунизм придеться меньшинству.
И только сами эти люди могут решить, будут ли они делать коммунизм ради блага все живых существ, или для узкой группы единомышленников. Хотя советы со стороны, конечно, выслушают.
Может быть ;-)
>Потому как весьма странно говорить о неспособности людей жить в бестоварном обществе (а коммунизм - именно бестоварное общество) на основании наблюдений за обществом, в котором продукт сохранил товарную форму.
Если вы исключите деньги из товарно-денежных отножений, останутся товарные отношения ;-) Если замените денги каким-нибуть другим эквивалентом, (например, рабочим временем), то получите товарно-эквивалентные отношения (например, товарно-временные :).
Вы не с того конца узелок тягаете. Нетоварные отношения - это охота и собирательсво, либо натуральное хозяйство. Как только вы делаете что-то на обмен - это тут же становится товаром.
И каким методом измеряется эквивалентность обмена - дело десятое.
То есть, если ваша цель - избавится именно от товарных отношений.
А так-то, избавится от денег можно по всякому.
Конечно, общество в котором каждый делает все исключительно для личного потребления, не очень интересное. Но как по другому-то?
Мне только одно в голову приходит. Если ты сварил кастрюлю борща, совсем не обязательно самому давится, можно и соседей угостить.
Ну и вообще, раздача подарков, которые изготовлены чиста по-приколу, это тоже личное потребление.
Может кто-то придумает что поумее.
58. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/09 05:52
[ответить]
>>54.Сорока
>>>52.LAM
>А чем, тебе тогда предложенный Назгулом не нравится:
>мед обеспечение без платное (роботизированное или кто поможет) ,
>жильё, пока не построил своё, предоставляется,
>пища - сух пай, одежда стандартная - тоже,
Всё перечисленное производится чьим-то трудом: и еда, и одежда, и жильё, и роботы для медицинского обслуживания.
И следовательно, будучи "бесплатными" для того, кому предоставляются, имеют свою "цену" для тех, кто их производит.
>хочешь большего - сделай САМ и потребляй,
>твои хотелки, твоя забота, ни кто их, кроме тебя, выполнять не будет.
По идее говоря - любые "хотелки" это забота самого хотящего - в том плане, что человек должен осознавать, что булки на ёлках не растут, и всё нужно создавать чьим-то трудом.
Но поскольку "хотелки" - разнообразны (и в перспективе неограничены), а умения человека в той или иной степени ограничены - ничто не мешает меняться друг с другом видами деятельности. Именно деятельности, которой люди занимаются в общественном производстве - здесь на вещь меняются на вещь, а трудовая деятельность.
Думается, что организация и поддержание в рабочем состоянии системы сбора, обработки и доведения до производителей "хотелок" потребителей, а заодно и контроля за потреблением (чтобы не было халявщиков разного рода) всяко окажется не "дороже" по трудозатратам, чем назгуловская система рейтингов и отстрела "минусованных".
А крупное общественное производство в любом случае позволяет производить предметы потребления с меньшими затратами труда, чем назгуловские "наколенно-гаражные" "чудо-девайсы", описанные зачастую с потрясающей безграмотностью, и требующие к тому же материалов, создаваемых крупным производством.
57. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/09 05:30
[ответить]
>>56.LAM
>>>55.Кацман Изяслав
>Если стоимость алкоголя будет "очень высокой", некотрые индивиды начнут гнать самогон. А дргие индивиды будут менять на него "предметы, полученные ими из общественного производства"
О таких действиях я думал.
Но подобные бартерные операции напрямую бьют по материальным интересам неупотребляющих алкоголь или тех, кто добросовестно заказывает его в общественном производстве.
Если у нас уже общество довольно высокой... нет, не сознательности, а осознанности взаимосвязи явлений... то каждый свидетель подобных "коммерческих" операций (или даже простого изготовления домашнего алкоголя для собственного потребления) будет знать, что это у него воруют - потому что последствия употребления спиртных напитков ложатся на всех членов общества.
Т.е. бороться с самогоноварением будут как с серьёзным экономическими преступлением.
Хотя в принципе, если кто-то такое хобби имеет и жить без него не может, пусть "платит налог" (те. отрабатывает
за вредные последствия от употребления положенные часы).
Ну, или в случае, если действенный контроль за самим самогоноварением наладить затруднительно, всю экономические санкции перенести на последствия:
-при совершении преступления в состоянии алкогольного опьянения кроме наказания в виде тюремного заключения добавляется "штраф" в виде работы без материального вознаграждения.
-трамвы, полученные в состоянии алкогольного опьяненияи, равно как и заболевания, развившие вследствие чрезмерного употребления алкоголя, лечатся опять же с условием отработки времени, потраченного обществом на лечение.
-то же относится к работе по спасению пьяных (на пожаре, из воды, поиск заблудившихся в лесу).
Опять же, зависит всё от состояния общества в целом и отношения к употреблению алкоголя. "Завинчивать гайки" в данном направлении можно и постепенно, по мере готовности народа принимать такие меры. Если как в современной России употребляет хотя бы эпизодически абсолютное большинство взрослого населения, то для начала придётся как-то мириться с этим, и ставить "стоимость" бутылки водки ниже той реальной цены, которую общество платит, в виде дополнительных трат времени, за употребление спиртного. Грубо говоря, раскидать расходы на всех.
А можно ввести "прогрессивную шкалу" отработок - в зависимости от крепости алкоголя и количества потребляемых литров: допустим, бутылку водки/или литр вина/или три литра пива в месяц человек будет получать за один или два часа отработки, а вторую бутылку/следующий литр вина/три литра пива - уже за пять часов, 3-ю/3-й литр/3 литра - за 10 часов работы, и т.д.
56. LAM2018/03/09 00:22
[ответить]
>>55.Кацман Изяслав
>Бутылка водки уж точно не станет бартерной "валютой" - потому что при коммунизме её "стоимость" будет не высокой, а очень высокой - так как будет включать издержки не только на её производство, но и затраты труда на ликвидацию последствий применения алкоголя (в виде дополнительных расходов на лечение болезней, развивающихся от употребления спиртного, на ущерб, который пьяные наносят окружающим и самим себе - от аварий или пьяных драк до вылавливания утонувших алкоголиков из водоёмов).
>
>
>Мне трудно представить, что может заставить индивидов менять друг с другом предметы, полученные ими из общественного производства
Если стоимость алкоголя будет "очень высокой", некотрые индивиды начнут гнать самогон. А дргие индивиды будут менять на него "предметы, полученные ими из общественного производства"
55. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/08 13:22
[ответить]
>>53.LAM
>>>51.Кацман Изяслав
>
>>Каждый конкретный человеко-час в процессе планирования привязан к конкретному человеку как заказчику, и к конкретному виду продукта, который данный конкретный человек заказывает.
>
>Скажите, а как вы будете оценивать в человеко-часах разные виды труда, труд разной интенсивности и качества?
>И все ли согласятся в этом случае с вашими критериями?
1. Оценить (т.е. приравнять друг к другу разные виды труда) можно как раз только в форме приравнивания времени, которое тратится на изготовление разных предметов или на оказание разных услуг. Именно общественно необходимое время на производство товаров и его сравнение для разных товаров лежит в основе стоимости.
Никаких иных критериев, кроме времени на производство предмета, придумать невозможно.
2.Что до интенсивности....
Не знаю, что именно Вы имеете в виду в данном случае - производительность или именно интенсивность?
Потому как эти две вещи могут внешне выглядеть совершенно одинаково - а именно как увеличение производства предметов потребления отдельным работником штуках на единицу времени.
Но сущность этих двух явлений разная.
В случае возрастания интенсивности работник, чтобы произвести в 2 раза больше штук продукта, должен тратить в 2 раза больше своих умственных и физических сил.
В случае возрастания производительности применение более производительных орудий труда приводит к тому, что при тех же самых затратах усилий со стороны работника производится больше продукта.
Возрастание производительности труда или изменение этой производительности относительно других видов труда никак не связано с изменением затрат усилий работника. И практически меняется только относительные цены товаров, или же распределение рабочей силы по разным видам деятельности.
А интенсивность, превышающая среднюю общественную норму, коль такая интенсивность есть неотъемлемое свойство данного вида деятельности - то такой труд будет просто-напросто вознаграждаться выше, чем "средний" труд.
То же касается "грязного", опасного или вредного труда.
3. Под "качеством", как понимаю, подразумевается то, что люди могут производить одинаковые предметы с разной индивидуальной производительностью и разного индивидуального качеств?
Ну, есть такая дисциплина как нормирование труда. В рамках которой существуют отработанные методики определения
норм выработки.
При капитализме и реальном советском социализме работа нормировщиков сводилась к тому, чтобы повысить интенсивность труда. В коммунистическом обществе же ничто не мешает нормирование труда сводить к определению средних норм выработки, которые позволяют трудиться на разных рабочих местах с одинаковой интенсивностью (чем снимается вопрос с пунктом 2) - причём с постоянным их пересмотром в случае изменения условий производства.
И если на данном рабочем месте нормой является производство десяти штук продукции в час, то и критерием качественного труда занятого здесь работника будет производство им этих десяти штук в отведённое время. Причём
продукт должен быть такого качества, чтобы потребитель (конечный или "промежуточный", в виде того работника, который принимает продукт труда в качестве предмета своего труда) его принял и не высказал нареканий.
>>Передать абстрактный человеко-час другому человеку нельзя - можно, конечно, желая подарить другому человеку что-то, заказать для него предмет, отработав эквивалент времени, необходимого для его изготовления.
>Т.е. передать другому человеко-часы нельзя, а приобрести за эти "чече" какую нибудь вещь и передать её можно. При таком порядке бутылка водки быстро приобретет свойство денежной единицы.
Бутылка водки уж точно не станет бартерной "валютой" - потому что при коммунизме её "стоимость" будет не высокой, а очень высокой - так как будет включать издержки не только на её производство, но и затраты труда на ликвидацию последствий применения алкоголя (в виде дополнительных расходов на лечение болезней, развивающихся от употребления спиртного, на ущерб, который пьяные наносят окружающим и самим себе - от аварий или пьяных драк до вылавливания утонувших алкоголиков из водоёмов).
Дарить друг друг вещи никакой строй не может запретить.
Но это не означает бартер.
Бартер по своей сути - это следствие либо неразвитых товарно-денежных отношений, либо нарушения товарно-денежных отношений.
Мне трудно представить, что может заставить индивидов менять друг с другом предметы, полученные ими из общественного производства - если проще подать заявку и отработать положенное количество часов. Массовым точно такой натуральный обмен не будет.
А нарушить систему прямого участия человека в общественном производстве и такого же прямого получения произведённых продуктов, когда такая система заработает, тоже довольно трудно: для этого нужно уничтожить все средства коммуникации и координации и потом ещё стереть память всем людям, чтобы они забыли о том, как работает такая система.
Это не товарно-денежные отношения с их запутанностью и непонятностью сущности для большинства.
>Вообще-то, у меня складывается впечатление, что вы со своим проектом просто-напросто стебаетесь.
Над прекраснодушными, буржуазными и прочими представлениями о коммунизме, возможно да.
>>52.LAM
>Вы знаете, а мне расхотелось жить в "вашем коммунизме". Это казарма какая-то. "Не умеешь - научим, не хочешь - заставим". Мне хотелось жить в обществе, где труд - дело добровольное и доставляет удовольствие, и это удовольствие и является стимулом к труду. А принуждение к труду, неважно плеткой ли, голодом или отлучением от "общественных благ" - это рабство прямое или косвенное.
Свобода человека всегда ограничена вполне объективными условиями.
Свобода от труда ограничена тем прискорбным фактом, что "грубые" и "материальные" условия существования человека, такие как пища, одежда, жильё и прочее, создаются трудом.
Поскольку человек не может существовать, не потребляя, то кто-то должен производить всё то, что он потребляет.
И в таком случае попытка перевесить на кого-то другого труд по производству еды, одежды и прочего для себя любимого является ограничением свободы другого человека, который вынужден будет работать, чтобы произвести нужное Вам, вместо того, чтобы тратить своё время по своему усмотрению.
Нет, если Вы лично желаете развиваться духовно, самосовершенствуясь, то можете свести своё потребление к минимуму - и соответственно, свести к такому же минимуму и участие в производстве.
Но полностью отказаться от работы в общественном производстве как источнике материальных и иных благ, вряд ли сумеете.
Что же до обязанности содержать детей, стариков и инвалидов, то Вы тоже когда-то были ребёнком, о котором заботились взрослые. И со значительной долей вероятности доживёте до такого возраста, когда уже не сможете работать, и те, кто были детьми во время расцвета Ваших жизненных сил, будут вынуждены заботиться о Вас.
Нет, то есть, если человек вдруг заявит, что оказывается от положенной доли труда, идущей на содержание нетрудоспособных, общество достаточно богатое и гуманное, может пойти ему на встречу - при условии, что он подпишет согласие на эвтаназию в случае утери им трудоспособности.
>Принцип "кто не работает, тот не ест" оправдан в бедном неразвитом общества, где производимых материальных благ едва хватает на поддержание жизни своих членов. А там, где имеются излишки, он теряет смысл. Попытка следовать ему порождает новые формы принуждения и тормозит прогресс во всех сферах жизни
Вся человеческая история демонстрирует нечто противоположное. Когда уровень развития производительных сил порождает некоторый избыток над минимум, необходимым для физического выживания, то возникает классовое расслоение, в основе которого как раз лежит принцип "кто не работает, тот ест". И как правило, ест лучше тех, кто работает.
В условиях "бедности", т.е. неразвитости производительных сил, которые не могут освободить достаточного количества времени каждому члену общества для занятий наукой, культурой, управлением, иного пути и не было.
А только крупная промышленность, стремительно сокращающая время на производство потребляемых предметов, создаёт предпосылки для освобождения всех. Для начала - просто равномерно распределяя между всеми время, которое необходимо отработать в производстве (здесь производство в широком смысле - от сельского хозяйства и коммунальных служб до медицины и образования). А потом, по мере дальнейшего развития производительных сил - и неуклонно снижая рабочее время.
Никакой технической или психологической нижней границы величине рабочего времени нет. Может быть, через несколько веков или тысячелетий это рабочее время будет равно нескольким часам в год - и за право заниматься реальным производством, а не наукой или искусством, будет вестись борьба.
Но сейчас то мы имеем совершенно неудовлетворительные для такого полного освобождения от труда уровень развития производительных и моральное состояние самих людей.
54. Сорока2018/03/08 14:14
[ответить]
>>52.LAM
> Мне хотелось жить в обществе, где труд - дело добровольное и доставляет удовольствие, и это удовольствие и является стимулом к труду.
А чем, тебе тогда предложенный Назгулом не нравится:
мед обеспечение без платное (роботизированное или кто поможет) ,
жильё, пока не построил своё, предоставляется,
пища - сух пай, одежда стандартная - тоже,
хочешь большего - сделай САМ и потребляй,
твои хотелки, твоя забота, ни кто их, кроме тебя, выполнять не будет.
А возможность их выполнения зиждется на технологическом уровне сообщества и помощи единомышленников.
Да, сразу возникают обязанности, привязанные к твоему существованию, за бездействие снижается "жизненный рейтинг"(за всё отвечаешь своей жизнью, в прямом понимании, исходный твой +1).
Увидел (позвали) - помог, тебе +, отказался, что привело к последствиям, тебе - ,но в разные графы минусы к минусам, плюсы к плюсам.
Работаешь и твоей работой пользуются члены этого общества, от каждого кто воспользовался, тебе + (рейтинг у воспользовавшегося не убывает, он не выполняет функции денег) .
Если "Жизненный рейтинг" по совокупности (т.е. минусов больше чем плюсов) упал ниже нуля попадаешь в "скиптационный список" (расстрельный). Осознал, предлагается работа с риском для жизни - чем опасней тем больше + (,есть вариант с изгнанием на не освоенные пространства т.е. - искупить трудом.) Не осознал - (переходишь в разряд "приз") любой может тебя "шлёпнуть" причём твои - становятся + у "исполнителя" ("приз" разница).
Ещё есть "Хартия" - список в один лист, в котором содержатся действия противоречащие МОРАЛИ, данного сообщества, за которые положена смерть в не зависимости от рейтинга.
Руководит всем, тот у кого "максимальный рейтинг", если он за это взялся, и отвечает за все свои действия, тем же "рейтингом".
(Объективности ради - проблемы с подсчётом рейтинга:
в условиях малого сообщества они решаемы т.к. каждый о каждом всё знает (деревня);
легко решаема в пост капиталистическом(социалистическом) обществе, так как развёрнутая система контроля,
легко урезается до функций контроля и информирования).
53. LAM2018/03/07 23:16
[ответить]
>>51.Кацман Изяслав
>Каждый конкретный человеко-час в процессе планирования привязан к конкретному человеку как заказчику, и к конкретному виду продукта, который данный конкретный человек заказывает.
Скажите, а как вы будете оценивать в человеко-часах разные виды труда, труд разной интенсивности и качества?
И все ли согласятся в этом случае с вашими критериями?
>Передать абстрактный человеко-час другому человеку нельзя - можно, конечно, желая подарить другому человеку что-то, заказать для него предмет, отработав эквивалент времени, необходимого для его изготовления.
Т.е. передать другому человеко-часы нельзя, а приобрести за эти "чече" какую нибудь вещь и передать её можно. При таком порядке бутылка водки быстро приобретет свойство денежной единицы.
Вообще-то, у меня складывается впечатление, что вы со своим проектом просто-напросто стебаетесь.
52. LAM2018/03/07 22:08
[ответить]
>Такое общество будет негуманно по отношению к тем, кто хочет жить за чужой счёт.
>
>Более того, в "моём" коммунизме не будет и возможности сидеть на каких-то социальных пособиях - ну кроме пенсий по старости и инвалидности, да больничных.
>Пособий по безработице просто не будет - в виду отсутствия безработных (потому что система, в которой потребление непосредственно связана с производством не оставляет места для безработицы).
>
>
>Трудоспособный взрослый человек, желающий получать блага, создаваемые в общественном секторе, обязан вносить свой трудовой вклад в общественное производство.
>
>Если не вносит - то в последствие не имеет право претендовать на заботу со стороны других людей по отношению к себе
>
Вы знаете, а мне расхотелось жить в "вашем коммунизме". Это казарма какая-то. "Не умеешь - научим, не хочешь - заставим". Мне хотелось жить в обществе, где труд - дело добровольное и доставляет удовольствие, и это удовольствие и является стимулом к труду. А принуждение к труду, неважно плеткой ли, голодом или отлучением от "общественных благ" - это рабство прямое или косвенное. Принцип "кто не работает, тот не ест" оправдан в бедном неразвитом общества, где производимых материальных благ едва хватает на поддержание жизни своих членов. А там, где имеются излишки, он теряет смысл. Попытка следовать ему порождает новые формы принуждения и тормозит прогресс во всех сферах жизни
51. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/07 19:42
[ответить]
>50.Камов Вл.С.
>Сидит матрос в вороньем гнезде и рапортует: "Справа по борту дым". А вахтенный отвечает: "Если у Вас хватит терпения изучить все четыре манускрипта Вулкана о дымах, то может быть, немного поймёте, почему дым подымается к небу".
>Не происходит обмена информацией.
Довольно самокритично...
>>47.С.
>О неестественности - человек такое существо, что его животной биологической составляющей все способы организации, строи и культуры, будут восприниматься как неестественные. А как для продукта воспитания, шире общественно-информационной среды, в которой формируется сознание, личность - как бы даже всё "естественно". Противоречие есть, да. Вячеслав Рыбаков, кажется сказал что-то вроде "любая культура есть способ взаимодействий биологического и социального, и способ преобразования биологических позывов во что-то социальное", как то так вроде бы.
Главная адаптационная "фишка" человека как биологического вида - это способность к целесообразной деятельности. Труд по созданию материальных и не только материальных благ - одна из форм такой целесообразной деятельности. Причём именно в процессе труда и создаётся всё то, что люди потребляют. А без потребления человек просто не может жить.
И с этой точки зрения общество тем более "естественно" для человека, чем полнее в этом обществе раскрываются, с одной стороны, потенциальные способности к целесообразной деятельности, а с другой - по максимуму устраняются препятствия и ограничения для трудовой деятельности.
Коммунизм "по Марксу" как раз такое общество, которое должно, сохранив присущий капитализму рациональный и научный подход, устранить ограничения, которые накладывает на производственно-трудовую деятельность частнособственническая форма организации производства.
>Тем, кому было бы психологически комфортно в коммунизме и психологически НЕкомфортно в капитализме - много. Думаю, больше половины людей.
Ну капитализм в принципе очень некомфортное общество.
>
>Тов. Кацман, а чем человеко-часы будут отличаться от денег? Что может помешать превратить их в деньги и возникнуть чёрному рынку и теневой экономике? Этот вопрос вам зададут.
Каждый конкретный человеко-час в процессе планирования привязан к конкретному человеку как заказчику, и к конкретному виду продукта, который данный конкретный человек заказывает.
Передать абстрактный человеко-час другому человеку нельзя - можно, конечно, желая подарить другому человеку что-то, заказать для него предмет, отработав эквивалент времени, необходимого для его изготовления.
Конечно, чисто теоретически можно представить себе ситуацию, аналогичную займу денег одним частным лицом другому частному лицу в современном обществе - когда человек работает за другого в общественном производстве, а тот получает заказанный предмет с условием отработать это время "потом".
Но мне трудно для чего такое может понадобиться: отпуска и выходные существуют и так, на содержание временно нетрудоспособных, инвалидов, пенсионеров и детей планируется определённое количество часов, которые обязаны отработать все трудоспособные.
А если человек хочет получить какую-нибудь очень "дорогую" по человеко-часам вещь, то он может получить "кредит" (в смысле, получить вещь раньше, чем отработает ВСЕ нужные для её производства часы) у общества в целом, а не у частного лица. Возможно, что получение "громоздких" (по времени производства) продуктов "авансом" будет осуществляться с " процентами" - например, если человек готов подождать весь срок изготовления предмета, то он должен отработать "чистое" время на его изготовление, а если хочет получить буквально в течение нескольких дней после оформления заказа - то придётся отработать время с повышающим коэффициентом.
Точно также можно поступать в случае "дефицитных" или "модных" вещей - т.е. таких, удовлетворить потребность в которых производство не может "мгновенно", и придётся организовывать очередь: те, кто хочет получить "сразу", пусть отрабатывают время с повышающим коэффициентом. А кто согласен ждать - будут работать ровно столько, сколько предмет "весит".
>Как и вопросы о налогах и их аналогах (отчисления ресурсов в бюджеты городской, региональный, страновый, планетарный, и так далее, для концентрации ресурсов на общих для всех делах, то что делает государство).
Налоги сводятся к обязанности работать на нужды нетрудоспособных разных категорий и на общие нужды.
Разбивку по времени - сколько минут или секунд из каждого часа человек работает "на себя", а сколько "дядю" (и распределение - на что конкретно тратится это время) - не составит труда сделать.
И кстати, те или иные затраты времени в масштабах общества - являются предметов дискуссии. Каждый человек вправе вносить предложения - что нужно делать: строить детский сад, больницу, увеличивать число врачей в старой больнице, строить спортивные сооружения.
Те затраты труда, которые легко определить на местном уровне, определяются внутри населённого пункта и квартала города (пока сохраняется прежняя структура расселения) - обсуждением, голосованием, опросом населения. То, что потребует участия жителей большой территориальной единицы - обсуждается на районном или городском уровне. И так далее.
50. (vlkamov@yandex.ru) 2018/03/07 18:26
[ответить]
>>47.С.
> Желательно обсуждение этой статьи
Это невозможно.
Сидит матрос в вороньем гнезде и рапортует: "Справа по борту дым". А вахтенный отвечает: "Если у Вас хватит терпения изучить все четыре манускрипта Вулкана о дымах, то может быть, немного поймёте, почему дым подымается к небу".
Не происходит обмена информацией.
49. С.2018/03/07 16:31
[ответить]
>Опыт 80х-90х показал что критически важен третий и немного второй пункт, а первый вообще ничего не значит.
Может быть и так.
48. Глaвнигра2018/03/07 15:47
[ответить]
>>47.С.
>Первый пункт тут, вполне возможно, что важнее, и трудновыполнимее.
Опыт 80х-90х показал что критически важен третий и немного второй пункт, а первый вообще ничего не значит.
47. С.2018/03/07 14:37
[ответить]
О, очередной коммунизмосрач в комментах, начало его, вижу я снова.
Желательно обсуждение этой статьи тов. Изяслава Кацмана всё-таки больше людьми воззрений достаточно левых и красных, взглядов сов., соц., комм., около того, а не полностью правых и праволиберальных, им-то уже всё ясно в любом случае.
О неестественности - человек такое существо, что его животной биологической составляющей все способы организации, строи и культуры, будут восприниматься как неестественные. А как для продукта воспитания, шире общественно-информационной среды, в которой формируется сознание, личность - как бы даже всё "естественно". Противоречие есть, да. Вячеслав Рыбаков, кажется сказал что-то вроде "любая культура есть способ взаимодействий биологического и социального, и способ преобразования биологических позывов во что-то социальное", как то так вроде бы.
Изяслав Кацман
>Большинству людей не нужны никакие "измы". Они просто хотят жить, поменьше работать и побольше потреблять.
Вот-вот. А главное, чтобы психологический комфорт был. И в смысле "меня не дёргают просто так", и в смысле "если вдруг и дёргают, то это обоснованно, осмысленно". Чтобы и лояльности чрезмерной не требовалось к конкретным руководителям и символам, а лояльность только к коммунистической идее в целом, и к общественному строю в целом. Как-то так вот.
Тем, кому было бы психологически комфортно в коммунизме и психологически НЕкомфортно в капитализме - много. Думаю, больше половины людей.
Кто-то готов терпеть много какие действия частного капитала - лишь бы не соц.государство. А кто-то наоборот, готов потерпеть социалистическое государство, лишь бы не было зависимости от частного капитала и рынка (в том числе от мирового кап.рынка).
Главное, чтобы крутиться не нужно было бы. Чтобы "хочешь жить - умей вертеться" - чтобы вот этого не было бы. Чтобы конкурировать не нужно было бы. Ну или хотя бы конкуренции было бы намного меньше чем в капитализме и прочих классовых обществах а если бы и была какая-то, то была бы более обоснованной, что ли.
Ну и работать поменьше - это тоже. Чтобы не нужно было бы работать слишком много, слишком долго, слишком тяжело. А если бы вдруг и пришлось - то чтобы это было бы намного более обоснованно и необходимо, чем в прежних строях.
Гарантии какие-то чтобы были минимальные для всех. Всё-таки благотворительность от частного лица - часто воспринимается унизительно.
Два качества человека пригодного для коммунизма (чтобы и ему там хорошо и окружающим рядом с ним хорошо):
1. Нежелание быть капиталистом (и прочим эксплуататором, и вообще угнетателем).
2. Нежелание работать на капиталиста (и прочего эксплуататора).
3. Отсутствие большого нежелания работать на общество в целом (вот не знаю, как точнее сформулировать).
Первый пункт тут, вполне возможно, что важнее, и трудновыполнимее.
Тов. Кацман, а чем человеко-часы будут отличаться от денег? Что может помешать превратить их в деньги и возникнуть чёрному рынку и теневой экономике? Этот вопрос вам зададут. Как и вопросы о налогах и их аналогах (отчисления ресурсов в бюждеты городской, региональный, страновый, планетарный, и так далее, для концентрации ресурсов на общих для всех делах, то что делает государство).