46. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/07 03:32
[ответить]
>>45.LAM
>>>30.Кацман Изяслав
>Выходит, ваш вариант коммунизма менее гуманен, чем современный общественный строй в большинстве стран Северной и Западной Европы
>где даже тем, кто не участвует ни в общественном, ни в частном производстве, и пособие платят и оказывают медицинскую помощь, не выставляя счета за лечение
Вопрос: гуманен-негуманен по отношению к кому?
Такое общество будет негуманно по отношению к тем, кто хочет жить за чужой счёт.
Точно также, как буржуазное общество негуманно по отношению к тем, кто покушается на чужую частную собственность.
Более того, в "моём" коммунизме не будет и возможности сидеть на каких-то социальных пособиях - ну кроме пенсий по старости и инвалидности, да больничных.
Пособий по безработице просто не будет - в виду отсутствия безработных (потому что система, в которой потребление непосредственно связана с производством не оставляет места для безработицы).
Зато чисто теоретически человек получит возможность устраивать себе отпуск хоть на полгода - если за предыдущие полгода сумеет внести такой трудовой вклад в общественное производство, который позволит обеспечивать его потребности весь период "ничегонеделания".
А "детские пособия" будут поставлены под жёсткий контроль: определённое количество человеко-часов труда, которые родители (или лица их заменяющие) будут "получать" от общества, можно потратить только на детскую одежду, питание, игрушки и прочее - но не алкоголь для папаши или косметику для мамаши.
Трудоспособный взрослый человек, желающий получать блага, создаваемые в общественном секторе, обязан вносить свой трудовой вклад в общественное производство.
В том числе и на общие нужды и нужды тех кто ещё/уже/совсем не способен трудиться.
Если не вносит - то в последствие не имеет право претендовать на заботу со стороны других людей по отношению к себе
Если же члены общества будут тратить своё время на помощь таким заболевшим или состарившимся индивидам, которые будучи здоровыми, плевали на окружающих - то это будет чистой воды благотворительностью со стороны добросовестных граждан. Какой-то минимум помощи и содержания от общества таким заболевшим или старикам будет обеспечен, но это уже вопрос собственной совести людей, которые честно трудятся. Они будут проявлять гуманность, чтобы оставаться людьми перед самими собой.
45. LAM2018/03/07 00:29
[ответить]
>>30.Кацман Изяслав
>Ну чисто теоретически считающие себя гениями и творцами могут не работать в общественном производстве.
>Только тогда такие вот выключившиеся из производства не будут иметь право на пользование общественными благами.
>Скажем, заболел, такой умный - а лечить его никто не будет. Ну, или поступая по скорой на операцию по удалению аппендицита, наш гений автоматически становится должником той местной общины, к которой относится больница. И после выздоровления будет отработать столько часов, сколько обходится одна такая операция.
>Всё справедливо и по буржуазному.
Выходит, ваш вариант коммунизма менее гуманен, чем современный общественный строй в большинстве стран Северной и Западной Европы
где даже тем, кто не участвует ни в общественном, ни в частном производстве, и пособие платят и оказывают медицинскую помощь, не выставляя счета за лечение
44. Сорока2018/03/06 20:23
[ответить]
О терминах, о каком варианте коммунизма идёт речь?
Внутри семейный, первобытно общинный, военный, религиозной общины, общинный, клановый - все они существуют или существовали по факту. На счёт применения в масштабах государства - применялся военный коммунизм.
Нет опыта и наработки применения в не кризисных условиях - да.
Приходит и данное времечко, лучше наработать в пред кризисных условиях, чем когда он (писец) придёт. В условиях катастрофы, ни какой изм, кроме коммунизма, обеспечить выживание не может. Предложен вариант коммунизма наиболее адаптированный к пост индустриальному сообществу, не нравится предложи свой, "этот" по крайней мере справедливый и не даёт выжить социальным паразитам, обеспечивает свободу выбора. Ни кто туда не гонит, поэтому и процент "способных комфортно" в нём жить низкий. Я считаю, что данный процент может колебаться от 5 до 70 в зависимости от воспитания, Назгул более пессимистичен. Но ни кто не запрещает остальным строить своё сообщество на других принципах...
43. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/06 19:56
[ответить]
>>42.Камов Вл.С.
>Ну вы против, и что ? Там же описано ни "за" ни "против", а то что есть.
В Вашем опусе написаны Ваши личные измышления, не имеющие никакого реального научного подтверждения. Если некая видимость и имеет место, то многое поверхностному наблюдателю кажется не тем, что есть на самом деле.
>Ссылки на мнение, на диалектику, на классиков - идеализм.
>У материалистов критерий истинности - практика.
Вы наверное удивитесь, но Маркс "выводил коммунизм" из "практики" - а именно из имеющего место общественного характера производительных сил, создаваемых капитализмом.
Этот общественный характер - самая что ни на есть "практическая данность". Правда, большинством не осознаваемая.
И узость товарной формы для общественных производительных сил - тоже "практика".
Вообще весь "Капитал", без которого трудно понять СССР и причину неудачи данного "коммунистического эксперимента" - это очень "практическая", основанная на анализе фактов и фактами же подтверждаемая, вещь.
>Кстати, насчет "реального социализма". Сдав и благополучно забыв научный коммунизм, я гораздо позже узрел, что все эти заводы и фабрики, флагманы социалистической индустрии - суть капиталистические предприятия с наемными работниками, отчуждением, начальством и т.п.
>И тут меня более грамотные просветили, оказывается Ленин и сам признал, что это государственный капитализм.
Капитализмом советский "реальный социализм" не является, хотя по иррациональности сумел далеко обскакать капитализм.
Сближает с капитализмом советский социализм товарная форма производства, и вытекающее из этой формы положение рабочей силы, с формальной стороны совпадающее с положением пролетариев при капитализме -отчуждение, купля-продажа рабочей силы.
Впрочем, когда советские пролетарии проголосовали за капитализм, они быстро на своей шкуре почувствовали разницу между своим старым и новым положением.
>
>Каковые предприятия по определению не могут превзойти буржуйских коллег по производительности труда.
Если у Вас хватит терпения прослушать лекции, ссылки на которые я дал в конце статьи, то может быть, немного поймёте, почему советские предприятия не могли превзойти буржуйские по производительности труда, и более того, для СССР было характерно производственно-техническое "загнивание" - когда научные разработки было невыгодно (с точки зрения директорского корпуса) внедрять в промышленность.
42. (vlkamov@yandex.ru) 2018/03/06 19:14
[ответить]
>>38.Кацман Изяслав
>как раз то, против чего я в своей статье выступаю.
Именно вот этот подход.
Ну вы против, и что ? Там же описано ни "за" ни "против", а то что есть.
Ссылки на мнение, на диалектику, на классиков - идеализм.
У материалистов критерий истинности - практика.
Кстати, насчет "реального социализма". Сдав и благополучно забыв научный коммунизм, я гораздо позже узрел, что все эти заводы и фабрики, флагманы социалистической индустрии - суть капиталистические предприятия с наемными работниками, отчуждением, начальством и т.п.
И тут меня более грамотные просветили, оказывается Ленин и сам признал, что это государственный капитализм.
Каковые предприятия по определению не могут превзойти буржуйских коллег по производительности труда.
>>39.Muller
>Большинству людей коммунизм нафиг не нужен.
Большинству людей не нужны никакие "измы". Они просто хотят жить, поменьше работать и побольше потреблять.
Но капитализм в принципе не способен обеспечить массовому обывателю сокращение рабочего времени при сохранении и увеличении потребления.
Потому что капитализм может освободить время немногим за счёт времени большинства. Причем ладно бы, если бы капиталисты превращали чужое занятое время в своё свободное время в своё потребление. Так каждый "час", присвоенный капиталистом (в виде освобождения собственного времени или потребления продукта чужого труда) оборачивается кучей просто растранжиренного общественного времени.
И коммунизм как раз и призван сделать так, что люди были хозяевами своего времени - в форме ли досуга, в форме ли труда для удовлетворения своих потребностей.
>А некоторые при нем физически жить не смогут.
Неудачный советский "эксперимент", который к коммунизму имеет весьма косвенное отношение - не аргумент.
Потому как весьма странно говорить о неспособности людей жить в бестоварном обществе (а коммунизм - именно бестоварное общество) на основании наблюдений за обществом, в котором продукт сохранил товарную форму.
>Что с ними делать будем? Массовые расстрелы родину не спасут, тотальное изменение биологической природы человека малореально, радикальное промывание мозгов предлагаю сразу отбросить как противоречащее самой идее коммунизма.
Нужно всего лишь создать такую экономику, которая бы удовлетворяла потребности обывателей, но при этом подталкивала этих обывателей к определённому образу действий.
А уж дети этих обывателей станут коммунарами.
>Так что, как ни крути, а моральный апартеид и формирование коммунистического общества параллельно традиционному, как предлагает Назгул, это самый реалистичный и безболезненный вариант.
Это бесплодное мечтательство.
>И единственный не чреватый морем кровищи, если коммунары смогут применять сдерживающие меры, а само коммунарское общество будет удерживаться от загнивания притоком кадров извне
Загнивания при условии бестоварного общественного производства не будет. Коммунарам найдётся дел на много веков вперёд.
>и техническими костылями.
Если речь идёт о назгулотехнологиях типа "сапфировой лампочки" или "назуголоцемента" - то они существуют сугубо в воображении Назгула. И исключительно благодаря поразительному его невежеству.
Кое-какие химические моменты я разбирал вот здесь
Думаю, и прочие вещи, типа пресловутой лампочки или атмосферной электростанции окажутся таким же бредом с технической точки зрения.
40.Удалено написавшим. 2018/03/06 19:32
39. Muller2018/03/06 18:36
[ответить]
Большинству людей коммунизм нафиг не нужен. А некоторые при нем физически жить не смогут. Что с ними делать будем? Массовые расстрелы родину не спасут, тотальное изменение биологической природы человека малореально, радикальное промывание мозгов предлагаю сразу отбросить как противоречащее самой идее коммунизма. Так что, как ни крути, а моральный апартеид и формирование коммунистического общества параллельно традиционному, как предлагает Назгул, это самый реалистичный и безболезненный вариант. И единственный не чреватый морем кровищи, если коммунары смогут применять сдерживающие меры, а само коммунарское общество будет удерживаться от загнивания притоком кадров извне и техническими костылями.
38. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/06 17:44
[ответить]
>>33.Виктор 13-й
>>>32.Кацман Изяслав
>Расслабтесь. Ни в ближайшем "завтра", ни в дальнем "после-после----завтра" коммунизма не будет.
Не стоит делать опрометчивых заявлений. Нынешнее относительно благополучное существование обывателей на части земного шара, к которой относится и Россия, может закончиться в любой момент.
Причём произойти это может по доброму десятку причин - от резкого изменения климата до ядерной вофны.
И не известно какой выход найдёт человечество из кризиса.
>Безумцев, желающих вкалывать на общественных работах крайне мало,
Сейчас "почему-то" большинство населения Земли вкалывает на таких же точно общественных (потому что труд уже имеет общественный характер, так как практически любой предмет потребления является продуктом труда тысяч и даже миллионов людей по всему земному шару) работах. Причём 4/5 результата труда присваивается "умными" и "креативными".
>а комиссаров, желающих всех принудить к обязательному труду на общее благо и того меньше
Разумеется, антибуржуазно мыслящих намного меньше, чем обывателей, ныне вкалывающих в общественном производстве.
И они разобщены на множество направлений и дезориентированы гибелью СССР.
Но в любом случае таковых людей миллионы по всему миру.
>(причём, что характерно, эти множества НИГДЕ не пересекаются - все коммунары желают быть только надсмотрщиками, надрываться и дерьмо грести никто не желает даже для общего блага).
Почему не пересекаются?
Я например, несмотря на то, что являюсь марксистом и коммунистом (не принадлежа ни к какой партии при этом), готов и "дерьмо разгребать" - если буду знать, что кроме меня этим заняться некому или/и за это будет достойное вознаграждение.
Кстати, за грязную и тяжелую работу вознаграждение должно быть не меньше, а то и больше, чем за чистую офисную.
>>37.Камов Вл.С.
>... накинусь-ка я лучше на автора
>
>> Таким образом, всё сводится к некоей абстрактной "человеческой природе", которая "пока ещё" или "вообще" не позволяет построить коммунизм.
>
>Отнюдь не абстрактной. Конкретика тут
>
Это всё мало чем отличается от "назгулизма" с его делением на "агнцев" и "козлищ".
И практически как раз то, против чего я в своей статье выступаю.
Требовать от человека буржуазного, стихийного общества, чтобы тот вёл себя как человек разумный в подлинном смысле этого слова, т.е. действовал с учётом интересов не только себя или своего "клана", а всего общества - точно также нелепо, как требовать от бушмена не рассматривать домашний скот в качестве охотничьей добычи.
37. (vlkamov@yandex.ru) 2018/03/06 16:38
[ответить]
... накинусь-ка я лучше на автора
> Таким образом, всё сводится к некоей абстрактной "человеческой природе", которая "пока ещё" или "вообще" не позволяет построить коммунизм.
Отнюдь не абстрактной. Конкретика тут
36. (vlkamov@yandex.ru) 2018/03/06 16:32
[ответить]
>>25.Виктор 13-й
>Капиталистами, капиталистами. Даже если не сам предприниматель занимался разработкой, он мотивировал творцов ДОСТОЙНЫМ вознаграждением.
Купил булку в магазине = сам вырастил.
Трудные времена настали у буржуйских холуев - приходится нести заведомую чушь.
Этого холуя я более ни фуя не комментирую.
35. Виктор 13-й2018/03/06 16:16
[ответить]
>>34.Камов Вл.С.
>>>33.Виктор 13-й
>>Безумцев, желающих вкалывать на общественных работах крайне мало
>
>Что, все поголовно - индивидуалы ?!
Нет, писал же - "крайне мало" (не все, то есть).
34. (vlkamov@yandex.ru) 2018/03/06 16:13
[ответить]
>>33.Виктор 13-й
>Безумцев, желающих вкалывать на общественных работах крайне мало
Что, все поголовно - индивидуалы ?!
33. Виктор 13-й2018/03/06 15:41
[ответить]
>>32.Кацман Изяслав
>>>31.Виктор 13-й
>>>>30.Кацман Изяслав
>Меня же интересует, что будет в ближайшее "завтра", сразу же после "учреждения" коммунизма
>
Расслабтесь. Ни в ближайшем "завтра", ни в дальнем "после-после----завтра" коммунизма не будет.
Безумцев, желающих вкалывать на общественных работах крайне мало, а комиссаров, желающих всех принудить к обязательному труду на общее благо и того меньше (причём, что характерно, эти множества НИГДЕ не пересекаются - все коммунары желают быть только надсмотрщиками, надрываться и дерьмо грести никто не желает даже для общего блага).
32. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/06 15:31
[ответить]
>>31.Виктор 13-й
>>>30.Кацман Изяслав
>>>>29.Виктор 13-й
>>А чтобы путаницы не было, таким "отказникам", в документах ставить особую отметку: дескать, человек добровольно и сознательно отказывается от работы в общественном производстве, что автоматически лишает его право на получение благ общего пользования.
>>В общем, никакого насилия и принуждения.
>Да, всего лишь клеймо врага народа за то, что человек хочет жить по-своему, а не по приказам коммунаров.
Любое общество ставит те или иные ограничения, которые ограничивают свободу индивидов "жить по-своему".
В современном буржуазном - например человек не может обращать в рабство других людей, чтобы жить припеваючи, пользуясь трудом рабов. Так сказать, внеэкономическое принуждение, освобождающее Ваше время за счёт того, что другие работают на Вас, запрещено.
Но "экономические" способы перекладывания обязанности трудиться с себя любимого на других буржуазное общество не запрещает.
Коммунизм же ставит преграды и "экономическому" перекидыванию бремени труда на других.
Таковы правила данного общества.
Вы же не возмущаетесь невозможностью завести рабов или крепостных?
>И кстати, что там насчёт документов промелькнуло? При коммунизме сохранятся удостоверения личности? Зачем? Ну, првда, вот представим, что все смирились и пашут на производстве как положено. От каждого - по способностям, каждому - по потребностям (все работают хорошо, всем на еду и одежду хватает). Зачем документы-то?
Что там будет в далёком-предалёком "послепослепослезавтра", где все будут сознательными, об этом уже кучу книжек понаписали.
Меня же интересует, что будет в ближайшее "завтра", сразу же после "учреждения" коммунизма, когда общество состоит в основном из добросовестных обывателей, готовых честно трудиться и не нарушать законы при условии, что они получают достаточное (и постоянно возрастающее) вознаграждение за свой труд. И есть небольшая доля "сильно умных", которые не прочь переложить на других обязанность производить потребляемые ими блага.
Для обывателей потребуется учёт рабочего времени, а для "умных" - меры по контролю и наказанию в случае нарушения.
А энтузиастов и альтруистов схема не учитывает. Хотя таковые будут, но рассчитывать на "сознательность" и энтузиазм нельзя.
31. Виктор 13-й2018/03/06 14:54
[ответить]
>>30.Кацман Изяслав
>>>29.Виктор 13-й
>>>>28.Кацман Изяслав
>А чтобы путаницы не было, таким "отказникам", в документах ставить особую отметку: дескать, человек добровольно и сознательно отказывается от работы в общественном производстве, что автоматически лишает его право на получение благ общего пользования.
>В общем, никакого насилия и принуждения.
Да, всего лишь клеймо врага народа за то, что человек хочет жить по-своему, а не по приказам коммунаров.
И кстати, что там насчёт документов промелькнуло? При коммунизме сохранятся удостоверения личности? Зачем? Ну, првда, вот представим, что все смирились и пашут на производстве как положено. От каждого - по способностям, каждому - по потребностям (все работают хорошо, всем на еду и одежду хватает). Зачем документы-то?
30. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/06 14:49
[ответить]
>>29.Виктор 13-й
>>>28.Кацман Изяслав
>>Хотя при коммунизме в материальном производстве должны работать все - в том числе и "творцы" - смена видов деятельности благотворно влияет на мозг и физическое самочувствие.
>>
>Спасибо за пояснение. Я и так знал, что коммунизм - это насильственный труд не по собственному выбору, а по приказу начальства. Но получить прямое тому подтверждение - это очень удобно.
Ну чисто теоретически считающие себя гениями и творцами могут не работать в общественном производстве. Получит такая творческая личность кусок земли и пусть там картошку выращивает. Ну или если найдутся люди, готовые менять на его творения продукт своего труда - пусть кормится с поклонников своего творчества.
Только тогда такие вот выключившиеся из производства не будут иметь право на пользование общественными благами.
Скажем, заболел, такой умный - а лечить его никто не будет. Ну, или поступая по скорой на операцию по удалению аппендицита, наш гений автоматически становится должником той местной общины, к которой относится больница. И после выздоровления будет отработать столько часов, сколько обходится одна такая операция.
Всё справедливо и по буржуазному.
Впрочем, если найдётся достаточно поклонников таланта, то они могут помочь кумиру расплатиться, работая вместо него.
А чтобы путаницы не было, таким "отказникам", в документах ставить особую отметку: дескать, человек добровольно и сознательно отказывается от работы в общественном производстве, что автоматически лишает его право на получение благ общего пользования.
В общем, никакого насилия и принуждения.
29. Виктор 13-й2018/03/06 14:21
[ответить]
>>28.Кацман Изяслав
>>>27.Виктор 13-й
>>>>26.Кацман Изяслав
>>Это что же за общества такие?
>Да хотя бы античное и средневековое европейское.
>
Про античность не скажу - давно было, а в средневековой европе любые новшества принадлежали гильдиям. Разработчика могли крепко назазать за разработку. Разработчики начали получать за свой труд достойное вознаграждение только при капитализме, когда гильдии исчезли.
>>Вы правда верите, что кто-то будет мыть туалеты в ожидании теоретически возвожной прибавки ОБЩЕГО БЛАГА?
>Я вообще-то говорил не об общем, а своё собственном благе.
>
И всё-таки: Вы правда верите, что кто-то будет мыть туалеты в ожидании теоретически возвожной прибавки СВОЕГО блага когда-нибудь в будущем, не получая за это оплаты СРАЗУ по окончании своей работы (мытья туалета)?
>Хотя при коммунизме в материальном производстве должны работать все - в том числе и "творцы" - смена видов деятельности благотворно влияет на мозг и физическое самочувствие.
>
Спасибо за пояснение. Я и так знал, что коммунизм - это насильственный труд не по собственному выбору, а по приказу начальства. Но получить прямое тому подтверждение - это очень удобно.
28. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/06 11:03
[ответить]
>>27.Виктор 13-й
>>>26.Кацман Изяслав
>Это что же за общества такие?
Да хотя бы античное и средневековое европейское.
>Вы правда верите, что кто-то будет мыть туалеты в ожидании теоретически возвожной прибавки ОБЩЕГО БЛАГА?
Я вообще-то говорил не об общем, а своё собственном благе.
Внимательнее читаем написанное другими людьми. Конечно, свои собственные мысли гениальнее, чем чужие, но всё же следует читать, что пишет оппонент.
>Если идея действительно обернётся чем-то стоящим - все участники получат свою долю "инновационной премии" в виде некоторого количества халявных человеко-часов.
Принцип такой же, как сейчас при краудфандинге. Только участвуют люди не деньгами, а своим временем в проекте.
>
>А на собственные прихоти, стало быть, не имеет? для собственного блага включает в том числе и прихоти. Благо оно ведь у каждого разное: кому вклаывать как проклятый для получения всё новых вещей, кому валяться на диване, довольствуясь минимум, а кому делать что-то новое.
>
>А простые обыватели? Они, когда тратят своё время на личные прихоти - не грабят общество? Ведь они могли бы поработать на общее благо, а вместо этого какой-то хернёй занимаются.
Есть некоторая разница между использованием в своих интересах чужого времени и неиспользованием в своих собственных интересах времени своего собственного.
И в конечном счёте при коммунизме люди работают не абстрактное общее благо, а на своё собственное.
Демагогию об "общих интересах", ради которых человек должен поступиться своими личными интересами (бесплатно работая на субботниках, терпеть "временные" трудности ради наступления ещё большего коммунизма или торжества "русской идеи") - это предоставим ушедшим в прошлое советским вождям и нынешней российской "елите".
>Ну, то есть, художники тоже всех грабят.
>У коммунаров все грабят общество.
Опять Вы несёте ахинею. Я не говорил, что "художники грабят".
Хотя при коммунизме в материальном производстве должны работать все - в том числе и "творцы" - смена видов деятельности благотворно влияет на мозг и физическое самочувствие.
27. Виктор 13-й2018/03/06 10:40
[ответить]
>>26.Кацман Изяслав
>>>25.Виктор 13-й
>>>>23.Кацман Изяслав
>А что мешает мотивировать творцов обществу?
>Под обществом я понимаю людей, объединённых в ассоциации.
>
Заведомая ничтожность возможного вознаграждения (уже говорилось).
>Те общества "старого порядка", в которых существовала возможность присвоения "плодов мысли" как-то не демонстрироывали сильного прогресса.
>
Это что же за общества такие?
>Убедил человек других в том, что его гениальная идея даст плоды, и пусть ему желающие помогают в свободное от работы в общественном производстве время.
>
Вы правда верите, что кто-то будет мыть туалеты в ожидании теоретически возвожной прибавки ОБЩЕГО БЛАГА?
>И разумеется, каждый человек имеет право расходовать своё время на так, как считает нужным - не важно для собственного блага или же из каких-то соображений (альтруизм, тщеславие и т.д.) на благо общества.
>
А на собственные прихоти, стало быть, не имеет?
>>Когда кто-то тратит СВОИ ресурсы на что-то иное, коммунары объявляют, что он ограбил общество.
>Если человек тратит СВОЁ время.
>Но капиталисты расходуют ЧУЖОЕ время.
>
А простые обыватели? Они, когда тратят своё время на личные прихоти - не грабят общество? Ведь они могли бы поработать на общее благо, а вместо этого какой-то хернёй занимаются.
>>Надо полагать, что и ресурсы потраченные на шедевры культуры таким же вывертом сознания объявлены способствующими мировому голоду.
>Я не говорил, что они способствуют голоду. Я говорил, что голод и многомиллионные траты на шедевры искусства - находятся в довольно чёткой связи.
>
Ну, то есть, художники тоже всех грабят.
У коммунаров все грабят общество.
26. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/06 10:15
[ответить]
>>25.Виктор 13-й
>>>23.Кацман Изяслав
>Капиталистами, капиталистами. Даже если не сам предприниматель занимался разработкой, он мотивировал творцов ДОСТОЙНЫМ вознаграждением.
А что мешает мотивировать творцов обществу?
Под обществом я понимаю людей, объединённых в ассоциации.
>Вот поэтому без капитализма все изобретатели - одноразовые. Не получив ожидаемого вознаграждения, большинство людей теряет мотивацию. Зачем стараться, если плоды твоего труда всё равно отберут? И это хорошо объясняет многовековое отсутствие прогресса и взрывной рост изобретений при капитализме.
Типчиное для аполлогетов капитализма смешение капиталистической оболочки, в которой происходило развитие рационального мышления, науки и техники, и самого по себе научно-технического прогресса на базе рационального мышления
"Одноразовость" и "случайность" открытий и изобретений в доиндустриальную эру не из-за неспособности "творцов" присвоить плоды изобретений, а из-за отсутсвия базиса в виде рационального и научного мышления.
Те общества "старого порядка", в которых существовала возможность присвоения "плодов мысли" как-то не демонстрироывали сильного прогресса.
>Разумеется. Но кто согласится БЕСПЛАТНО мыть полы и туалеты в мастерской изобретателя?
А почему бесплатно?
Убедил человек других в том, что его гениальная идея даст плоды, и пусть ему желающие помогают в свободное от работы в общественном производстве время.
Если идея действительно обернётся чем-то стоящим - все участники получат свою долю "инновационной премии" в виде некоторого количества халявных человеко-часов.
Принцип такой же, как сейчас при краудфандинге. Только участвуют люди не деньгами, а своим временем в проекте.
>>Если это так, то в данном конкретном случае владельцы IBM, в конечном счёте, вопользовались плодами чужого труда: "гаражные" любители набивали шишки, тратили своё время и деньги, разрабатывая открытую архитектуру и первые образцы, а крупная компания собрала большую часть денежного урожая.
>>
>И опять вы показываете неосведомлённость в предмете. IBM PC был полностью оригинальной разработкой, созданной без какого-либо заимствования чужих идей.
Я написал "если это так". Меня данный вопрос как-то мало заботит - кто там у кого идею открытой архитектуры и собирания ПК из самостоятельных блоков позаимствовал - IBM у "гаражных творцов", "гаражные творцы" у IBM, или же идея в воздухе витала.
>
>Вот-вот. Коммунары считают, что все ресурсы ОБЯЗАНЫ быть потрачены только "на общественное благо".
Единственный ресурс, который стоит принимать во внимание - это человеческий труд. Который в конечном счёте и является источником всех остальных "ресурсов" и благ.
И разумеется, каждый человек имеет право расходовать своё время на так, как считает нужным - не важно для собственного блага или же из каких-то соображений (альтруизм, тщеславие и т.д.) на благо общества.
Но никто не имеет право распоряжаться ЧУЖИМ время.
А господа капиталисты как раз и занимаются тем, что распоряжаются ЧУЖИМ временем. И потому пользу обществу они приносят только постольку, поскольку это распоряжение чужим временем, право на пользование которым они получили благодаря накопленным или взятым взаймы деньгам, идёт на благо ВСЕМУ ОБЩЕСТВУ,
Но на практике же немалую времени общества капиталисты тратят на конкуренцию друг с другом и своё собственное потребление.
>Когда кто-то тратит СВОИ ресурсы на что-то иное, коммунары объявляют, что он ограбил общество.
Если человек тратит СВОЁ время.
Но капиталисты расходуют ЧУЖОЕ время.
>Надо полагать, что и ресурсы потраченные на шедевры культуры таким же вывертом сознания объявлены способствующими мировому голоду.
Я не говорил, что они способствуют голоду. Я говорил, что голод и многомиллионные траты на шедевры искусства - находятся в довольно чёткой связи.
25. Виктор 13-й2018/03/06 09:34
[ответить]
>>23.Кацман Изяслав
>>>21.Виктор 13-й
>>>>19.Кацман Изяслав
>>Практически всё, чем мы сейчас пользуемся, создано или крайне существенно улучшено капиталистами.
>Капиталистами или в условиях капитализма?
>
Капиталистами, капиталистами. Даже если не сам предприниматель занимался разработкой, он мотивировал творцов ДОСТОЙНЫМ вознаграждением.
>Советую почитать что-нибудь о первобытной экономике (Зибера, например). В любой серьёзной книге по вопросу можно прочитать одно и то же: не то что изобретательство чего-то нового в таких обществах очень хреново вознаграждается, но и даже продукт труда делится зачастую таким образом, что самому удачливому охотнику или трудолюбивому земледельцу достаётся в лучшем случае чуть больше остальных.
>
Вот поэтому без капитализма все изобретатели - одноразовые. Не получив ожидаемого вознаграждения, большинство людей теряет мотивацию. Зачем стараться, если плоды твоего труда всё равно отберут? И это хорошо объясняет многовековое отсутствие прогресса и взрывной рост изобретений при капитализме.
>Ничто не мешает изобретателю чего-то нового убеждать других людей в своей правоте и привлекать их к совместной работе.
>
Разумеется. Но кто согласится БЕСПЛАТНО мыть полы и туалеты в мастерской изобретателя?
>Если это так, то в данном конкретном случае владельцы IBM, в конечном счёте, вопользовались плодами чужого труда: "гаражные" любители набивали шишки, тратили своё время и деньги, разрабатывая открытую архитектуру и первые образцы, а крупная компания собрала большую часть денежного урожая.
>
И опять вы показываете неосведомлённость в предмете. IBM PC был полностью оригинальной разработкой, созданной без какого-либо заимствования чужих идей.
>Ключевое слово "некоторым". В конечном счёте, если посчитать время, потраченное всеми "творцами", то получим крайне неэффективное и расточительное расходование времени в масштабах всего общества.
>
Вот-вот. Коммунары считают, что все ресурсы ОБЯЗАНЫ быть потрачены только "на общественное благо". Когда кто-то тратит СВОИ ресурсы на что-то иное, коммунары объявляют, что он ограбил общество. Надо полагать, что и ресурсы потраченные на шедевры культуры таким же вывертом сознания объявлены способствующими мировому голоду.
24. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/06 05:24
[ответить]
>>22.LAM
>В "советском" же производстве между отдельными "цехами-предприятиями" единой "общественной фабрики" сохранились товарно-денежные отношения.
>==============================================
>Это не факт, и по сути это не так.
>Да, если одно советское предприятие поставляло продукцию другому, "безналичные деньги" переводились со счета заказчика на счет поставщика. Но это перечисление носило формальный характер и маскировало нетоварный по сути характер таких отношений.
Эти "формальные" товарно-денежные отношения диктовали планированию отнюдь не формальные условия, которые деформировали это самое планирование, превращая его в конечном счёте в полную противоположность - отсутствие планомерности в рамках всего общества.
>Поясняю: При нормальном акте купли-продажи должны выполняться, в том числе следующие условия:
Не надо путать три разных вещи:
-свободный рынок,
-товарно-денежные отношения,
-капиталистические товарно-денежные отношения.
И кто сказал, что в СССР были "нормальные" товарно-денежные отношения?
Большинство тех, кто пишет про СССР, исходят из того, что там были товарно-денежные отношения, "искажённые" планом (хотя чаще говорят об "административно-командной системе").
Я же рассматриваю советскую экономику с противоположной стороны - как план "искажённый" товарно-денежными отношениями.
23. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/06 05:22
[ответить]
>>21.Виктор 13-й
>>>19.Кацман Изяслав
>Практически всё, чем мы сейчас пользуемся, создано или крайне существенно улучшено капиталистами.
Капиталистами или в условиях капитализма?
>
>>Кто и в каком количестве, скажем, получил прибыль от разработки первого каменного рубила? Или лучкового сверла? Или топора?
>>
>Думаю, изообретатели получили очень много разных "плюшек" (соответствовавших своему времени).
Советую почитать что-нибудь о первобытной экономике (Зибера, например). В любой серьёзной книге по вопросу можно прочитать одно и то же: не то что изобретательство чего-то нового в таких обществах очень хреново вознаграждается, но и даже продукт труда делится зачастую таким образом, что самому удачливому охотнику или трудолюбивому земледельцу достаётся в лучшем случае чуть больше остальных.
>Да, но при коммунизме просто неоткуда появиться миллионерам-филантропам.
Миллионер - это человек, приводящий в действие чужой труд.
Ничто не мешает изобретателю чего-то нового убеждать других людей в своей правоте и привлекать их к совместной работе.
>У вас КРАЙНЕ скудная информация. Первые ОТКРЫТЫЕ персоналки были созданы любителями на 8-битных процессорах именно в гаражах. А уж сколько было создано коммерчески успешных ЗАКРЫТЫХ компьютеров! IBM создала далеко не первый компьютер для КОРПОРАТИВНОГО рынка. Просто он оказался более популярным.
Если это так, то в данном конкретном случае владельцы IBM, в конечном счёте, вопользовались плодами чужого труда: "гаражные" любители набивали шишки, тратили своё время и деньги, разрабатывая открытую архитектуру и первые образцы, а крупная компания собрала большую часть денежного урожая.
>Воспоминания творцов первых любительских компьютеров давно опубликованы. Да, они не хотели никому подчиняться, а хотели стать миллионерами своим трудом (некоторым удалось).
Ключевое слово "некоторым". В конечном счёте, если посчитать время, потраченное всеми "творцами", то получим крайне неэффективное и расточительное расходование времени в масштабах всего общества.
>Так "средства производства" же нужны! И ещё нужно иметь возможность нанимать рабочих для разных надобностей (хоть бы полы мыть - не творцу же этим заниматься).
Ничто не мешает изобретателям-творцам привлекать других людей - хоть на общественных началах в рамках каких-нибудь "кружков изобретателей", хоть создавая "ассоциации технического развития".
>>И что мешает полезные "ништяки", придуманные в "гараже" предложить в общественное производство? И даже за вознаграждение?
>>
>Заведомо ничтожный размер возможного вознаграждения. Вы сами писали - рантье при коммунизме недопустимы.
Разумеется недопустимы.
Но Вы так уверены, что даже сейчас большниство изобретателей, творцов, новаторов и т.д. действуют, исходя исключительно из мотивов именно материально-корыстных?
>>20.Nazgul
>>>16.Кацман Изяслав
>Правду бы говорили.
Учитывая, что участие в общественном производстве и подчинение логике распределения, которою диктуют общественные производительные силы, не требуют перестройки биохимии, в отличие от усвоения зерна или молока, биологически люди вполне "способны к коммунизму" в его низшей форме (где сохраняется распределение по труду).
22. LAM2018/03/06 00:17
[ответить]
В "советском" же производстве между отдельными "цехами-предприятими" единой "общественной фабрики" сохранились товарно-денежные отношения.
==============================================
Это не факт, и по сути это не так.
Да, если одно советское предприятие поставляло продукцию другому, "безналичные деньги" переводились со счета заказчика на счет поставщика. Но это перечисление носило формальный характер и маскировало нетоварный по сути характер таких отношений.
Поясняю: При нормальном акте купли-продажи должны выполняться, в том числе следующие условия:
1. Покупатель принимает решение о купле товара, исходя из своей платежеспособности - наличия денег или возможности получить и затем вернуть кредит.
2. Если один и тот же товар предлагают несколько продавцов, покупатель имеет возможность выбрать, у кого купить.
3. Цена товара определяется либо продавцом, либо по соглашению продавца и покупателя.
Ничего этого во взаимоотношениях между советскими государственными предприятиями не было
21. Виктор 13-й2018/03/05 21:27
[ответить]
>>19.Кацман Изяслав
>>>15.Виктор 13-й
>Интересно, как у человеков появлялось что-то новое до наступления капитализма?
>
В основном, - никак.
Практически всё, чем мы сейчас пользуемся, создано или крайне существенно улучшено капиталистами.
>Кто и в каком количестве, скажем, получил прибыль от разработки первого каменного рубила? Или лучкового сверла? Или топора?
>
Думаю, изообретатели получили очень много разных "плюшек" (соответствовавших своему времени).
>Вполне себе "буржуазные капиталисты" тратящие часть своих капиталов на благотворительность или науку символизируют.
>
Да, но при коммунизме просто неоткуда появиться миллионерам-филантропам.
>Какие такие персональные компьютеры созданы в гаражах?
>Насколько я знаю, первый ПК на принципах открытой архитектуры, лежащем в основе ПК, разработали в корпорации IBM.
>Так что первоначально даже бытовал термин IBM-совместимый ПК.
>
У вас КРАЙНЕ скудная информация. Первые ОТКРЫТЫЕ персоналки были созданы любителями на 8-битных процессорах именно в гаражах. А уж сколько было создано коммерчески успешных ЗАКРЫТЫХ компьютеров! IBM создала далеко не первый компьютер для КОРПОРАТИВНОГО рынка. Просто он оказался более популярным.
>И эти "индивидуалисты" Вам сами сказали о своём нежелании работать на общество?
>
Воспоминания творцов первых любительских компьютеров давно опубликованы. Да, они не хотели никому подчиняться, а хотели стать миллионерами своим трудом (некоторым удалось).
>>(в СОБСТВЕННЫХ гаражах, которых у "коммунаров" в принципе не может быть).
>А какие установления мешают в коммунистическом обществе иметь домашние мастерские для занятий хобби?
>
Так "средства производства" же нужны! И ещё нужно иметь возможность нанимать рабочих для разных надобностей (хоть бы полы мыть - не творцу же этим заниматься).
>И что мешает полезные "ништяки", придуманные в "гараже" предложить в общественное производство? И даже за вознаграждение?
>
Заведомо ничтожный размер возможного вознаграждения. Вы сами писали - рантье при коммунизме недопустимы.
20. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2018/03/05 21:12
[ответить]
>>16.Кацман Изяслав
>Если бы кто-нибудь тысячу лет назад вдруг "придумал" "концепцию капитализма", большинство точно также стало бы заявлять, что она не соответствует природе человека. А тогдашние Назгулы бы придумали "концепт", что только несколько процентов в популяции способно к капитализму.
>А в обществе на пороге перехода к земледелию бы твердили, что естественно заниматься охотой с собирательством, а земле ковыряться и жить на одном месте мало кто выдержит:)))
Правду бы говорили.
Оно так и есть. В своем первобытном состоянии (пример - жители отдаленных районов тропической Африки) человек зерновым питаться не способен. У более чем 95% "аборигенов джунглей" - глютеновая энтеропатия. Для них хлебо-булочные изделия ядовиты.
Даже современные китайцы, "ан масс" - неспособны питаться молочными продуктами. У них - нужных ферментов нема.
100% земледельцы оне, однако... Перееханные катком эволюции...
Неолитическая Революция пропустила через "бутылочное горлышко" тех, кто создал цивилизацию.
Подавляющее большинство испытуемых передохло.
Всех остальных (с точки зрения "оригинала") - жестоко покалечило.
Вот такая "этика прогресса", ага...
19. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/05 20:55
[ответить]
>>15.Виктор 13-й
>При коммунизме никак не может появиться ни телевизора (вообще любого, а не только на полстены), ни сотового телефона, ни компьютера (тем более персонального). Всё это создано капиталистами в погоне за прибылью. И ресурсов на это было потрачено - "мама, не горюй"!
Интересно, как у человеков появлялось что-то новое до наступления капитализма?
Кто и в каком количестве, скажем, получил прибыль от разработки первого каменного рубила? Или лучкового сверла? Или топора?
Даже при капитализме огромное количество новых вещей и идей появляется вовсе не из желания получить прибыль.
Мотивы людей могут быть самыми разными: от тщеславия до бескорыстного служения человечеству.
Вполне себе "буржуазные капиталисты" тратящие часть своих капиталов на благотворительность или науку символизируют.
Впрочем, рассматривая экономическую систему раннего коммунизма, я исхожу из того, что люди поступают эгоистично.
Наличие альтруистов - не более чем бонус, который ускорит переход к более развитым формам коммунизма.
>А персональные компьютеры вообще созданы отъявленными индивидуалистами, не желавшими работать на общественно-полезных производствах
Какие такие персональные компьютеры созданы в гаражах?
Насколько я знаю, первый ПК на принципах открытой архитектуры, лежащем в основе ПК, разработали в корпорации IBM.
Так что первоначально даже бытовал термин IBM-совместимый ПК.
И эти "индивидуалисты" Вам сами сказали о своём нежелании работать на общество?
>(в СОБСТВЕННЫХ гаражах, которых у "коммунаров" в принципе не может быть).
А какие установления мешают в коммунистическом обществе иметь домашние мастерские для занятий хобби?
И что мешает полезные "ништяки", придуманные в "гараже" предложить в общественное производство? И даже за вознаграждение?
18. Виктор 13-й2018/03/05 20:40
[ответить]
>>13.Кацман Изяслав
>>>11.Виктор 13-й
>>>>8.Кацман Изяслав
В ваших ответах очень ярко видно отсутствие собственного реального опыта учёта работ и поощрения/наказания новаторов/лентяев.
Невозможно оценить "в часах" работу простого работяги и создателя сложной техники/учёного/артиста/врача/и т.д. Попытка проставления "коэффициента пересчёта" сделает недовольными вообще всех, а чиновников, устанавливающих конкретные цифры будут просто ненавидеть.
Столь же наивна вера во что-то вроде "электронного учёта/очереди" - администраторы этих систем имеют возможность "подкрутить" в них что угодно в любом направлении.
Так что внедрение почасового учёта придётся проводить под угрозой жестоких репрессий, иначе не получится.
Вот за это "коммунаров" и не любят - они хотят НАСИЛЬСТВЕННО заставить ВСЕХ жить по своим фантазиям. И всегда это приводит к большой крови. Когда "коммунарам" не удаётся захватить власть, обыватели развешивают тех на фонарях, когда удаётся - они моментально устраивают ГУЛАГ, записывая во "враги народа" всех недовольных. В ваших ответах тоже прослеживается желание вырезать сопротивляющихся, чтобы остальные смирились с бесчеловечными правилами "коммунистического общества".
17. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2018/03/05 20:43
[ответить]
Ну, вот я - внук коммунара 20-х годов (и сын репрессированного).
Могу проинформировать: лично у деда, в коммуне - всё нужное было.
Если бы не сослали на спецпоселение (где коммуну пришлось создавать с нуля на базе тайком унесенных из родного дома за голенищами клещей и небольшого топора) - они бы, в 30-х годах, и свой самолет сделали.
Собственный трактор у них уже был. И мельница... И унитазы в домах!
Тема "уничтожения зародышей коммунизма" в СССР - огромная и страшная.
>>16.Кацман Изяслав
>Потому вопрос коммунизма, как его ставит Маркс - это вопрос общества, в котором наиболее полно раскрываетеся человеческая способность к труду.
Ага... В том числе - это вопрос отмены "разделения труда", которое, согласно бородатым основоположникам - НЕИЗБЕЖНО (мать, мать, мать!) ПОРОЖДАЕТ эксплуатацию.
Почему-то, современные "марксисты" этого положения "классиков" знать не хотят. Им непременно хочется огромных заводов, учета и контроля.
Про свободу, которая ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ЭЛЕМЕНТ коммунизма, не, не слышали.
16. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/05 20:35
[ответить]
>>14.Nazgul
>От себя скромно добавлю, что так сказать "генетическая пригодность к коммунизму" - не моя выдумка, а печальная реальность.
Если бы кто-нибудь тысячу лет назад вдруг "придумал" "концепцию капитализма", большинство точно также стало бы заявлять, что она не соответствует природе человека. А тогдашние Назгулы бы придумали "концепт", что только несколько процентов в популяции способно к капитализму.
А в обществе на пороге перехода к земледелию бы твердили, что естественно заниматься охотой с собирательством, а земле ковыряться и жить на одном месте мало кто выдержит:)))
>У человека и сходных с ним по "стайной психологии" животных (волки, крысы и пр.)
Люди по "психологии" отличаются даже от обезьян, причём от довольно близких эволюционно к нам человекообразных.
В том числе и тем, что основной адаптационной "фишкой" Хомо Сапиенсов является способность к целесообразной деятельности.
А труд как одна из форм такой целесообразной деятельности является тем стрежнем, вокруг которого формируется человеческое общество.
Потому вопрос коммунизма, как его ставит Маркс - это вопрос общества, в котором наиболее полно раскрываетеся человеческая способность к труду.
15. Виктор 13-й2018/03/05 20:23
[ответить]
>>10.Кацман Изяслав
>>>9.Вася
>>>>8.Кацман Изяслав
>И кстати "уравниловки" распределение по труду не означает. Равенство на первом этапе означает только то, что равное участие в общественном производстве будет приносить равное количество благ, в этом производстве создаваемых. Человек будет сам решать - работать в общественном производстве минимум часов, достаточных для удовлетворения своих элементарных потребностей, или же надрывать из последних сил, чтобы иметь кучу всяких благ типа огромного телевизора в полкомнаты или последней модели сотового телефона.
>
При коммунизме никак не может появиться ни телевизора (вообще любого, а не только на полстены), ни сотового телефона, ни компьютера (тем более персонального). Всё это создано капиталистами в погоне за прибылью. И ресурсов на это было потрачено - "мама, не горюй"!
А персональные компьютеры вообще созданы отъявленными индивидуалистами, не желавшими работать на общественно-полезных производствах (в СОБСТВЕННЫХ гаражах, которых у "коммунаров" в принципе не может быть).
14. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2018/03/05 20:05
[ответить]
Прочел. Улыбнуло...
Всех недовольных вашим "концептом" - рекомендую отправлять по ссылке:
Может быть - торкнет. На контрасте. Это, как раз - сжатый ликбез.
От себя скромно добавлю, что так сказать "генетическая пригодность к коммунизму" - не моя выдумка, а печальная реальность. У человека и сходных с ним по "стайной психологии" животных (волки, крысы и пр.) есть интересный инструмент "выживания вида". Два рецессивных гена, регулирующих окситоциновую ориентацию работы головного мозга, всегда присутствуют в популяции (их не вычистить никакими "отборами") и при одновременной "активации" создают оригинальный психотип "разведчика-смертника". Именно такие особи, во время цивилизационных кризисов и климатических катастроф выживают там, где прочие дохнут. Так природа протаскивает живые организмы через "бутылочные горлышки" эволюции.
Вероятность рождения описанного "окситоцинщика", при 100% свободном скрещивании - ровно 1/16 от общей численности популяции. И не более.
Дело в том, что "окситоцинщики" - всегда "дети любви", а не расчета.
Строгие брачные ограничения возможность их появления сильно снижают. Иногда до нуля.
Известны общества, где "окситоцинщиков" - практически нет.
Известны общества, где "окситоцинщики" - практически все.
Из самых известных представителей этого психотипа, можно перечислить Сократа, Владимира Крестителя, Вильгельма Завоевателя, Чингис-хана, Ленина и Гитлера.
Вот из таких "природных окситоцинщиков", по современным данным, есть смысл создавать коммунистическое общество. Другим - там очень плохо.
Хотя, некоторое количество растущих в семьях "окситоцинщиков" можно, в раннем детстве, "перенаправить" на этот тип, за счет воспитания.
Если кому-то интересно проверить себя на окситоциновый тип мышления:
Перечислены основные поведенческие "маркеры", по современным научным данным.
13. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/05 19:05
[ответить]
>>11.Виктор 13-й
>>>8.Кацман Изяслав
>В вашей чудесной "планомерности" не осталось места для личной воли конкретного человека.
Как раз при планомерно организованном производстве в рамках всего общества и появляется подлинная возможность для проявления личной воли человека.
Только нужно научиться внятно формулировать свои "хотелки".
>При коммунизме никак не получается заняться чем-то совсем новым (инновациями, т.е. ранее не известными вещами, которые могут и никому больше не понадобиться, а могут внезапно стать всем очень желанными).
Почему не возможно?
Никто не запрещает никому придумывать что-то новое и предлагать это новое другим людям производить.
>Убедить тех, кто планирует распределение ресурсов (чиновников), что "эта неведомая хрень" достойна выделения на неё ресурсов вряд ли получится.
Чиновники планируют не распределение ресурсов, а всего навсего распределяют рабочее время по разным видам работ в соответствии с заявленными потребностями людей.
Если хотя бы один человек заявит о желании получить новую экспериментальную штуковину, то можно и на её изготовление время выделить. Только в силу штучности очень много человеко-часов может уйти на её изготовление.
И это мало будет отличаться от вот этого:
>А при капитализме один или сколько-то "чудиков" могут рискнуть СОБСТВЕННЫМИ ресурсами - и выиграть. Или прогореть (но это будет их собственный выбор).
Единственное ограничение - что один человек просто может не набрать необходимое количество своих личных часов Например, экспериментальная штуковина потребует работы ста человек в течение полугода, т.е. пятьдесят человеко-лет - т.е. наш экспериментатор будет отрабатывать время, необходимое на её изготовление всю оставшуюся жизнь.
Но так ничто не мешает искать экспериментатору единомышленников, которые готовы будут разделить с ним эти пятьдесят человеко-лет.
Ну или другой вариант - зарезервировать 1-2-3-и т.д.% общественного времени на экспериментальные и новые образцы продукции - предлагать концепции может любой, но пользоваться полученными предметами будет не только "изобретатель", а любые желающие (количество экспериментальных девайсов, умноженное на время их использования, приходящееся на одного человека, будет соответствовать тем самым 1-2-3% на "новое").
На раннем этапе коммунистического общества , пока люди ещё мысялт буржуазно, авторов удачных концепций можно награждать некоторым количеством дополнительных человеко-часов.
И точно также награждать тех, кто внёс какие-нибудь усовершенствования, позволяющие экономить время производства: например придумал человек способ, позволяющий сэкономить миллион часов на производстве того или иного предмета - после внедрения он может расчитывать на получение благ, которые производятся за тысячу или десять тысяч человеко-часов.
Ну и чтобы избежать появления этаких рантье, прописать определённые условия пользования такими "премиями" - ограниченность срока использования этих часов - допустим, если в течение года или пяти лет не воспользовался, то остаток сгорает. И разумеется - никаких передачи по наследтву, дарения и прочих - это право пользование человеко-часами сугубо индивидуальное.
>
>То, что вы описали - это очень-очень давние годы (раннее средневековье и ещё раньше). Начиная с эпохи промышгенной революции и великих географических открытий "дальняя" торговля составляла весьма большую долю совокупного товарооборота.
А я про времена до ВГО и веду речь.
Но и для периода между началом Эпохи Великих географических открытий и началом промышленной революции (которая произошла спустя два с лишним века после ВГО) как раз характерно довольно медленное (а на переферии той же Европы даже с полным торможением и откатами) развитие "стихийного" рынка.
И кстати - в развитии товарно-денежных отношений, подрывающем прежние цеховые и сословные ограничения, основное значение имела именно шло местная и региональная торговля предметами повседневного обихода, а не торговля на большие расстояния.
Хотя такая дальняя торговля редкостями и предметами роскоши и вносила свою лепту, помогая первоначальному накоплению капитала, решающая роль в формировании капитализма всё же за развитием "внутреннего" разделения труда и созданием национальных рынков.
>И цеховые ограничения тоже были уничтожены капитализмом
Кто же спорит. Только уничтожались они не моментально. Во Франции, например, окончательно уничтожены только в ходе Революции 1789 года).
>А чем(?) этот "коммунистический человек" должен отличаться от тех, что существюет сейчас?
Отличаться от соврtменных он будет не "альтруизмомом". Точнее не им одним.
Альтуризм - это производное от формирования производства общественного не только по сути, но и по форме.
>Почему(?) он ВДРУГ должен перестать желать хорошей жизни прежде всего себе и своим близким, а на оставшееся - и всем прочим?
Не вдруг.
Потому на ранней стадии коммунизма сохраняется вполне себе буржуазный принцип эквивалентного обмена трудового участия в общественном производстве на соответствующий эквивалент благ, этим производством предоставляемых.
>Все известные в настоящее время попытки постоения коммунизма (хоть локальные, хоть масштабные) показали, что единственная причина, которая может затавить людей ТАК измениться, - угроза жестоких кар со стороны "коммунаров" (когда они захватывали власть).
Потому что не менялись должным образом экономические условия. Об этом, кстати, данная моя статья.
>Вообще-то научно-технический прогресс - это ДАЛЕКО не только уменьшение затрат на единицу продукции. Прежде всего это появление чего-то совершенно нового, ранее не известного. И это новое ИНОГДА действительно даёт экономию, но чаще - просто раскрывает перед людьми новые возможности. Стерильно-плановый характер коммунистического общества никак не позволяет создавать ничего нового, это - застой и омертвение.
Об этом уже сказано чуть выше.
>Удивительные цифры. Последнй масштабный голод (в 2011г) дал 50-100 тыс. смертей (см. ). Откуда информация о миллионах умерших от голода?
20 миллионов умирающих от голода в начале 80-х - встречал в бумажной книге. Данные ФАО ООН.
А цифры, несильно отличающиеся от указанных мною, например,
>И как(?) шедевры искусства усиливают мировой голод?
Предлагаю подумать над этим самостоятельно.
Я не обязан разжёвывать всё.
>>12.Виктор 13-й
>>>8.Кацман Изяслав
>Вы очень упорно уходите от вопроса "КТО?".
Я вообще-то уже несколько раз повторил "кто". А именно: сами люди, как потребители продуктов общественного производства.
>А ответ очевиден - профессиональные управленцы (чиновники).
"Профессиональными управленцами" в таком обществе волей-неволей должны стать если не все, то многие.
Коммунистическое общество предполагает несколько большую, чем сейчас степень вовлечённости людей в дела управления.
>Именно они всё решают при плановом характере действий.
Cтранная логика.
Если каждый человек сам решает сколько и чего он желает потребить, то и решает именно человек.
>Т.к. при коммунизме всё производство и потребление должно планироваться, понадобится просто огромое количество чиновников.
Планирование сводится к простому соотнесению потребностей людей с возможностями производства.
Если у миллиона людей есть потребность в миллионе булок хлеба и миллионе рулонов туалетной бумаги, о которой
каждый из этого миллиона заявил, то и произведено должно быть именно миллион булок хлеба и миллион рулонов туалетной бумаги.
А задача "чиновников" - пройти по цепочке от хлебокомбината и бумажной фабрике к зерну перед посевом и деревьям в лесу и определить, какие виды работ и в каком количестве нужно выполнить, чтобы зерно, лежащее в семенном фонде и растущие в лесу деревья превратились в требуемые предметы. И распределить имеющийся миллион потребителей по различным видам частных работ, которые нужно сделать, чтобы превратить зерно и деревья в хлеб и бумагу.
Причём таких "чиновников" будет действительно много - но в основном это будут люди, связанные с производством.
И не очень большое количество людей, занятых связкой производства и потребления (некий аналог Госплана).
>в Причём их роль и будет весьма высока - именно они будут решать, сколько листиков туалетной бумаги будет выпущено (а стало быть и может быть потреблено),
Роль подавляющего большинства чиновников будет не выше, чем у принимающего заявку на предварительный заказ продавца сейчас.
>именно они будут решать, что из "хотелок" обывателей следует поставить в план (ресурсы ограничены и выпускать всё, что хочется невозможно), именно они будут решать, что из товаров ограниченного производства (дорого, трудно и долго делать и т.д.) отправить конкретным потребителям (и очередь из потребителей тоже они будут выстраивать).
Каждая "хотелка" обывателя имеет вполне определённую "цену" в виде того общественного времени, которое необходимо затратить на её изготовление.
Вот это время и будет определять потолок потребления отдельного индивида: нельзя получить из общественного производства больше, чем производится силами одного человека.
"Дорого, трудно и долго" - это тоже просто вопрос общественно необходимого времени на производство продукта.
Если предмет делается 2 или 3 "человеко-года" то это будет означать, что человек его получит либо через 2 или 3 года после того, как подаст заявку, или же получит этот предмет "в долг" - и будет отрабатывать в общественном производстве "стоимость" полученного предмета в течение нескольких лет потом.
Прчём очередность получения таких вот предметов долгого изготовления можно устанавливать самым разным образом - от очереди по мере поступления заявок до права получить предмет быстро но с условием отработать за него больше времени (аналог современного кредита) - это уж пусть люди такого общества решают.
>И вы думаете, что они не воспользуются своим важным положением? Да это будет такой коррупционный монстр, какого общество и представить себе не могло (и не нужно думать, что при коммунизме не может быть коррупции, ибо всё всем и так доступно - ресурсы ограничены и плата за услуги чиновников может быть другими услугами, - например, девочками, которые им иначе "не дадут"). А надсмотрщики за чиновниками - это ещё более важные люди и они тем более своего не упустят.
При прозрачной системе оформления заявок на предметы потребления и чётких правилах игры простора для коррупционной деятельности не так уж и много.
За той же очерёдностью выполнения громоздких заявок достаточно легко организовать контроль со стороны самих потребителей (типа как сейчас отслеживаются в режиме онлайн статус покупки на интернет-площадке).
А надсмотрщиками за чиновниками будут сами граждане - в интересах которых, чтобы их заявки выполнялись быстро, и без ошибок.
12. Виктор 13-й2018/03/05 15:57
[ответить]
>>8.Кацман Изяслав
>>>7.Виктор 13-й
>
>В любой момент существует определённое распределение населения и производства. Если вдруг завтра случится коммунизм, то исходить будут из наличного населения и имеющихся производственных, а также их распределения по территории.
>
>Вот из данного в момент "наступления коммунизма" населения с потребностями и производства с возможностями и будут исходить.
>
Вы очень упорно уходите от вопроса "КТО?". А ответ очевиден - профессиональные управленцы (чиновники). Именно они всё решают при плановом характере действий. Т.к. при коммунизме всё производство и потребление должно планироваться, понадобится просто огромое количество чиновников. Причём их роль и будет весьма высока - именно они будут решать, сколько листиков туалетной бумаги будет выпущено (а стало быть и может быть потреблено), именно они будут решать, что из "хотелок" обывателей следует поставить в план (ресурсы ограничены и выпускать всё, что хочется невозможно), именно они будут решать, что из товаров ограниченного производства (дорого, трудно и долго делать и т.д.) отправить конкретным потребителям (и очередь из потребителей тоже они будут выстраивать). И вы думаете, что они не воспользуются своим важным положением? Да это будет такой коррупционный монстр, какого общество и представить себе не могло (и не нужно думать, что при коммунизме не может быть коррупции, ибо всё всем и так доступно - ресурсы ограничены и плата за услуги чиновников может быть другими услугами, - например, девочками, которые им иначе "не дадут"). А надсмотрщики за чиновниками - это ещё более важные люди и они тем более своего не упустят.
11. Виктор 13-й2018/03/05 15:53
[ответить]
>>8.Кацман Изяслав
>>>7.Виктор 13-й
>Практически необходимо распространить существующую планомерность на всё общественное (по сути) производство, убрав товарно-денежные перемычки, разъединяющие очаги планомерности на отдельных фабриках и заводах.
>Ну и заменить нынешнюю цель капиталистического производства (создание прибавочной стоимости) на новую цель - удовлетворение потребностей членов общества.
>
В вашей чудесной "планомерности" не осталось места для личной воли конкретного человека. При коммунизме никак не получается заняться чем-то совсем новым (инновациями, т.е. ранее не известными вещами, которые могут и никому больше не понадобиться, а могут внезапно стать всем очень желанными). Убедить тех, кто планирует распределение ресурсов (чиновников), что "эта неведомая хрень" достойна выделения на неё ресурсов вряд ли получится. А при капитализме один или сколько-то "чудиков" могут рискнуть СОБСТВЕННЫМИ ресурсами - и выиграть. Или прогореть (но это будет их собственный выбор).
>
>"Стихийный рынок" охватывал в самых "рыночных" докапиталистических обществах меньшую долю производства. Бoльшая часть производства же осуществлялась в натуральной форме внутри семьи или общины.
>И даже товарные отношения на локальном уровне регулировались массой цеховых и местных регламентов - производитель был ограничен как в объёмах выпускаемой продукции, так и в ассортименте и качестве.
>Свободным от подобных ограничений товарно-денежным отношениям место оставалось только при торговле на дальние расстояния. А такая торговля составляла весьма незначительную долю от всех транзакций.
>
То, что вы описали - это очень-очень давние годы (раннее средневековье и ещё раньше). Начиная с эпохи промышгенной революции и великих географических открытий "дальняя" торговля составляла весьма большую долю совокупного товарооборота. И цеховые ограничения тоже были уничтожены капитализмом
>"Диктовать" будут сами люди. Это правда требует совсем другого человека, чем существует сейчас.
>Но Хомо Сапиенсы существа пластичные. Переход от охоты к производящему хозяйству - тоже очень серьёзная революция (и потому термин "Неолитическая революция" совершенно обоснован), от традиционного общества к капитализму - не менее кардинальный переход.
>
А чем(?) этот "коммунистический человек" должен отличаться от тех, что существюет сейчас? Почему(?) он ВДРУГ должен перестать желать хорошей жизни прежде всего себе и своим близким, а на оставшееся - и всем прочим? Все известные в настоящее время попытки постоения коммунизма (хоть локальные, хоть масштабные) показали, что единственная причина, которая может затавить людей ТАК измениться, - угроза жестоких кар со стороны "коммунаров" (когда они захватывали власть).
>
>Если же речь о непредсказуемости научно-технического прогресса - то в любом случае его влияние сводится к уменьшению рабочего времени на единицу продукции (никто же не будет внедрять новую технику, которая будет производить меньше продукта, а не больше?!). И учитывать производственный прогресс нужно будет в начале планового периода. Если же что-то изменилось в текущем плановом периоде - то просто делается пересчёт с учётом выросшей производительности труда - в результате либо снижается рабочее время, либо увеличивается количество благ, которые потребляют люди.
>Сейчас плоды прогресса в виде удешевления товаров и появления новых товаров с улучшенными или ранее несуществующими свойствами люди ощущают довольно опосредованно. В результате многие не понимают необходимости науки.
>А вот если окажется, что благодаря работе учёных за год можно или на 5% больше потреблять, или на 5% меньше работать - это очень быстро примирит обывателя с необходимостью тратить часть своего труда на обеспечение научной деятельности.
>
Вообще-то научно-технический прогресс - это ДАЛЕКО не только уменьшение затрат на единицу продукции. Прежде всего это появление чего-то совершенно нового, ранее не известного. И это новое ИНОГДА действительно даёт экономию, но чаще - просто раскрывает перед людьми новые возможности. Стерильно-плановый характер коммунистического общества никак не позволяет создавать ничего нового, это - застой и омертвение.
>Но за всё нужно платить - если в нынешнем мире за шедевры искусства приходится платить десятками миллионов голодных смертей каждый год (в 1980 году от голода умирало около 20 млн., при 500 гододающих в 2000 году голодающих уже было 800 млн., к 2010 году голодало почти миллиард жителей Земли, сейчас вроде бы их число постепенно снижается).
>
Удивительные цифры. Последнй масштабный голод (в 2011г) дал 50-100 тыс. смертей (см. ). Откуда информация о миллионах умерших от голода?
И как(?) шедевры искусства усиливают мировой голод?
10. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/05 13:56
[ответить]
>>9.Вася
>>>8.Кацман Изяслав
>>Решать что и в каких объёмах потреблять будут сами люди, формируя свои заказы на те или иные виды предметов потребления.
>
>Так это не коммунизм а какая-то разновидность капитализма получается.
Если убирается посредничество денег, а учёт ведётся в рабочем времени, которое тратится на производство - то коммунизм, а не капитализм. В том числе, изживается "рыночная анархия".
Правда, коммунизм низшей стадии, где "каждому по труду". Но с помощью денежной формы учёта рабочего времени распределения по труду не возможно в принципе.
И кстати "уравниловки" распределение по труду не означает. Равенство на первом этапе означает только то, что равное участие в общественном производстве будет приносить равное количество благ, в этом производстве создаваемых. Человек будет сам решать - работать в общественном производстве минимум часов, достаточных для удовлетворения своих элементарных потребностей, или же надрывать из последних сил, чтобы иметь кучу всяких благ типа огромного телевизора в полкомнаты или последней модели сотового телефона.
9. Вася2018/03/05 13:25
[ответить]
>>8.Кацман Изяслав
>Решать что и в каких объёмах потреблять будут сами люди, формируя свои заказы на те или иные виды предметов потребления.
Так это не коммунизм а какая-то разновидность капитализма получается.
8. * (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/05 13:23
[ответить]
>>7.Виктор 13-й
>А кто(?) будет определять, "сколько потребует распределение населения и производства"? Само оно ну никак не определится,
В любой момент существует определённое распределение населения и производства. Если вдруг завтра случится коммунизм, то исходить будут из наличного населения и имеющихся производственных, а также их распределения по территории.
Вот из данного в момент "наступления коммунизма" населения с потребностями и производства с возможностями и будут исходить.
>тут нужно или взвешенное решение, основанное на всестороннем планировании (причём так, чтобы ни одного листика туалетной бумаги сверх лимита!),
В любом экономическом организме происходит распределение совокупного рабочего времени составляющих его людей - в соответствие с потребностями этих самых людей.
В любом случае на тот или иной предмет потребления тратится определённое время. И в зависимости от наличных потребностей в предметах А, Б, В и т.д., миллионы рабочих часов распределяются определённым образом.
При рыночном механизме выявление потребностей и производство происходит:
-во-первых, стихийным образом, а зачастую задним числом, в результате чего очень много времени тратится впустую;
-во-вторых, нет четкой корреляции между временем, которое затрачивает человек на участие в общественном (а рынок - это форма общественной связи) производстве, и объёмом благ, этим человеком потребляемых.
Более того, при достаточно развитых формах товарно-денежных отношений, а особенно при капитализме, деньги создают огромное количество возможностей потреблять вообще, не участвуя в производстве.
Коммунизм, как "отрицание" капитализма через его дальнейшее развитие, по сути сводится к двум моментам:
-во-первых, развитием планомерности устранить стихийный характер связи производства и потребления;
-во-вторых, устранить существующее ныне несоответствие между участием человека в производстве и его потреблением.
Причём планомерность уже существует в самом капитализме - в виде целесообразно организованного производства внутри отдельных капиталистических предприятий.
Внутри предприятий существуют определённые пропорции, в каких распределяется рабочая сила.
Практически необходимо распространить существующую планомерность на всё общественное (по сути) производство, убрав товарно-денежные перемычки, разъединяющие очаги планомерности на отдельных фабриках и заводах.
Ну и заменить нынешнюю цель капиталистического производства (создание прибавочной стоимости) на новую цель - удовлетворение потребностей членов общества.
>либо заведомое перепроизводство и бессмысленное растранжиривание ценных ресурсов в ожидании внезапного всплеска потребностей.
Вот это совершенно бессмысленное дело.
Но в домонополистический период капитализма так и обстояло: на пике экономической активности начиналось перепроизводство в предвкушении дальнейшего роста спроса. В итоге, когда начиналось торможение, всё оборачивалось крахом, в том числе и с "бессмысленным растранжириванием ценных ресурсов" - уничтожались (преднамеренно или просто от порчи в процессе длительного хранения) не только произведенные товары, но и часть производственных мощностей, оказавшихся "лишними".
Монополистическая эпоха капитала подарила нам в том числе и то, что происходит в какой-то степени планирование объёмов производства - правда, исходя не из учёта потребностей членов общества, а исходя из ориентировочного платежеспособного спроса (или же просто держат производство несколько ниже спроса).
>>А по сути все эти локальные ассоциации будут подразделениями единой общественной "фабрики". И конкуренции между ними не больше, чем между цехами капиталистического предприятия.
>Т.е. именно они будут решать, какого цвета шторы вы сможете повесить в своей спальне? И сколько (и каких) пар чулок может приобрести женщина? Интересно, что вам на это скажет супруга (:-).
Решать что и в каких объёмах потреблять будут сами люди, формируя свои заказы на те или иные виды предметов потребления.
А уже исходя из заявленных потребностей производство будет планироваться "в обратном" порядке - от предметов потребления назад по производственной цепочке к лежащим в земле сырым материалам.
Причём планирование производства, исходя из потребностей людей, вовсе не означает жестких рамок в виде пятилетки, года, квартала.
Производство предметов повседневного обихода и продовольствие можно планировать хоть на сутки вперёд. Производство предметов длительного пользования - на месяц-квартал-год. Производство средств производства и создание инфраструктуры - на более длительный период.
И все планы могут и должны подвергаться корректировкам - если бы можно было планировать и задавать потребности и производство для их удовлетворения на год-пятилетк-и так далее, то мы бы уже имели не человеческое общество, а какой-то муравейник:)))
>До наступления капитализма ВЕЗДЕ И ВСЮДУ был стихийный рынок товаров и услуг (кроме церковных и сословных ограничений). С наступлением капитализма все церковно-сословные ограничения утратили силу.
Ну это совсем не так.
"Стихийный рынок" охватывал в самых "рыночных" докапиталистических обществах меньшую долю производства. Бoльшая часть производства же осуществлялась в натуральной форме внутри семьи или общины.
И даже товарные отношения на локальном уровне регулировались массой цеховых и местных регламентов - производитель был ограничен как в объёмах выпускаемой продукции, так и в ассортименте и качестве.
Свободным от подобных ограничений товарно-денежным отношениям место оставалось только при торговле на дальние расстояния. А такая торговля составляла весьма незначительную долю от всех транзакций.
>А при коммунизме, надо полагать, стихия опять исчезнет и кто-то (дух-"призрак коммунизма" или всё же чиновники-управленцы) будет диктовать и производство и потребление.
"Диктовать" будут сами люди. Это правда требует совсем другого человека, чем существует сейчас.
Но Хомо Сапиенсы существа пластичные. Переход от охоты к производящему хозяйству - тоже очень серьёзная революция (и потому термин "Неолитическая революция" совершенно обоснован), от традиционного общества к капитализму - не менее кардинальный переход.
>Дивная перспектива. А как же научно-технический прогресс? Он же принципиально не может быть запланирован! А уж ресурсов требует!!!
Не думаю, что на научно-технический прогресс человечество тратит рабочего времени больше, чем на капиталистическую конкуренцию во всех её формах (от рекламы до оружия). Скорее даже меньше.
Если же речь о непредсказуемости научно-технического прогресса - то в любом случае его влияние сводится к уменьшению рабочего времени на единицу продукции (никто же не будет внедрять новую технику, которая будет производить меньше продукта, а не больше?!). И учитывать производственный прогресс нужно будет в начале планового периода. Если же что-то изменилось в текущем плановом периоде - то просто делается пересчёт с учётом выросшей производительности труда - в результате либо снижается рабочее время, либо увеличивается количество благ, которые потребляют люди.
Сейчас плоды прогресса в виде удешевления товаров и появления новых товаров с улучшенными или ранее несуществующими свойствами люди ощущают довольно опосредованно. В результате многие не понимают необходимости науки.
А вот если окажется, что благодаря работе учёных за год можно или на 5% больше потреблять, или на 5% меньше работать - это очень быстро примирит обывателя с необходимостью тратить часть своего труда на обеспечение научной деятельности.
>А как же прогресс в искусстве? Хорошие произведения исскуства требуют немалых предварительных затрат (которые отнюдь не всегда оказываются оправданными - то таланта не хватило, то идея подкачала, а то и денег мало оказалось).
>И как тут "существовать и развиваться"? Как-то такой коммунизм сильно на застой и мертвечину похож становится.
Возможно на ранней стадии коммунизма искусство станет более грубым, чем при современном капитализме. В чём-то ситуация будет схожа с США, где культура была не столь утончённой, чем в Старом свете.
Но за всё нужно платить - если в нынешнем мире за шедевры искусства приходится платить десятками миллионов голодных смертей каждый год (в 1980 году от голода умирало около 20 млн., при 500 гододающих в 2000 году голодающих уже было 800 млн., к 2010 году голодало почти миллиард жителей Земли, сейчас вроде бы их число постепенно снижается).
7. Виктор 13-й2018/03/03 16:14
[ответить]
>Ассоциаций будет столько, сколько потребует распределение населения и производства.
>
А кто(?) будет определять, "сколько потребует распределение населения и производства"? Само оно ну никак не определится, тут нужно или взвешенное решение, основанное на всестороннем планировании (причём так, чтобы ни одного листика туалетной бумаги сверх лимита!), либо заведомое перепроизводство и бессмысленное растранжиривание ценных ресурсов в ожидании внезапного всплеска потребностей.
>А по сути все эти локальные ассоциации будут подразделениями единой общественной "фабрики". И конкуренции между ними не больше, чем между цехами капиталистического предприятия.
>
Т.е. именно они будут решать, какого цвета шторы вы сможете повесить в своей спальне? И сколько (и каких) пар чулок может приобрести женщина? Интересно, что вам на это скажет супруга (:-).
>Человечество до наступления капитализма как-то умудрялось существовать и развиваться. Будет существовать и после капитализма (если он нас не угробит).
>
До наступления капитализма ВЕЗДЕ И ВСЮДУ был стихийный рынок товаров и услуг (кроме церковных и сословных ограничений). С наступлением капитализма все церковно-сословные ограничения утратили силу.
А при коммунизме, надо полагать, стихия опять исчезнет и кто-то (дух-"призрак коммунизма" или всё же чиновники-управленцы) будет диктовать и производство и потребление. Дивная перспектива. А как же научно-технический прогресс? Он же принципиально не может быть запланирован! А уж ресурсов требует!!! (И ведь никакой гарантии отдачи.) А как же прогресс в искусстве? Хорошие произведения исскуства требуют немалых предварительных затрат (которые отнюдь не всегда оказываются оправданными - то таланта не хватило, то идея подкачала, а то и денег мало оказалось).
И как тут "существовать и развиваться"? Как-то такой коммунизм сильно на застой и мертвечину похож становится.