Ага. Все что Вы говорите - неоспоримо. И набор блюд мы готовим. И то что сожрать можно только в пределах, - тоже неоспоримо. Но возникает вопрос о методах регулирования. Вот я такая насквозь сознательная коммунистка захожу в столовую. Мясо не хочу СОВСЕМ. Как я могу узнать, сколько морковки я могу съесть? При капитализме и даже при СССРовском социализме вопрос регулируется деньгами. Тут денег нет. Повесить на стенку охренительно сложные формулы вычисления? Заметьте, я говорю о столовой уровня завода. В ней частное договаривание не прокатывает, т.к. не все друг друга так хорошо знают. И обедать приходят не одновременно. Нужен механизм, как узнать, сколько я могу положить себе морковки. Чего делать будем?
Если на все продукты повесить ценники в минутах, то это снова вернулись к идее денег, даже если напрягаем работяг считать это в уме, а не платить на кассе. "Стол саморасчета" я видела в магазинах при СССР. Там стояла баночка с монетками. Можно было покласть свои и взять сдачу... Такое и в США кое-где практикуется. Комммунистическим от этого общество не становится.
Это упрощенный пример, но он уже оставляет непонятки с вашей моделью коммунизации СССР в 1935 году. И Вы не ответили на вопрос даже на базе идеи абсолютной честности всех участников. А что будет, если внести сюда элементы нечестности?
724. * (mag_dead@mail.ru) 2021/02/02 14:55
[ответить]
>>714.Кацман Изяслав
>Данные варианты не рассматриваем.
>Речь же идёт о коммунистическом, пусть и раннем, обществе, в котором распределение стремится к трудовому.
ну так экспансия может быть и внутренней. как в СССР поначалу.
>>>711.Mag_dead
>>я смотрю и лена тут)))
>>заповедник прям.
>
>Ага, бабушки Назгуль ещё не хватает. И тогда будет полный комплект:)))
ну Паша кпд300% не самый худший персонаж. Если с ним цифрами разговаривать он красиво уходит в закат.
723. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/02 14:27
[ответить]
>>720.Нигде Лена
>>>719.Кацман Изяслав
>>>>717.Нигде Лена
>У нас нет "по потребностям". И еда разная. Кто-то предпочитает побольше капусты. Кто-то хочет мяса.
В любой столовой обычно готовят некий набор блюд, комбинация которых вполне удовлетворяет 99,9% вкусов человеков. А в "коммунистической", если кому чего-то не хватает в ассортименте - он может попросить приготовить нужное ему.
>>720.Нигде Лена
>>>719.Кацман Изяслав
>>>>717.Нигде Лена
>Но количество сготовленого фиксировано наличием продуктов. И едоки могут сожрать раза в полтора больше, чем есть продуктов. Так что будем делать?
Если столовая - аналог коммунистического производства, то каждый едок может съесть столько продуктов, сколько коллективными усилиями вся толпа может приготовить - делённое на количество едоков. И если порцию картошки готовить полчаса, а порцию мяса - целых два, то за восемь часов работы в столовой едок может рассчитывать на любую комбинацию из порций картошки и мяса, которая приготавливается за 8 часов.
722.Удалено владельцем раздела. 2021/02/02 14:18
721.Удалено владельцем раздела. 2021/02/02 14:16
720. 2021/02/02 14:10
[ответить]
>>719.Кацман Изяслав
>>>717.Нигде Лена
>>Ага. И как сделать так, чтобы Последний вошедший в столовую не остался голодным?
>Очень просто - готовить столько еды, сколько едоков.
У нас нет "по потребностям". И еда разная. Кто-то предпочитает побольше капусты. Кто-то хочет мяса. Но количество сготовленого фиксировано наличием продуктов. И едоки могут сожрать раза в полтора больше, чем есть продуктов. Так что будем делать?
719. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/02 14:06
[ответить]
>>717.Нигде Лена
>>>710.Кацман Изяслав
>Ага. И как сделать так, чтобы Последний вошедший в столовую не остался голодным?
Очень просто - готовить столько еды, сколько едоков.
718. epros2021/02/02 14:05
[ответить]
>>696.Кацман Изяслав
>>>686.epros
>>В реальности, если затраты на содержание (прокормление) пяти рабов примерно такие же, как затраты на содержание одного буйвола, а работу они выполняют одну и ту же, то для мельника от замены пяти человеческих сил на одну буйволиную вообще ничего по-сути не изменилось.
>
>Поздравляю, Вы сейчас открытым текстом сказали, что для капиталистов люди всего лишь условия производства.
Вам, судя по всему, трудно понять, что я за мнения каких-то «капиталистов» не отвечаю.
>Ну а если вернуться от вершин абстракции к практике внедрения буйволов в рабовладельческом хозяйстве....
>То, во-первых, какое-то прям таки жуткое общество у Вас вырисовывается, коль один бык потребляет столько же, сколько пять человек (хотя чего уж, Вы же его с капитализма нынешнего списывали).
>
>Во-вторых, поскольку действительно:
>>>686.epros
>>А реальный мельник будет считать свои реальные затраты независимо от того, пойдут ли они на оплату человеческих рабочих часов или на содержание буйвола.
>
>то данный мельник при озвученных Вами условиях ни за что не станет заменять рабов на буйвола.
>Почему - читайте про экономическую историю античного рабовладельческого общества.
Вы так и не поняли, что и зачем я Вам пытался сказать этим примером. Речь была о марксистской идее измерять стоимость человеческим рабочим временем. Да, содержание пяти человек может обходиться очень дёшево - кормить, только чтобы с голоду не померли, и кинуть сена вместо постели. А в других условиях оно, наоборот, может обходиться очень дорого: Если они носители востребованной квалификации, то могут потребовать себе дворцов, изысканных яств и личной прислуги. В первом случае они обойдутся хозяину предприятия дешевле содержания буйвола, а во втором - гораздо дороже. Но для марксизма всё едино, ибо он считает не реальные расходы хозяина предприятия, а какие-то ничего не значащие человеческие рабочие часы.
>>'Копание ямы' - может быть и часть какого-то коллективного процесса (а может быть и нет), но само оно коллективным процессом не является.
>
>Не юлите. В данном конкретном случае - это часть коллективного процесса труда, не имеющая смысла вне данного процесса.
>Вот когда землекоп будет копать голыми руками яму под нужник для себя в глухом лесу - то другое дело. А участие в качестве землекопа в работе по установке уличного освещения автоматически превращает частный труд по копанию ямы в труд общественный.
Не надо разводить демагогию про какой-то «смысл». Для землекопа весь смысл копания ямы ограничивается получением оплаты за это. И то, что лопату кто-то произвёл, не делает процесс копания ямы коллективным.
>>Понимаю, что в очередной раз не буду услышан, однако ... Вопрос о том, каким образом владелец сафари-парка будет получать доход от использования своей земли 'без трудящихся на его земле людей' (а именно так, напоминаю, он звучал изначально) не имеет никакого отношения к тому, кто и как трудится в каких-то других местах.
>
>Ну, владелец сафари-парка об этом, конечно, не задумывается - пока какая-нибудь заминка в товарно-денежном обращении не приведёт к тому, что получающие доходы в других местах клиенты его заведения не начнут испытывать затруднения в получении оных доходов.
Ну да, а если все умрут, то вообще никакой экономики не будет. Вопрос был в том, как владелец земли получит доход от неё без трудящихся на ней людей. И я на него ответил. Не приплетайте к этому ответу не относящийся к делу вопрос «откуда деньги». Ответ свидетельствует о том, что при определённом состоянии общества (пока все не умерли или не оголодали настолько, что им не до развлечений и т.п.) земля сама по-себе обладает рыночной стоимостью, независимо ни от какого «вложенного в неё труда».
>Но коль Вы претендуете на научность, то должны рассматривать всю систему, а не отдельный её элемент.
Вот Вам «вся система»: Участок земли обладает рыночной стоимостью «при определённом состоянии общества». Знаете ли, в физике, когда рассматривают тело, находящееся в равновесии с окружающей средой, то в детали того, что там ещё может происходить в «окружающей среде», тоже не лезут. А там ведь много всего - планеты, звёзды и галактики.
>>Экономика, разумеется, взаимосвязанная система, однако это не означает, что нельзя задавать вопросы об отдельных её элементах, не приплетая к ответам на них то, что к вопросу не относится.
>Вообще-то вторичное распределение стоимости, к которому относится и вопрос земельной ренты с приобретением землёй цены, рассматривать можно только в рамках капиталистического производства, взятого в целом, а не единичного акта производства стоимости.
Ха-ха, «вторичное распределение стоимости». Почему-то когда человек тратит время на обтёсывание никому не нужного бревна, то это «первичное создание стоимости», когда такое-же бревно обтёсывает бобёр, то это уже «не создаёт стоимость», а когда люди получают права на пользование землёй, то это всего лишь «вторичное распределение стоимости». Да с какой стати кто-то будет отдавать имеющуюся у него стоимость владельцу земли, если он считает, что право пользования землёй не имеет стоимости?
>>>Человек с помощью орудий труда из вещества природы создаёт полезные вещи.
>>>Но орудия труда не создают никакой новой стоимости - их стоимость по мере износа переносятся в стоимость создаваемых с их помощью товаров.
>>
>>Вот на этом и надо закончить, а не выискивать в стоимости орудий труда, которые созданы с помощью других орудий труда, которые созданы с использованием ещё каких-то орудий труда, какие-то рабочие часы каких-то древних предков, которые якобы одни только и имеют право 'создавать стоимость'.
>
>Это Вы сейчас, по своему обыкновению приписываете мне то, чего я не говорил.
>Потому как о труде прошлых поколений я как раз и говорил, что он, хоть и преобразовывал природу, но для современных капиталистов совершенно бесплатен.
>Маркс в соответствующем месте 'Капитала', кстати, говорил то же самое.
>В стоимости учитывается только стоимость 'текущих' орудий труда, используемых в данный момент.
>Не исключено, конечно, что в этих орудиях может содержаться в той или иной степени очень 'древняя' стоимость, перешедшая в них через многие циклы трудовой деятельности, в ходе которой материальные носители давно уже израсходованы.
>Но господа капиталисты так глубоко не копают - для них стоимость начинается со стоимости купленных средств производства, которую они учитываю через амортизацию оборудования и зданий.
>При коммунизме вопрос времени, затраченного на производство орудий труда в предыдущие периоды, тем более будет второстепенным - куда больше будет играть роль сравнения затрат труда на новые средства производства и сэкономленного благодаря их внедрению труда в последующих производственных циклах.
Не юлите. Точка зрения марксизма заключается в том, что стоимость создаётся трудом. Это значит, что стоимость орудия труда якобы «создана трудом» тех, кто его произвёл. «Господа капиталисты» действительно «так глубоко не копают», потому что им без разницы чем «создана» стоимость орудия труда. Их интересуют только реальные вещи - сколько за это орудие на самом деле пришлось заплатить.
>>На производство природных ресурсов труд не затрачивается. Они создаются силами природы.
>
>Значит они ничего не стоят. А мнимую стоимость они приобретают в результате модификации товарно-денежных отношений при капитализме.
Ха-ха, скажите государству, чтобы раздавало лицензии на добычу полезных ископаемых бесплатно, ибо их стоимость «мнимая» и «приобретена в результате модификации товарно-денежных отношений при капитализме».
>>Напомню вопрос, от ответа на который Вы в который раз пытаетесь увильнуть: Вы заявили, что на начальном этапе коммунизма потребители, выбирающие предметы своего потребления из имеющегося в наличии ассортимента, продолжают 'мыслить по буржуазному', ибо страдают 'родимыми пятнами капитализма'. Т.е., чтобы этого не было, потребуется научить потребителей мыслить как-то иначе. Вот я и спрашиваю: Чему именно учить, как мыслить?
>
>Ладно. Я сегодня добрый.
>Подсказка первая: 'бытие определяет сознание'.
>Подсказка вторая: прочтите если не всю статью (понимаю, что для Вас, возможно, понимание её может вызвать определённые затруднения), то хотя бы аннотацию к ней. Там всего несколько предложений, в которых как раз затронут основной принцип марксизма.
Мне нужны не «подсказки», а ответ. Я, конечно, понимаю, что у Вас его нет, потому Вы и юлите. Так что буду его из Вас выжимать сколько можно. ;-)
А то, знаете ли, бросаться громкими словами про коммунистическое будущее легко, а вот отвечать за свои слова - труднее. Раз уж пришлось признать, что для «развитого» коммунизма придётся как-то перестраивать мышление потребителей, то объясняйте теперь, как именно.
>Все довольны - даже переквалифицировавшиеся в столяров-плотников камнеобработчики - потому что теперь лучше питаются.
Замечательная фантастическая картина. На самом деле никто в столяров-плотников моментально переквалифицироваться не сможет просто физически. Для этого нужно долго и трудно учиться, оторвав при этом и каменотёсов от их работы, и столяров-плотников (которые будут вместо своей работы учить каменотёсов). И всё это время община будет страдать как от дефицита каменотёсов (а значит не будет хватать мотыг и пострадает обработка земли старым способом), так и от дефицита столяров-плотников (а значит не будет хватать сох для обработки земли новым способом). Как уж община распределит страдания по своим членам - это отдельный разговор. Но мне почему-то кажется, что в первую очередь перестанут кормить тех каменотёсов и столяров-плотников, которые не могут работать.
Промышленно развитое общество отличается только масштабами требуемой переквалификации. Например, уже на моей памяти исчезла такая профессия, как наборщик в типографии. Этим людям реально пришлось учиться новым профессиям практически с нуля или заниматься совсем уж неквалифицированной низкооплачиваемой работой.
>А теперь представим, как данный процесс будет выглядеть, если все эти сто семей будут поддерживать друг с другом исключительно отношения купли-продажи (используя, в качестве денег, допустим, какие-нибудь раковины), и о потребностях друг друга узнавать только исходя из расширения или сужения рынка. Для начала, земледельцы на 90% будут производить для собственного потребления, ремесленники же будут полностью работать на 'рынок'.
>Внедрение пахоты на быках сделает лишними из пяти семей обработчиков камня две. Которые вынуждены будут уйти с 'рынка' и непонятно чем заниматься - потому как они могут просто не знать, что нужны новые столяры-плотники (ибо 'сигнал' от 'рынка' они получили в том, что не нужен их труд, а 'сигнал' о необходимости дополнительных трудовых ресурсов в ткачестве получили одни ткачи, и никакой согласованности действий изолированных производителей нет).
Ха-ха, «просто не знать». Это после общего собрания общины можно чего-то «просто не знать», потому что в общем гаме и желании кучи людей высказать своё «очень ценное» мнение можно и потерять полезную информацию. Что-ли никогда не участвовали в собраниях дачных кооперативов? Многие по этой причине на них не ходят - шума и гама много, а пользы мало. А вот при рыночных отношениях каменотёсы моментально узнают, что им нужно переквалифицироваться в столяров-плотников. Потому что им перестанут платить, а когда они пойдут узнавать, на чём можно заработать, то сразу выяснится, что столярам-плотникам платят очень хорошо (ибо сохи, как ни крути, теперь очень нужны - мотыгами никто обрабатывать землю больше не хочет).
>Я могу составить длинный перечень самых разнообразных товаров, которые когда-то в магазинах были, а сейчас их просто нет. Хотя платёжеспособный спрос с моей стороны (и стороны других людей) никуда не делся. А их почему-то мне не предлагают:)))
Это не отменяет того факта, что предлагаемое в магазине - товар.
>>Напомню, что в качестве 'артели' у Вас - 'единое предприятие', которое производит всё, необходимое гражданам. И о том, что нужно, а что не нужно производить, с 'остальными участниками артели' уже как-то, очевидно, договорились, раз производство работает. Вопрос в том, что выберет конкретный гражданин для своего пропитания из числа производимых продуктов.
>
>Видите ли, чтобы производство работало, нужно 'договариваться' снова и снова - иначе будет непонятно, что и в каких количествах производить. Выбор конкретного гражданина из списка продуктов - это обязательный момент производства. И кстати, ничто не мешает гражданину требовать производства ещё несуществующего продукта.
И что? Раз производство продолжается, стало быть «снова и снова договариваются».
>Как будет организованно планирование производства средств производства, сырья и полуфабрикатов разной степени 'удалённости' от конечного потребителя - это уже вопрос частный.
>Главное - принцип. Который в Вашей нафаршированной буржуазно-'совковыми' предрассудками голове не укладывается никак.
Пока я вижу, что он в Вашей голове не уложился. То бишь, Вы заявили некие общие слова типа «плановости» и «бестоварности», а на самом деле понятия не имеете, как это должно выглядеть. И первая же попытка выяснить детали привела к Вашему признанию того, что потребитель будет иметь возможность самостоятельно выбирать конкретный продукт за известную стоимость в рабочих часах, что является покупкой, т.е. характеризует как раз товарно-денежные отношения.
Не подумайте, что я Вас к этим товарно-денежным отношениям как-то подталкиваю. Вы могли бы сказать, например, что всё потребление жёстко нормируется, т.е. потребитель не имеет прав что-то самостоятельно выбирать. Тогда бы мы обсуждали совсем другой вариант Вашего «коммунизма».
>Вам выше уже было указано, что Вы не понимаете того, что такое товар. И чем он отличается от нетовара. Объяснять различие мне лень. А 'Капитал' Вы всё равно читать не будете.
Да ладно, «Вам лень». Вы просто не разбираетесь ни фига, а строите из себя «знатного эконома».
>Насколько я знаю из истории, бомбами баловались отнюдь не марксисты, а их идейные соперники-эсеры. Если для Вас разницы не существует, то остаётся только посочувствовать невежеству.
Хрен редьки не слаще. Российскую Империю в итоге разрушили марксисты.
717. 2021/02/02 14:08
[ответить]
>>710.Кацман Изяслав
>Я уже устал повторять на разные лады: потребление всегда ограничено наличной производительностью труда - нельзя потребить больше, чем произведено.
Это очевидно, кэп!
Мой вопрос был не об этом...
> Потому "регламентом" является количество материальных благ, производимых в один человеко-час совокупного общественного труда.
>Но в рамках этого количества люди вольны выбирать то, что им угодно.
Ага. И как сделать так, чтобы последний вошедший в столовую не остался голодным? Всем поровну?(военный комммунизм) Выпустить сертификаты на трудо-часы и продавать продукты с аукциона?(рыночное распределение) Выпустить сертификаты и комисия назначит цены на продукты?(СССР)
У нас, по условию задачи, коммунизм. Значит денег нет. Сертификаты - суть есть деньги. Потому сертификаты не прокатывают. Поровну - жесткий регламент. Вы сами признаете, что это неправильно. Так как будем распределять продукты между людьми? Сумарное потребление предопределено наличием. Тут вопросов нет! А как между людьми поделить?
716. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/02 14:00
[ответить]
>>715.Рик
>>>714.Кацман Изяслав
Боик, это уже было. Не смешно.
715.Удалено владельцем раздела. 2021/02/02 13:26
714. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/02 13:14
[ответить]
>>711.Mag_dead
>>>710.Кацман Изяслав
>
>>Я уже устал повторять на разные лады: потребление всегда ограничено наличной производительностью труда - нельзя потребить больше, чем произведено.
>эмиссия, оккупация, завоевание.
>много вариантов.
Данные варианты не рассматриваем.
Речь же идёт о коммунистическом, пусть и раннем, обществе, в котором распределение стремится к трудовому.
>>711.Mag_dead
>я смотрю и лена тут)))
>заповедник прям.
Ага, бабушки Назгуль ещё не хватает. И тогда будет полный комплект:)))
713.Удалено владельцем раздела. 2021/02/02 13:09
712.Удалено владельцем раздела. 2021/02/02 13:09
711. * (mag_dead@mail.ru) 2021/02/02 13:07
[ответить]
>>710.Кацман Изяслав
>Я уже устал повторять на разные лады: потребление всегда ограничено наличной производительностью труда - нельзя потребить больше, чем произведено.
эмиссия, оккупация, завоевание.
много вариантов.
я смотрю и лена тут)))
заповедник прям.
>Отлично! Так как Вы собираетесь ограничить потребление, когда нет "по потребностям", если нет денег и нет регламента? Будете давить на сознательность, или есть какие-то более здравые идеи?
Я уже устал повторять на разные лады: потребление всегда ограничено наличной производительностью труда - нельзя потребить больше, чем произведено.
Потому "регламентом" является количество материальных благ, производимых в один человеко-час совокупного общественного труда.
Но в рамках этого количества люди вольны выбирать то, что им угодно.
709. 2021/02/02 12:10
[ответить]
>>703.Кацман Изяслав
>Регламентированность потребления в архаичных обществах - с одной стороны, от неразвитости и консервативности производственного базиса, что выражается, в том числе, и в крайне осторожном отношении к новшествам.
Отлично! Так как Вы собираетесь ограничить потребление, когда нет "по потребностям", если нет денег и нет регламента? Будете давить на сознательность, или есть какие-то более здравые идеи?
708. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/02 11:48
[ответить]
>>707.Рик
Ладно, бобик, банить я тебя пока не буду, но твое гавканье, если оно останется столь же унылым и однообразным, буду тереть. Что-нибудь креативное, вроде перлов про Средневековье, извлечёшь из недр своего межушного ганглия - оставлю на радость почтенной публике.
>но рикам и бобикам хоть ссы в глаза - все Божья роса.
Я тебя поправил, не благодари:)
705. Рик2021/02/02 08:22
[ответить]
>>703.Кацман Изяслав
>В моей статье изложена иная точка зрения. Опровергнуть в обсуждении её никто ещё не удосужился.
опровергли ее все читатели.
но кацманам хоть ссы в глаза - все Божья роса.
704. Рик2021/02/02 08:21
[ответить]
>>702.Кацман Изяслав
>>>699.Рик
>>>>694.Кацман Изяслав
>Продолжай
для дураков говна не жалко(с) рик.
>По хорошему следовало забанить бы тебя до конца четверти,
обидно тебе дурачек что никто кроме меня с тобой не общается верно?))
но такова судьба придурков, терпи и плачь))
703. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/02 06:42
[ответить]
>>700.Главнигра
>>>696.Кацман Изяслав
>Чтобы такая система работала, надо иметь предельно регламентированное потребление. Каждый день есть одну и ту же еду как завещали предки, носить одежду строго установленного предками образца, жить в одинаковых домиках. Первые общества по сути именно такими и были, так что у древних египтян и китайцев не было особых проблем с отсутствием денег в привычной нам форме.
Регламентированность потребления в архаичных обществах - с одной стороны, от неразвитости и консервативности производственного базиса, что выражается, в том числе, и в крайне осторожном отношении к новшествам.
А с другой стороны - от классового, иерархического характера этих обществ. Правящей верхушке так проще контролировать 'низы'.
И в конечном счёте пресловутая регламентированность является выражением стихийности человеческой истории.
>
>>700.Главнигра
>>>696.Кацман Изяслав
>В СССР уже на уровне "утром хочу не кашу как диды, а бутерброд" полезли ошибки планирования, а уровень пассионарности и взаимного доверия в обществе оказался даже близко недостаточен чтобы это все разруливать к общей выгоде.
В моей статье изложена иная точка зрения. Опровергнуть в обсуждении её никто ещё не удосужился.
702. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/02 05:13
[ответить]
>>699.Рик
>>>694.Кацман Изяслав
Продолжай нести бред, Бобик, весели почтенную публику:)))
По хорошему следовало забанить бы тебя до конца четверти, чтобы тявкание здесь не отвлекало от учёбы, но настолько моя доброта не распространяется. Так что придётся тебе остаться недоучкой и, нести свою ахинею с многочисленными грамматическими ошибками и дальше.
701. Рик2021/02/01 22:54
[ответить]
>>700.Главнигра
> а уровень пассионарности и взаимного доверия в обществе оказался даже близко недостаточен чтобы это все разруливать к общей выгоде.
потому что в ссср жило 2 народа с димаетральными интересами - собсна народ и начальство народа.
какое между ними нахрен доверие...
700. Главнигра2021/02/01 22:40
[ответить]
>>696.Кацман Изяслав
>Если же еды достаточно, то общинники могут перевести часть земледельцев в ткачи, дабы щеголять теперь не только в набедренных повязках, но штанах с юбками, или в гончары, чтобы в каждой семье было не одному горшку, а по десять. Или в столяры-плотники, чтобы строить хижины большей площади и комфортности или делать дополнительную мебель.
Вот здесь косяк, на который в полный рост налетел СССР.
Чтобы такая система работала, надо иметь предельно регламентированное потребление. Каждый день есть одну и ту же еду как завещали предки, носить одежду строго установленного предками образца, жить в одинаковых домиках. Первые общества по сути именно такими и были, так что у древних египтян и китайцев не было особых проблем с отсутствием денег в привычной нам форме.
В СССР уже на уровне "утром хочу не кашу как диды, а бутерброд" полезли ошибки планирования, а уровень пассионарности и взаимного доверия в обществе оказался даже близко недостаточен чтобы это все разруливать к общей выгоде.
699. Рик2021/02/01 22:27
[ответить]
>>694.Кацман Изяслав
>отсутствие единого мнения означает,
мальчик мой - тебе уже не раз говорили что никого не волнует что там ПО ТВОЕМУ МНЕНИЮ где то означает.
мнение твое засунь себе сам знаеш куда а тут факты нам изложи плиз.
а факты таковы что сегодня единого мнения среди ученых что именно считать средними веками нет.
следовательно невозможно сегодня дать четкие границы что и где средние века а что и где нет.
и любой человек вслед за так называемыми учеными может трактовать сии цифорки как ему заблагорассудится.
>В том числе и от 10000 лет до нашей эры до 2021 года нашей эры?
нет)
только между 1 и 2021 годом))
все таки точно известно что они были в нашей эре))
698. *2021/02/01 21:30
[ответить]
>>697.Кацман Изяслав
>>>695.Nigde Lena
>>>>694.Кацман Изяслав
>>Оскорбления и всякий гон характеризует Вас не лучшим образом...
>
>Ваши взгляды мне известны и интереса не представляют в силу того, что в политэкономической части они являются шизофренической смесью "совка" и капитализма.
Не думаю, что это так. Но Вы не подали никакой альтернативы, вне зависимости от того, хороши мои взгляды или нет. Трудочасы - те же деньги. И мне еще в школе учитель истории говорил, что применять трудочасы проборвали. Кончилось провалом.
> А субъективные хотелки я не рассматриваю.
У меня нет экономических хотелок в теории коммунизма. Просто нет. Я клепала то, что могло бы не развалиться. Наклепаете лучше, - я немедлено ревизионирую свои взгляды и книгу переправлю в тех её частях, где говорится хоть что-то об экономике. Но Вы отказываетесь развернуть какую-то вменяемую доктрину. Вместо этого подрабатываете психиатром-заочником.
697. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/01 21:06
[ответить]
>>695.Nigde Lena
>>>694.Кацман Изяслав
>>>>692.Nigde Lena
>Оскорбления и всякий гон характеризует Вас не лучшим образом...
Ваши взгляды мне известны и интереса не представляют в силу того, что в политэкономической части они являются шизофренической смесью "совка" и капитализма. А субъективные хотелки я не рассматриваю.
696. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/01 21:02
[ответить]
>>686.epros
>В реальности, если затраты на содержание (прокормление) пяти рабов примерно такие же, как затраты на содержание одного буйвола, а работу они выполняют одну и ту же, то для мельника от замены пяти человеческих сил на одну буйволиную вообще ничего по-сути не изменилось.
Поздравляю, Вы сейчас открытым текстом сказали, что для капиталистов люди всего лишь условия производства.
И вплотную приблизились к самостоятельному открытию главного принципа, которым руководствуются капиталисты при внедрении новой техники.
Но я предполагал, что речь идёт о замене пяти мельников - самостоятельных хозяев с ручными мельницами на одного аналогичного мельника с буйволом.
В этом случае, кстати, должно как раз произойти снижение стоимости помола каждой партии муки в результате конкуренции, когда все ручные мельницы будут заменены буйволинными.
Ну а если вернуться от вершин абстракции к практике внедрения буйволов в рабовладельческом хозяйстве....
То, во-первых, какое-то прям таки жуткое общество у Вас вырисовывается, коль один бык потребляет столько же, сколько пять человек (хотя чего уж, Вы же его с капитализма нынешнего списывали).
Во-вторых, поскольку действительно:
>>686.epros
>А реальный мельник будет считать свои реальные затраты независимо от того, пойдут ли они на оплату человеческих рабочих часов или на содержание буйвола.
то данный мельник при озвученных Вами условиях ни за что не станет заменять рабов на буйвола.
Почему - читайте про экономическую историю античного рабовладельческого общества.
>>686.epros
>'Копание ямы' - может быть и часть какого-то коллективного процесса (а может быть и нет), но само оно коллективным процессом не является.
Не юлите. В данном конкретном случае - это часть коллективного процесса труда, не имеющая смысла вне данного процесса.
Вот когда землекоп будет копать голыми руками яму под нужник для себя в глухом лесу - то другое дело. А участие в качестве землекопа в работе по установке уличного освещения автоматически превращает частный труд по копанию ямы в труд общественный.
>>686.epros
>Если Вы не умеете рассматривать вещи 'в отрыве', то лучше не суйтесь в науку, ибо наука всегда выделяет для рассмотрения какие-то отдельные вещи, как они будут вести себя в каких-то определённых условиях, несмотря на то, что в каком-то смысле, может быть, 'во Вселенной всё связано' (а значит с Вашей точки зрения ничего нельзя рассматривать 'в отрыве' от остальной Вселенной).
Голуба моя, у трудовой теории стоимости как раз всё в порядке с рассмотрением 'вещей в отрыве' (когда первых главах 'Капитала' рассматривается создание стоимости как единичный и изолированный акт), и точно также всё в порядке с рассмотрением 'вещей' во взаимосвязи друг с другом - когда начинается рассмотрение процесса создания стоимости в рамках всего общественного производства как множества взаимосвязанных актов создания и оборота стоимостей.
А вот у Вас всё выглядит как набор взаимоисключающих параграфов - то экономика сложная и взаимосвязанная система (и поэтому управление ею невозможно), то Вас не волнует, откуда берутся ценности, которыми оплачиваются развлечения в сафари-парке.
Причём переобуваетесь в прыжке Вы сугубо по своему хотению - в зависимости от необходимости по ходу спора.
>
>>686.epros
>Понимаю, что в очередной раз не буду услышан, однако ... Вопрос о том, каким образом владелец сафари-парка будет получать доход от использования своей земли 'без трудящихся на его земле людей' (а именно так, напоминаю, он звучал изначально) не имеет никакого отношения к тому, кто и как трудится в каких-то других местах.
Ну, владелец сафари-парка об этом, конечно, не задумывается - пока какая-нибудь заминка в товарно-денежном обращении не приведёт к тому, что получающие доходы в других местах клиенты его заведения не начнут испытывать затруднения в получении оных доходов.
Но коль Вы претендуете на научность, то должны рассматривать всю систему, а не отдельный её элемент.
>>686.epros
>Экономика, разумеется, взаимосвязанная система, однако это не означает, что нельзя задавать вопросы об отдельных её элементах, не приплетая к ответам на них то, что к вопросу не относится.
Вообще-то вторичное распределение стоимости, к которому относится и вопрос земельной ренты с приобретением землёй цены, рассматривать можно только в рамках капиталистического производства, взятого в целом, а не единичного акта производства стоимости.
>>686.epros
>Владельцу сафари-парка абсолютно без разницы, откуда берутся те ценности, которыми оплачиваются услуги его парка. Он ни с какими 'трудящимися' дел не имеет и слов таких в его лексиконе нет.
Первый экономический кризис - и он если и не поймёт, 'откуда деньги, Зин', то почувствует это точно.
>>686.epros
>>Человек с помощью орудий труда из вещества природы создаёт полезные вещи.
>>Но орудия труда не создают никакой новой стоимости - их стоимость по мере износа переносятся в стоимость создаваемых с их помощью товаров.
>
>Вот на этом и надо закончить, а не выискивать в стоимости орудий труда, которые созданы с помощью других орудий труда, которые созданы с использованием ещё каких-то орудий труда, какие-то рабочие часы каких-то древних предков, которые якобы одни только и имеют право 'создавать стоимость'.
Это Вы сейчас, по своему обыкновению приписываете мне то, чего я не говорил.
Потому как о труде прошлых поколений я как раз и говорил, что он, хоть и преобразовывал природу, но для современных капиталистов совершенно бесплатен.
Маркс в соответствующем месте 'Капитала', кстати, говорил то же самое.
В стоимости учитывается только стоимость 'текущих' орудий труда, используемых в данный момент.
Не исключено, конечно, что в этих орудиях может содержаться в той или иной степени очень 'древняя' стоимость, перешедшая в них через многие циклы трудовой деятельности, в ходе которой материальные носители давно уже израсходованы.
Но господа капиталисты так глубоко не копают - для них стоимость начинается со стоимости купленных средств производства, которую они учитываю через амортизацию оборудования и зданий.
При коммунизме вопрос времени, затраченного на производство орудий труда в предыдущие периоды, тем более будет второстепенным - куда больше будет играть роль сравнения затрат труда на новые средства производства и сэкономленного благодаря их внедрению труда в последующих производственных циклах.
>
>>686.epros
>На производство природных ресурсов труд не затрачивается. Они создаются силами природы.
Значит они ничего не стоят. А мнимую стоимость они приобретают в результате модификации товарно-денежных отношений при капитализме.
>>686.epros
>Я прекрасно понял главный принцип марксизма: Обвинить во всех бедах 'капитализьм', невзирая на то, что в реальных причинах этих бед не разобрались (да и не пытались).
Вы сейчас только подтверждаете мои слова о том, что не понимаете сути марксизма.
>>686.epros
>>>А зачем отвечать на вопрос, задав который, Вы демонстрируете своё невежество касательно темы разговора?
>>Мне за Ваше просвещение никто не платит.
>
>Напомню вопрос, от ответа на который Вы в который раз пытаетесь увильнуть: Вы заявили, что на начальном этапе коммунизма потребители, выбирающие предметы своего потребления из имеющегося в наличии ассортимента, продолжают 'мыслить по буржуазному', ибо страдают 'родимыми пятнами капитализма'. Т.е., чтобы этого не было, потребуется научить потребителей мыслить как-то иначе. Вот я и спрашиваю: Чему именно учить, как мыслить?
Ладно. Я сегодня добрый.
Подсказка первая: 'бытие определяет сознание'.
Подсказка вторая: прочтите если не всю статью (понимаю, что для Вас, возможно, понимание её может вызвать определённые затруднения), то хотя бы аннотацию к ней. Там всего несколько предложений, в которых как раз затронут основной принцип марксизма.
>
>>686.epros
>Ещё раз: Любое изменение, в частности, повышение производительности труда в какой-то области, приводит к необходимости перестройки системы производства, которая не может случиться мгновенно. Как минимум, те трудящиеся, потребность в труде которых исчезла, должны переобучиться востребованным профессиям. И пока это не случилось, им приходится страдать от невостребованности своей квалификации. Этот факт никоим образом не зависит от наличия товарно-денежных отношений.
Ладно, вот вам пример. Допустим, есть община неолитических мотыжных земледельцев, сто семей по 10 человек в каждой. Никаких товарно-денежных отношений у них нет. Даже обмена как такового не существует. Из ста семей в ней 90 занимаются земледелием, а 10 ремесленники - пять делают каменные инструменты, пара гончаров, пара плотников и один ткач. Скот, допустим, пасётся силами детей и подростков, тратя больше энергии на дорогу до пастбища и обратно, а не на нагуливание убойного веса.
Для прокорма одной семьи нужно обработать 1 гектар земли - т.е. в сумме 100 га на всю общину. Каждая семья земледельцев возделывает по 1,12 гектара земли (в сумме 100,8 га), из которых 90 га обеспечивают прокорм данной семьи, 10 га - идут на прокорм семей ремесленников, обеспечивающих своими изделиями всю общину, а с 0,8 га урожай приносят в жертву духам предков.
Теперь, допустим, кто-то из общинников сообразил, что можно запрячь быка в соху и, с её помощью теперь силами семьи можно обработать 5,6 га земли, а вместо 1,12 га. Но при этом вместо 5 семей обработчиков камня, которые целыми днями делали серпы с каменными вкладышами и кремневые мотыги, теперь, нужно всего лишь 3 таких семьи - потому как спрос на мотыги сильно упал. Зато нужно четыре семьи столяров-плотников, которые будут удовлетворять помимо потребности в строительстве домов и традиционном деревянном инструменте, спрос на сохи. И у ткачей появилась необходимость в дополнительных помощниках - потому как теперь кроме набедренных повязок понадобились верёвки, с помощью которых соха цепляется к быку.
Крестьяне посовещались на общинном собрании, и решили: впрягаем быков для пахоты всем селом, но для этого придётся самым неумелым обработчикам камня переквалифироваться в производителей сох - ибо там работа грубая, достаточно срубить дерево с необходимым количеством сучков. Тем пришлось согласиться - лучше уж так, чем лишиться продовольственного довольствия от общины.
Ну и пару семей крестьян переводят в производители верёвок - опять же, работа грубая, не то, что ткани ткать.
В результате 88 семей может проводить теперь почти в пять раз больше продовольствия, которым кормится вся община. И всем достаётся почти в пять раз больше еды.
Если они не могут съесть всё выращенное зерно или корнеплоды, то могут, например, кормить им скот, поставив в стойла - в результате вес свиньи будут нагуливать быстрее, мясо станет нежнее и сочнее, а коровы будут давать больше молока (для справки - каждый километр дороги коровы от дома до пастбища и обратно - это потеря определённого объёма молока). В результате община может потреблять столько же хлеба и каши, увеличив потребление молочных продуктов и мяса.
Все довольны - даже переквалифицировавшиеся в столяров-плотников камнеобработчики - потому что теперь лучше питаются.
Если же еды достаточно, то общинники могут перевести часть земледельцев в ткачи, дабы щеголять теперь не только в набедренных повязках, но штанах с юбками, или в гончары, чтобы в каждой семье было не одному горшку, а по десять. Или в столяры-плотники, чтобы строить хижины большей площади и комфортности или делать дополнительную мебель.
Конфликты в общине будут, будут недовольные, но общий рост благосостояния примирит таких недовольных с переменами в производстве.
А теперь представим, как данный процесс будет выглядеть, если все эти сто семей будут поддерживать друг с другом исключительно отношения купли-продажи (используя, в качестве денег, допустим, какие-нибудь раковины), и о потребностях друг друга узнавать только исходя из расширения или сужения рынка. Для начала, земледельцы на 90% будут производить для собственного потребления, ремесленники же будут полностью работать на 'рынок'.
Внедрение пахоты на быках сделает лишними из пяти семей обработчиков камня две. Которые вынуждены будут уйти с 'рынка' и непонятно чем заниматься - потому как они могут просто не знать, что нужны новые столяры-плотники (ибо 'сигнал' от 'рынка' они получили в том, что не нужен их труд, а 'сигнал' о необходимости дополнительных трудовых ресурсов в ткачестве получили одни ткачи, и никакой согласованности действий изолированных производителей нет).
Это мы не рассматриваем то, что пахоту вместо мотыжения освоить могут не все земледельцы, и учитывая, что производительность труда у 'мотыжников' будет в пять раз ниже, чем у 'пахарей', последние просто-напросто начнут теснить первых с 'рынка', продавая чуть дешевле. В условиях низкой товарности хозяйства 'мотыжники', конечно, сразу не разорятся, для начала они просто вынуждены будут продавать свои 10% урожая под воздействием конкуренции за более низкую цену, тратя деньги только на покупку каменного сельхозинвентаря, и больше не покупая ткани и посуду и не нанимая плотников для строительства и ремонта домов. Как следствие - произойдут сдвиги на рынках соответствующих ремесленников. Причём не факт, что возросшее потребление со стороны 10 или 20 семей 'пахарей' компенсирует на первом этапе сокращение спроса со стороны не успевших за прогрессом 80 или 70 'мотыжников'. В перспективе, конечно, увеличение производства продовольствия и сокращение времени на его производство приведёт к тому, что рынок сбыта у ремесленников вырастет, и количество оных увеличится, но в определённые моменты времени конкретные ремесленные семьи могут оказаться на грани голодной смерти (особенно учитывая, что они всё продовольствие покупают).
В общем, будет весьма 'весело'. Как, в сущности, и происходило в реальной истории.
>>686.epros
>>>От коммунальных услуг, которые Вы получаете и оплачиваете в принудительном порядке, до стоящих на полках супермаркетов товаров, которые попадают туда отнюдь не потому, что покупатели хотят их покупать, и которые Вы покупаете, потому, что других в магазине нет.
>
>Это какая-то демагогия. Коммунальные услуги не являются 'принудительными', от них можно отказаться (что, конечно, вряд ли будет приятно для потребителя, впрочем, как не будет приятным и отказ от покупки любого нужного продукта)
Попробуйте, живя в многоквартирном доме, отказаться от потребления коммунальных услуг. Расскажите, что получилось:)))
>>686.epros
>И если в магазине нет чего-то такого, что Вы 'очень хотите', это не лишает Вас прав решать - брать или не брать товар из имеющегося ассортимента.
Я могу составить длинный перечень самых разнообразных товаров, которые когда-то в магазинах были, а сейчас их просто нет. Хотя платёжеспособный спрос с моей стороны (и стороны других людей) никуда не делся. А их почему-то мне не предлагают:)))
>>686.epros
>Напомню, что в качестве 'артели' у Вас - 'единое предприятие', которое производит всё, необходимое гражданам. И о том, что нужно, а что не нужно производить, с 'остальными участниками артели' уже как-то, очевидно, договорились, раз производство работает. Вопрос в том, что выберет конкретный гражданин для своего пропитания из числа производимых продуктов.
Видите ли, чтобы производство работало, нужно 'договариваться' снова и снова - иначе будет непонятно, что и в каких количествах производить. Выбор конкретного гражданина из списка продуктов - это обязательный момент производства. И кстати, ничто не мешает гражданину требовать производства ещё несуществующего продукта.
>>686.epros
>Да, да, я помню Вашу идиотскую идею о том, чтобы производить всё 'по предварительному заказу'. Я даже не стал тогда её критиковать, понимая, что Вы наверняка извернётесь, заявив, что не это имели в виду. Действительно, было бы очень странно, 'заказав' стакан молока, потом ждать, когда добудут железную руду, выплавят сталь, произведут косилку, накосят травы, накормят ей корову, подоят эту корову и после этого доставят стакан молока потребителю.
Как будет организованно планирование производства средств производства, сырья и полуфабрикатов разной степени 'удалённости' от конечного потребителя - это уже вопрос частный.
Главное - принцип. Который в Вашей нафаршированной буржуазно-'совковыми' предрассудками голове не укладывается никак.
>
>>686.epros
>Но как бы то ни было, будет ли всё производиться 'по предварительному заказу' или всё же продукты могут производиться и 'на склад', сам факт, что гражданин, зная цену (в рабочих часах) имеет возможность выбирать - сделать или не сделать заказ, свидетельствует о том, что это - покупка.
Вам выше уже было указано, что Вы не понимаете того, что такое товар. И чем он отличается от нетовара. Объяснять различие мне лень. А 'Капитал' Вы всё равно читать не будете.
>
>>686.epros
>Ха-ха, 'полного незнания'. Да Вы не представляете себе, как нас этим марксизмом пичкали. И то, что это якобы была 'извращённая версия', изобразить не получится, ибо 'учили' нас по первоисточникам, включая тот же 'Капитал'.
Ну, судя по тому, что Вы демонстрируете абсолютное незнакомство с критикуемыми идеями, приписывая марксистам всякую чушь, то Вы либо плохо запомнили, либо с возрастом в Вашей голове это всё превратилось в кашу из обрывочных сведений и Ваших домыслов.
>
>>686.epros
>Как интересно. Деструктивная идеология в действии.
Демагогия в действии. Причём самого низкого пошиба.
>>686.epros
>Как в своё время революционеры (а многие ведь были образованные ребята) 'начитались' и пришли к выводу, что будет правильным бомбы в чиновников Российской Империи метать,
Насколько я знаю из истории, бомбами баловались отнюдь не марксисты, а их идейные соперники-эсеры. Если для Вас разницы не существует, то остаётся только посочувствовать невежеству.
>>686.epros
>так и теперь люди, не приобретшие иммунитет к этой заразе, продолжают заражаться.
Сколько пафоса.
Ваше субъективное мнение никого не волнует.
Тем более, что объективные условия для распространения 'инфекции' создаёт сам капитализм со своими противоречиями.
695. 2021/02/01 20:43
[ответить]
>>694.Кацман Изяслав
>>>692.Nigde Lena
> По существу же Вашего вопроса
Могли бы с него и начинать!
Оскорбления и всякий гон характеризует Вас не лучшим образом...
> всё было разжевано пару-тройку сотен постов назад.
Вы уж скажите номер. Я не следила за коментами и не ориентируюсь. А читать 700 штук, не зная, что ищу - как-то перебор... Особено если нам простыни от Рика...
И не говорите про трудосекунды. Они сразу станут сурогатными деньгами. И предзаказ на хлеб за три года до его доставки - совершенно нереальная идея, если что...
694. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/01 20:53
[ответить]
>>692.Nigde Lena
ОМГ, ещё и 'Нигдешка' нарисовалась:(((
Видимо, очередной плановый срок пребывания в психушке закончился:)))
Для полного счастья только бабушки Назгуль и её верных хомячков не хватает.
По существу же Вашего вопроса всё было разжевано пару-тройку сотен постов назад.
>>691.Рик
>>>688.Кацман Изяслав
>а факты на сегодня таковы что вреде так называемых ученых НЕТУ ЕДИНОГО МНЕНИЯ ни когда средневековье началось ни когда оно закончилось.
Видишь ли 'Бобик', отсутствие единого мнения означает, что разные учёные могут спорить, считать ли началом Средних Веков 476, 493 или 511 год, а датой его окончания - 1492, 1576 или 1640 год. Точно так же, на 100-150 лет, у различных специалистов могут отличаться границы этапов Средневековья. Но никому в голову, кроме забаненных в Гугле кровавым путинским режимом, не приходит считать ранним Средневековьем 1300 год.
>>691.Рик
>следовательно имеют место быть ЛЮБЫЕ трактовки этого самого средневековья в части временных рамок такового.
В том числе и от 10000 лет до нашей эры до 2021 года нашей эры?
693. 2021/02/01 19:42
[ответить]
>>691.Рик
>>>688.Кацман Изяслав
> для того чтобы понять какая судьба ждала бы меня в средневековье мне проще сьездить в Финляндию и походить там по самым что ни на есть отдаленным от цивилизации хуторам городам и весям.
Не получится показательности. Там действую такие фашистские законы, что на их фоне сталинизм, в изображении Новодворской, выглядит разновидностью радикального анархизма...
692. 2021/02/01 19:21
[ответить]
Автор, Вы говорите, что после колхозов нужно было отменять деньги?
А как? Вот рабочий Вася заработал сто рублёв. Если дать бумажкой, то он на неё купит чего ему нада в пределах лимиту. А если деньги отменить, то придется "по потребности", чего экономика тогда пережить не могла, или карточки и принудить васю брать 10 кг. хлеба в месяц, даже если он предпочитает капусту. А потом он менялся бы нелегально с кем-то. Т.е. процветал бы черный рынок в форме натурального обмена. Или я упускаю иные возможности?
То что СССР не обеспечивал потребности - я глубоко не согласна! Лично мои обеспечивал за мелкими минусами, ради которых я даже напрягаться на написание заявления не стала бы. Не то что социальную систему менять!
Если ваши не обеспечивал, то скажите, чего Вам не хватало.
И еще мне сомнителен в тексте произвол бюрократов при жизни Сталина. Уж он то нашел бы как их удавить...
691. Рик2021/02/01 18:43
[ответить]
>>688.Кацман Изяслав
>А если есть, не являюсь ли я, не сообщив о данном факте в полицию, соучастником преступления?
тебе посодют.
а ты не воруй(с)
> по наиболее принятому мнению
ладно так и быть поскольку ты сегодня смирный и не вякаешь я немного добавлю тебе ума.
видиш ли мальчик МНЕНИЯ не важно наиболее или наименее принятые никого не интересуют.
а интересуют ФАКТЫ.
а факты на сегодня таковы что вреде так называемых ученых НЕТУ ЕДИНОГО МНЕНИЯ ни когда средневековье началось ни когда оно закончилось.
следовательно имеют место быть ЛЮБЫЕ трактовки этого самого средневековья в части временных рамок такового.
проще говоря - сколько евреев - столько и мнений.
и иметь по этому поводу любое свое мнение - не возбраня\теся ни одному человеку.
в том числе и тебе, юноша бледный со взором горящим...
кактотак мальчик мой, кактотак....
>Учёные медиевисты рвут волосы на разных частях тела от осознания того, как жестоко они заблуждались,
да, с так называемыми учеными которых больше науки волнует их зарплата это часто случается.
поэтому в народе их и называют "шарлатаны".
и обращают внимание на ту ахинею которую они несут заради небольшой денежки только всякие там кацманы\, которым своих мозгов природа не дала.
>Для того, чтобы получить весьма слабое представление о том, что тебя, задрота, ждало бы в реальном, а не выдуманном тобой Средневековье, соверши-ка поездку в Дагестан,
для того чтобы понять какая судьба ждала бы меня в средневековье мне проще сьездить в Финляндию и походить там по самым что ни на есть отдаленным от цивилизации хуторам городам и весям.
и посмотреть например на то как на дороге стоит мешок картошки рядом стоит баночка для денег а рядом еще одна баночка с деньгами для сдачи.
а людей вокруг нету.
а потому что никто не ворует.
ведь кацманов в финляндии пока еще мало, аха.
но бедняжка кацман, который вимдимо так ссытся при виде лица нерусской национальности что у него сразу мокнут и желтеют штанишки разумеется весь мир вокруг себя видит исключительно из страшных небритых кровожадных мужиков которые так и тянутся к его розовой шопке с нехорошими мыслями)))
кацманы - они такие)))
>Причём учитывай, что в Дагестане формально действуют законы РФ, под защитой которых ты находишься,
что видимо обьясняет то почему дагестан вообще не похож на финляндию.
где эти законы не действуют даже формально, аха.))))))))))))))))
и если находясь под защитой этих законов человек имеет неилюзорную возможность огрести люлей - то там где нету этих законов почему то вместе с ними отсутствует и возможность огрести...
почему б так - эта загадка неиллюзорно терроризирует неокрепшие умы кацманов и боцманов......
но тем не менее - на обочине мешок картошки и две баночки, аха.
и ведь не воруют.
а двери там запирать вообще не принято)))
щеколду навешивают и по полгода дома не бывают.
и ведь ни одна падла не залезет пока нет хозяев дома почему то...
видимо все таки отсуствие коммунистов комсомольцев марксистов милиции прокуроров и прочих товарищей как то сказывается на менталитете жителей.
которым вследствии этого ну вот совершенно не хочется ни воровать ни грабить
>Ну или совсем уж лайт-вариант - погуляй поздно вечером в каком-нибудь гопническом районе.
бедный бедный кацман)) как его маленького обижают страшные гопники))
и это заметим - происходит не в пустыне и прериии где нет ни коммунизма ни государства ни законом - а в самой что ни на есть цивилизованой стране где есть милиция государство законы и прокуроры.
причем заметим что там где всего этого нет - нет почему то и гопников...
аха.
>То, что он себя при этом выставляет полным придурком - это его проблемы.
а то что большая часть посетителей страничек кацмана считают придурком кацмана - это конечно проблемы кацмана.
и как бы он ни пытался переводить стрелки обзывась на всех что мол "неянеяпридурок а вывывывывывы колзлыыыы" получается у него это очень плохо.
потому что его фирменная хуцпа не действует на умных и грамотных людей которые его на болту вертели вместе с его хуцпой)))
()690. Рик2021/02/01 18:17 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
689.Удалено написавшим. 2021/02/01 18:02
688. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/01 18:02
[ответить]
>>681.Рик
>причем потому что это именно так и есть - разумеется в тех местах где разные боцманы и кацманы власть не устанавливали.
Интересно, нет ли здесь разжигания розни по национальному признаку? А если есть, не являюсь ли я, не сообщив о данном факте в полицию, соучастником преступления?
>>681.Рик
>а вот РАНЕЕЕ средневековья которое навиналось то всего навсего в 14-15 веках и до того как был установлен государственный абсолютизм
Ладно, Бобик, я сегодня добрый, потому так уж и быть, просвещу тебя, что период Средневековья длился по наиболее принятому мнению с 500 по 1500 гг. нашей эры.
500-1000 - это раннее Средневековье, 1000-1300 - высокое С., а 1300-1500 - позднее С.
>>681.Рик
>а вот дальше пошло средневековье которое планомерно уничтождало капиталистические отношения
Учёные медиевисты рвут волосы на разных частях тела от осознания того, как жестоко они заблуждались, и внимают новому слову в исторической науке.
>>681.Рик
>была бы продаже чего то что у рика было бы с собой.
>потому что принудительно обращения в рабство в первых веках на руси как СИСТЕМНОГО ЯВЛЕНИЯ не существовало в принципе.
Для того, чтобы получить весьма слабое представление о том, что тебя, задрота, ждало бы в реальном, а не выдуманном тобой Средневековье, соверши-ка поездку в Дагестан, забреди без денег в какой-нибудь горный аул и попробуй походить по домам гостеприимных местных жителей, обменять свой смартфон (если он у тебя есть, нищеброда) на автобусный билет до ближайшего райцентра и еду на пару-тройку дней.
Причём учитывай, что в Дагестане формально действуют законы РФ, под защитой которых ты находишься, а народ там уже весьма далеко ушёл от средневековой простоты нравов. В то время как где-нибудь в Новгороде 10 века ты будешь просто-напросто непонятным чужаком, за которым не стоит ни община, ни цех, ни могущественный сюзерен.
Ну или совсем уж лайт-вариант - погуляй поздно вечером в каком-нибудь гопническом районе.
Ну, приписывать нашему блохастому бобику настолько членораздельную речь - это ему льстить.
Его функция в моём разделе - лаем привлекать внимание почтенной публики.
То, что он себя при этом выставляет полным придурком - это его проблемы.
687. *2021/02/01 13:51
[ответить]
>>683.Рик
>кацман - дурак)
>а коммунизм и маркс - говно)))