686. epros2021/02/01 13:24
[ответить]
>>Однако уменьшение 'трудовой стоимости' в разы - это тоже немало. Только не рассказывайте мне, что цена помола в связи с этим сразу же уменьшится в те же разы.
>
>В реальности уменьшение необходимого для изготовления товаров времени может удешевлять их и в десятки раз. Что и происходит постоянно у нас на глазах.
>И кстати, я нигде не говорил, что происходит данное уменьшение сразу. Маркс в соответствующей главе 'Капитала' довольно подробно описал процесс прихода цен к новому уровню под воздействием конкуренции.
В реальности, если затраты на содержание (прокормление) пяти рабов примерно такие же, как затраты на содержание одного буйвола, а работу они выполняют одну и ту же, то для мельника от замены пяти человеческих сил на одну буйволиную вообще ничего по-сути не изменилось. Это только догматику может прийти в голову, что стоимость нужно считать именно в человеческих рабочих часах. А реальный мельник будет считать свои реальные затраты независимо от того, пойдут ли они на оплату человеческих рабочих часов или на содержание буйвола.
>>Определим 'коллективный процесс' как такой процесс, в котором участвуют несколько человек. Пусть так. Ну и что? 'Сознание уличного освещения' - коллективный процесс, а 'копание ямы' - не коллективный процесс.
>
>'Копание ямы' в данном случае - часть коллективного рабочего процесса 'созДание уличного освещения', так что рассматривать его в отрыве от коллективного процесса нельзя.
«Копание ямы» - может быть и часть какого-то коллективного процесса (а может быть и нет), но само оно коллективным процессом не является.
Если Вы не умеете рассматривать вещи «в отрыве», то лучше не суйтесь в науку, ибо наука всегда выделяет для рассмотрения какие-то отдельные вещи, как они будут вести себя в каких-то определённых условиях, несмотря на то, что в каком-то смысле, может быть, «во Вселенной всё связано» (а значит с Вашей точки зрения ничего нельзя рассматривать «в отрыве» от остальной Вселенной).
>>..... К чему все эти рассуждения о 'трудящихся', которые где-то на Марсе и про которых нам в нашем сафари-парке ничего не известно, и нам совершенно без разницы, откуда взялись те ценности, которыми посетители оплачивают своё право поохотиться?
>
>Вы бы определились - 'экономика это сложная система, где всё взаимосвязано', или же нет никакой общей экономики и, каждый экономический агент занимается ею в вакууме и никак не связан с другими?
Понимаю, что в очередной раз не буду услышан, однако … Вопрос о том, каким образом владелец сафари-парка будет получать доход от использования своей земли «без трудящихся на его земле людей» (а именно так, напоминаю, он звучал изначально) не имеет никакого отношения к тому, кто и как трудится в каких-то других местах. Экономика, разумеется, взаимосвязанная система, однако это не означает, что нельзя задавать вопросы об отдельных её элементах, не приплетая к ответам на них то, что к вопросу не относится.
Владельцу сафари-парка абсолютно без разницы, откуда берутся те ценности, которыми оплачиваются услуги его парка. Он ни с какими «трудящимися» дел не имеет и слов таких в его лексиконе нет.
>Человек с помощью орудий труда из вещества природы создаёт полезные вещи.
>Но орудия труда не создают никакой новой стоимости - их стоимость по мере износа переносятся в стоимость создаваемых с их помощью товаров.
Вот на этом и надо закончить, а не выискивать в стоимости орудий труда, которые созданы с помощью других орудий труда, которые созданы с использованием ещё каких-то орудий труда, какие-то рабочие часы каких-то древних предков, которые якобы одни только и имеют право «создавать стоимость».
>'Ресурсы' участвуют в образовании стоимости точно таким же образом - если на их производство затрачен труд, то они обладают стоимостью и их стоимость включается в стоимость товаров, создаваемых с их участием.
На производство природных ресурсов труд не затрачивается. Они создаются силами природы.
>И смысл спорить с человеком, который не понимает одного из главных принципов критикуемого им марксизма?
Я прекрасно понял главный принцип марксизма: Обвинить во всех бедах «капитализьм», невзирая на то, что в реальных причинах этих бед не разобрались (да и не пытались).
>А зачем отвечать на вопрос, задав который, Вы демонстрируете своё невежество касательно темы разговора?
>Мне за Ваше просвещение никто не платит.
Напомню вопрос, от ответа на который Вы в который раз пытаетесь увильнуть: Вы заявили, что на начальном этапе коммунизма потребители, выбирающие предметы своего потребления из имеющегося в наличии ассортимента, продолжают «мыслить по буржуазному», ибо страдают «родимыми пятнами капитализма». Т.е., чтобы этого не было, потребуется научить потребителей мыслить как-то иначе. Вот я и спрашиваю: Чему именно учить, как мыслить?
Это не «просвещение меня». Просветите для начала самого себя.
>>Эти конкретные вещи как раз о том, что 'изменения отражаются на многих людях весьма печальным образом' независимо от наличия товарно-денежных отношений.
>
>Ошибаетесь, Только в обществе товаропроизводителей повышение производительной силы труда может ставить часть этого общества на грань нищеты или даже голода. В социумах, устроенных 'попроще', люди жили в нищете и периодически оказывались на грани голодной смерти из-за неразвитости производства, в то время как при капитализме именно изобилие может стать причиной чьей-то смерти.
Ещё раз: Любое изменение, в частности, повышение производительности труда в какой-то области, приводит к необходимости перестройки системы производства, которая не может случиться мгновенно. Как минимум, те трудящиеся, потребность в труде которых исчезла, должны переобучиться востребованным профессиям. И пока это не случилось, им приходится страдать от невостребованности своей квалификации. Этот факт никоим образом не зависит от наличия товарно-денежных отношений.
>>>Голуба моя, если руководствоваться Вашей логикой, то в современном мире добрая половина продаваемых вещей не является товарами.
>>Примеры какие-нибудь приведите.
>>
>От коммунальных услуг, которые Вы получаете и оплачиваете в принудительном порядке, до стоящих на полках супермаркетов товаров, которые попадают туда отнюдь не потому, что покупатели хотят их покупать, и которые Вы покупаете, потому, что других в магазине нет.
Это какая-то демагогия. Коммунальные услуги не являются «принудительными», от них можно отказаться (что, конечно, вряд ли будет приятно для потребителя, впрочем, как не будет приятным и отказ от покупки любого нужного продукта). Принудительными являются только налоги, но оказываемые за их счёт государственные услуги никто и не называл «товаром». И если в магазине нет чего-то такого, что Вы «очень хотите», это не лишает Вас прав решать - брать или не брать товар из имеющегося ассортимента.
>>Не юлите. Добровольный выбор продуктов питания из имеющегося в наличии ассортимента и какое-то 'распределение' по неоговоренным правилам - это не одно и то же. Если участники артели 'делят' продукты согласно каким-то нормам или, скажем, в соответствии с решением общего собрания, то это - не 'покупка'. Но если каждый участник артели имеет возможность самостоятельно выбрать интересующий его продукт в соответствии с отработанными им часами, то это - покупка.
>
>Вот только для того, чтобы участник артели мог выбрать интересующий его продукт - этот продукт артель, а) должна уметь этот продукт производить; б) он должен договориться с остальными участниками о начале производства данного продукта и о производстве тех продуктов, которые нужны им.
>Так что никакой покупки здесь нет.
Напомню, что в качестве «артели» у Вас - «единое предприятие», которое производит всё, необходимое гражданам. И о том, что нужно, а что не нужно производить, с «остальными участниками артели» уже как-то, очевидно, договорились, раз производство работает. Вопрос в том, что выберет конкретный гражданин для своего пропитания из числа производимых продуктов.
Да, да, я помню Вашу идиотскую идею о том, чтобы производить всё «по предварительному заказу». Я даже не стал тогда её критиковать, понимая, что Вы наверняка извернётесь, заявив, что не это имели в виду. Действительно, было бы очень странно, «заказав» стакан молока, потом ждать, когда добудут железную руду, выплавят сталь, произведут косилку, накосят травы, накормят ей корову, подоят эту корову и после этого доставят стакан молока потребителю.
Но как бы то ни было, будет ли всё производиться «по предварительному заказу» или всё же продукты могут производиться и «на склад», сам факт, что гражданин, зная цену (в рабочих часах) имеет возможность выбирать - сделать или не сделать заказ, свидетельствует о том, что это - покупка.
>Не надо судить о людях по себе. Понимаю, что у Вас ненависть к марксизму на фоне его полного незнания развилась под влиянием 'совковых' очередей за колбасой, но я руководствуюсь соображениями сугубо научного характера.
Ха-ха, «полного незнания». Да Вы не представляете себе, как нас этим марксизмом пичкали. И то, что это якобы была «извращённая версия», изобразить не получится, ибо «учили» нас по первоисточникам, включая тот же «Капитал».
>Изначально я был вполне типичным антикоммунистом. Во второй половине 90-х на волне роста 'красно-коричневых' настроений вздумалось мне для борьбы с 'коммуняками' разобраться в теоретических воззрениях этой публики. Начать решил с работ родоначальников коммунистической идеологии. И неожиданно(!) обнаружил, что тогдашние (да и сегодняшние тоже) коммунисты имеют весьма косвенное отношение ко взглядам Маркса-Энгельса-Ленина. Зато пришёл к выводу, что методологический подход 'Капитала' или 'Развития социализма от утопии к науке' совершенно научен.
Как интересно. Деструктивная идеология в действии. Как в своё время революционеры (а многие ведь были образованные ребята) «начитались» и пришли к выводу, что будет правильным бомбы в чиновников Российской Империи метать, так и теперь люди, не приобретшие иммунитет к этой заразе, продолжают заражаться.
()685. Рик2021/02/01 13:02 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
684. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/01 12:56
[ответить]
>>683.Рик
>>>682.Кацман Изяслав
Бобик, голос:)))))
Продолжай нести ахинею, веселя почтенную публику:))
И раннее средневековье у него начинается в 14 веке, и голодовок всеобщих или локальных до абсолютизма не случалось, и люди в Средние века (не говоря о более ранних временах) у бобика по "менталитету" похожи на современных европейских или российских обывателей, а не на негров или афганцев.
683. Рик2021/02/01 12:50
[ответить]
>>682.Кацман Изяслав
>Надо же, оказывается, все неполные семь сотен комментариев к этой статье состоят из одного тявканья
нет)
они по меньшей мере на 90%)) состоят из обьяснений разных людей того, почему кацман - дурак)
а коммунизм и маркс - говно)))
682. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/01 11:18
[ответить]
>>681.Рик
>>>678.Кацман Изяслав
>
>и заметь кацман - никто кроме меня с тобой даже разговаривать не хочет.
>посещаемость твоей странички то - НОЛЬ)
Надо же, оказывается, все неполные семь сотен комментариев к этой статье состоят из одного тявканья нашего блохастого друга и моих поощрительных: "Молодец, Бобик"?:))))
681. Рик2021/02/01 11:09
[ответить]
>>678.Кацман Изяслав
и заметь кацман - никто кроме меня с тобой даже разговаривать не хочет.
посещаемость твоей странички то - НОЛЬ)
что как бЭ - характеризует и твою личную популярность и твоих бредовых идЭй))))))))))
>Рик и прочие epros'ы полагают, что в прошлом человеки по своему поведению и образу мыслей ничем не отличались от современных людей буржуазного общества
причем потому что это именно так и есть - разумеется в тех местах где разные боцманы и кацманы власть не устанавливали.
но в ранешние времена боцманов и кацманов было не так много как в нонешние поэтому свободных от этой шушеры мест на земле хватало.
там вот люди так и жили - в капитализме, где как потопаеш так и полопаеш.
>В то время как мерить мерками капиталистического общества даже средневековые европейские социумы и людей того времени нелепо.
ваше мнение очень важно для нас.
даже когда оно не соответствует действительности совсем.
потому что нелепо думать что раньше люди были какие то другие.
>там практически не было. 'Обычная' купля-продажа происходила нечасто,
причем разные кацманы никогда не скажут нам откуда это им известно - потому что это им ниоткуда неизвестно.
они это придумали потому что без таких придумок все их тЭории гроша ломаного не стоят.
а мы начнем с того что торговля в ранешние времена была огромной и очень развитой.
на ней стояли целые города и страны как на основном виде деятельности помоми производства.
>В общем и целом, средневековье, особенно раннее - это царство тотальной несвободы,
средневековье - частично да.
а вот РАНЕЕЕ средневековья которое навиналось то всего навсего в 14-15 веках и до того как был установлен государственный абсолютизм - свободы было значительно больше чем даже и сегодня.
государство тотально не присутсвовало во всех сферах налоги были еще небольшие крепостничества не было.
если вести речь с примерно 3 века до 14.
а вот дальше пошло средневековье которое планомерно уничтождало капиталистические отношения
но наши невежи кацманы разумеется всего эжтого не знают потому что страшно далеки они от народа......
>Заполируйте это всё периодическими голодными годами
которые начались после установления всякими там кацманами государствтенного абсолютизма как аналога коммунизма.
а до этого никаких особых голодных годов не наблюдалось.
>Если бы Рик попал куда-нибудь на Русь первых веков её существования, то первым актом купли-продажи,
была бы продаже чего то что у рика было бы с собой.
потому что принудительно обращения в рабство в первых веках на руси как СИСТЕМНОГО ЯВЛЕНИЯ не существовало в принципе.
а случаи криминала на этот счет существуют даже в современном обществе и по причине несистемности своей не могут приниматься во внимание.
впрочем разных кацманов всегда бы припрягали улицы мести по причине их тотальной неспособности работать чем то кроме рук.
>В общем, он бы быстро убедился, что даже современные негры куда более милые люди, чем его предки.
вот лишний раз убеждаешся - всякие кацманы всегда хотят распространить менталитет предков кацманов на весь остальнйо мир))
хорошо что у них это не получается))
так победим))
>Такое ощущение, что Рик представление о Древней Руси черпал из книг
жаль что всякие кацманы черпают свое представление об истории исключительно из своих влажных фантазий о ней)0
впрочем для невеж это характерно))
680. Рик2021/02/01 10:53
[ответить]
>>679.Кацман Изяслав
>Да причём здесь, что думаю я?
то что думаеш ты - никогда не имеет никакого значения. невежественное ты дите.
>Ты, Бобик, же не скрываешь, что считаешь дураками всех, кто пытается указать тебе, что ты порешь чушь.
я считаю дураками дураков.
а дураками являются все кто не понимает умные вещи а вместо этого упорото пишет бред и ересь.
в общем всех кто похож на тебя и разделяет твои бредовые идЭи))
>А самокритичное признание говном своих мозговых испражнений - похвально.
рад что ты согласен с тем что ты дурак)
помни признание проблемы - первый шаг к ее решению)))
>Пришло 'время очешуительных историй' от нашего блохастого друга.
да вам мальчики еще много интересного предстоит узнать о стране на языке которой вы чушь несете)0
так побольше узнаете глядиш из дураков станете хотябы полудурками)))
ну а нет - значит помрете коммунистами(с)
>Хрен его знает, откуда он свои оригинальные познания о средневековье черпает
из истории дурачек, из истории.
а не из пропаганды как ты и тебе подобные дурачки.
>Самым страшным преступлением кровавого коммунистического режима было обучение чтению и письму всяких 'Риков'
не.
даже то что маме кацмана не приказали сделать аборт чтобы дураков не плодить - это тоже не самое страшное.
так. мелкий пустячек.
>Ты, мой блохастый друг, обладаешь сакральным знанием, кем я тружусь,
а ты мой невежественный изгой общества - не важно кем трудишся.
важно что пользы обществу от тебя никакой, чье бы место ты не занимал.
>Молодец.
конечно.
я ж не ты))))
>Если будешь продолжать в том же духе, то в скором временем овладеешь и иными важными навыками
но это видимо не ты - у тебя знаний в том что теье мозги заменяет нет абсолютно.
но мало этого ты еще и учиться не способен - когда тебе такие умные люди как я пытаются вложить хоть грамм познания в туою глупую голову ты вместо того чтобы униженно кланяться и благодарить дяденек только слюнками брызжеш да на истерики исходиш))
свинья ты в общем неблагодарная))))
впрочем как и все коммунисты и марксисты)
менталитет у них такой, свниский.
679. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/01 10:23
[ответить]
>>673.Рик
>>>671.Кацман Изяслав
>тоесть в том что вы - именно тот дурак которому это пишется сомнений у вас нет.
>вот и чудненько.
Да причём здесь, что думаю я? Речь-то о тебе, неграмотное школие. Ты, Бобик, же не скрываешь, что считаешь дураками всех, кто пытается указать тебе, что ты порешь чушь.
А самокритичное признание говном своих мозговых испражнений - похвально.
>>674.Рик
>>>672.Павел Цунарев
>>Интересный капитализм "по Рику" получается, коль его примером служит "общность", всё благополучие которой стояло на перепродаже отобранной у "чуди" пушнины,
>
>это ваше мнение?
>видимо основанное на некритичной вере пропаганде которой облита история новгорода оккупантами такового?
Пришло 'время очешуительных историй' от нашего блохастого друга. 'Рик' со 'Святой Русью, которую мы потеряли' займёт своё достойное место среди любителей 'хруста хрустальной булки' и поклонников Сталена 'при котором был порядок и цены снижали'.
Хрен его знает, откуда он свои оригинальные познания о средневековье черпает - может, не только из книг Иванова, но ещё и из детского фентези.
>>675.Б. Юст. Хальтер
>Ужас, до чего довели Pасею кровавые большевики и еще более кровавые жЫдо-чИкисты!
>:))
Воистену:))
Самым страшным преступлением кровавого коммунистического режима было обучение чтению и письму всяких 'Риков' с 'epros''ами, а не менее кровавого путинского - предоставление им доступа в Интернет при одновременном массовом зобанивании в Гугле.
>>676.Рик
> куда ни плюнь везде то циркуль то боцман то кацман...
>
>и по каждому прям сразу видно что - не инженером работает.
Ты, мой блохастый друг, обладаешь сакральным знанием, кем я тружусь, зарабатывая свой хлеб насущный с маслом и красной икрой?
Просвети публику, сорви покровы:)))
>>677.Рик
>>>666.Кацман Изяслав
>>Список "авторитетных исследователей" можно?
.....
>и это только малая часть естественно
Молодец. Навыком выделения нужных мест на Интернет-страницах, их копированием и помещением в свои ответы на Самиздате ты овладел - о чём говорит то, как хорошо справился с этой задачей применительно к разделу 'критика' в википедийной статье о марксизме.
Если будешь продолжать в том же духе, то в скором временем овладеешь и иными важными навыками - например не хамить людям, которые пробуют тебе в голову хоть немного знаний вложить.
678. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/01 09:57
[ответить]
>>672.Павел Цунарев
>>>662.Рик
>Интересный капитализм "по Рику" получается, коль его примером служит "общность", всё благополучие которой стояло на перепродаже отобранной у "чуди" пушнины, а когда с "рухлядью" в северо-русских лесах стало плохо, новгородцам пришлось переходить на грабёж поволжских городов (грабили в основном ордынские города, не соседей-русичей, боясь получить ответку от "низовых" княжеств).
>А "более ранние структуры" это какие? Скандинавы, жившие грабежом друг друга и заморских соседей?
Примерно это я имел в виду, когда говорил, что Отвечать малограмотному клоуну смысла не вижу.
Причём грабежи - это так, чисто внешнее.
Рик и прочие epros'ы полагают, что в прошлом человеки по своему поведению и образу мыслей ничем не отличались от современных людей буржуазного общества - подумаешь, ходили в шкурах или домотканой одежде и ели репу вместо картошки.
В то время как мерить мерками капиталистического общества даже средневековые европейские социумы и людей того времени нелепо. Даже там, где существовали товарно-денежные отношения, кои данной публикой считаются за эталон свободы, они были всего лишь небольшими включениями в море отношений прямого принуждения, сословных, религиозных, цеховых, общинных и клановых ограничений. Людей свободных в нашем понимании, постоянно совершающих акты-купли продажи (самих себя при найме на работу, товаров и услуг), там практически не было. 'Обычная' купля-продажа происходила нечасто, как правило, между чужаками, а акты обмена внутри общин и между соседними 'общностями' зачастую облекались в одежды иных отношений.
В общем и целом, средневековье, особенно раннее - это царство тотальной несвободы, по сравнению с которой Северная Корея покажется оплотом либерализма, а порядки, устанавливаемые талибами или иговцами - верхом свободы и демократии.
Заполируйте это всё периодическими голодными годами (каждый третий-четвёртый в среднем), периодическим (а местами систематическим) инфантицидом, клановостью и ксенофобией, перетекающей в войну всех против всех.
Если бы Рик попал куда-нибудь на Русь первых веков её существования, то первым актом купли-продажи, с которым ему пришлось бы столкнуться практически со 100% вероятностью, была бы продажа его, Рика, в рабство, возможно даже, в анальное (в буквальном смысле этого слова).
В общем, он бы быстро убедился, что даже современные негры куда более милые люди, чем его предки.
Такое ощущение, что Рик представление о Древней Руси черпал из книг вроде 'Повести древних лет' Валентина Иванова. Может, оно и хорошо. Всё-таки книги довольно добрые, хотя и далёкие от реальности. Представляю, как повлиял бы на неокрепшую психику Рика 'Зверь лютый' Бирюка. С одной стороны, цикл неплохо передаёт 'дух эпохи', но с другой - там столько натурализма.
677. Рик2021/01/31 21:27
[ответить]
>>666.Кацман Изяслав
>Список "авторитетных исследователей" можно?
Видный российский философ и богослов С. Н. Булгаков
Видный немецкий философ К. Т. Ясперс
Известный философ К. Поппер считал марксистскую идеологию ошибочной, иллюзорной, по сути являющейся религией
Видный австрийский экономист Ойген фон Бём-Баверк, в своём труде 'Критика теории Маркса', опубликованном в 1896 году, дал подробный анализ экономической теории Маркса. На основе обнаруженных расхождений и противоречий между 1-м и 3-м томами 'Капитала' Бём-Баверк сделал вывод об ошибочности главных элементов теории Маркса
В посвящённой марксистской доктрине первой части книги 'Капитализм, социализм и демократия' Йозеф Шумпетер называет марксизм подделкой под религию
британский историк С. Себаг-Монтефиоре в своей статье в газете Daily Mail указывает на то, что именно марксизм послужил теоретическим обоснованием для тоталитарных коммунистических режимов XX века:
Ни одно философское учение со времён Адама не служило оправданием для такого количества убийств, как теории Маркса.Себаг-Монтефиоре
ну и та - вся автрийская школа экономики, Мюррей Ротбанд и так далее во всеми остановками..
и это только малая часть естественно
676. Рик2021/01/31 21:20
[ответить]
>>675.Б. Юст. Хальтер
>Ужас, до чего довели Pасею кровавые большевики и еще более кровавые жЫдо-чИкисты!
и не говорите.
теперь куда ни плюнь везде то циркуль то боцман то кацман...
и по каждому прям сразу видно что - не инженером работает.
675. Б. Юст. Хальтер2021/01/31 21:19
[ответить]
Ужас, до чего довели Pасею кровавые большевики и еще более кровавые жЫдо-чИкисты!
:))
674. Рик2021/01/31 21:19
[ответить]
>>672.Павел Цунарев
>Интересный капитализм "по Рику" получается, коль его примером служит "общность", всё благополучие которой стояло на перепродаже отобранной у "чуди" пушнины,
это ваше мнение?
видимо основанное на некритичной вере пропаганде которой облита история новгорода оккупантами такового?
вас не удивит что данное мнение не единственное да и не правильное, и благополучие новгорода имело источники намного солиднее чем пара тройка шкурок?
например товарный транзит в том числе серебра на Ближний Восток из европы и обратный оттуда транзит товаров в том числе золота в европу?
а грабили то в основном ордынские города - это именно та орда которая поставила раком всех так называемых русских князей?
а для новгородцев то выходит бить татар перед которыми спасовали все так называемые княязюшки было не то что не подвигом а просто промыслом..
хобби так сказать...
ну там что рыбу ловить что татар бить да отнимать у них награбленое ими в россии для парней с новгородчины дело было одной сложности, я верно понял вашу мысль?
673. Рик2021/01/31 21:13
[ответить]
>>671.Кацман Изяслав
>Хотя вполне симптоматично, что "Рик" сам характеризует "говном" то, что он тут пишет.
тоесть в том что вы - именно тот дурак которому это пишется сомнений у вас нет.
вот и чудненько.
и поверьте осознание вами проблемы это первый шаг к ее решению))))
672. Павел Цунарев2021/01/31 20:45
[ответить]
>>662.Рик
>2) существует огромное количество источников которые прямо говорят о существовани капитализма "по Рику" по меньшей мере в его основных деталях начиная от торговых общностей Новгородской Руси и закончивая более ранними структурами. при этом о существовании коммунизма "по кацману?" нет даже намека на такие данные.
Интересный капитализм "по Рику" получается, коль его примером служит "общность", всё благополучие которой стояло на перепродаже отобранной у "чуди" пушнины, а когда с "рухлядью" в северо-русских лесах стало плохо, новгородцам пришлось переходить на грабёж поволжских городов (грабили в основном ордынские города, не соседей-русичей, боясь получить ответку от "низовых" княжеств).
А "более ранние структуры" это какие? Скандинавы, жившие грабежом друг друга и заморских соседей?
671. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/31 13:13
[ответить]
>>670.Рик
>>>669.Кацман Изяслав
>>>>668.Рик
>>Молодец, Бобик, продолжай дальше рекламировать мою страницу:)))
>
> для дураков говна не жалко (с) Рик
Ладно, удалять не буду, чтобы посетители, ранее не знакомые с "Риком Чёрным Ником", получили представление, чью свободу слова зажимает "злобный коммуняка" Кацман.
Хотя вполне симптоматично, что "Рик" сам характеризует "говном" то, что он тут пишет.
670. Рик2021/01/31 13:07
[ответить]
>>669.Кацман Изяслав
>>>668.Рик
>>>>667.Кацман Изяслав
>Молодец, Бобик, продолжай дальше рекламировать мою страницу:)))
для дураков говна не жалко (с) Рик
669. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/31 13:09
[ответить]
>>668.Рик
>>>667.Кацман Изяслав
Молодец, Бобик, продолжай дальше рекламировать мою страницу:)))
Учитывая, что Рика банят, посылают в индивидуальные пешие эротические туры и т.д. люди самых разных взглядов, выборку можно считать вполне репрезентативной.
668. Рик2021/01/31 13:07
[ответить]
>>667.Кацман Изяслав
>Так в данном случае не большинством голосов, а абсолютно всеми.
абсолютно всеми тебе известными, хехе)))
а я сомневаюсь что ты знаком со всем миром, хехе))))))))
да и - истина не зависит от того сколько людей в нее не верит(с) народ.
>Продолжай рекламировать мою страницу, клоун:))))
для дураков говна не жалко (с) Рик
тем более как наглядно видно сюда заходят только для того чтобы обьяснить хозяину странички где и в чем он не прав, хехе))))))))))
чем больше народу заходят - тем больше народа ему это обьясняют, реклама работает, бу-га-га)))))
667. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/31 12:59
[ответить]
>>665.Рик
>>>663.Кацман Изяслав
>хорошо что истина не определяется большинством голосов (с) народ.
Так в данном случае не большинством голосов, а абсолютно всеми.
>все возможные ответы сторонников коммунизма давно признаны чушью всеми авторитетными исследователями.
Список "авторитетных исследователей" можно?
665. Рик2021/01/31 12:57
[ответить]
>>663.Кацман Изяслав
>Не встречал ещё на его просторах ни одного человека, который бы отзывался о нём уважительно.
хорошо что истина не определяется большинством голосов (с) народ.
664. Рик2021/01/31 12:56
[ответить]
>>663.Кацман Изяслав
>Отвечать малограмотному клоуну смысла не вижу.
да оно понятно - ответить то нечего.
все возможные ответы сторонников коммунизма давно признаны чушью всеми авторитетными исследователями.
а что до рекламы - для дураков говна не жалкко.
663. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/31 12:56
[ответить]
>>662.Рик
Бобик, голос:)))
Молодец, рекламируй мою страницу дальше.
Отвечать малограмотному клоуну смысла не вижу.
Кто такой "Рик", весь "Самиздат" и так знает.
Не встречал ещё на его просторах ни одного человека, который бы отзывался о нём уважительно.
662. Рик2021/01/31 12:55
[ответить]
>>661.Кацман Изяслав
>Те, кто сталкивался с анонимусом 'Риком', прекрасно понимает, какую ахинею тот пишет. Не зря же меня уже спрашивали ,чего я его не баню.
те кто заходит на вашу страничку - и за примерами далеко ходить не надо - прекрасно знают какую ахинею пишет кацман.
хорошо что истина у нас не определяется методом голосования, верно?)))))))))
а то что дебилы любят банить умных - это понятно. и с древних времен идет, называется "мракобесие")))
>Весь массив данных нарративных исторических источников, результатов археологических раскопок и реконструкций, антропологических и этнографических наблюдений и пр. не даёт никаких доказательств существования когда-либо и где-либо 'капитализма по Рику'. Зато есть огромное количество данных исторического характера, которые опровергают наличие таких социумов в истории человечества, а экономический анализ говорит о невозможности 'капитализма по Рику' в принципе.
1) весь массив известных данных не дает никаких доказательство того что на земле когда нибудь существовал коммунизм или социализм "по кацману". ичоичо? а экономический анализ прямо говорит о невозможности его существования. ичоичо?
2) существует огромное количество источников которые прямо говорят о существовани капитализма "по Рику" по меньшей мере в его основных деталях начиная от торговых общностей Новгородской Руси и закончивая более ранними структурами. при этом о существовании коммунизма "по кацману?" нет даже намека на такие данные.
>Я не 'рекламирую' никакого идеального 'социализма и коммунизма'. 'Коммунизм по Марксу' выводится из общественного характера современных производительных сил. Общественные отношения должны соответствовать производительным силам. Вот и всего.
однако общественный характер производственных сил во первых не детерминирован тоесть общество прекрасно может обходиться без него.
а во вторых общественность имеет намного больше одного вида организации, в частности имеет капиталистический способ организации в противовес коммунистическому.
кроме того наилучший способ соответствия производительных сил производственным отношениям это капитализм.
помимо прочего это следует из трудов Адама \смита. Мюррея Ротбанда и других авторитетных исследователей, которые камня на камне не оставляют от утопий марксизма, даже если не упоминают таковой а исследуют обозначеняе в нем принцципы организации общества.
вот и всего.
>А исходя из анализа советского опыта, можно отбросить, как тупиковый вариант пути к коммунизму, товарное планирование.
можно.
однако принудительный отьем результатов труда у производящих людей в некий общак преимущественное право доступа к которому в коммунизме будет иметь начальство а не трудящиеся - в любом случае краеугольный камень коммунизма.
и при обобществлении результатов труда каждого избежать этого невозможно принципиально.
>Так что моя "реклама" - всего лишь отрицание капитализма и советского социализма.
причем в части капитализма - бездоказательная, построеная только на "мнении кацмана".
а не на однозначной трактовке известных фактов.
>Ещё один критик марксизма, не понимающий, о чём идёт речь. И принципиально не желающий понимать.
потому что - абсурд бесплоден (с) Анн Рэнд.
>Марксизм - не идея.
и не наука.
аха.
661. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/31 12:10
[ответить]
>>659.epros
>>>643.Кацман Изяслав
>Честно говоря, мне поднадоело спорить с Вами о терминах.
Ну, я же не виноват, что Вы постоянно придумываете какие-то свои значения для тех или иных терминов, отличные даже не от 'марксистских', но и от общеупотребительных 'буржуазных'.
>>659.epros
>>>643.Кацман Изяслав
>В частности, доказывать, что 'практика' - это именно про повторяющуюся деятельность в типичных ситуациях, а то, что 'не по шаблону', это - совсем другое.
Нет, практика - это любая деятельность, при которой человек взаимодействует с внешними материальными объектами.
Обучение - это тоже практическая деятельность, но в его процессе человек как раз постоянно вынужден действовать в новых ситуациях.
И даже трудовая деятельность может протекать отнюдь не по шаблону. Скажем, если Вам придётся убирать навоз за буйволами из примера про мельницу, то для Вас, первое время данная деятельность однозначно будет отнюдь не шаблонной: пока Вы приноровитесь к орудованию инструментом, пока поймёте, чем лучше пользоваться для подбирания с земли экскрементов той или иной консистенции - вилами, лопатой или вообще руками - пока поймёте, что к кастрированному быку можно подходить безопасно, а от быка-производителя следует держаться подальше, пока научитесь отличать первых от вторых.
А тем не менее, даже Вам в голову не придёт называть уборку навоза деятельностью теоретической или мыслительной.
>>659.epros
>>>643.Кацман Изяслав
>Или что слово 'обмен' подразумевает передачу предметов, а значит не подразумевает никакой независимости передающего и принимающего друг от друга или от третьих лиц, т.е. не подразумевает добровольности,
'Обмен', по самому смыслу слова, вообще-то, подразумевает именно то, что два человека меняют друг с другом что-то. Передача предмета, при которой один передаёт, а второй ничего не отдаёт взамен - по определению под понятие обмена не попадает.
Что до политэкономического значения данного слова - то обмен именно что частный случай распределения продукта. При обмене два лица совершают акт взаимной передачи предметов. Разумеется, могут быть случаи, когда лицо А свой продукт передаёт лицу Б, а то обязуется передать свой продукт в течении какого-то времени. Но в этом случае перед нами незавершённый акт обмена. А завершение обмен получит только после исполнения лицом Б своих обязательств перед лицом А.
При этом сама необходимость обмена появляется в тех случаях, когда эти А и Б никак не связаны друг с другом. Если они являются членами семьи или клана, то распределение продукта не будет облекаться в отношения взаимного и обязательного обмена вещами. Если А является рабом или иным зависимым лицом по отношению к Б, то Б будет присваивать продукт А по праву собственности или сюзеренитета над А. И точно такими же отношениями будут определяться обязательства Б перед А в части предоставления еды, одежды и крова.
И натягивать отношения обмена, характерные для общества товаропроизводителей на общества, где производители продукты друг у друга не меняют - это типичное заблуждение человека буржуазного общества.
>>659.epros
>Поскольку я не специалист по внедрению буйволиной тяги в мельничное хозяйство, спорить с Вами не буду.
Я тоже не специалист. Потому, скорее всего, сильно завысил уменьшение рабочего времени, не включив в расчёты затраты труда на изготовление упряжи для буйволов и на уход за ними помимо скашивания травы на корм. Да и травой не всё так просто - даже если скосить траву действительно можно за два часа, то доставить её с лугов к мельнице может занять и день.
>>659.epros
>Однако уменьшение 'трудовой стоимости' в разы - это тоже немало. Только не рассказывайте мне, что цена помола в связи с этим сразу же уменьшится в те же разы.
В реальности уменьшение необходимого для изготовления товаров времени может удешевлять их и в десятки раз. Что и происходит постоянно у нас на глазах.
И кстати, я нигде не говорил, что происходит данное уменьшение сразу. Маркс в соответствующей главе 'Капитала' довольно подробно описал процесс прихода цен к новому уровню под воздействием конкуренции.
>>>659.epros
>>ОТ того, что кто-то должен организовать процесс коллективного труда, это процесс не перестаёт быть коллективным.
>Это пустые слова.
Ну, это Вы же заявили, возражая, насчёт коллективного характера труда, что его 'кто-то организовал'.
>>>659.epros
>Определим 'коллективный процесс' как такой процесс, в котором участвуют несколько человек. Пусть так. Ну и что? 'Сознание уличного освещения' - коллективный процесс, а 'копание ямы' - не коллективный процесс.
'Копание ямы' в данном случае - часть коллективного рабочего процесса 'созДание уличного освещения', так что рассматривать его в отрыве от коллективного процесса нельзя.
В общем и целом в современном 'рыночном' обществе практически все частные рабочие процессы являются частью всеобщего коллективного процесса труда - потому что любой предмет потребления, прежде чем попасть к конечному потребителю, проходит через миллионы рабочих ,рук.
>
>>>659.epros
>>>>636.epros
>>Голуба моя, если не будет трудящихся - неважно, 'здесь' или 'где-то' - то не будет и сафари-парка. А будет просто 'дикий помещик' из одноимённой сказки М.Е. Салтыкова-Щедрина.
>
>..... К чему все эти рассуждения о 'трудящихся', которые где-то на Марсе и про которых нам в нашем сафари-парке ничего не известно, и нам совершенно без разницы, откуда взялись те ценности, которыми посетители оплачивают своё право поохотиться?
Вы бы определились - 'экономика это сложная система, где всё взаимосвязано', или же нет никакой общей экономики и, каждый экономический агент занимается ею в вакууме и никак не связан с другими?
>
>>>659.epros
>>Тот факт, что к условиям труда относятся орудия труда и природные ресурсы, не наделяет эти орудия и землю способностью создавать стоимость.
>
>Браво.
>Пункт первый: Стоимость по определению создаёт только труд, потому что он 'первичен'.
>Пункт второй: А то, что является условиями труда, стоимости не создаёт, потому что смотри пункт первый.
Не надо валить в кучу процесс труда и процесс создания стоимости.
Человек с помощью орудий труда из вещества природы создаёт полезные вещи.
Но орудия труда не создают никакой новой стоимости - их стоимость по мере износа переносятся в стоимость создаваемых с их помощью товаров.
'Ресурсы' участвуют в образовании стоимости точно таким же образом - если на их производство затрачен труд, то они обладают стоимостью и их стоимость включается в стоимость товаров, создаваемых с их участием.
>>>659.epros
>>Дорогуша, я разве обвиняю каких-то капиталистов?
>>Я говорю сугубо о действии объективных законов движения стоимости.
>
>Да мне пофиг, обвиняете ли Вы каких-то конкретных капиталистов или абстрактные 'объективные законы' капиталистической экономики. Так или иначе, согласно Вашим заявлениям кто-то явно притесняет 'негров', 'азиатов' и 'латиносов' в пользу чистокровных норвежцев (которые не бедствуют). Наверное, от большой нелюбви к первым и любви ко вторым.
И смысл спорить с человеком, который не понимает одного из главных принципов критикуемого им марксизма?
>>>659.epros
>>И Вы, батенька, после подобных перлов (и этого, и предыдущего, про 'капиталистов') ещё имеете какие-то претензии, что я ставлю вопрос насчёт возрастных изменений в Вашей психике?
>>Ладно, Вы успели забыть, чему Вас учили 'преподаватели марксизма' в советское время. Но статью, в комментариях к которой Вы уже третью неделю свои гениальные мысли излагаете, то читали совсем недавно.
>
>Как я понял, ответа не будет?
А зачем отвечать на вопрос, задав который, Вы демонстрируете своё невежество касательно темы разговора?
Мне за Ваше просвещение никто не платит.
>>>659.epros
>Я вижу, что Ваш нервный узел давно и безнадёжно перенапряжён марксизмом.
Батенька, если уж хамить вздумали, то не 'зеркальте', а придумываете что-то своё. В Вашем исполнении это выглядит примерно как вопль 'Сам дурак' у отца Фёдора из '12 стульев'.
>>>659.epros
>Эти конкретные вещи как раз о том, что 'изменения отражаются на многих людях весьма печальным образом' независимо от наличия товарно-денежных отношений.
Ошибаетесь, Только в обществе товаропроизводителей повышение производительной силы труда может ставить часть этого общества на грань нищеты или даже голода. В социумах, устроенных 'попроще', люди жили в нищете и периодически оказывались на грани голодной смерти из-за неразвитости производства, в то время как при капитализме именно изобилие может стать причиной чьей-то смерти.
>>>659.epros
>>Голуба моя, если руководствоваться Вашей логикой, то в современном мире добрая половина продаваемых вещей не является товарами.
>Примеры какие-нибудь приведите.
>
От коммунальных услуг, которые Вы получаете и оплачиваете в принудительном порядке, до стоящих на полках супермаркетов товаров, которые попадают туда отнюдь не потому, что покупатели хотят их покупать, и которые Вы покупаете, потому, что других в магазине нет.
>>>659.epros
>Не юлите. Добровольный выбор продуктов питания из имеющегося в наличии ассортимента и какое-то 'распределение' по неоговоренным правилам - это не одно и то же. Если участники артели 'делят' продукты согласно каким-то нормам или, скажем, в соответствии с решением общего собрания, то это - не 'покупка'. Но если каждый участник артели имеет возможность самостоятельно выбрать интересующий его продукт в соответствии с отработанными им часами, то это - покупка.
Вот только для того, чтобы участник артели мог выбрать интересующий его продукт - этот продукт артель, а) должна уметь этот продукт производить; б) он должен договориться с остальными участниками о начале производства данного продукта и о производстве тех продуктов, которые нужны им.
Так что никакой покупки здесь нет.
>>>659.epros
>Трижды 'ха'. Я же вижу, что сие деструктивное 'учение' для Вас - как Священное Писание для любого верующего. Они будут в точности так же реагировать на любые попытки критики.
А я вот вижу, что Вы обыкновенный антикоммунист, который навешивает на не нравящееся ему мировоззрение и тех, кто его придерживается, ярлыки.
>>>659.epros
>>Питательную среду для 'этой 'заразы' отлично производит любимый Вами капитализм. Маркс, к Вашему сведению, будучи в младые годы радикальным буржуазным демократом, воспринимал тогдашних коммунистов как политических противников. И для борьбы с ними решил заняться их изучением. Будучи учёным, он задался вопросом - какие условия порождают 'коммунистические идеи'. И занялся рассмотрением этих условий. В итоге пришёл к политэкономическому анализу капитализма. И вошёл в историю как родоначальник научного коммунизма.
>
>Опять общие слова. Вот Вы конкретно откуда его подхватили? Вас лично чем-то обидел 'любимый мной капитализм'? Может быть Вы на бирже проигрались?
Не надо судить о людях по себе. Понимаю, что у Вас ненависть к марксизму на фоне его полного незнания развилась под влиянием 'совковых' очередей за колбасой, но я руководствуюсь соображениями сугубо научного характера.
Изначально я был вполне типичным антикоммунистом. Во второй половине 90-х на волне роста 'красно-коричневых' настроений вздумалось мне для борьбы с 'коммуняками' разобраться в теоретических воззрениях этой публики. Начать решил с работ родоначальников коммунистической идеологии. И неожиданно(!) обнаружил, что тогдашние (да и сегодняшние тоже) коммунисты имеют весьма косвенное отношение ко взглядам Маркса-Энгельса-Ленина. Зато пришёл к выводу, что методологический подход 'Капитала' или 'Развития социализма от утопии к науке' совершенно научен.
>
>>>658.Кацман Изяслав
>>Я удаляю комментарии Рика, не содержащие ничего, кроме оскорблений в мой адрес. Несущие же хоть какую-то информацию - стараюсь оставлять.
>
>Не забудьте для симметрии удалить собственные посты, содержащие сплошные оскорбления в мой адрес.
И какие, интересно, сплошные оскорбления, не содержащие никакой иной информации, в Ваш адрес есть в моих постах?
>>>659.epros
>Впрочем, мне на эти оскорбления пофиг.
Оно и видно, сразу же начинаете 'зеркально' хамить.
>>>659.epros
>Я же понимаю, что они - от Вашего интеллектуального бессилия, неспособности ответить конструктивно.
'Дурак бывает таким, что перед ним чувствуешь себя идиотом'(С)
>>660.Рик
>>>658.Кацман Изяслав
>но к сожалению вы не даете народу оценить самому - есть там информация или нет))
>
>а вашим словам веры нет ни на грош.
>
Те, кто сталкивался с анонимусом 'Риком', прекрасно понимает, какую ахинею тот пишет. Не зря же меня уже спрашивали ,чего я его не баню.
>
>>660.Рик
>>>658.Кацман Изяслав
>а вы конечно "точно знаете " что это не так))))))))))))
Весь массив данных нарративных исторических источников, результатов археологических раскопок и реконструкций, антропологических и этнографических наблюдений и пр. не даёт никаких доказательств существования когда-либо и где-либо 'капитализма по Рику'. Зато есть огромное количество данных исторического характера, которые опровергают наличие таких социумов в истории человечества, а экономический анализ говорит о невозможности 'капитализма по Рику' в принципе.
>>660.Рик
>>>658.Кацман Изяслав
>а чем простите идеальный капитализм отличается от никогда не существовавших идеальных социализма и коммунизма которые рекламируете вы?))))
>
Я не 'рекламирую' никакого идеального 'социализма и коммунизма'. 'Коммунизм по Марксу' выводится из общественного характера современных производительных сил. Общественные отношения должны соответствовать производительным силам. Вот и всего.
А исходя из анализа советского опыта, можно отбросить, как тупиковый вариант пути к коммунизму, товарное планирование.
Так что моя "реклама" - всего лишь отрицание капитализма и советского социализма.
>>660.Рик
>>>658.Кацман Изяслав
>тут идея - там идея)
>
>вот и посмотрим которая идея больше отвечает чаяниям простого народа.
Ещё один критик марксизма, не понимающий, о чём идёт речь. И принципиально не желающий понимать.
Марксизм - не идея.
()660. Рик2021/01/29 21:08 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
659. epros2021/01/29 16:41
[ответить]
>>643.Кацман Изяслав
Честно говоря, мне поднадоело спорить с Вами о терминах. В частности, доказывать, что «практика» - это именно про повторяющуюся деятельность в типичных ситуациях, а то, что «не по шаблону», это - совсем другое. Или что слово «обмен» подразумевает передачу предметов, а значит не подразумевает никакой независимости передающего и принимающего друг от друга или от третьих лиц, т.е. не подразумевает добровольности, а также что это понятие бессмысленно применять к «деятельностям». Не хотите воспринимать сказанное - Ваша проблема. Поэтому попунктно на эти вопросы я отвечать не буду.
>Если бы дело обстояло именно так, как Вы пишете - т.е. вместо 10 часов труда 5 человек работает один буйвол, для прокорма которого нужно всего 2 часа косить траву - то стоимость действительно снизилась бы в 25 раз.
>Но в реальности при переходе на буйволиную тягу затраты труда во столько раз не снизятся.
>Во-первых, в силу особенностей организма буйвол не способен сыпать зерно в жернова, поэтому это будет должен делать человек. Если, допустим, пять мужиков, заменённых буйволом, сыпали зерно в жернова параллельно кручению мельницы, то теперь это зерно должен сыпать сам мельник. Причём делать это нужно постоянно и равномерно. Так что косить траву во время работы мельницы он не сможет.
>Во-вторых, буйвола нужно будет погонять - иначе он встанет и будет стоять.
>В-третьих, за буйволом нужно убирать произведённый им навоз - иначе территория вокруг мельницы очень быстро превратится в весьма антисанитарное место.
>Даже если предположить, что все три операции будет делать один человек, то это уже десять часов труда. Плюс два часа на заготовку сена.
>Итого - 12 часов. Т.е. затраты труда снизятся всего в четыре целых и одну шестую раза.
>
>Если же к затратам труда прибавить затраты на поддержание мельницы в работоспособном состоянии (хрен с ним, с затратами на её сооружение) и затраты на выращивание буйвола до рабочего возраста (а это минимум два года, при том, что в рабочем возрасте буйвол пребывает лет десять), то количество раз, в которые сократится рабочее время на помол, будет ещё меньше.
Поскольку я не специалист по внедрению буйволиной тяги в мельничное хозяйство, спорить с Вами не буду. Однако уменьшение «трудовой стоимости» в разы - это тоже немало. Только не рассказывайте мне, что цена помола в связи с этим сразу же уменьшится в те же разы.
>ОТ того, что кто-то должен организовать процесс коллективного труда, это процесс не перестаёт быть коллективным.
Это пустые слова. Определим «коллективный процесс» как такой процесс, в котором участвуют несколько человек. Пусть так. Ну и что? «Сознание уличного освещения» - коллективный процесс, а «копание ямы» - не коллективный процесс.
>>>636.epros
>>>>Да пожалуйста. Можно организовать сафари-парк и получать доход с платежей от развлекающихся на этой земле охотников.
>>>
>>>Вы просто удлинили цепочку, по которой стоимость течёт от трудящихся (арендаторов других земельных собственников или наёмных работников капиталистов) к земельному собственнику.
>>
>>Каких трудящихся? Здесь их нет. Причём здесь 'другие земельные участки
>
>Голуба моя, если не будет трудящихся - неважно, 'здесь' или 'где-то' - то не будет и сафари-парка. А будет просто 'дикий помещик' из одноимённой сказки М.Е. Салтыкова-Щедрина.
А если не будет гравитации, то вообще ничего не будет, потому что все улетят в космос. К чему все эти рассуждения о «трудящихся», которые где-то на Марсе и про которых нам в нашем сафари-парке ничего не известно, и нам совершенно без разницы, откуда взялись те ценности, которыми посетители оплачивают своё право поохотиться?
>Тот факт, что к условиям труда относятся орудия труда и природные ресурсы, не наделяет эти орудия и землю способностью создавать стоимость.
Браво.
Пункт первый: Стоимость по определению создаёт только труд, потому что он «первичен».
Пункт второй: А то, что является условиями труда, стоимости не создаёт, потому что смотри пункт первый.
>>Да это паранойя. 'Капиталисты', вероятно, в силу присущей им от природы ненависти к 'неграм', 'азиатам' и 'латиносам', всё устроили таким образом, чтобы они голодали, а чистокровные норвежцы - как сыр в масле катались?
>
>Дорогуша, я разве обвиняю каких-то капиталистов?
>Я говорю сугубо о действии объективных законов движения стоимости.
Да мне пофиг, обвиняете ли Вы каких-то конкретных капиталистов или абстрактные «объективные законы» капиталистической экономики. Так или иначе, согласно Вашим заявлениям кто-то явно притесняет «негров», «азиатов» и «латиносов» в пользу чистокровных норвежцев (которые не бедствуют). Наверное, от большой нелюбви к первым и любви ко вторым.
>>>>А как нужно учить мыслить 'правильно'? Чтобы человек выбирал в магазине не то, что ему больше нравится, а то, чего больше осталось? Типа, 'подумай о других, вдруг им не достанется'?
>>>
>>>Где в написанном мною слово 'правильно'?
>>
>>О, проявляем чудеса изворотливости, цепляемся к словам, чтобы изобразить, что не поняли в чём вопрос? Тогда спрошу так: А как нужно учить мыслить, чтобы без 'родимых пятен капитализма' и не 'по буржуазному'?
>
>И Вы, батенька, после подобных перлов (и этого, и предыдущего, про 'капиталистов') ещё имеете какие-то претензии, что я ставлю вопрос насчёт возрастных изменений в Вашей психике?
>Ладно, Вы успели забыть, чему Вас учили 'преподаватели марксизма' в советское время. Но статью, в комментариях к которой Вы уже третью неделю свои гениальные мысли излагаете, то читали совсем недавно.
Как я понял, ответа не будет?
>Хотя небольшого напряжения межушного нервного узла достаточно, для того чтобы понять, почему при товарно-денежных отношениях изменения в технологи отражаются на многих людях весьма печальным образом.
Я вижу, что Ваш нервный узел давно и безнадёжно перенапряжён марксизмом.
>>Если появился лишний желающий выпить стакан молока, то кто-то должен добыть железную руду, которая пойдёт на производство косилки, с помощью которой заготовят дополнительное сено для коровы. Там, где не хватит складских запасов, неизбежно возникнет недостача чего-то и связанная с этим необходимость кому-то чем-то пожертвовать.
>
>Вот странно - когда пишете о конкретных вещах, вроде бы проглядывают проблески здравого смысла.
Эти конкретные вещи как раз о том, что «изменения отражаются на многих людях весьма печальным образом» независимо от наличия товарно-денежных отношений.
>>>> то, что потребитель может выбирать за соответствующие цены, является товаром.
>>>
>>>Это совершенно искажённое представление о сути товара и товарно-денежных
>>>отношений. Впрочем, советовать почитать Вам первую главу 'Капитала', где вопрос разобран максимально подробно и доступно для понимания, как понимаю, бессмысленно.
>>
>>Да неужели? А по-моему Вы просто изворачиваетесь, чтобы не признавать, что предлагаемые Вами отношения никуда не ушли от товарных.
>
>Голуба моя, если руководствоваться Вашей логикой, то в современном мире добрая половина продаваемых вещей не является товарами.
Примеры какие-нибудь приведите.
>>Вроде бы Вы вполне однозначно высказались о том, что по крайней мере продукты для своего питания граждане будут иметь возможность выбирать, причём понимая, сколько часов они должны будут 'отработать' за тот или иной выбранный продукт. Если по Вашим понятиям это не 'покупка', значит Вы просто не имеете адекватных понятий о том, что такое 'покупки' и 'цены'.
>
>Это точно такие же 'покупки', как и распределение произведённого продукта между участниками артели, которые делят его в натуральном выражении согласно отработанному каждым времени.
Не юлите. Добровольный выбор продуктов питания из имеющегося в наличии ассортимента и какое-то «распределение» по неоговоренным правилам - это не одно и то же. Если участники артели «делят» продукты согласно каким-то нормам или, скажем, в соответствии с решением общего собрания, то это - не «покупка». Но если каждый участник артели имеет возможность самостоятельно выбрать интересующий его продукт в соответствии с отработанными им часами, то это - покупка.
>У меня нет кумиров. Личности Маркса, Энгельса, Ульянова-Ленина меня мало интересуют.
>Есть научная теория, которой я придерживаюсь.
>И которую Вы пытаетесь критиковать, совершенно не понимая её сути.
Трижды «ха». Я же вижу, что сие деструктивное «учение» для Вас - как Священное Писание для любого верующего. Они будут в точности так же реагировать на любые попытки критики.
>> Меня поражает, откуда в наше время берутся поклонники марксизма? Я ещё понимаю "рождённых в СССР" - многие из них уже так обработаны советской идеологией, что ничего не сделаешь. Но где новое поколение ухитряется подхватывать эту заразу?
>
>Питательную среду для 'этой 'заразы' отлично производит любимый Вами капитализм. Маркс, к Вашему сведению, будучи в младые годы радикальным буржуазным демократом, воспринимал тогдашних коммунистов как политических противников. И для борьбы с ними решил заняться их изучением. Будучи учёным, он задался вопросом - какие условия порождают 'коммунистические идеи'. И занялся рассмотрением этих условий. В итоге пришёл к политэкономическому анализу капитализма. И вошёл в историю как родоначальник научного коммунизма.
Опять общие слова. Вот Вы конкретно откуда его подхватили? Вас лично чем-то обидел «любимый мной капитализм»? Может быть Вы на бирже проигрались?
>>658.Кацман Изяслав
>Я удаляю комментарии Рика, не содержащие ничего, кроме оскорблений в мой адрес. Несущие же хоть какую-то информацию - стараюсь оставлять.
Не забудьте для симметрии удалить собственные посты, содержащие сплошные оскорбления в мой адрес. Впрочем, мне на эти оскорбления пофиг. Я же понимаю, что они - от Вашего интеллектуального бессилия, неспособности ответить конструктивно.
658. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/29 12:54
[ответить]
>>656.Юрий
>На мой взгляд, затыкание оппонента (или стирание его постов) не самая лучшая политика. Это оправдано если присутствует мат или откровенные личные оскорбления. Иначе же, подобное поведение смахивает на страусинное поведение - пряча голову в песок нельзя убедить оппонента в своей правоте.
Я удаляю комментарии Рика, не содержащие ничего, кроме оскорблений в мой адрес. Несущие же хоть какую-то информацию - стараюсь оставлять.
Данный индивид отличается упорством, с каким продвигает свои довольно экстравагантные идеи, которые сводятся к тому, что "капитализм" - это общество мелких товаропроизводителей,а крупное производство существует только благодаря тому, что государство крупный бизнес поддерживает в ущерб малому. При этом демонстрирует полное невежество в вопросах истории, думая, что когда-то в прошлом существовал некий идеальный "капитализм", уничтоженный грубой силой.
657. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/04 13:01
[ответить]
>>653.С.
>Да уж, тяжело вам товарищ Кацман приходится, столько комментировать, демонстративная нахрапистая тупость кое-каких комментаторов-буржуазников просто поражает, как будто они специально троллят и специально не хотят замечать всю цепочку причин и следствий, что всё создаётся трудовой деятельностью, в том числе теми действиями, что были проделаны в прошлом.
Вряд ли epros специально троллит. Скорее сказывается узость мышления обывателя буржуазного мира, когда проявление принимается за сущность, а исторически-преходящее - за вечно существующее.
Хотя предыдущий буржуазно мыслящий, который здесь со мной долго спорил, некто Алекс, в сравнении с eprosом просто верх адекватности. Что и неудивительно - Алекс, будучи средней руки буржуазным предпринимателем, всё таки сталкивается с реальностью, в отличие от eprosа, имеющего о реальной экономической жизни и производстве сугубо теоретическое представление, полученное из 'маржиналистких' книжек.
656. Юрий2021/01/29 12:40
[ответить]
На мой взгляд, затыкание оппонента (или стирание его постов) не самая лучшая политика. Это оправдано если присутствует мат или откровенные личные оскорбления. Иначе же, подобное поведение смахивает на страусинное поведение - пряча голову в песок нельзя убедить оппонента в своей правоте.
Доброжелательное поведение быстрее поможет вывести общий знаменатель и выявить слабые стороны в аргументации обеих сторон спора.
Уничижительные же клички однозначно не делают владельца раздела правым, а только подтверждают слабость его позиции, т.к. к этому прибегают когда нет аргументов.
К сожалению автоматическая агрессия в настоящее время превалирует в нашем обществе. Даже среди людей которые считают себя культурными.
655. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/29 03:19
[ответить]
>>654.Рик
>поэтому единственное бесклассовое общество - это капитализм.
>\где сколько заработал столько и твое.
Бобик, голос!
Рик продолжает нести ахинею.
Вероятнее всего, скоро опять отправится в индивидуальное пешее эротическое путешествие.
654.Удалено владельцем раздела. 2021/01/28 22:24
653. С.2021/01/28 22:15
[ответить]
Да уж, тяжело вам товарищь Кацман приходится, столько комментировать, демонстративная нахрапистая тупость кое-каких комментаторов-буржуазников просто поражает, как будто они специально троллят и специально не хотят замечать всю цепочку причин и следствий, что всё создаётся трудовой деятельностью, в том числе теми действиями, что были проделаны в прошлом. Вроде бы на других форумах те пробуржуазные комментаторы, которые поумнее и поспокойнее, признают определяющее значение трудовой деятельности, что все природные ресурсы когда-то кем-то должны были быть добыты и обработаны, и что производство самого человека это тоже труд, и его самого и окружающих его и взаимодействующих с ним людей (образование и воспитание, изначально человек не умеет ни говорить ни ходить), и частично признают трудовую теорию стоимости (что-то вроде "трудовую теорию стоимости можно считать частью теории издержек, определяющую нижнюю, минимальную цену товара, а дополняет её теория предельной полезности, определяющая максимальную цену товара"), но при этом добавляют, что "хоть всё и создаётся трудом, но рынок - по-прежнему наилучший регулятор и распределитель труда в масштабах больших масс людей", и ещё "даже если марксизм и верен относительно всех обычных классовые обществ, заканчивая капитализмом, то коммунизм, общество безклассовое, принципиально иное, - это всё же скорее всего утопия - потому что переход к коммунизму это получается такой же грандиозный скачок, как появление живого из неживого, как появление клетки, как появление многоклеточных организмов, как появление разума у предков человека, в общем, что-то очень трудноосуществимое и даже труднопонятное как", и даже из самого марксизма коммунизм автоматически не вытекает, без некоего сознательного волевого дополнительного усилия неких людей доброй воли, а скорее всего и дальше будет продолжаться история разнообразных классовых обществ, даже если капитализм и не будет вечным, сомнительно, чтобы ему на смену автоматически пришёл светлобудущный безклассовое коммунизм, вполне могут быть всякие классовые общества и после капитализма".
652.Удалено владельцем раздела. 2021/01/27 13:05
651.Удалено владельцем раздела. 2021/01/27 13:00
650. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/27 12:07
[ответить]
>>648.Д.
>>>647.Кацман Изяслав
>
>Это, конечно же, не к вам, а к стонущим о потере СССР ))))
>Думаю, у вас их пасется немало.
Да кого тут только не пасётся - и стонатели о СССР, который они потеряли, и желающие донести до меня свои гениальные идеи.
>>649.Mag_dead
>>>646.Кацман Изяслав
>>>>645.Рик
>А вы не трёте юродивого?
Откровенную ругань удаляю безусловно. А в остальном - когда как. Этой ошибки природы давно у меня на странице не было. Я его пару лет назад банил уже. Надоест - забаню опять.
А вы не трёте юродивого?
648. Д.2021/01/27 11:27
[ответить]
>>647.Кацман Изяслав
Это, конечно же, не к вам, а к стонущим о потере СССР ))))
Думаю, у вас их пасется немало.
647. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/27 11:24
[ответить]
>>644.Д.