Бобик, голос!
Молодец, рекламируешь мою страницу!
()645. Рик2021/01/27 11:17 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
644. Д.2021/01/27 11:12
[ответить]
Многочисленные благоденствующие критики экономического чуда утверждают сегодня - и чем меньше воспоминаний у них сохранилось, тем более восторженно звучат их голоса: "О, это удивительное время перед денежной реформой! Тогда была хоть какая-то жизнь! Люди с пустым желудком стояли - несмотря ни на что - в очереди за театральными билетами! А на скорую руку сымпровизированные вечера под картофельную водку были просто изумительны и удавались куда лучше, чем всякие там фуршеты с шампанским и дю-жарденом, как их устраивают сегодня".
Так рассуждают романтики упущенных возможностей.
643. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/28 14:24
[ответить]
>>636.epros
>Я не нуждаюсь в Ваших поучениях о 'правильном' смысле слов. Я всего лишь попытался объяснить Вам, что имел в виду под 'обменом' - примерно то же самое, что Вы под словом 'распределение'. Хотя теперь я не уверен, что Вы сами однозначно понимаете, какой смысл вкладываете в 'распределение': То Вы говорите, что обмен - частный случай распределения, то вдруг ссылаетесь на источник, который трактует распределение как нечто, отдельное от обмена и предшествующее ему по времени.
Вообще-то цитаты из Интернета я привёл в ответ на Ваши слова об 'общеупотребительном значении' слова 'обмен'. А 'правильное' оно или 'неправильное' - речи с моей стороны вообще не шло.
Что до политэкономического смыла 'обмена' в 'узком' смысле слова, как предшественника товарно-денежных отношений, то его условием является независимость отдельных производителей, которые противостоят друг другу только как владельцы продуктов своего труда. Что предполагает свободу от всех связей, коими могут быть соединены люди - родственных, клановых, отношений прямой зависимости и т.д. Которые заменяются одной единственной - куплей-продажей.
А подобное, атомизированное, состояние является результатом достаточно длительной эволюции общества.
И натягивать отношения 'обмена' на социумы, где их нет - антинаучно.
>>636.epros
>>В общем-то, главная особенность нашего биологического вида - это как раз умение находить и внедрять в практику новые способы действий в самых разнообразных ситуациях.
>>Разумеется, большую часть действий люди в конечном счёте переводят в итоге в разряд 'отработанных', а 'непитичные' ситуации превращают в 'типичные', но данный процесс
>
>Вы явно забыли закончить своё возражение, ибо аргументация как-то неожиданно стала подтверждать то, что я сказал, а потом после 'но' вдруг оборвалась.
Вам и так пойдёт, хотя конечно, следовало закончить как-то так: но данный процесс всё равно подразумевает умение действовать в нетипичных ситуациях и не по шаблону.
>>636.epros
>>Даже в общеупотребительном смысле потребление к деятельности как-то не относят.
>
>Да ладно, 'кушать' - это вполне себе глагол. 'Отдыхать' и 'развлекаться' (что явно не труд), кстати, тоже. И под все википедиевские формулировки для 'деятельности' всё это тоже прекрасно подходит.
Не надо путать 'действие' и 'деятельность'.
>>636.epros
>Труд - один из источников благ. И то, что он 'предпосылка существования людей и общества' - всего лишь громкие слова, взятые с потолка. Сколько расплывчатых общих слов для того, чтобы 'идеологически обосновать' порочную идею о том, что стоимость необходимо измерять в рабочих часах.
А Вы попробуйте прожить хотя бы недельку, не потребляя продукты труда. Потом поделитесь впечатлениями....
>>636.epros
>>>Что там роботы, возьмите какую-нибудь мельницу, которую изначально крутили пять работников. Марксизм, как я понимаю, включает их рабочее время в стоимость помола. А потом в саванне поймали буйвола и заставили его крутить мельницу вместо этих пяти человек, так что теперь в нашем производстве муки задействована 'одна буйволиная сила' вместо 'пяти человеческих'. Что стало со стоимостью продукции? Неужели она теперь ограничивается тем рабочим временем, которое мельник тратит на то, чтобы накосить буйволу травы, а само по себе рабочее время буйвола (в отличие от рабочего времени людей) не считается?
>>
>>Вообще-то как раз так и произойдёт. И происходило на протяжении человеческой истории - замена мускульной силы человека другими видами энергии удешевляла стоимость производимой продукции в той мере, в какой на добычу этой энергии не затрачивалось человеческого труда.
>
>Что именно произойдёт? Если раньше 'стоимость' суточного помола измерялась 50 рабочими часами (предполагая, что каждый из пяти человек крутил мельницу десять часов), то теперь она вдруг стала 2 рабочих часа - сколько мельник тратит своего времени, чтобы накосить буйволу травы? И Вы реально верите в то, что услуги мельницы должны подешеветь в 25 раз?
Если бы дело обстояло именно так, как Вы пишете - т.е. вместо 10 часов труда 5 человек работает один буйвол, для прокорма которого нужно всего 2 часа косить траву - то стоимость действительно снизилась бы в 25 раз.
Но в реальности при переходе на буйволиную тягу затраты труда во столько раз не снизятся.
Во-первых, в силу особенностей организма буйвол не способен сыпать зерно в жернова, поэтому это будет должен делать человек. Если, допустим, пять мужиков, заменённых буйволом, сыпали зерно в жернова параллельно кручению мельницы, то теперь это зерно должен сыпать сам мельник. Причём делать это нужно постоянно и равномерно. Так что косить траву во время работы мельницы он не сможет.
Во-вторых, буйвола нужно будет погонять - иначе он встанет и будет стоять.
В-третьих, за буйволом нужно убирать произведённый им навоз - иначе территория вокруг мельницы очень быстро превратится в весьма антисанитарное место.
Даже если предположить, что все три операции будет делать один человек, то это уже десять часов труда. Плюс два часа на заготовку сена.
Итого - 12 часов. Т.е. затраты труда снизятся всего в четыре целых и одну шестую раза.
Если же к затратам труда прибавить затраты на поддержание мельницы в работоспособном состоянии (хрен с ним, с затратами на её сооружение) и затраты на выращивание буйвола до рабочего возраста (а это минимум два года, при том, что в рабочем возрасте буйвол пребывает лет десять), то количество раз, в которые сократится рабочее время на помол, будет ещё меньше.
>636.epros
>Не будет никакого 'общего труда по установке освещения', если кто-то процесс установки освещения не организует.
ОТ того, что кто-то должен организовать процесс коллективного труда, это процесс не перестаёт быть коллективным.
>636.epros
>И когда в рамках этого процесса землекоп получит задание выкопать яму (за такую-то оплату), ему скорее всего и не будет никакого дела до того, является ли его труд 'частью' какой-то установки освещения или чего-то совсем другого.
То, что человеки думают об обществе и характерном для данного общества способе производства, а также о своём месте в этом производстве, и то, что есть на самом деле - это две большие разницы.
Верит человек в общественный характер современного производства или нет - это его дело, производство от этого общественным быть не перестаёт. И конфликт между общественным характером производства и узкими для него рамками товарно-денежных отношений никуда не исчезает.
А Ваши разглагольствования по поводу характера современного производства только показывают эклектичность и убогость Ваших взглядов. И подтверждают мою правоту.
>>636.epros
>>>Да пожалуйста. Можно организовать сафари-парк и получать доход с платежей от развлекающихся на этой земле охотников.
>>
>>Вы просто удлинили цепочку, по которой стоимость течёт от трудящихся (арендаторов других земельных собственников или наёмных работников капиталистов) к земельному собственнику.
>
>Каких трудящихся? Здесь их нет. Причём здесь 'другие земельные участки
Голуба моя, если не будет трудящихся - неважно, 'здесь' или 'где-то' - то не будет и сафари-парка. А будет просто 'дикий помещик' из одноимённой сказки М.Е. Салтыкова-Щедрина.
>
>>636.epros
>Труд не может существовать без природных ресурсов, которые он использует (какова бы ни была 'земельная собственность'), и большей частью - без орудий (существование каковых может оказаться обусловленным инвестированием в них чьих-то 'капиталов').
Тот факт, что к условиям труда относятся орудия труда и природные ресурсы, не наделяет эти орудия и землю способностью создавать стоимость.
Орудия труда в процессе этого самого труда просто напросто переносят на продукт труда свою стоимость - по мере того, как происходит их изнашивание.
А стоимость земли - есть уже вторичное или третичное явление, проистекающее из перераспределения стоимости между различными группами населения.
>
>>636.epros
>>Они, родимые. Они.
>>Это только таким как Вы, которые не видят связей в рамках мировой системы производства, кажется, что 'негры', 'азиаты' или 'латиносы' 'сами виноваты', а 'рынок' (сиречь капиталистические отношения) здесь не причём.
>
>Да это паранойя. 'Капиталисты', вероятно, в силу присущей им от природы ненависти к 'неграм', 'азиатам' и 'латиносам', всё устроили таким образом, чтобы они голодали, а чистокровные норвежцы - как сыр в масле катались?
Дорогуша, я разве обвиняю каких-то капиталистов?
Я говорю сугубо о действии объективных законов движения стоимости.
>>>
>>636.epros
>>>А как нужно учить мыслить 'правильно'? Чтобы человек выбирал в магазине не то, что ему больше нравится, а то, чего больше осталось? Типа, 'подумай о других, вдруг им не достанется'?
>>
>>Где в написанном мною слово 'правильно'?
>
>О, проявляем чудеса изворотливости, цепляемся к словам, чтобы изобразить, что не поняли в чём вопрос? Тогда спрошу так: А как нужно учить мыслить, чтобы без 'родимых пятен капитализма' и не 'по буржуазному'?
И Вы, батенька, после подобных перлов (и этого, и предыдущего, про 'капиталистов') ещё имеете какие-то претензии, что я ставлю вопрос насчёт возрастных изменений в Вашей психике?
Ладно, Вы успели забыть, чему Вас учили 'преподаватели марксизма' в советское время. Но статью, в комментариях к которой Вы уже третью неделю свои гениальные мысли излагаете, то читали совсем недавно.
>
>>636.epros
>Эти последствия совершенно не зависят от товарности или бестоварности отношений, ибо они распространяются по всем технологическим связям:
Если Вы не видите существенной разницы, это не значит, что её нет.
Хотя небольшого напряжения межушного нервного узла достаточно, для того чтобы понять, почему при товарно-денежных отношениях изменения в технологи отражаются на многих людях весьма печальным образом.
>>636.epros
>
Если появился лишний желающий выпить стакан молока, то кто-то должен добыть железную руду, которая пойдёт на производство косилки, с помощью которой заготовят дополнительное сено для коровы. Там, где не хватит складских запасов, неизбежно возникнет недостача чего-то и связанная с этим необходимость кому-то чем-то пожертвовать.
Вот странно - когда пишете о конкретных вещах, вроде бы проглядывают проблески здравого смысла. Но стоит только речи зайти обо всём общественном производстве в целом, так Ваш антикоммунизм сразу же мешает нормально мыслить.
>
>>636.epros
>>> то, что потребитель может выбирать за соответствующие цены, является товаром.
>>
>>Это совершенно искажённое представление о сути товара и товарно-денежных
>>отношений. Впрочем, советовать почитать Вам первую главу 'Капитала', где вопрос разобран максимально подробно и доступно для понимания, как понимаю, бессмысленно.
>
>Да неужели? А по-моему Вы просто изворачиваетесь, чтобы не признавать, что предлагаемые Вами отношения никуда не ушли от товарных.
Голуба моя, если руководствоваться Вашей логикой, то в современном мире добрая половина продаваемых вещей не является товарами.
>>636.epros
>Вроде бы Вы вполне однозначно высказались о том, что по крайней мере продукты для своего питания граждане будут иметь возможность выбирать, причём понимая, сколько часов они должны будут 'отработать' за тот или иной выбранный продукт. Если по Вашим понятиям это не 'покупка', значит Вы просто не имеете адекватных понятий о том, что такое 'покупки' и 'цены'.
Это точно такие же 'покупки', как и распределение произведённого продукта между участниками артели, которые делят его в натуральном выражении согласно отработанному каждым времени.
>>636.epros
>Выражусь попроще: Деятельности 'обменять' невозможно, деятельностью можно только заниматься или не заниматься. Когда одной деятельностью прекращают заниматься, а другой - начинают заниматься, то это называется 'сменить' деятельность. А чтобы получить нужную вещь, нужно что-нибудь именно 'обменять' на эту вещь. И это обмен вещей, а не деятельностей.
Не понимаете - не клацкайте по клавиатуре буквами.
>>636.epros
>.... Подозреваю, что при всех Ваших попытках отправить меня перечитывать Капитал, для Вас будет сюрпризом, что трудовая теория стоимости закладывает в стоимость продукта не только часы на его непосредственное производство, но и часы, затраченные на обучение того, кто будет его производить. Поэтому более высокая стоимость продукта высококвалифицированного труда - это как раз точка зрения марксизма.
Не беспокойтесь, мне это известно. Вот только, во-первых, более высокая стоимость продукта квалифицированного труда не обязательно связана с более высокой оплатой носителя этого труда.
А, во-вторых, у Вас, скорее всего, весьма превратные представления о том, какой труд является более квалифицированным, а какой - менее.
>
>>636.epros
>Яд так и брызжет. Раскрылось истинное лицо фанатика, не способного спокойно переносить критику своих кумиров.
У меня нет кумиров. Личности Маркса, Энгельса, Ульянова-Ленина меня мало интересуют.
Есть научная теория, которой я придерживаюсь.
И которую Вы пытаетесь критиковать, совершенно не понимая её сути.
>>638.epros
> Меня поражает, откуда в наше время берутся поклонники марксизма? Я ещё понимаю "рождённых в СССР" - многие из них уже так обработаны советской идеологией, что ничего не сделаешь. Но где новое поколение ухитряется подхватывать эту заразу?
Питательную среду для 'этой 'заразы' отлично производит любимый Вами капитализм. Маркс, к Вашему сведению, будучи в младые годы радикальным буржуазным демократом, воспринимал тогдашних коммунистов как политических противников. И для борьбы с ними решил заняться их изучением. Будучи учёным, он задался вопросом - какие условия порождают 'коммунистические идеи'. И занялся рассмотрением этих условий. В итоге пришёл к политэкономическому анализу капитализма. И вошёл в историю как родоначальник научного коммунизма.
642.Удалено владельцем раздела. 2021/01/26 19:51
641.Удалено владельцем раздела. 2021/01/26 19:53
640. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/26 19:27
[ответить]
>>637.Рик
А, Рик, старина, давненько ты мне на глаза не попадался.
Видимо путешествовал туда, куда тебя регулярно посылают на Самиздате?
В условиях коронавирусных ограничений, конечно, придётся обходиться внутренним туризмом, но у меня для тебя есть отличное предложение:
639. (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/26 09:06
[ответить]
Спасибо всем, кто своими комментариями подогревает интерес к моей странице. Я ценю ваш вклад в пропаганду марксизма :))))
Отвечу, когда будет свободное время.
638. epros2021/01/25 23:57
[ответить]
>>637.Рик
>вы ожидали чего то другого от коммуниста?
Не ожидал, конечно. Просто хотел посмотреть, как он будет изворачиваться. Меня поражает, откуда в наше время берутся поклонники марксизма? Я ещё понимаю "рождённых в СССР" - многие из них уже так обработаны советской идеологией, что ничего не сделаешь. Но где новое поколение ухитряется подхватывать эту заразу?
()637. Рик2021/01/25 22:57 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
636. epros2021/01/25 23:03
[ответить]
>>Обмен, вообще-то, и есть распределение (продуктов между людьми). Таков, знаете ли, общеупотребительный смысл слов. Вы просто путаете его с добровольным взаимовыгодным обменом (торговлей). Вот торговля, да, является частным случаем обмена.
>
>Методом поверхностного гугления нашлось:
>Распределение - это разделение произведённого продукта, дохода между участвующими в производстве.
>Обмен - это процесс, в котором взамен произведённого продукта люди получают деньги или другой продукт.
>Вот отсюда:
>
>Распределение - определение доли и объема продукта участников эконо-мической деятельности. Различают:
># распределение в узком смысле - распределение продукта - результата производственной деятельности;
># распределение в широком смысле - распределение условий и факторов производства.
>Распределение продукта в значительной мере зависит от распределения факторов производства между субъектами экономики, т. е. отношений собственности.
>Обмен - предполагает обмен полученных от распределения продуктов на нужные. Различают:
># обмен деятельностью непосредственно в производстве;
># обмен продуктами, как правило, с помощью денег, между обособленными хозяйствами.
>
>Вот отсюда
>
>На других просмотренных мною интернет-ресурсах также везде проводится разграничение между обменом и распределением.
>
>Так что все Ваши дальнейшие рассусоливания про то, что распределение и обмен - синонимы, и попытки найти обмен в отношениях между членами племени/семьи или между рабовладельцем и рабом выглядят смешно и нелепо.
>Причём 'получение избавления от наказания' в обмен на отобранные продукты труда меня в Вашем изложении даже не удивило.
Я не нуждаюсь в Ваших поучениях о «правильном» смысле слов. Я всего лишь попытался объяснить Вам, что имел в виду под «обменом» - примерно то же самое, что Вы под словом «распределение». Хотя теперь я не уверен, что Вы сами однозначно понимаете, какой смысл вкладываете в «распределение»: То Вы говорите, что обмен - частный случай распределения, то вдруг ссылаетесь на источник, который трактует распределение как нечто, отдельное от обмена и предшествующее ему по времени.
Не знаю, что Вы находите смешного и нелепого в трактовке, согласно которой любая передача неких предметов кому-то другому называется «обменом», даже если передающему взамен как будто «не даётся ничего». По-моему, трактовка, что «Обмен - предполагает обмен полученных от распределения продуктов на нужные» - куда смешнее и нелепее. Т.е. сначала предлагается «распределить» по людям ненужные им продукты, с тем, чтобы потом они «обменяли» их уже на нужные. Супер. Добровольность «обмена», стало быть, подразумевается как бы автоматически. С какой стати? Обмен, согласно той же википедии, явно бывает не только добровольным.
>>Я полагаю, что это слова ни о чём, из раздувания значимости которых ничего полезного не получится. Слова 'практическая деятельность людей' я понимаю как 'отработанные действия людей в типичных для них ситуациях'.
>
>Совершенно неверно понимаете.
>Практическая деятельность, которой представители вида Хомо Сапиенс способны заниматься и занимаются, намного шире чем 'отработанные действия людей в типичных для них ситуациях'.
>В общем-то, главная особенность нашего биологического вида - это как раз умение находить и внедрять в практику новые способы действий в самых разнообразных ситуациях.
>Разумеется, большую часть действий люди в конечном счёте переводят в итоге в разряд 'отработанных', а 'непитичные' ситуации превращают в 'типичные', но данный процесс
Вы явно забыли закончить своё возражение, ибо аргументация как-то неожиданно стала подтверждать то, что я сказал, а потом после «но» вдруг оборвалась.
>>Слова 'отношения между людьми' я понимаю в смысле логических отношений (предикатов), аргументами которых являются конкретные люди. Вот примеры бинарных отношений между X и Y: 'X бреет Y', 'X является матерью Y'. В каком смысле первые должны 'определять' вторые? По-моему, то, что 'X является матерью Y' определяется фактом успешного зачатия и рождения. Возможно, что сие зачатие - результат отработанных действий в типичных ситуациях, но с какой стати отсюда должны последовать какие-то глубокомысленные выводы, непонятно.
>
>Вообще-то речь шла об отношениях, возникающих между людьми в процессе производства и распределения.
>Впрочем, и в данном примере Х может брить Y бесплатно или за деньги/ каменным скребком или электрической машинкой/для соблюдения гигиены или исполняя какое-нибудь религиозное предписание/ и т.д.
Вообще-то Вы пытались обосновать «первичность» чего-то по отношению к чему-то. Но то, что «вторично» - «отношения между людьми» - вдруг оказалось весьма общим логическим понятием. Таким, что шире почти некуда, даже если принять во внимание Ваше уточнение про «в процессе производства». Вот мне и любопытно, чем же таким «первичным» определяются такие «вторичные» отношения, как, например, «брить каменным скребком»? Правильно ли я понял, заглянув в Талмуд, что это - «средства производства и люди, обладающие соответствующими навыками»? То бишь, вся глубина Гениальной Мысли заключается в том, что отношение «брить каменным скребком» возможно только при условии наличия оного каменного скребка и навыков бритья?
Ричард Фейнман вспоминал своё посещение какой-то философской конференции, на которой он никак не мог понять смысл представленных работ:
"Итак, я остановился - наугад - и прочитал следующее предложение очень внимательно. Я сейчас не помню его точно, но это было что-то вроде: "Индивидуальный член социального общества часто получает информацию чрез визуальные, символические каналы". Я долго с ним мучился, но все-таки перевел. Знаете что это означает? "Люди читают"."
>Даже в общеупотребительном смысле потребление к деятельности как-то не относят.
Да ладно, «кушать» - это вполне себе глагол. «Отдыхать» и «развлекаться» (что явно не труд), кстати, тоже. И под все википедиевские формулировки для «деятельности» всё это тоже прекрасно подходит.
>А основным видом деятельности труд я называю, потому что именно он, будучи источником 'благ', является предпосылкой существования людей и общества.
Труд - один из источников благ. И то, что он «предпосылка существования людей и общества» - всего лишь громкие слова, взятые с потолка. Сколько расплывчатых общих слов для того, чтобы «идеологически обосновать» порочную идею о том, что стоимость необходимо измерять в рабочих часах.
>>Что там роботы, возьмите какую-нибудь мельницу, которую изначально крутили пять работников. Марксизм, как я понимаю, включает их рабочее время в стоимость помола. А потом в саванне поймали буйвола и заставили его крутить мельницу вместо этих пяти человек, так что теперь в нашем производстве муки задействована 'одна буйволиная сила' вместо 'пяти человеческих'. Что стало со стоимостью продукции? Неужели она теперь ограничивается тем рабочим временем, которое мельник тратит на то, чтобы накосить буйволу травы, а само по себе рабочее время буйвола (в отличие от рабочего времени людей) не считается?
>
>Вообще-то как раз так и произойдёт. И происходило на протяжении человеческой истории - замена мускульной силы человека другими видами энергии удешевляла стоимость производимой продукции в той мере, в какой на добычу этой энергии не затрачивалось человеческого труда.
Что именно произойдёт? Если раньше «стоимость» суточного помола измерялась 50 рабочими часами (предполагая, что каждый из пяти человек крутил мельницу десять часов), то теперь она вдруг стала 2 рабочих часа - сколько мельник тратит своего времени, чтобы накосить буйволу травы? И Вы реально верите в то, что услуги мельницы должны подешеветь в 25 раз?
>общественный характер современного производства (и, соответственно, производительных сил) заключается в том, что в современном мире каждый предмет потребления, проходя путь от необработанного вещества природы до конечного потребителя, проходит через руки миллионов человек. Так что каждый товар является плодом коллективного труда. Коллективного по сути. Но частного, разрываемого многочисленными актами купли-продажи - по форме.
То, что современные технологические цепочки длинные и разветвлённые, это, мягко говоря, банальность. Именно по этой причине экономика является сложной динамической системой. И акты купли-продажи скорее соединяют отдельные виды индивидуального труда в единую технологическую цепочку производства продукта, а не наоборот - якобы разрывают какой-то мифический «коллективный труд» на действия отдельных людей. Иногда, конечно, в единую технологическую цепочку производства продукта их связывает что-то другое, например, любимое Вами планирование.
>его труд является только частью общего труда по установке освещения
Не будет никакого «общего труда по установке освещения», если кто-то процесс установки освещения не организует. И когда в рамках этого процесса землекоп получит задание выкопать яму (за такую-то оплату), ему скорее всего и не будет никакого дела до того, является ли его труд «частью» какой-то установки освещения или чего-то совсем другого.
>>Смешивать в одну кучу производство продукта с его дальнейшим распределением - абсурд. Откуда делаем вывод об абсурдности 'точки зрения политэкономии'.
>
>Ещё более абсурдно вырывать из круговорота общественного производства единичный акт производства, который в современном мире является не более чем этапом в процессе этого самого общественного производства.
Разумеется, «единичный акт» преобразования чего-то во что-то силами одного исполнителя на его рабочем месте (технологическая операция) является частью процесса производства. Но не следует путать преобразование продукта на данном рабочем месте с передачей его на другое рабочее место. Правильная организация передачи продуктов между рабочими местами не менее важна, чем правильное выполнение операции преобразования на каждом рабочем месте. Заметьте, я говорю не обязательно о товарно-денежных отношениях, это может быть и передача в рамках одного предприятия.
>>>Интересно посмотреть, как земля будет приносить доход без наличия трудящихся на ней арендаторов, а капитал - наёмных работников.
>>Да пожалуйста. Можно организовать сафари-парк и получать доход с платежей от развлекающихся на этой земле охотников.
>
>Вы просто удлинили цепочку, по которой стоимость течёт от трудящихся (арендаторов других земельных собственников или наёмных работников капиталистов) к земельному собственнику.
Каких трудящихся? Здесь их нет. Причём здесь «другие земельные участки»? Вы ещё приплетите сюда каких-нибудь жителей марсианской колонии, которые трудятся на «марсианских участках», добывая воздух. А что, вдруг кто-то из них во время отпуска захочет посетить Ваш сафари-парк с целью поохотиться.
>А здесь речь не сложности или простоте производства, а о том, что 'труд' без капитала и земельной собственности существовать может, а вот они без труда - нет.
Труд не может существовать без природных ресурсов, которые он использует (какова бы ни была «земельная собственность»), и большей частью - без орудий (существование каковых может оказаться обусловленным инвестированием в них чьих-то «капиталов»).
>>>'Не так уж и плохо' Вы скажите тем голодным в современном мире, которых под миллиард насчитывается.
>>
>>Не рыночные механизмы в том виноваты.
>
>Они, родимые. Они.
>Это только таким как Вы, которые не видят связей в рамках мировой системы производства, кажется, что 'негры', 'азиаты' или 'латиносы' 'сами виноваты', а 'рынок' (сиречь капиталистические отношения) здесь не причём.
Да это паранойя. «Капиталисты», вероятно, в силу присущей им от природы ненависти к «неграм», «азиатам» и «латиносам», всё устроили таким образом, чтобы они голодали, а чистокровные норвежцы - как сыр в масле катались?
>Это 'в идеале'. А в реальности любое изменение в технологиях и производительности труда порождает кучу последствий - причём таких, которые в бестоварном производстве просто не возникнут в принципе.
Эти последствия совершенно не зависят от товарности или бестоварности отношений, ибо они распространяются по всем технологическим связям: Если появился лишний желающий выпить стакан молока, то кто-то должен добыть железную руду, которая пойдёт на производство косилки, с помощью которой заготовят дополнительное сено для коровы. Там, где не хватит складских запасов, неизбежно возникнет недостача чего-то и связанная с этим необходимость кому-то чем-то пожертвовать.
>Поведение водителей регулируется много чем, на что вполне можно влиять - и знаками со светофорами, и качеством дорожного покрытия, и пропускной способностью магистралей, и организацией развязок.
>Т.е., в первую очередь, материальными условиями, а не одними хотелками водителей.
Когда загрузка дороги достигла максимума своей пропускной способности, то никакие «умные» знаки и светофоры не помогут избавиться от пробок. Какие-то простые вещи они могут улучшить, например, на оживлённом бессветофорном перекрёстке практически невозможно повернуть налево, потому что всем приходится уступать. Но, как я сказал, такое регулирование - довольно поверхностное. Пробки ведь могут возникать и на прямой дороге без перекрёстков, там-то уж вроде как и нечего регулировать.
>> то, что потребитель может выбирать за соответствующие цены, является товаром.
>
>Это совершенно искажённое представление о сути товара и товарно-денежных
>отношений. Впрочем, советовать почитать Вам первую главу 'Капитала', где вопрос разобран максимально подробно и доступно для понимания, как понимаю, бессмысленно.
Да неужели? А по-моему Вы просто изворачиваетесь, чтобы не признавать, что предлагаемые Вами отношения никуда не ушли от товарных.
>>>Ранний коммунизм несёт на себе 'родимые пятна капитализма'. Человеки 'в момент учреждения коммунизма' мыслят 'по буржуазному'. И приходится учитывать их психологию.
>>
>>А как нужно учить мыслить 'правильно'? Чтобы человек выбирал в магазине не то, что ему больше нравится, а то, чего больше осталось? Типа, 'подумай о других, вдруг им не достанется'?
>
>Где в написанном мною слово 'правильно'?
О, проявляем чудеса изворотливости, цепляемся к словам, чтобы изобразить, что не поняли в чём вопрос? Тогда спрошу так: А как нужно учить мыслить, чтобы без «родимых пятен капитализма» и не «по буржуазному»?
>>У Вас сохраняется обмен продуктами: 'Единое предприятие', которое произвело продукт питания, предлагает его к обмену гражданам на их рабочие часы, а граждане могут купить его или не купить.
>
>Вроде бы я подробно разжевал принцип работы 'единого предприятия' - там нет никакой купли работниками продуктов производства.
Вроде бы Вы вполне однозначно высказались о том, что по крайней мере продукты для своего питания граждане будут иметь возможность выбирать, причём понимая, сколько часов они должны будут «отработать» за тот или иной выбранный продукт. Если по Вашим понятиям это не «покупка», значит Вы просто не имеете адекватных понятий о том, что такое «покупки» и «цены».
>'обмен деятельностями' - это смена видов деятельности человеком, а то, что люди для получения продуктов общественного производства должны в этом производстве работать, выполняя определённые операции. Так что деятельностями в производстве они обмениваются друг с другом, чтобы получить на выходе нужные им вещи.
Выражусь попроще: Деятельности «обменять» невозможно, деятельностью можно только заниматься или не заниматься. Когда одной деятельностью прекращают заниматься, а другой - начинают заниматься, то это называется «сменить» деятельность. А чтобы получить нужную вещь, нужно что-нибудь именно «обменять» на эту вещь. И это обмен вещей, а не деятельностей.
>>Существовать можно сильно с разным уровнем качества. Соответственно, тот, кто не имеет востребованной на местном рынке квалификации, вынужден продавать свой труд дёшево и жить бедно. И наоборот, кому повезло с востребованностью его профессии, может позволить себе выбирать работу с гораздо более существенной оплатой.
>
>Квалификация имеет весьма косвенное отношение к оплате труда. Медсестра в государственной поликлинике, которая училась несколько лет и которая периодически проходит переподготовку и повышение квалификации, получает меньше, чем выполняющий рутинные операции конвейерный рабочий, окончивший одиннадцать классов школы и месяц-другой постажировавшийся прямо на рабочем месте.
А я разве сказал, что труд высокой квалификации оплачивается выше? Я сказал, что это зависит от востребованности квалификации. Кстати, то, в чем Вы меня сейчас обвинили, это и есть точка зрения марксизма. Подозреваю, что при всех Ваших попытках отправить меня перечитывать Капитал, для Вас будет сюрпризом, что трудовая теория стоимости закладывает в стоимость продукта не только часы на его непосредственное производство, но и часы, затраченные на обучение того, кто будет его производить. Поэтому более высокая стоимость продукта высококвалифицированного труда - это как раз точка зрения марксизма.
>особенно, учитывая Ваш возраст и демонстрируемые Вами признаки возрастных изменений психики.
> Вашему либеральному умишку ... недоступен для понимания
>Вы лжёте или это у Вас уже признаки старческой деменции?
>против возрастных изменений психики, судя по всему, бороться нужно не подробными разъяснениями, а медикаментозными методами.
>Голуба моя
Яд так и брызжет. Раскрылось истинное лицо фанатика, не способного спокойно переносить критику своих кумиров. Да ладно уж, не хотите отвечать конструктивно, не надо. Всё равно с Вашей теорией всем всё ясно. В том числе и то, что несмотря на красивые слова про «общественное» и «бестоварное» производство, ничего нового Вы на самом деле не придумали.
635. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/24 20:06
[ответить]
>>634.epros
>>>633.Кацман Изяслав
>>>>632.epros
>Никакой 'ликвидации приоритета сферы производства' с моей стороны не может быть, потому что его никогда и не было........
>Какой ещё 'субъективизм'?.....
>Какие учебники?.....
Это всё попытки отмазаться по типу - 'Я не такая - я жду трамвая'....
>>634.epros
>Какой ещё 'методологической основой'? Не надо впутывать сюда философию. Экономика - практическая дисциплина. Если экономическая модель исследует условия достижения рыночного равновесия, она будет говорить о рыночном равновесии. Это не означает, что экономист в принципе не допускает возможности неравновесных состояний.
У любой науки есть некие методологические основания, какой бы 'практической' она ни была.
У той 'экономики', которая излагается в учебниках, методология соответствует тому, что пишется про маржинализм в Википедии.
>>634.epros
>>Представители школы 'Анналов' смотрят на подобного рода пассажи с недоумением. Равно как и множество исследователей, занимающихся конкретными докапиталистическими обществами - поскольку им постоянно приходится убеждаться как в первичности производительных сил, так и в том, что обмен есть только частный случай распределения.
>
>'Убеждаться' легко - всякому верующему в том сильно молитва помогает. Так что убедить себя можно в любой чуши.
Я уже понял, что Вы по большей части стараетесь свести спор к болтовне вокруг значений слов и пр.
В данном случае я употребил это слово в значении 'удостовериться' или 'прийти к выводу'.
Причём подобное с исследователями происходило именно по причине знакомства с социумами, отличными от привычного Вам рыночного капитализма.
>>634.epros
>Обмен, вообще-то, и есть распределение (продуктов между людьми). Таков, знаете ли, общеупотребительный смысл слов. Вы просто путаете его с добровольным взаимовыгодным обменом (торговлей). Вот торговля, да, является частным случаем обмена.
Методом поверхностного гугления нашлось: Распределение - это разделение произведённого продукта, дохода между участвующими в производстве.
Обмен - это процесс, в котором взамен произведённого продукта люди получают деньги или другой продукт.
Вот отсюда:
Распределение - определение доли и объема продукта участников эконо-мической деятельности. Различают:
распределение в узком смысле - распределение продукта - результата производственной деятельности;
распределение в широком смысле - распределение условий и факторов производства.
Распределение продукта в значительной мере зависит от распределения факторов производства между субъектами экономики, т. е. отношений собственности.
Обмен - предполагает обмен полученных от распределения продуктов на нужные. Различают:
обмен деятельностью непосредственно в производстве;
обмен продуктами, как правило, с помощью денег, между обособленными хозяйствами.
Вот отсюда
На других просмотренных мною интернет-ресурсах также везде проводится разграничение между обменом и распределением.
Так что все Ваши дальнейшие рассусоливания про то, что распределение и обмен - синонимы, и попытки найти обмен в отношениях между членами племени/семьи или между рабовладельцем и рабом выглядят смешно и нелепо.
Причём 'получение избавления от наказания' в обмен на отобранные продукты труда меня в Вашем изложении даже не удивило.
>>634.epros
>Я полагаю, что это слова ни о чём, из раздувания значимости которых ничего полезного не получится. Слова 'практическая деятельность людей' я понимаю как 'отработанные действия людей в типичных для них ситуациях'.
Совершенно неверно понимаете.
Практическая деятельность, которой представители вида Хомо Сапиенс способны заниматься и занимаются, намного шире чем 'отработанные действия людей в типичных для них ситуациях'.
В общем-то, главная особенность нашего биологического вида - это как раз умение находить и внедрять в практику новые способы действий в самых разнообразных ситуациях.
Разумеется, большую часть действий люди в конечном счёте переводят в итоге в разряд 'отработанных', а 'непитичные' ситуации превращают в 'типичные', но данный процесс
>>634.epros
>Слова 'отношения между людьми' я понимаю в смысле логических отношений (предикатов), аргументами которых являются конкретные люди. Вот примеры бинарных отношений между X и Y: 'X бреет Y', 'X является матерью Y'. В каком смысле первые должны 'определять' вторые? По-моему, то, что 'X является матерью Y' определяется фактом успешного зачатия и рождения. Возможно, что сие зачатие - результат отработанных действий в типичных ситуациях, но с какой стати отсюда должны последовать какие-то глубокомысленные выводы, непонятно.
Вообще-то речь шла об отношениях, возникающих между людьми в процессе производства и распределения.
Впрочем, и в данном примере Х может брить Y бесплатно или за деньги/ каменным скребком или электрической машинкой/для соблюдения гигиены или исполняя какое-нибудь религиозное предписание/ и т.д.
>>634.epros
>И что значит громкое утверждение про то, что 'труд является основным видом практической деятельности'? Что другими (не основными) видами деятельности можно, в принципе, и не заниматься? Т.е. потреблением, кое явно не труд, можно не заниматься, типа - не кушать?
Даже в общеупотребительном смысле потребление к деятельности как-то не относят. В научном или философском - тем более:
А основным видом деятельности труд я называю, потому что именно он, будучи источником 'благ', является предпосылкой существования людей и общества.
>
>>634.epros
>>Вы сейчас просто перечислили разные аспекты человеческого труда. Потому как и 'переработка природных ресурсов' и 'применение технологий' - это всё входит в процесс труда, описывая его с разных сторон.
>
>Природные ресурсы - не принадлежат к понятию труда и существуют независимо от него. То, что труд может перерабатывать ресурсы - это всего лишь пример отношения между двумя разными сущностями, как 'мама мыла раму' - пример отношения между сущностями 'мама' и 'рама'. Аналогично, технологии до того, как они внедрены в производство, существуют только в форме знания. Применение технологий с процессе труда, это тоже отношение между сущностями 'труд' и 'технологии'. Говорить о том, что всё это 'часть' труда - чересчур смело.
Для начала, слово 'технология' имеет несколько значений:
И кроме 'знаний' оно может значить и их практическое применение.
А по существу - труд есть человеческая деятельность по преобразованию вещества природы. И, разумеется, данная деятельность не может осуществляться без неких 'ресурсов', т.е. веществ, взятых из природы или же уже прошедших предварительную обработку в предыдущих актах труда. Но также деятельность эта невозможна без определённого набора 'орудий', которые надлежит определённым образом использовать.
А, в общем и целом, всё, что Вы тут пробуете сказать, комплексно рассмотрел некто К.Маркс в работе 'Капитал', т.1 гл.5.
>
>>634.epros
>Что там роботы, возьмите какую-нибудь мельницу, которую изначально крутили пять работников. Марксизм, как я понимаю, включает их рабочее время в стоимость помола. А потом в саванне поймали буйвола и заставили его крутить мельницу вместо этих пяти человек, так что теперь в нашем производстве муки задействована 'одна буйволиная сила' вместо 'пяти человеческих'. Что стало со стоимостью продукции? Неужели она теперь ограничивается тем рабочим временем, которое мельник тратит на то, чтобы накосить буйволу травы, а само по себе рабочее время буйвола (в отличие от рабочего времени людей) не считается?
Вообще-то как раз так и произойдёт. И происходило на протяжении человеческой истории - замена мускульной силы человека другими видами энергии удешевляла стоимость производимой продукции в той мере, в какой на добычу этой энергии не затрачивалось человеческого труда.
>>634.epros
>>Во-первых, 'практика' - это не имевшие место 'попытки строительства коммунизма', а общественный характер труда в современном обществе.
>Я не понимаю что означают слова 'общественный характер труда в современном обществе'. Я вижу что в современном обществе 99% труда - наёмный труд, т.е. оплачиваемый на условиях добровольного взаимного согласия.
>>634.epros
>>>>632.epros
>>>По моим понятиям соединение в одном словосочетании слов 'товарное' и 'производство' уже является некорректностью, ибо первое слово - из области торговли (обмена), а не производства.
>>Я говорю о производстве в рамках всего общества, а не на отдельном предприятии. С точки зрения политэкономии бессмысленно говорить о производстве отдельно от распределения продукта этого производства.
>Я не понимаю что такое 'производство в рамках всего общества, а не на отдельном предприятии'. Когда землекоп копает яму под фонарь, это производство в рамках всего общества или только в рамках данной ямы?
Если Вы 'не понимаете', я не обязан заниматься Вашим просвещением.
Для прочих же читателей могу сказать, что общественный характер современного производства (и, соответственно, производительных сил) заключается в том, что в современном мире каждый предмет потребления, проходя путь от необработанного вещества природы до конечного потребителя, проходит через руки миллионов человек. Так что каждый товар является плодом коллективного труда. Коллективного по сути. Но частного, разрываемого многочисленными актами купли-продажи - по форме.
В частности, землекоп, копает яму под фонарь, которым будут пользоваться тысячи людей, это, во-первых; во-вторых, делает это лопатой, которая является продуктом труда сотен человек (от металлургов до столяров); в-третьих, его труд является только частью общего труда по установке освещениясам потребляет продукты труда самых разных людей (как тех, кто ходит по тротруарам,освещаемыс
>>634.epros
>Смешивать в одну кучу производство продукта с его дальнейшим распределением - абсурд. Откуда делаем вывод об абсурдности 'точки зрения политэкономии'.
Ещё более абсурдно вырывать из круговорота общественного производства единичный акт производства, который в современном мире является не более чем этапом в процессе этого самого общественного производства.
Понимаю, несколько веков назад кузнец или земледелец осуществляли самостоятельно весь производственный цикл от сырого вещества природы до готового продукта, который шёл на обмен - тогда можно было говорить о том, что это продукт конкретного человека. Но сейчас, когда продукт одного есть сырье для работы другого, и таких промежуточных стадий сотни, если не тысячи, игнорировать общественный характер производства просто как-то неприлично.
>>634.epros
>>>Приведите хоть какой-нибудь пример 'присущих капитализму ограничений на развитие производительных сил', просто чтобы было понятно, о чём речь.
>>
>>Ну, допустим, то, капиталисты учитывают только тот труд, который они оплачивают, задаёт довольно чёткое ограничение на внедрение новой техники: для капиталиста затрачиваемый на её создание труд (выражаемый в стоимости) должен быть ниже не общей экономии труда от внедрения данной техники, а оплачиваемой части этого труда (выражаемой в стоимости рабочей силы).
>
>Совершенно не понял в чём 'ограничение'.
Не поняли, ну и ладно....
>>634.epros
>Ничего не понял в этом 'перетекании части стоимости в пользу крупного капитала'....
>>634.epros
>>Интересно посмотреть, как земля будет приносить доход без наличия трудящихся на ней арендаторов, а капитал - наёмных работников.
>Да пожалуйста. Можно организовать сафари-парк и получать доход с платежей от развлекающихся на этой земле охотников.
Вы просто удлинили цепочку, по которой стоимость течёт от трудящихся (арендаторов других земельных собственников или наёмных работников капиталистов) к земельному собственнику.
А всё от того дефекта Вашего мышления, не позволяющего рассматривать процесс производства в рамках всего общества, а не на отдельно взятом участке.
>>634.epros
>Сложное высокотехнологичное производство силами мелких буржуа в наше время представить уже довольно сложно. Вы же сами мне впиаривали про тенденцию к укрупнению.
А здесь речь не сложности или простоте производства, а о том, что 'труд' без капитала и земельной собственности существовать может, а вот они без труда - нет.
>>634.epros
>И чья это проблема? Если на территории нет подходящих трудовых .....то капиталы инвестируются в других местах. В отличие от трудовых ресурсов они довольно подвижны.
В Северной Америке с подходящей квалификацией трудовых ресурсов было всё в порядке. Вот с их желанием становиться 'ресурсами' для капиталистов наблюдались определённые проблемы.
>>634.epros
>>Потому что они и не имеют стоимости, независимой от труда. Цена 'ресурсов' есть либо аванс, который капиталист платит собственнику земли из будущих прибылей (а если их не будет - это проблема конкретного капиталиста), либо 'дань', которую платят трудящиеся арендаторы.
>
>Да просто это догма марксизма - что стоимость измеряется рабочим временем, и все дела. И Вы готовы как угодно юлить и изворачиваться, лишь бы от неё не отклониться. Вот даже какой-то 'аванс' придумали, это надо же... Если ресурс не имеет самостоятельной стоимости, то никакие ни 'аванс', ни 'дань' его собственнику в принципе не положены.
Обращаясь к 'земле' и 'ресурсам', Вы пытаетесь критиковать трудовую теорию стоимости на основании тех явлений, которые объясняются в 3-м томе 'Капитала'.
Я бы мог порекомендовать прочитать разделы 3-го тома, относящиеся к перераспределению прибавочной стоимости, но, судя по тому, что Вы тут 'глаголете', даже с содержимым первого тома 'Капитала' знакомы не в оригинале, а изложении любимых вами советских 'преподавателей марксизма'. Так что подобный совет был бы слишком жестоким по отношению к Вам, особенно, учитывая Ваш возраст и демонстрируемые Вами признаки возрастных изменений психики.
>>634.epros
>>Вот видите, Вы уже торгуетесь.
>
>О чём?
>
Ладно, сделаем вид, что Вы действительно не поняли.
>>634.epros
>>'Не так уж и плохо' Вы скажите тем голодным в современном мире, которых под миллиард насчитывается.
>
>Не рыночные механизмы в том виноваты.
Они, родимые. Они.
Это только таким как Вы, которые не видят связей в рамках мировой системы производства, кажется, что 'негры', 'азиаты' или 'латиносы' 'сами виноваты', а 'рынок' (сиречь капиталистические отношения) здесь не причём.
>>634.epros
>>Для начала докажите, что 'сложность' данной 'динамической системы' (читай хаотичность и непредсказуемость) проистекает из количества участников (потребителей) и разнообразия их потребностей, а не из того, что связь между потреблением и производством осуществляется путём многочисленных актов купли-продажи.
>
>А кто сказал, что связь должна осуществляться обязательно через куплю-продажу? Просто информация о потребности должна как-то дойти до всех производителей, через огромное ветвящееся дерево производственных связей. И информация об открытии новой технологии, повышающей эффективность производства, тоже как-то должна дойти до всех, кому она может быть полезна. Купля-продажа - всего лишь один конкретный предложенный механизм. И, кстати, очень простой механизм: В идеале, один выставил предложение, другой увидел и принял его (или не принял). Уж это-то сложности системе точно не добавляет.
Это 'в идеале'. А в реальности любое изменение в технологиях и производительности труда порождает кучу последствий - причём таких, которые в бестоварном производстве просто не возникнут в принципе.
>
>>634.epros
>Знаки и светофоры - это очень поверхностно. Дорожное движение на 99% регулируется поведением водителей, которые хотят доехать побыстрее, но при этом ни в кого не врезаться.
Поведение водителей регулируется много чем, на что вполне можно влиять - и знаками со светофорами, и качеством дорожного покрытия, и пропускной способностью магистралей, и организацией развязок.
Т.е., в первую очередь, материальными условиями, а не одними хотелками водителей.
>>634.epros
>Если пропускная способность дорог 1 миллион машин в час, то больше через них и не проедет. А если дорог построили на пропускную способность 10 миллионов машин в час, а реально проезжают по ним 1 миллион машин в час, значит деньги на строительство дорог сильно перерасходовали.
Эта логика верна, если количество машин на дорогах не будет меняться со временем. Если же предположить увеличение дорожного трафика в перспективе хотя бы десяти лет, то с точки зрения экономии времени, затраченного и на строительство дорог, и проводимого водителями с пассажирами в пробках, может оказаться выгоднее построить дорогу, недогруженную в несколько раз в настоящем, чтобы в будущем её загруженность достигла нормативных значений.
Кроме того, затраты на дорогу пропускной способность 10 млн. будут больше, чем на дорогу 'миллионную', но отнюдь не в те же 10 раз.
>>634.epros
>При наличии конкуренции поставщиков цена будет определяться расходами на добычу воздуха, которая зависит от многих факторов (и от стоимости труда тоже, найдётся дешёвая рабочая сила - марсианам счастье). А при монополии цена будет определяться главным образом тем, сколько марсиане могут платить, до предела урезав все остальные свои потребности.
Монопольные цены - всего лишь производные от цен в условиях 'идеальной конкуренции'.
Кроме всего, в случае с гипотетической колонией на Марсе, воздух будет производить та же монополия, на которую работают колонисты. Либо же одна монополия, производитель воздуха, будет продавать его другой монополии (или нескольким монополиям), которые будут
>
>>634.epros
>>Специализация и разделение труда - это только одна из предпосылок обмена.
>
>Всё у Вас с ног на голову поставлено. Обмен (он же - передача продукта от работника другому человеку) - это предпосылка специализации труда. Просто потому, что без получения продукта от другого человека его придётся производить самому, не являясь специалистом.
Вам уже было показано, что обмен - это частный случай распределения. Причём, возникающий весьма поздно по сравнению с разделением труда и распределением в широком смысле.
Если Вашему либеральному умишку данный факт (доказанный огромным массивом материалов как антропологии и этнографии, так и исторических источников и археологии) недоступен для понимания, то можете просто принять к сведению, что 'Хомо экономикус', которым оперирует привычная Вам экономическая наука, есть продукт исключительно современного капитализма, и в прежние времена не существовал.
>>634.epros
>Вы в этой дискуссии уже неоднократно заявляли о неправильной плановости советской экономики.
Вы лжёте или это у Вас уже признаки старческой деменции?
Повторяю: я не оперирую категориями 'правильно/неправильно'
А в остальном Вы каждым своим высказыванием подтверждаете мои слова, что ничего, кроме набора либеральных догм по сути процессов, происходящих в СССР, Вам сказать нечего.
Ваши ощущения от жизни в СССР не являются анализом происходящего.
>>634.epros
>Продолжаете юлить? Переводите вопрос на СССР, когда он был про Ваше 'идеальное общество', а СССР приведён только для сравнения?
Странный Вы, батенька, человек - о СССР ('для сравнения') разговор заводите Вы, а перевожу вопрос на него почему-то я....
>>634.epros
> то, что потребитель может выбирать за соответствующие цены, является товаром.
Это совершенно искажённое представление о сути товара и товарно-денежных
отношений. Впрочем, советовать почитать Вам первую главу 'Капитала', где вопрос разобран максимально подробно и доступно для понимания, как понимаю, бессмысленно.
>>634.epros
>>Ранний коммунизм несёт на себе 'родимые пятна капитализма'. Человеки 'в момент учреждения коммунизма' мыслят 'по буржуазному'. И приходится учитывать их психологию.
>
>А как нужно учить мыслить 'правильно'? Чтобы человек выбирал в магазине не то, что ему больше нравится, а то, чего больше осталось? Типа, 'подумай о других, вдруг им не достанется'?
Где в написанном мною слово 'правильно'?
>>634.epros
>>В том числе и сохранять эквивалентный обмен - только уже не продуктами труда, а деятельностями в процессе труда.
>
>У Вас сохраняется обмен продуктами: 'Единое предприятие', которое произвело продукт питания, предлагает его к обмену гражданам на их рабочие часы, а граждане могут купить его или не купить.
Вроде бы я подробно разжевал принцип работы 'единого предприятия' - там нет никакой купли работниками продуктов производства. Но против возрастных изменений психики, судя по всему, бороться нужно не подробными разъяснениями, а медикаментозными методами.
>>634.epros
>>'При коммунизме' имеет место не обмен продуктами труда, а обмен деятельностями. Что есть две большие разницы.
>
>Нет никакого 'обмена деятельностями'. Сменить деятельность - это значит на другую работу устроиться.
Голуба моя, 'обмен деятельностями' - это смена видов деятельности человеком, а то, что люди для получения продуктов общественного производства должны в этом производстве работать, выполняя определённые операции. Так что деятельностями в производстве они обмениваются друг с другом, чтобы получить на выходе нужные им вещи.
>>634.epros
>>При игнорировании связи производства, потребления и обмена....
>Выдумываете.
Отмазываетесь. Причём довольно нелепо и жалко.
>>634.epros
>А как Вы без цены узнаете, насколько серьёзно потребитель относится к потребности, то бишь, чем он ради её удовлетворения готов пожертвовать?
Да вообще-то участие человека в процессе производства в обмен на получение заявленного (потому как раньше получения заявки на продукт не может начаться ни его производство, ни работа на удовлетворение чужих потребностей 'заявившего') - это уже подтверждение серьёзности отношения человека к потребности.
>>634.epros
>И как Вы будете бороться с перекосом между дефицитом печенюшек и невостребованностью булочек в тот период, пока булочники не успели переучиться на печенюшников?
Как будто сейчас, Вы не сталкиваетесь с тем, что придя в магазин, не находите нужного Вам товара определённого производителя. Причём зачастую тот товар, к которому люди привыкли и готовы покупать, может просто исчезнуть с прилавков - потому что или предприятие разорилось, или владельцы сочли, что данный товар им невыгоден.
Я лично могу назвать десятки товаров, платёжеспособный спрос на которые с моей стороны никто удовлетворять не собирается.
>>634.epros
>Наличие у человека нескольких специальностей снижает его эффективность в каждой из них.
Это полная чушь - я знаю кучу людей, имеющих несколько специальностей, в каждой из которых они вполне себе квалифицированы, и не меньше людей, которые и одной специальностью толком не владеют.
>>634.epros
>А переобучение 'за общественный счёт' мало того, что снижает эффективность организации учебного процесса,
Новое слово в педагогической науке, однако.
Корреляция между наличием или отсутствием платы за обучение и качеством получаемого образования нулевая.
>>634.epros
>так ещё и не решает проблемы, ибо обучающемуся тоже нужно потратить своё время, отобрав его у производства. Или 'общественный счёт' ему и это компенсирует?
Если человек уже выкинут из производства, то кто-то всё равно кормит его, пока он переучивается.
В 'коммунистическом будущем' достаточно будет иметь фонд рабочего времени, которое работающие будут тратить на прокорм проходящих профессиональную перепоготовку и обеспечение самого процесса переподготовки - впрочем, данный 'фонд' можно объединить с той частью рабочего времени, которая тратится обществом на начальную профессиональную подготовку в школах и училищах.
>
>>634.epros
>Существовать можно сильно с разным уровнем качества. Соответственно, тот, кто не имеет востребованной на местном рынке квалификации, вынужден продавать свой труд дёшево и жить бедно. И наоборот, кому повезло с востребованностью его профессии, может позволить себе выбирать работу с гораздо более существенной оплатой.
Квалификация имеет весьма косвенное отношение к оплате труда. Медсестра в государственной поликлинике, которая училась несколько лет и которая периодически проходит переподготовку и повышение квалификации, получает меньше, чем выполняющий рутинные операции конвейерный рабочий, окончивший одиннадцать классов школы и месяц-другой постажировавшийся прямо на рабочем месте.
>>634.epros
>Главная ошибка 'трудовой теории стоимости' заключается в том, что она принимает за аксиому равенство стоимостей разных видов труда.
Труд стоимости не имеет.
А стоимость рабочей силы со создаваемой этой рабочей силой новой стоимостью связана весьма косвенным образом.
634. epros2021/01/23 15:31
[ответить]
>>633.Кацман Изяслав
>>>632.epros
>>Ещё раз: Не надо всю экономику записывать в какой-то 'маржинализм', она на самом деле куда многообразнее.
>
>А я и не говорю обо всей экономике. Речь о том, что Вы здесь говорите.
>Например, 'ликвидация приоритета сферы производства' видна вот таком высказывании:
>
>>>611.epros
>>Экономическая деятельность - это сознание, передача (приобретение) и потребление благ (предметов и услуг, имеющих ценность). Какие при этом используются "орудия" - это уже дело десятое.
Никакой «ликвидации приоритета сферы производства» с моей стороны не может быть, потому что его никогда и не было - это просто какие-то бессмысленные философские рассуждения. В экономике всё важно - и производство, и обмен, и потребление, ничего из этого выкинуть нельзя. А что означает «первичность» (или «приоритет» в этом контексте) я не понимаю. Либо объясните толком, либо не используйте эти слова.
И чем Вам не понравилось то, что я сказал про экономику? Между прочим, у меня там создание (не сознание - там отпечатка) благ поставлено на первое место.
>Субъективизм довольно чётко виден вот здесь:
>>>594.epros
>>Стоимость создаётся балансом спроса и предложения.
Какой ещё «субъективизм»? Установлено как факт, что реальная стоимость товара (в отличие от воображаемой «трудовой стоимости») зависит от спроса так же, как и от предложения. Какой может быть «субъективизм» в факте объективной действительности? Бесполезная деятельность, создающая никому не нужный (не имеющий спроса) продукт, не создаёт и стоимости, несмотря на затраченные на неё рабочие часы.
>А в учебники, по которым преподают экономику в современных ВУЗах, все вышеперечисленные мысли поместили 'философствующие субъекты с марксистским поражением мозга'? Как понимаю, для дискредитации прогрессивной экономической науки в угоду марксизму?
Какие учебники? Статья русской википедии явно не из современных учебников почерпнута, а является собственными мыслями какого-то политэконома советской школы, от которых наше общество, к сожалению, до сих пор не излечилось.
>>Да, из многообразия экономических теорий можно понадёргать что-то и про 'точки зрения отдельных хозяйствующих субъектов', и про 'использование редких ресурсов для удовлетворения потребностей людей в данный момент времени', и про 'рыночное равновесие', но ничему из этого не придаётся статус Абсолютной Истины. Это всего лишь особенности отдельных моделей, применимых в соответствующих случаях.
>
>Подобного рода моменты являются методологической основой того, что преподают в школе и ВУЗах.
Какой ещё «методологической основой»? Не надо впутывать сюда философию. Экономика - практическая дисциплина. Если экономическая модель исследует условия достижения рыночного равновесия, она будет говорить о рыночном равновесии. Это не означает, что экономист в принципе не допускает возможности неравновесных состояний.
>Пока что всё, что Вы тут пишете про 'модели' и пр., сводится к демагогии, с помощью которой Вы пытаетесь заболтать первичность производительных сил по отношению к отношениям в процессе распределения.
Я не пытаюсь «заболтать», а прямо говорю, что это бессмыслица и игра словами.
>Представители школы 'Анналов' смотрят на подобного рода пассажи с недоумением. Равно как и множество исследователей, занимающихся конкретными докапиталистическими обществами - поскольку им постоянно приходится убеждаться как в первичности производительных сил, так и в том, что обмен есть только частный случай распределения.
«Убеждаться» легко - всякому верующему в том сильно молитва помогает. Так что убедить себя можно в любой чуши.
Обмен, вообще-то, и есть распределение (продуктов между людьми). Таков, знаете ли, общеупотребительный смысл слов. Вы просто путаете его с добровольным взаимовыгодным обменом (торговлей). Вот торговля, да, является частным случаем обмена.
>Да вот, к примеру:
>>>632.epros
>>Я говорю про обмен, а не про товарно-денежные отношения. Если обмена нет, то, конечно, всё необходимое для собственного потребления каждый должен производить сам. А если есть, то делать то, что не умеешь хорошо, смысла нет, проще выменять у того, кто умеет. Я даже не утверждаю, что обмен полностью добровольный, тут могут быть нюансы. Но даже если работы распределяет какой-нибудь вождь племени, он наверняка не поручит человеку делать то, что тот умеет плохо.
>
>Здесь Вы наглядно демонстрируете, что для Вас любое распределение создаваемого трудом членов социума продукта - обмен, который к тому же мыслите в сугубо современных категориях.
Это не «сугубо современные категории», а смысл общеупотребительных слов.
>В то время как обмен - это довольно поздно возникшая форма распределения.
>Существует множество иных форм распределения, которые невозможно редуцировать к обмену - от распределения внутри семьи до отношений прямого принуждения.
Распределение внутри семьи - тоже обмен. Когда кому-то что-то передают безвозмездно, то для передающего есть причины так поступать. Можете считать, что «в обмен» он получит хотя бы хорошее настроение, ибо нет никакого правила, утверждающего, что обмен должен производиться на материальный предмет равноценной рыночной стоимости. Это же касается прямого принуждения, когда, например, продукт труда просто отбирают: У того, кто отдаёт, есть причины с этим смириться. Можете считать, что «в обмен» он получает избавление от наказания.
>Разделение труда и распределение продуктов труда разных людей может вовсе не сопровождаться обменом продуктов труда по принципу 'ты мне - я тебе'. Наиболее умелый изготовитель каменных орудий в племени охотников-собирателей, как правило, не менял продукты своего труда на мясо и плоды, а снабжал соплеменников ими 'просто так', и те давали ему часть своей добычи тоже 'просто так', а не в обмен на полученные орудия.
Это «просто так» явно не просто так, если изготовителя орудий почему-то кормят, а бесполезного старика это же племя может оставить в лесу на голодную смерть. Ну, или не оставят, а всё-таки будут кормить (это зависит от племени), но это всё равно будет не «просто так».
> И распределение охотничьей и иной добычи происходило не на основе обмена, а исходя из потребностей членов племени - самый лучший охотник, принося в стойбище добытого оленя, раздавал его остальным, не ожидая получить что-то в обмен.
Да неужели? А по-моему он получал в обмен не вымершее с голоду племя и уважение со стороны соплеменников, что для охотника почему-то было важным.
>Ремесленник, обслуживающий нужды земледельческой общины, мог получать от односельчан продовольствие, снабжая их своей продукцией, но, опять же, это не носило характер обмена - скорее уж больше походило на то, что ему 'платили зарплату'.
Это всё равно обмен - ремесленной продукции на то продовольствие, которое дают в качестве «зарплаты». Просто в силу смысла слов. Характер этого обмена, конечно, может зависеть от общины. В одних может обмениваться каждое изделие на отдельно оговоренное количество продовольствия, а в других - всё, производимое за период времени, на предоставляемое за этот же период пропитание.
Ваше слово «распределение» тоже подходит, хотя и несколько отдаёт казённым канцеляризмом (напоминает мне о парт-номенклатурных «распределителях»), а также может неявно подразумевать наличие некоего «распределяющего центра».
>>>Применительно к человеческому обществу, именно практическая деятельность людей определяет отношения между людьми, т.е. тип общества. А труд, создающий подавляющее большинство потребляемых ими предметов, является основным видом практической деятельности. >
>>Догмы, догмы.
>
>Навешивание ярлыка 'догмы' есть демагогический приём.
>Если полагаете, что данное утверждение не верно полностью или применимо ограниченно, то потрудитесь доказать его неверность или ограниченность.
Я полагаю, что это слова ни о чём, из раздувания значимости которых ничего полезного не получится. Слова «практическая деятельность людей» я понимаю как «отработанные действия людей в типичных для них ситуациях». Слова «отношения между людьми» я понимаю в смысле логических отношений (предикатов), аргументами которых являются конкретные люди. Вот примеры бинарных отношений между X и Y: «X бреет Y», «X является матерью Y». В каком смысле первые должны «определять» вторые? По-моему, то, что «X является матерью Y» определяется фактом успешного зачатия и рождения. Возможно, что сие зачатие - результат отработанных действий в типичных ситуациях, но с какой стати отсюда должны последовать какие-то глубокомысленные выводы, непонятно. И что значит громкое утверждение про то, что «труд является основным видом практической деятельности»? Что другими (не основными) видами деятельности можно, в принципе, и не заниматься? Т.е. потреблением, кое явно не труд, можно не заниматься, типа - не кушать?
>>Я Вам предъявил пример того, как люди потребляют воздух для дыхания. Могу ещё добавить воду в речке - для питья и купания, солнечный свет - для загорания на пляже.
>
>Ну, допустим, я должен был сказать: 'потребляют исключительно продукты труда' или 'способны прожить, не употребляя продукты труда'.
>Список природных 'благ', потребляемых человеками без предварительного преобразования в процессе труда весьма ограничен. 'Воздух, вода, солнечный свет' - что ещё можете добавить?
>Кроме всего, в этом списке нет ничего, что являлось бы продуктом труда.
Так Вы, вроде, просили список потребляемых не продуктов труда. Поскольку поднять с земли упавший кокос для Вас уже считается за труд (хотя с моей точки зрения это не так), я и привожу такие примеры.
>Вы сейчас просто перечислили разные аспекты человеческого труда. Потому как и 'переработка природных ресурсов' и 'применение технологий' - это всё входит в процесс труда, описывая его с разных сторон.
Природные ресурсы - не принадлежат к понятию труда и существуют независимо от него. То, что труд может перерабатывать ресурсы - это всего лишь пример отношения между двумя разными сущностями, как «мама мыла раму» - пример отношения между сущностями «мама» и «рама». Аналогично, технологии до того, как они внедрены в производство, существуют только в форме знания. Применение технологий с процессе труда, это тоже отношение между сущностями «труд» и «технологии». Говорить о том, что всё это «часть» труда - чересчур смело.
>Что до 'продуктов обмена' - что имеется в виду?
>Если то, что продукты могут обмениваться, то вообще-то они уже до обмена были продуктами труда.
Вообще-то, обмениваться могут не только продукты труда (а продукты труда могут не обмениваться). Рабочему, который продал предприятию своё рабочее время, без разницы, обменяются ли продукты его труда на что-то в дальнейшем. Он-то их уже обменял на свою зарплату. А вот для экономики в целом очень важно как именно и на что предприятие в дальнейшем обменяет свою продукцию. Так что процессы обмена сами по себе важны и не имеют прямого отношения к тем движениям, которые выполняет рабочий (то бишь, к производительному труду).
>> И когда, например, продукт производится на автоматической производственной линии, которая в свою очередь была собрана роботами, я как-то более склонен называть его 'продуктом современных технологий', чем продуктом какого-то непосредственно человеческого труда.
>
>Роботы получились сами собой, без труда человеков?
А вот это - вопрос не по теме. Ибо для данного конкретного производства совершенно не имеет значения, продуктом чего являются роботы. Выискивать в прошедших веках какой-то человеческий труд, который может быть кто-то когда-то затратил на создание чего-то, посредством чего были созданы эти роботы, только чтобы оправдать «трудовую теорию стоимости», это просто смешно. Можете смело считать, что роботы были созданы с помощью магии (как Вы хотели). Поверьте, на текущее производство, а также на стоимость его продукции это никак не повлияет.
Что там роботы, возьмите какую-нибудь мельницу, которую изначально крутили пять работников. Марксизм, как я понимаю, включает их рабочее время в стоимость помола. А потом в саванне поймали буйвола и заставили его крутить мельницу вместо этих пяти человек, так что теперь в нашем производстве муки задействована «одна буйволиная сила» вместо «пяти человеческих». Что стало со стоимостью продукции? Неужели она теперь ограничивается тем рабочим временем, которое мельник тратит на то, чтобы накосить буйволу травы, а само по себе рабочее время буйвола (в отличие от рабочего времени людей) не считается? Почему такая дискриминация по признаку вида?
Вы понимаете, надеюсь, что «время буйвола» может быть заменено на «время робота» или просто на «время станка».
>Если не с товарно-денежными отношениями, то с обменом - точно. А в общем и целом у Вас наблюдается упрямое стремление сводить всё к современному 'рыночному' обществу.
Ничего я не свожу. А слово «рыночное» подразумевает всего лишь наличие добровольного взаимовыгодного обмена.
>Во-первых, 'практика' - это не имевшие место 'попытки строительства коммунизма', а общественный характер труда в современном обществе.
Я не понимаю что означают слова «общественный характер труда в современном обществе». Я вижу что в современном обществе 99% труда - наёмный труд, т.е. оплачиваемый на условиях добровольного взаимного согласия.
>>>632.epros
>>По моим понятиям соединение в одном словосочетании слов 'товарное' и 'производство' уже является некорректностью, ибо первое слово - из области торговли (обмена), а не производства.
>
>Я говорю о производстве в рамках всего общества, а не на отдельном предприятии. С точки зрения политэкономии бессмысленно говорить о производстве отдельно от распределения продукта этого производства.
Я не понимаю что такое «производство в рамках всего общества, а не на отдельном предприятии». Когда землекоп копает яму под фонарь, это производство в рамках всего общества или только в рамках данной ямы?
Смешивать в одну кучу производство продукта с его дальнейшим распределением - абсурд. Откуда делаем вывод об абсурдности «точки зрения политэкономии».
>>Приведите хоть какой-нибудь пример 'присущих капитализму ограничений на развитие производительных сил', просто чтобы было понятно, о чём речь.
>
>Ну, допустим, то, капиталисты учитывают только тот труд, который они оплачивают, задаёт довольно чёткое ограничение на внедрение новой техники: для капиталиста затрачиваемый на её создание труд (выражаемый в стоимости) должен быть ниже не общей экономии труда от внедрения данной техники, а оплачиваемой части этого труда (выражаемой в стоимости рабочей силы).
Совершенно не понял в чём «ограничение». Если новая техника снизит текущие издержки производства (включая расходы на оплату труда), то она будет внедряться. При этом срок окупаемости будет рассчитан (грубо говоря) как отношение стоимости нового оборудования к экономии расходов за год.
>Ну и вообще прибавочная стоимость, которая при капитализме становится главным определяющим критерием деятельности капиталистических предпринимателей, начинает оказывать влияние на те сферы деятельности, где ещё существуют трудящиеся собственники (мелкая буржуазия).
>Например, на капиталистическом предприятии рабочий создаёт 'добавленную стоимость' в количестве 2 млн. рублей в год, а получает в качестве заработной платы 500 тысяч. Продукт его труда (отвлечёмся от переносимой на продукт труда стоимости средств производства) продаётся за 2 млн. в год. Прибыль капиталиста с одного рабочего будет равна 1,5 млн. рублей.
>А мелкий буржуа, делающий аналогичные товары, своим трудом, менее эффективными орудиям труда создаёт, допустим, такое количество товаров, которые при производстве в крупной промышленности стоили бы 1.5 млн. рублей. Но, стремясь конкурировать с крупным производством, мелкий собственник-трудящийся продаёт свой продукт за 1 миллион. В итоге мелкий буржуа, при производительности труда ниже, чем в крупной промышленности и продавая свои товары по ценам ниже продукции крупной промышленности, имеет доход в два раза больший зарплаты наёмного рабочего.
>В итоге имеет место перетекание части стоимости, создаваемой таким мелким буржуа, в пользу крупного капитала (происходит это через серию промежуточных актов, но итог таков).
>Именно в выше написанном причина сохранения мелкого производства. А вовсе не в какой-то его эффективности в сравнении с крупным.
Ничего не понял в этом «перетекании части стоимости в пользу крупного капитала». Не говоря уж о безумных цифрах: У крупного капиталиста доход превосходит расход вчетверо, что просто фантастика для нормальной экономики. И зачем мелкому буржуа продавать свой продукт в полтора раза дешевле продукта крупного предприятия? Он что у него, гораздо хуже качеством?
Короче, это просто какие-то махинации с цифрами. На самом деле всё просто: Если нетрудовые издержки на производство единицы продукции (стоимость материалов и т.д.) у мелкого буржуа такие же, как у крупного, то за выпуск единицы продукции он будет получать (я ведь правильно понял, что он сам работает?) ровно столько, сколько вместе получили крупный капиталист и его рабочие, ибо стоимость продукта на рынке одинакова. Если он при этом может произвести меньше продукции за то же время, что один рабочий, то его заработок в единицу времени будет в соответствующее количество раз меньше, чем заработок рабочего плюс прибыль крупного капиталиста в расчёте на одного рабочего (слов «прибавочная стоимость» я не понимаю). Получать ему больше, чем рабочий, может позволить разве что только такая непостижимо огромная прибыль крупного предприятия.
>>Пока что я вижу, что предприятия, имевшие несчастье объединить под единым управлением несколько разнородных производств (типа производства картона для пакетов на предприятии, выпускающем пакеты молока) имеют тенденцию к разделению на 'центры прибыли', между которыми вводятся 'внутренние расчёты' по образцу рыночных, которые, в свою очередь, имеют тенденцию к дальнейшему разделению уже на отдельные юридические лица.
>
>Ключевое слово здесь, думаю 'центры прибыли' - т.е. всё сказанное относится к капиталистическому производству, которое ведётся ради прибыли.
Всё сказанное относится к способу управления предприятием, ибо «центры прибыли» - термин из управленческого учёта. Как видите, люди, которые имеют возможность планировать работу предприятия в том стиле, как Вы воображаете себе планирование «единого предприятия», почему-то предпочитают организовывать «внутренний рынок».
>Интересно посмотреть, как земля будет приносить доход без наличия трудящихся на ней арендаторов, а капитал - наёмных работников.
Да пожалуйста. Можно организовать сафари-парк и получать доход с платежей от развлекающихся на этой земле охотников.
>Причём тех же арендаторов и наёмных работников без земельных собственников и капиталистов представить как раз можно - только они будут называться мелкими буржуа.
Сложное высокотехнологичное производство силами мелких буржуа в наше время представить уже довольно сложно. Вы же сами мне впиаривали про тенденцию к укрупнению. Кстати, нелюбимыми Вами «крупными капиталистами» в наше время преимущественно являются акционеры крупных компаний, причём многие из акционеров - довольно мелкие.
>В истории, кстати, не так уж и мало примеров того, как господа, имеющие капитал, не могли его применить. Либо вообще - например, в ранний период существования США, где потенциальные капиталисты не могли найти ни за какие деньги наёмных рабочих, потому как последние разбегались по просторам Америки, становясь фермерами. Либо как капитал промышленный, как например в Европе конца средневековья - начала раннего времени, где сколотившие круглые суммы на торговле или ростовщичестве не находили наёмных рабочих, потому как крестьяне и ремесленники ещё не успели в то время разориться. В итоге эти капиталы тратились на приобретение феодальных титулов и поместий (подобный процесс весьма типичен для Италии 15-17 вв.)
И чья это проблема? Если на территории нет подходящих трудовых ресурсов (что сплошь и рядом: именно поэтому в Эфиопии до сих пор как-то неохотно создаются высокотехнологичные производства), то капиталы инвестируются в других местах. В отличие от трудовых ресурсов они довольно подвижны.
>>Вот Вы, например, никак не хотите признавать, что такой фактор, как 'Земля' (природные ресурсы) тоже имеет самостоятельную (независимую от труда) стоимость.
>
>Потому что они и не имеют стоимости, независимой от труда. Цена 'ресурсов' есть либо аванс, который капиталист платит собственнику земли из будущих прибылей (а если их не будет - это проблема конкретного капиталиста), либо 'дань', которую платят трудящиеся арендаторы.
Да просто это догма марксизма - что стоимость измеряется рабочим временем, и все дела. И Вы готовы как угодно юлить и изворачиваться, лишь бы от неё не отклониться. Вот даже какой-то «аванс» придумали, это надо же… Если ресурс не имеет самостоятельной стоимости, то никакие ни «аванс», ни «дань» его собственнику в принципе не положены.
>>Безумная фантазия - это про то, что затраты труда на производство любого блага станут 'бесконечно малыми'. Конечно, многие предметы ширпотреба наверняка рано или поздно будут производиться полностью автоматически. Но ведь есть такие работы, которые, наверняка, автоматизированы не будут практически никогда. Например, труд архитектора, который должен придумать дизайн здания.
>
>Вот видите, Вы уже торгуетесь.
О чём?
>>Решение чрезвычайно сложной задачи - это и есть утопия. Тем более, если рыночными механизмами она решается не так уж и плохо.
>
>'Не так уж и плохо' Вы скажите тем голодным в современном мире, которых под миллиард насчитывается.
Не рыночные механизмы в том виноваты.
>>Докажите, что 'идеальный планировщик' сможет управлять сложной динамической системой - производством интересующих нас благ - быстрее и лучше, чем это происходит самоорганизованно - через рыночные механизмы.
>
>Для начала докажите, что 'сложность' данной 'динамической системы' (читай хаотичность и непредсказуемость) проистекает из количества участников (потребителей) и разнообразия их потребностей, а не из того, что связь между потреблением и производством осуществляется путём многочисленных актов купли-продажи.
А кто сказал, что связь должна осуществляться обязательно через куплю-продажу? Просто информация о потребности должна как-то дойти до всех производителей, через огромное ветвящееся дерево производственных связей. И информация об открытии новой технологии, повышающей эффективность производства, тоже как-то должна дойти до всех, кому она может быть полезна. Купля-продажа - всего лишь один конкретный предложенный механизм. И, кстати, очень простой механизм: В идеале, один выставил предложение, другой увидел и принял его (или не принял). Уж это-то сложности системе точно не добавляет.
>>Даже дорожное движение - на 99% саморегулируется, никакие ГИБДД не могут устранить пробки, и при этом обеспечить увеличение пропускной способности магистралей.
>Дорожное движение в первую очередь регулируется системой дорожных знаков и сигналов.
Знаки и светофоры - это очень поверхностно. Дорожное движение на 99% регулируется поведением водителей, которые хотят доехать побыстрее, но при этом ни в кого не врезаться.
>И кстати, никакое регулирование не поможет, если пропускная способность дорог 1 млн. в час, а машин на них 10 млн. - в этом случае нужно строить новые дороги.
Если пропускная способность дорог 1 миллион машин в час, то больше через них и не проедет. А если дорог построили на пропускную способность 10 миллионов машин в час, а реально проезжают по ним 1 миллион машин в час, значит деньги на строительство дорог сильно перерасходовали.
>>Когда попадёте в условия ограниченности воздуха и необходимости где-то его добывать, чтобы всем хватало (представьте какую-нибудь марсианскую колонию), так сразу почувствуете, что сей ресурс стал предметом экономики, несмотря на всю 'инстинктивность и бессознательность' дыхания.
>Данный случай означает, что воздух стал продуктом труда. И его 'цена' и доступность будет зависеть от производительной силы труда.
При наличии конкуренции поставщиков цена будет определяться расходами на добычу воздуха, которая зависит от многих факторов (и от стоимости труда тоже, найдётся дешёвая рабочая сила - марсианам счастье). А при монополии цена будет определяться главным образом тем, сколько марсиане могут платить, до предела урезав все остальные свои потребности.
>Специализация и разделение труда - это только одна из предпосылок обмена.
Всё у Вас с ног на голову поставлено. Обмен (он же - передача продукта от работника другому человеку) - это предпосылка специализации труда. Просто потому, что без получения продукта от другого человека его придётся производить самому, не являясь специалистом.
>>Да пофиг. Известно, что это была плановая экономика (пусть с Вашей точки зрения и недостаточно правильная) и я на своей шкуре ощутил, что работала она плохо.
>
>Если бы Вы потрудились прочитать статью, в комментариях к которой излагаете свои ценные (для Вас) мысли, то внезапно(!) обнаружите, что там нет ни слова о том, 'правильная' или 'неправильная' в СССР была плановая экономика.
Вы в этой дискуссии уже неоднократно заявляли о неправильной плановости советской экономики.
Тем не менее, это был живой пример плановой экономики и она работала отвратительно.
>Чтобы понять, что за общество существовало в СССР, нужно, чтобы взор не застилали 'товарно-денежные' догмы.
>Я от Вас лично не 'услышал' ничего о СССР, кроме либеральной догмы: 'План хуже рынка'.
Это не «либеральная догма», а наблюдение своими глазами. Комплекс ощущений, полученных на собственной шкуре. Не нужно никакого особо глубокого «понимания сути общества, которое существовало в СССР», чтобы ощутить, что три часа стояния за куском колбасы в озлобленной очереди - не есть хорошо.
>>Давайте-ка не юлите. Вы сами сказали, что каждый сам для себя будет выбирать продукты питания в пределах тех рабочих часов, которые он может выделить 'в отработку' за них. Это значит, что у продуктов питания есть цены (пусть и в 'рабочих часах') и покупатель может выбрать различные количества разных продуктов в пределах тех 'рабочих часов', которые у него есть. Это в точности то, что было в Советском Союзе. Хотя денежная единица и называлась 'рубль', но можете смело считать, что он равен 'рабочему часу'.
>
>Нет, В СССР всё обстояло совершенно не так. То, что целью производства и для директорского корпуса, и планирующих органов было выполнение планов по валовой стоимости, очень сильно 'модифицировало' систему производства. Вплоть до того, что производились совсем не те товары, которые были нужны потребителям.
Продолжаете юлить? Переводите вопрос на СССР, когда он был про Ваше «идеальное общество», а СССР приведён только для сравнения? В Вашем «идеальном обществе будущего» люди будут иметь возможность самостоятельно выбирать продукты питания, при этом они будут ограничены их ценами (пусть и в «рабочих часах»)? Значит предлагаемое Вами общество является примером «товарной экономики», ибо то, что потребитель может выбирать за соответствующие цены, является товаром. От СССР в этом аспекте не отличается ничем.
>А я говорю не о далёком будущем, а о том, которое будет через поколение после 'установление коммунизма'.
А нас учили, что при «коммунизме» всё будет бесплатно, а не за какие-то «рабочие часы».
>Ранний коммунизм несёт на себе 'родимые пятна капитализма'. Человеки 'в момент учреждения коммунизма' мыслят 'по буржуазному'. И приходится учитывать их психологию.
А как нужно учить мыслить «правильно»? Чтобы человек выбирал в магазине не то, что ему больше нравится, а то, чего больше осталось? Типа, «подумай о других, вдруг им не достанется»?
>В том числе и сохранять эквивалентный обмен - только уже не продуктами труда, а деятельностями в процессе труда.
У Вас сохраняется обмен продуктами: «Единое предприятие», которое произвело продукт питания, предлагает его к обмену гражданам на их рабочие часы, а граждане могут купить его или не купить.
>> 'Конкретный труд' - это тоже способ оплаты товара, у которого есть цена.
>
>'При коммунизме' имеет место не обмен продуктами труда, а обмен деятельностями. Что есть две большие разницы.
Нет никакого «обмена деятельностями». Сменить деятельность - это значит на другую работу устроиться.
>> И я не понял, Вы предлагаете всем жителям района, которым нужно уличное освещение, лично приходить ямы под фонари копать? Специалистам с экскаватором это доверить никак нельзя, т.е. обмена в Вашем 'идеальном обществе' совсем не будет? И желающий выпить стакан молока должен будет лично корову подоить? Или всё-таки человек может отработать означенные часы на своей работе (которую он умеет делать хорошо), а потом просто внести эти часы в оплату за тот продукт, который ему нужен?
>
>Не надо сочинять х@рню.
Я просто не понял, зачем Вы пытались подчеркнуть «конкретность» труда. По моим понятиям разные виды «конкретного труда» - это как раз «ямы копать» или «корову доить». А если человек постоянно работает на одной работе, в которой является специалистом, то такой труд в оплату товара - это не «конкретный труд», а «обычный труд» для данного человека.
>Вообще-то я речь вёл как раз о принуждении.
>А под 'игнорящими' имел в виду не уклоняющихся от труда для общих нужд, а тех, кто уклоняется от участия в обсуждениях и принятии решений.
Ага, значит система власти, которая будет заставлять платить налоги, всё же будет. Ну а про манипулируемость процесса общественного выбора я уже сказал. Уклоняться от участия в голосованиях ведь начинают тогда, когда не видят возможности повлиять на результат. В ответ власть может начать наказывать уже за уклонение от голосования. ;-)
>А если на фонари не хочет свой труд тратить - то можно ему сделать операцию по удалению глаз, чтобы не пользовался светом фонарей. Ну и дальше - содержать его слепого никто не будет, так что пусть подыхает.…
Да уж, это довольно интересное общество, Оруэлл отдыхает. Вообще-то обычно неплательщика налогов достаточно просто оштрафовать (начислить пеню на задолженность). В злостных случаях - взыскать имуществом или лишить свободы на срок.
>Вы мне распишите, как 'координатор' сможет конвертировать рабочие часы, которые приписаны к конкретным общественным нуждам, в свою личную прибыль.
>Пример с дворцом - мимо кассы, потому как законодательно можно не только Великим Вождём объявить, но и наоборот, прописать чёткие регламенты по использованию общественных зданий.
Вы просто не хотите слышать, что я Вам объясняю. Никакая приписка часов к конкретным общественным нуждам не помешает построить за эти часы «общественное» здание, а «чёткие регламенты» по его использованию, можно потом спокойненько изменить, связав это с другими вопросами.
>При игнорировании связи производства, потребления и обмена....
Выдумываете.
>>Лучшего не придумали. Ваш мифический 'идеальный планировщик' пока что непонятно даже как узнает о том, что потребительские предпочтения сместились с булочек на печенюшки, а уж как именно он пересчитает количество необходимых специалистов в той или иной области и побудит их переобучиться, тем более непонятно.
>
>Узнавать об изменении спроса будут через заявки потребителей - тем более, что без подобных заявок производство вообще не работает - поскольку для того, чтобы производство производило, нужно уже знать потребности.
А как Вы без цены узнаете, насколько серьёзно потребитель относится к потребности, то бишь, чем он ради её удовлетворения готов пожертвовать? И как Вы будете бороться с перекосом между дефицитом печенюшек и невостребованностью булочек в тот период, пока булочники не успели переучиться на печенюшников?
Или цена в заказе всё же будет (пусть в часах, если Вы их так любите)?
>Проблема с работниками решается наличием у каждого человека нескольких специальностей и переобучением за общественный счёт . Что на самом деле будет не более затратно для общества в целом, чем расходы на прокорм тех, кто не может работать из-за узкоспециальной подготовки, ныне не востребованной из-за сокращения потребности в данном виде труда.
>А переобучиться способен практически любой человек. Разве что современное общество у многих эти способности убивает в зародыше.
Наличие у человека нескольких специальностей снижает его эффективность в каждой из них. А переобучение «за общественный счёт» мало того, что снижает эффективность организации учебного процесса, так ещё и не решает проблемы, ибо обучающемуся тоже нужно потратить своё время, отобрав его у производства. Или «общественный счёт» ему и это компенсирует?
Теоретически переобучиться может быть и способен каждый, но поскольку это связано с затратами времени, денег и при этом неизвестно, насколько долго продержится повышенный спрос уже на новую профессию, многие предпочитают не переобучаться.
>Стоимость, за которую наёмный рабочий готов продать себя 'на часы, сутки', определяется стоимостью тех средств существования, которые рабочему нужны.
Существовать можно сильно с разным уровнем качества. Соответственно, тот, кто не имеет востребованной на местном рынке квалификации, вынужден продавать свой труд дёшево и жить бедно. И наоборот, кому повезло с востребованностью его профессии, может позволить себе выбирать работу с гораздо более существенной оплатой.
Главная ошибка «трудовой теории стоимости» заключается в том, что она принимает за аксиому равенство стоимостей разных видов труда. На самом же деле рынок труда из-за присущей ему специфики является наиболее далёким от состояния равновесия. Так что востребованность разных специальностей может очень сильно различаться, причём так будет до тех пор, пока переход между специальностями не станет беззатратным и моментальным. Даже не могу себе представить, чтобы можно было беззатратно и моментально из землекопа сделать java-программиста.
633. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/21 19:47
[ответить]
>>632.epros
>>>629.Кацман Изяслав
>>>>628.epros
>>Важнейшие элементы маржинализма
>>1. Использование предельных величин.
>>2. Субъективизм, то, есть подход, при котором все экономические явления исследуются и оцениваются с точки зрения отдельного хозяйствующего субъекта.
>>3. Гедонизм хозяйствующих субъектов. Человек рассматривался маржиналистами как рациональное существо, целью которого является максимизация собственного удовлетворения.
>>4. Статичность. Изучение использования редких ресурсов для удовлетворения потребностей людей в данный момент времени.
>>5. Ликвидация приоритета сферы производства, характерного для экономического анализа классиков.
>>6. Восприятие рыночной экономики как равновесной системы.
>>
>>Так что не надо тут наводить тень на плетень и юлить, как уж на сковородке.
>
>Ещё раз: Не надо всю экономику записывать в какой-то 'маржинализм', она на самом деле куда многообразнее.
А я и не говорю обо всей экономике. Речь о том, что Вы здесь говорите.
Например, 'ликвидация приоритета сферы производства' видна вот таком высказывании:
>>611.epros
>Экономическая деятельность - это сознание, передача (приобретение) и потребление благ (предметов и услуг, имеющих ценность). Какие при этом используются "орудия" - это уже дело десятое.
Субъективизм довольно чётко виден вот здесь:
>>594.epros
>Стоимость создаётся балансом спроса и предложения.
И т.д.
>>632.epros
>Независимо от того, что Вы вычитали в википедии, маржинализм - это всего лишь способ нахождения максимума. Об этом говорится в первом пункте того, что Вы процитировали из википедии. Остальные пункты притянуты к маржинализму за уши, сразу видно, что статью в википедии писал философствующий субъект с марксистским поражением мозга. Сравните со статьёй в англоязычной википедии, там всего этого словоблудия про 'субъективизм', 'гедонизм', 'статичность' и 'классиков' (понимай: Маркса с Энгельсом) нет.
А в учебники, по которым преподают экономику в современных ВУЗах, все вышеперечисленные мысли поместили 'философствующие субъекты с марксистским поражением мозга'? Как понимаю, для дискредитации прогрессивной экономической науки в угоду марксизму?
Под 'классиками' же, скорее всего, авторы статьи имели в виду Смита и Риккардо (родоначальников трудовой теории стоимости), а не Маркса с Энгельсом.
>
>>632.epros
>Да, из многообразия экономических теорий можно понадёргать что-то и про 'точки зрения отдельных хозяйствующих субъектов', и про 'использование редких ресурсов для удовлетворения потребностей людей в данный момент времени', и про 'рыночное равновесие', но ничему из этого не придаётся статус Абсолютной Истины. Это всего лишь особенности отдельных моделей, применимых в соответствующих случаях.
Подобного рода моменты являются методологической основой того, что преподают в школе и ВУЗах.
>>632.epros
>Моя позиция заключается в том, что надо знать разные модели и понимать, к каким случаям они применимы, а к каким нет. И не воображать себе, что игра в слова про 'первичность производительных сил' или 'преходящий характер товарно-денежных отношений' может привести к каким-то полезным выводам.
Пока что всё, что Вы тут пишете про 'модели' и пр., сводится к демагогии, с помощью которой Вы пытаетесь заболтать первичность производительных сил по отношению к отношениям в процессе распределения.
>>632.epros
>И не воображать себе, что игра в слова про 'первичность производительных сил' или 'преходящий характер товарно-денежных отношений' может привести к каким-то полезным выводам.
Представители школы 'Анналов' смотрят на подобного рода пассажи с недоумением. Равно как и множество исследователей, занимающихся конкретными докапиталистическими обществами - поскольку им постоянно приходится убеждаться как в первичности производительных сил, так и в том, что обмен есть только частный случай распределения.
>>632.epros
>Не надо выдумывать. Я нигде не говорил про 'вечность' рыночных отношений. И про рынок труда я говорю только применительно к экономике, в которой используется наёмный труд. А что касается разделения труда и товарно-денежных отношений, то я просто не представляю, с какой стати Вы решили, что я их путаю.
Да вот, к примеру:
>>632.epros
>Я говорю про обмен, а не про товарно-денежные отношения. Если обмена нет, то, конечно, всё необходимое для собственного потребления каждый должен производить сам. А если есть, то делать то, что не умеешь хорошо, смысла нет, проще выменять у того, кто умеет. Я даже не утверждаю, что обмен полностью добровольный, тут могут быть нюансы. Но даже если работы распределяет какой-нибудь вождь племени, он наверняка не поручит человеку делать то, что тот умеет плохо.
Здесь Вы наглядно демонстрируете, что для Вас любое распределение создаваемого трудом членов социума продукта - обмен, который к тому же мыслите в сугубо современных категориях.
В то время как обмен - это довольно поздно возникшая форма распределения.
Существует множество иных форм распределения, которые невозможно редуцировать к обмену - от распределения внутри семьи до отношений прямого принуждения.
Разделение труда и распределение продуктов труда разных людей может вовсе не сопровождаться обменом продуктов труда по принципу 'ты мне - я тебе'. Наиболее умелый изготовитель каменных орудий в племени охотников-собирателей, как правило, не менял продукты своего труда на мясо и плоды, а снабжал соплеменников ими 'просто так', и те давали ему часть своей добычи тоже 'просто так', а не в обмен на полученные орудия. И распределение охотничьей и иной добычи происходило не на основе обмена, а исходя из потребностей членов племени - самый лучший охотник, принося в стойбище добытого оленя, раздавал его остальным, не ожидая получить что-то в обмен.
Ремесленник, обслуживающий нужды земледельческой общины, мог получать от односельчан продовольствие, снабжая их своей продукцией, но, опять же, это не носило характер обмена - скорее уж больше походило на то, что ему 'платили зарплату'.
>>632.epros
>>>629.Кацман Изяслав
>>Применительно к человеческому обществу, именно практическая деятельность людей определяет отношения между людьми, т.е. тип общества. А труд, создающий подавляющее большинство потребляемых ими предметов, является основным видом практической деятельности. >
>Догмы, догмы.
Навешивание ярлыка 'догмы' есть демагогический приём.
Если полагаете, что данное утверждение не верно полностью или применимо ограниченно, то потрудитесь доказать его неверность или ограниченность.
>>632.epros
>>>629.Кацман Изяслав
>Я Вам предъявил пример того, как люди потребляют воздух для дыхания. Могу ещё добавить воду в речке - для питья и купания, солнечный свет - для загорания на пляже.
Ну, допустим, я должен был сказать: 'потребляют исключительно продукты труда' или 'способны прожить, не употребляя продукты труда'.
Список природных 'благ', потребляемых человеками без предварительного преобразования в процессе труда весьма ограничен. 'Воздух, вода, солнечный свет' - что ещё можете добавить?
Кроме всего, в этом списке нет ничего, что являлось бы продуктом труда.
>>632.epros
>Продукты труда, конечно, тоже потребляются. Но они при этом не только и исключительно 'продукты труда', но также и 'продукты переработки природных ресурсов', 'продукты применения технологий', 'продукты обмена' и т.д. И когда, например, продукт производится на автоматической производственной линии, которая в свою очередь была собрана роботами, я как-то более склонен называть его 'продуктом современных технологий', чем продуктом какого-то непосредственно человеческого труда.
Вы сейчас просто перечислили разные аспекты человеческого труда. Потому как и 'переработка природных ресурсов' и 'применение технологий' - это всё входит в процесс труда, описывая его с разных сторон.
Что до 'продуктов обмена' - что имеется в виду?
Если то, что продукты могут обмениваться, то вообще-то они уже до обмена были продуктами труда.
>>632.epros
> И когда, например, продукт производится на автоматической производственной линии, которая в свою очередь была собрана роботами, я как-то более склонен называть его 'продуктом современных технологий', чем продуктом какого-то непосредственно человеческого труда.
Роботы получились сами собой, без труда человеков?
А если же люди разработают такие технологические процессы, которые позволят производить всё нужное для жизни без вмешательства человека, то это и будет материальной базой коммунизма:)))
>>632.epros
>>>629.Кацман Изяслав
>>>Если Вы не способны понять элементарных вещей (например, что разделение труда - не равно товарно-денежным отношениям), не следует думать, что другие мыслят аналогично Вам. Это, во-первых.
>
>Я неспособен понять элементарную вещь: Где я путаю разделение труда с товарно-денежными отношениями? Может потому, что я сказал, что как только экономика хоть на шаг уходит от натурального хозяйства (т.е. появляется обмен), так появляется специализация труда? Вы что-то имеете против этого?
Если не с товарно-денежными отношениями, то с обменом - точно. А в общем и целом у Вас наблюдается упрямое стремление сводить всё к современному 'рыночному' обществу.
>>632.epros
>>>629.Кацман Изяслав
>>А во-вторых - я вслед за Марксом вывожу коммунизм из самой что ни на есть практики, а именно из эволюции трудовой деятельности людей.
>
>Пока что никакая практика к коммунизму не привела. Имевшие место попытки скорее следует признать неудачными.
Во-первых, 'практика' - это не имевшие место 'попытки строительства коммунизма', а общественный характер труда в современном обществе.
Во-вторых, тот факт, что имевшие место 'попытки строительства коммунизма' к коммунизму не привели, не говорит о его невозможности.
>>632.epros
>Я не говорил, что товарное производство является бестоварным.
А почему тогда упорно киваете мне на советское товарное производство, когда я говорю о бестоварном производстве при коммунизме?
>>632.epros
>По моим понятиям соединение в одном словосочетании слов 'товарное' и 'производство' уже является некорректностью, ибо первое слово - из области торговли (обмена), а не производства.
Я говорю о производстве в рамках всего общества, а не на отдельном предприятии. С точки зрения политэкономии бессмысленно говорить о производстве отдельно от распределения продукта этого производства.
>>632.epros
>>Во-вторых, Вы так уверены, что предел роста капиталистических предприятий определяется организационно-технической стороной, а не присущими капитализму ограничениями, которые он накладывает на развитие производительных сил.
>
>Приведите хоть какой-нибудь пример 'присущих капитализму ограничений на развитие производительных сил', просто чтобы было понятно, о чём речь.
Ну, допустим, то, капиталисты учитывают только тот труд, который они оплачивают, задаёт довольно чёткое ограничение на внедрение новой техники: для капиталиста затрачиваемый на её создание труд (выражаемый в стоимости) должен быть ниже не общей экономии труда от внедрения данной техники, а оплачиваемой части этого труда (выражаемой в стоимости рабочей силы).
Ну и вообще прибавочная стоимость, которая при капитализме становится главным определяющим критерием деятельности капиталистических предпринимателей, начинает оказывать влияние на те сферы деятельности, где ещё существуют трудящиеся собственники (мелкая буржуазия).
Например, на капиталистическом предприятии рабочий создаёт 'добавленную стоимость' в количестве 2 млн. рублей в год, а получает в качестве заработной платы 500 тысяч. Продукт его труда (отвлечёмся от переносимой на продукт труда стоимости средств производства) продаётся за 2 млн. в год. Прибыль капиталиста с одного рабочего будет равна 1,5 млн. рублей.
А мелкий буржуа, делающий аналогичные товары, своим трудом, менее эффективными орудиям труда создаёт, допустим, такое количество товаров, которые при производстве в крупной промышленности стоили бы 1.5 млн. рублей. Но, стремясь конкурировать с крупным производством, мелкий собственник-трудящийся продаёт свой продукт за 1 миллион. В итоге мелкий буржуа, при производительности труда ниже, чем в крупной промышленности и продавая свои товары по ценам ниже продукции крупной промышленности, имеет доход в два раза больший зарплаты наёмного рабочего.
В итоге имеет место перетекание части стоимости, создаваемой таким мелким буржуа, в пользу крупного капитала (происходит это через серию промежуточных актов, но итог таков).
Именно в выше написанном причина сохранения мелкого производства. А вовсе не в какой-то его эффективности в сравнении с крупным.
>>632.epros
>Пока что я вижу, что предприятия, имевшие несчастье объединить под единым управлением несколько разнородных производств (типа производства картона для пакетов на предприятии, выпускающем пакеты молока) имеют тенденцию к разделению на 'центры прибыли', между которыми вводятся 'внутренние расчёты' по образцу рыночных, которые, в свою очередь, имеют тенденцию к дальнейшему разделению уже на отдельные юридические лица.
Ключевое слово здесь, думаю 'центры прибыли' - т.е. всё сказанное относится к капиталистическому производству, которое ведётся ради прибыли.
>>632.epros
>Какие коллизии? Вы предлагаете государству отдавать лицензии на добычу полезных ископаемых бесплатно, только потому, что у них нулевая 'трудовая стоимость'?
Капитализм создаёт много видимостей.
В данном случае - видимость того, что лицензия - это стоимость полезных ископаемых, а не часть будущей прибавочной стоимости, которая создастся трудом по добыче и переработке этих ископаемых.
>
>>632.epros
>>Вы знаете откуда экономисты взяли классические факторы производства: Землю, Труд, Капитал? В Великобритании в своё время существовало чёткое разделение видов доходов: Одни люди (землевладельцы) жили за счёт платежей от арендаторов земли, другие (наёмные работники) - за счёт заработной платы, третьи (предприниматели) - за счёт доходов с капиталов, вложенных в то или иное предприятие. Марксизм просто раздул значение одного из факторов за счёт остальных.
Интересно посмотреть, как земля будет приносить доход без наличия трудящихся на ней арендаторов, а капитал - наёмных работников.
Причём тех же арендаторов и наёмных работников без земельных собственников и капиталистов представить как раз можно - только они будут называться мелкими буржуа.
В истории, кстати, не так уж и мало примеров того, как господа, имеющие капитал, не могли его применить. Либо вообще - например, в ранний период существования США, где потенциальные капиталисты не могли найти ни за какие деньги наёмных рабочих, потому как последние разбегались по просторам Америки, становясь фермерами. Либо как капитал промышленный, как например в Европе конца средневековья - начала раннего времени, где сколотившие круглые суммы на торговле или ростовщичестве не находили наёмных рабочих, потому как крестьяне и ремесленники ещё не успели в то время разориться. В итоге эти капиталы тратились на приобретение феодальных титулов и поместий (подобный процесс весьма типичен для Италии 15-17 вв.)
>>632.epros
>Вот Вы, например, никак не хотите признавать, что такой фактор, как 'Земля' (природные ресурсы) тоже имеет самостоятельную (независимую от труда) стоимость.
Потому что они и не имеют стоимости, независимой от труда. Цена 'ресурсов' есть либо аванс, который капиталист платит собственнику земли из будущих прибылей (а если их не будет - это проблема конкретного капиталиста), либо 'дань', которую платят трудящиеся арендаторы.
>>632.epros
>Безумная фантазия - это про то, что затраты труда на производство любого блага станут 'бесконечно малыми'. Конечно, многие предметы ширпотреба наверняка рано или поздно будут производиться полностью автоматически. Но ведь есть такие работы, которые, наверняка, автоматизированы не будут практически никогда. Например, труд архитектора, который должен придумать дизайн здания.
Вот видите, Вы уже торгуетесь.
>>632.epros
>Решение чрезвычайно сложной задачи - это и есть утопия. Тем более, если рыночными механизмами она решается не так уж и плохо.
'Не так уж и плохо' Вы скажите тем голодным в современном мире, которых под миллиард насчитывается.
>>632.epros
>Докажите, что 'идеальный планировщик' сможет управлять сложной динамической системой - производством интересующих нас благ - быстрее и лучше, чем это происходит самоорганизованно - через рыночные механизмы.
Для начала докажите, что 'сложность' данной 'динамической системы' (читай хаотичность и непредсказуемость) проистекает из количества участников (потребителей) и разнообразия их потребностей, а не из того, что связь между потреблением и производством осуществляется путём многочисленных актов купли-продажи.
>>632.epros
>Даже дорожное движение - на 99% саморегулируется, никакие ГИБДД не могут устранить пробки, и при этом обеспечить увеличение пропускной способности магистралей.
Дорожное движение в первую очередь регулируется системой дорожных знаков и сигналов.
И кстати, никакое регулирование не поможет, если пропускная способность дорог 1 млн. в час, а машин на них 10 млн. - в этом случае нужно строить новые дороги.
>>632.epros
>Когда попадёте в условия ограниченности воздуха и необходимости где-то его добывать, чтобы всем хватало (представьте какую-нибудь марсианскую колонию), так сразу почувствуете, что сей ресурс стал предметом экономики, несмотря на всю 'инстинктивность и бессознательность' дыхания.
Данный случай означает, что воздух стал продуктом труда. И его 'цена' и доступность будет зависеть от производительной силы труда.
Крайний случай - 'все умерли' - означает, что наличная производительность труда в отрасли 'производство воздуха' оказалась настолько низкой, что не смогла удовлетворить потребности колонистов в воздухе.
>>632.epros
>Поэтому я и говорю, как только появляется возможность обмена (кушать то, что добыл другой), начинается специализация - каждый делает преимущественно то, что научен делать лучше всего.
Специализация и разделение труда - это только одна из предпосылок обмена. Вторая предпосылка - это то, что производители должны противостоять друг другу как независимые производители.
В противном случае распределение продуктов труда между людьми к обмену сводиться не будет.
>>632.epros
>>А насчёт узко-исторического - здесь достаточно сказали Маркс с Энгельсом.
>
>Ну да, раз Они сказали, то это - окончательная истина. Догматизм.
Демагогия.
>>632.epros
>Да пофиг. Известно, что это была плановая экономика (пусть с Вашей точки зрения и недостаточно правильная) и я на своей шкуре ощутил, что работала она плохо.
Если бы Вы потрудились прочитать статью, в комментариях к которой излагаете свои ценные (для Вас) мысли, то внезапно(!) обнаружите, что там нет ни слова о том, 'правильная' или 'неправильная' в СССР была плановая экономика.
Точно также как Маркс не использовал, анализируя капиталистическое производство, категории 'правильно-неправильно', 'хорошо-плохо'.
>>632.epros
>Может быть, космические корабли где-то и бороздили пространство, но мы в нашей провинции элементарной колбасы месяцами не видели. А когда её выкидывали, очереди были как в мавзолей, по три часа стояли, и ограничение - по полкило в руки. Для того, кому взор не застилают марксистские догмы, этого достаточно, чтобы сделать выводы.
Чтобы понять, что за общество существовало в СССР, нужно, чтобы взор не застилали 'товарно-денежные' догмы.
Я от Вас лично не 'услышал' ничего о СССР, кроме либеральной догмы: 'План хуже рынка'.
>
>>632.epros
>>'Решает' что Вам потреблять и в каком количестве - производство. Точнее оно определяет те блага, которые Вы в принципе можете получить, а также тот максимум благ, которые Вы можете потребить, не нарушая права других людей на потребление и свободное времяпровождение.
>>В этом плане любой человек всегда очень жёстко ограничен уровнем развития общества.
>>И поскольку производство ныне носит общественный характер (общественное оно по сути, а коммунизм есть превращение его в общественное и по форме), то условием потребления продуктов этого производства является работа в данном производстве.
>
>Давайте-ка не юлите. Вы сами сказали, что каждый сам для себя будет выбирать продукты питания в пределах тех рабочих часов, которые он может выделить 'в отработку' за них. Это значит, что у продуктов питания есть цены (пусть и в 'рабочих часах') и покупатель может выбрать различные количества разных продуктов в пределах тех 'рабочих часов', которые у него есть. Это в точности то, что было в Советском Союзе. Хотя денежная единица и называлась 'рубль', но можете смело считать, что он равен 'рабочему часу'.
Нет, В СССР всё обстояло совершенно не так. То, что целью производства и для директорского корпуса, и планирующих органов было выполнение планов по валовой стоимости, очень сильно 'модифицировало' систему производства. Вплоть до того, что производились совсем не те товары, которые были нужны потребителям.
>
>>632.epros
>Но советские идеологи нам, по крайней мере, обещали, что в будущем всё будет бесплатно. А Ваши прогнозы на коммунистическое будущее, как я вижу, так далеко не заходят.
А я говорю не о далёком будущем, а о том, которое будет через поколение после 'установление коммунизма'.
>>632.epros
>Неужели? А я пока вижу, что описываемое Вами 'общество будущего' имеет гораздо больше общих черт с 'капитализмом'.
Ранний коммунизм несёт на себе 'родимые пятна капитализма'. Человеки 'в момент учреждения коммунизма' мыслят 'по буржуазному'. И приходится учитывать их психологию.
В том числе и сохранять эквивалентный обмен - только уже не продуктами труда, а деятельностями в процессе труда.
>>632.epros
>Советские деятели хотя бы пытались бороться с товарно-денежными отношениями. Да, им приходилось признать, что пока они их не до конца побороли, но в будущем обещали побороть. А Вы эти отношения прямо предлагаете.
Советские деятели с товарно-денежными отношениями боролись разве что на словах.
>>632.epros
>>'Рабочие чеки' ни в какую 'кассу' не вносятся. Потому как нужен конкретный труд на создании освещения.
>
>Не 'чеки' а 'часы'.
Пардон, извиняюсь за невнимательность.
>>632.epros
> 'Конкретный труд' - это тоже способ оплаты товара, у которого есть цена.
'При коммунизме' имеет место не обмен продуктами труда, а обмен деятельностями. Что есть две большие разницы.
>>632.epros
> И я не понял, Вы предлагаете всем жителям района, которым нужно уличное освещение, лично приходить ямы под фонари копать? Специалистам с экскаватором это доверить никак нельзя, т.е. обмена в Вашем 'идеальном обществе' совсем не будет? И желающий выпить стакан молока должен будет лично корову подоить? Или всё-таки человек может отработать означенные часы на своей работе (которую он умеет делать хорошо), а потом просто внести эти часы в оплату за тот продукт, который ему нужен?
Не надо сочинять х@рню.
>>632.epros
>>Не беспокойтесь - когда люди обнаружат чёткую зависимость между своим трудом и результатом (которую маскируют деньги), то число 'игнорящих' начнёт быстро сокращаться.
>
>Вы продолжаете витать в фантазиях. Если людей не заставлять платить за уличное освещение, никто, кроме отдельных чудиков, этого делать не будет.
Вообще-то я речь вёл как раз о принуждении.
А под 'игнорящими' имел в виду не уклоняющихся от труда для общих нужд, а тех, кто уклоняется от участия в обсуждениях и принятии решений.
>>632.epros
>Никакой 'четкой зависимости между своим трудом и результатом' никто не обнаружит, потому что её не существует. Если какой-то чудик один выйдет копать ямы под столбы, уличное освещение не появится. С другой стороны, если даже вдруг всех людей каким-то образом удалось согнать на общественные работы и они в итоге создали уличное освещение, а один хитрец, сказавшись больным, от этих работ отмазался, то от этого уличное освещение персонально для этого хитреца не выключат.
Я лично в данном вопросе настолько 'либерален', что готов даже согласиться на освобождение человека от труда на общие нужды - в обмен на получение им статуса 'вне общества' с длинным перечнем того, чего он лишается: от медицинского обслуживания до содержания при потере трудоспособности. А если на фонари не хочет свой труд тратить - то можно ему сделать операцию по удалению глаз, чтобы не пользовался светом фонарей. Ну и дальше - содержать его слепого никто не будет, так что пусть подыхает.... Если на освещение готов тратить свой труд, а на медицину или 'пенсии' неработающим - нет, то пусть ходит с глазами - до первой серьёзной болезни или даже до простуды, при которой к работе его не допустят, чтобы не заражал окружаюших, а кормить во время болезни никто его не обязан....
>>632.epros
>Механизм я уже описал: Нужно просто правильно формулировать вопросы. Например, сначала связать вопрос строительства дворца с необходимостью проведения в нём каких-нибудь культурных мероприятий. А потом связать вопрос о переносе этих культурных мероприятий в другое место (или вообще об их отмене) с чем-нибудь ещё. Все политтехнологи это знают. Так можно не только дворцы для манипуляторов строить, ни и вообще законодательно объявить кого-нибудь из манипуляторов Великим Вождём и Учителем и ввести смертную казнь за оскорбление его величия. Это чтобы в будущем никто не сомневался в его правах 'правильно организовывать' процесс выборов.
Меня не интересуют Ваши фантазии касательно политического устройства коммунистического общества.
Вы мне распишите, как 'координатор' сможет конвертировать рабочие часы, которые приписаны к конкретным общественным нуждам, в свою личную прибыль.
Пример с дворцом - мимо кассы, потому как законодательно можно не только Великим Вождём объявить, но и наоборот, прописать чёткие регламенты по использованию общественных зданий.
>>632.epros
>Я всё время о нём 'пою'. О производстве, о потреблении, об обмене - обо всём понемножку и соразмерно.
При игнорировании связи производства, потребления и обмена....
>>632.epros
>>Вот только механизм этот очень медленный и печальный (для тех, кто 'не вписался' в текущую конъюнктуру). А иногда и смертельный.
>
>Лучшего не придумали. Ваш мифический 'идеальный планировщик' пока что непонятно даже как узнает о том, что потребительские предпочтения сместились с булочек на печенюшки, а уж как именно он пересчитает количество необходимых специалистов в той или иной области и побудит их переобучиться, тем более непонятно.
Узнавать об изменении спроса будут через заявки потребителей - тем более, что без подобных заявок производство вообще не работает - поскольку для того, чтобы производство производило, нужно уже знать потребности.
'Булочки' на 'печенюшки' пересчитываются по производственной цепочке - начиная от места, где идёт разветвление процесса (после 'муки'). Тем более, что на самом деле предметы, заменяющие друг друга, как правило, производятся на одном и том же или похожем оборудовании. На случай изменения предпочтения нужно просто иметь некоторый избыток производственных мощностей или же создавать универсальные и гибкие производственные процессы.
Проблема с работниками решается наличием у каждого человека нескольких специальностей и переобучением за общественный счёт . Что на самом деле будет не более затратно для общества в целом, чем расходы на прокорм тех, кто не может работать из-за узкоспециальной подготовки, ныне не востребованной из-за сокращения потребности в данном виде труда.
А переобучиться способен практически любой человек. Разве что современное общество у многих эти способности убивает в зародыше.
>>632.epros
>Так то, что Вы пока что предлагаете, тоже не 'бестоварное общество', ибо человек по прежнему должен покупать нужный ему товар (продукт потребления) за свои рабочие часы.
'У меня' имеет место обмен деятельностями, а не товарами.
>>632.epros
>>Стоимостью обладает не труд, а его носитель - т.е. рабочая сила.
>
>Рабочая сила - это человек (или, скажем, лошадь), способный к работе. Стоимость человека имеет смысл оценивать разве что в рабовладельческом обществе. А мы здесь считаем стоимость рабочего часа в экономике, использующей наёмный труд.
Наёмный рабочий от раба отличается только тем, что продаёт себя сам и на время, а раба продают другие (хотя и самопродажа имела место) и навсегда (ну или, по крайней мере, до момента, пока не выкупится).
Стоимость, за которую наёмный рабочий готов продать себя 'на часы, сутки', определяется стоимостью тех средств существования, которые рабочему нужны.
И уже возле этой величины и будет колебаться заработная плата в зависимости от давления 'резервной армии труда' (явной и скрытой безработицы), способности рабочих организоваться и выбить лучшие условия оплаты и пр.
632. epros2021/01/18 20:37
[ответить]
>>629.Кацман Изяслав
>>>628.epros
>>>>627.Кацман Изяслав
>>Забавные у Вас всё же взгляды на всю немарксистскую экономику. Всё-таки заметно, что Вы записали всех экономистов в 'классовых врагов' и теперь 'не читав, осуждаете'. Вот теперь обозвали немарксистскую экономику 'маржинализмом'. А на самом деле, знаете что такое 'маржинализм'? Это всего лишь метод вычислений - нахождения максимума.
>
>Мы с Вами говорим об вот этом маржинализме:
>,%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%BC%20%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BC%20%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8%20%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8.
>Важнейшие элементы маржинализма
>1. Использование предельных величин.
>2. Субъективизм, то, есть подход, при котором все экономические явления исследуются и оцениваются с точки зрения отдельного хозяйствующего субъекта.
>3. Гедонизм хозяйствующих субъектов. Человек рассматривался маржиналистами как рациональное существо, целью которого является максимизация собственного удовлетворения.
>4. Статичность. Изучение использования редких ресурсов для удовлетворения потребностей людей в данный момент времени.
>5. Ликвидация приоритета сферы производства, характерного для экономического анализа классиков.
>6. Восприятие рыночной экономики как равновесной системы.
>
>Так что не надо тут наводить тень на плетень и юлить, как уж на сковородке.
Ещё раз: Не надо всю экономику записывать в какой-то «маржинализм», она на самом деле куда многообразнее. Независимо от того, что Вы вычитали в википедии, маржинализм - это всего лишь способ нахождения максимума. Об этом говорится в первом пункте того, что Вы процитировали из википедии. Остальные пункты притянуты к маржинализму за уши, сразу видно, что статью в википедии писал философствующий субъект с марксистским поражением мозга. Сравните со статьёй в англоязычной википедии, там всего этого словоблудия про «субъективизм», «гедонизм», «статичность» и «классиков» (понимай: Маркса с Энгельсом) нет.
Да, из многообразия экономических теорий можно понадёргать что-то и про «точки зрения отдельных хозяйствующих субъектов», и про «использование редких ресурсов для удовлетворения потребностей людей в данный момент времени», и про «рыночное равновесие», но ничему из этого не придаётся статус Абсолютной Истины. Это всего лишь особенности отдельных моделей, применимых в соответствующих случаях.
>Но Вы-то как раз строго с маржиналистских позиций выступаете.
Моя позиция заключается в том, что надо знать разные модели и понимать, к каким случаям они применимы, а к каким нет. И не воображать себе, что игра в слова про «первичность производительных сил» или «преходящий характер товарно-денежных отношений» может привести к каким-то полезным выводам.
>>Модели создаются для самых разных задач. Любая нормальная наука (не только экономика, но и физика) состоит из моделей. И Вы слегка хватили лишку с Вашей классовой паранойей: Никто здесь не пытается 'проповедовать о вечности рыночных отношений'.
>
>Вы этим только и занимаетесь, то заводя разговор о 'рынке труда' чуть ли не у дикарей каменного века, то не видя разницы между разделением труда и товарно-денежными отношениями.
Не надо выдумывать. Я нигде не говорил про «вечность» рыночных отношений. И про рынок труда я говорю только применительно к экономике, в которой используется наёмный труд. А что касается разделения труда и товарно-денежных отношений, то я просто не представляю, с какой стати Вы решили, что я их путаю.
>Применительно к человеческому обществу, именно практическая деятельность людей определяет отношения между людьми, т.е. тип общества. А труд, создающий подавляющее большинство потребляемых ими предметов, является основным видом практической деятельности.
Догмы, догмы.
>В догматизме можете меня обвинять, когда предъявите общество, в котором человеки потребляют не продукты труда, а какой-нибудь магии или чистого разума.
Я Вам предъявил пример того, как люди потребляют воздух для дыхания. Могу ещё добавить воду в речке - для питья и купания, солнечный свет - для загорания на пляже.
Продукты труда, конечно, тоже потребляются. Но они при этом не только и исключительно «продукты труда», но также и «продукты переработки природных ресурсов», «продукты применения технологий», «продукты обмена» и т.д. И когда, например, продукт производится на автоматической производственной линии, которая в свою очередь была собрана роботами, я как-то более склонен называть его «продуктом современных технологий», чем продуктом какого-то непосредственно человеческого труда.
>Если Вы не способны понять элементарных вещей (например, что разделение труда - не равно товарно-денежным отношениям), не следует думать, что другие мыслят аналогично Вам. Это, во-первых.
Я неспособен понять элементарную вещь: Где я путаю разделение труда с товарно-денежными отношениями? Может потому, что я сказал, что как только экономика хоть на шаг уходит от натурального хозяйства (т.е. появляется обмен), так появляется специализация труда? Вы что-то имеете против этого?
>А во-вторых - я вслед за Марксом вывожу коммунизм из самой что ни на есть практики, а именно из эволюции трудовой деятельности людей.
Пока что никакая практика к коммунизму не привела. Имевшие место попытки скорее следует признать неудачными.
>>Не решайте за меня каково моё мнение. Госплан - это констатация факта из советской действительности. Никаких иных форм организации планирования производства на том 'едином предприятии', которое Вы предлагаете, никто пока не придумал.
>
>Странный Вы человек - спорите (типа, 'не решайте за меня каково моё мнение') и тут же подтверждаете мои слова, отождествляя советскую систему товарного планирования с планомерным производством. Т.е как раз и несёте пургу - потому как товарное производство не является бестоварным.
Я не говорил, что товарное производство является бестоварным. По моим понятиям соединение в одном словосочетании слов «товарное» и «производство» уже является некорректностью, ибо первое слово - из области торговли (обмена), а не производства.
>Во-первых, само существование крупных капиталистических предприятий, где существует планомерность, говорит, что такая тенденция имеется.
Само существование «крупных капиталистических предприятий» говорит о том, что тенденция к укрупнению производств (в масштабах которых осуществляется кое-какое планирование) вполне уравновешивается тенденцией к разукрупнению производств.
>Во-вторых, Вы так уверены, что предел роста капиталистических предприятий определяется организационно-технической стороной, а не присущими капитализму ограничениями, которые он накладывает на развитие производительных сил.
Приведите хоть какой-нибудь пример «присущих капитализму ограничений на развитие производительных сил», просто чтобы было понятно, о чём речь. Пока что я вижу, что предприятия, имевшие несчастье объединить под единым управлением несколько разнородных производств (типа производства картона для пакетов на предприятии, выпускающем пакеты молока) имеют тенденцию к разделению на «центры прибыли», между которыми вводятся «внутренние расчёты» по образцу рыночных, которые, в свою очередь, имеют тенденцию к дальнейшему разделению уже на отдельные юридические лица.
>>Кстати, на практике обнаруживать эту точку, дальше которой расширять производство бессмысленно, менеджеров учат как раз в терминах того 'маржинализма', который вызывает Ваше неудовольствие. Так что я, в общем, понял, за что Вы его так невзлюбили - он грозится развеять Вашу мечту об эффективном 'едином предприятии'.
>
>Нет, не поэтому. А потому что данный подход игнорирует производство.
С какой стати? Я же сказал, что это просто метод в управленческом учёте. Менеджеры должны посчитать «маржинальный доход» (это прирост дохода при выпуске дополнительной единицы продукции) и «маржинальные издержки» (это прирост расходов для производства дополнительной единицы продукции). Когда разность между ними («маржинальная прибыль») обращается в нуль, дальнейшее увеличение выпуска продукции нецелесообразно. Как видите, производство учитывается (при расчёте расходов).
>>.... На создание природных ресурсов никакой труд не затрачивается. На разведку, добычу и доставку потребителям - может быть, но стоимость этого труда обычно несопоставима со стоимостью самого природного ресурса. Убедиться в этом можно на примере того, что иногда государства продают просто права на добычу на своей территории ресурсов ('лицензии'), которые даже не разведаны. И находятся покупатели, готовые платить немаленькие деньги. Вот интересно, с точки зрения марксизма, который пытается уверить нас в том, что рыночные цены якобы 'колеблются около' трудовой стоимости товара, около чего колеблются цены на эти лицензии? Около нуля?
>
>Подобного рода коллизии - это уже производное от капиталистической модификации законов движения стоимости. Точно так же, как прибыль банкиров и торговых посредников.
Какие коллизии? Вы предлагаете государству отдавать лицензии на добычу полезных ископаемых бесплатно, только потому, что у них нулевая «трудовая стоимость»?
Вы знаете откуда экономисты взяли классические факторы производства: Землю, Труд, Капитал? В Великобритании в своё время существовало чёткое разделение видов доходов: Одни люди (землевладельцы) жили за счёт платежей от арендаторов земли, другие (наёмные работники) - за счёт заработной платы, третьи (предприниматели) - за счёт доходов с капиталов, вложенных в то или иное предприятие. Марксизм просто раздул значение одного из факторов за счёт остальных. Вот Вы, например, никак не хотите признавать, что такой фактор, как «Земля» (природные ресурсы) тоже имеет самостоятельную (независимую от труда) стоимость.
>И по большому счёту, такого рода деятельность, когда люди действуют вопреки постулатам маржинализма, скорее аргумент для коммунистов, говорящих, что возможно иное общество, нежели для тех, кто поёт о вечности товарно-денежных отношений.
Каких постулатов? Где Вы видели такие экономические теории, которые утверждают, что волонтёрство невозможно? Похоже, что они существуют только в воображении марксистов - чтобы им было что подвергать разгромной критике.
>>>Неправильно Вам преподаватели преподавали - 'бесплатными' (или стремящимся к бесплатности) 'блага' при коммунизме станут не потому, что будет их бесконечное изобилие, а потому что бесконечно малыми будут затраты труда на единицу 'блага'.
>>
>>Эта фантазия ещё безумнее фантизий научного коммунизма.
>
>Прогресс производительных сил - это 'безумная фантазия'? Ну-ну.…
Безумная фантазия - это про то, что затраты труда на производство любого блага станут «бесконечно малыми». Конечно, многие предметы ширпотреба наверняка рано или поздно будут производиться полностью автоматически. Но ведь есть такие работы, которые, наверняка, автоматизированы не будут практически никогда. Например, труд архитектора, который должен придумать дизайн здания.
>Вот видите, Вы уже начинаете торговаться - теперь у Вас 'точное и своевременное планирование' всего лишь 'чрезвычайно сложная задача', а не утопия.
Решение чрезвычайно сложной задачи - это и есть утопия. Тем более, если рыночными механизмами она решается не так уж и плохо. Докажите, что «идеальный планировщик» сможет управлять сложной динамической системой - производством интересующих нас благ - быстрее и лучше, чем это происходит самоорганизованно - через рыночные механизмы. Пер Бак пишет, что сложной динамической системой эффективно управлять практически невозможно. Даже дорожное движение - на 99% саморегулируется, никакие ГИБДД не могут устранить пробки, и при этом обеспечить увеличение пропускной способности магистралей. Зато они могут перекрыть всем дорогу, когда едет кортеж важных персон.
>>А вот это неверно. Воздух для дыхания потребляется без его производства.
>
>Сомневаюсь, что подобного рода инстинктивные и бессознательные действия подпадают в сферу рассмотрения политэкономии.
>Хотя бы, потому что альтернативой потреблению воздуха посредством дыхания будет смерть индивида.
Когда попадёте в условия ограниченности воздуха и необходимости где-то его добывать, чтобы всем хватало (представьте какую-нибудь марсианскую колонию), так сразу почувствуете, что сей ресурс стал предметом экономики, несмотря на всю «инстинктивность и бессознательность» дыхания.
>Что есть гиперповерхность? Имеется в виду, что количество потребностей весьма большое, по крайней больше 3-х, и потому поведение индивида нужно описывать не функцией вида y=f(x), а более сложными уравнениями, например у= f(x1,x2,...xn)?
>
>Но даже если это так, в любом случае, функция, описывающая иерархию приоритетов потребностей, которые может удовлетворять индивид, будет зависеть от условий производства.
«Линией» её называют условно, потому что в учебниках обычно показывают на картинках на примере двух потребностей, там она изображается линией. Если есть n потребностей, то в n-мерном пространстве, в котором каждая точка обозначает какой-то «потребительский набор», бюджетное ограничение является n-1-мерной гиперповерхностью.
Обычно это просто гиперплоскость, которая задаётся уравнением: Сумма рыночных стоимостей потребляемых благ равна сумме заработанных человеком денег. Если Вам не нравятся «деньги» и «рыночная стоимость», то посчитайте «рабочие часы» - которые может работать человек и которые нужно потратить на производство соответствующих количеств благ. Это тоже будет «линия бюджетного ограничения».
>>Вот тут начинаются ошибки марксизма. Во-первых, распределять своё время они будут в первую очередь таким образом, что каждый будет заниматься тем, что у него лучше всего (эффективнее других) получается. А продукты того труда, который у человека получается не очень хорошо, будут получены посредством обмена. Таким образом, у экономики, которая хоть на шаг ушла от натурального хозяйства, уже начинает складываться специализация труда. Между прочим, именно эта специализация (необходимость долго учиться, прежде, чем будет достигнута эффективность в профессии) в дальнейшем мешает установлению идеального равновесия на рынке труда, без которого бессмысленно измерять стоимость продуктов в рабочем времени.
>
>Это типичная путаница разделения труда (которое зафиксировано во всех социумах, где даже намёка на куплю-продажу не было) и товарно-денежных отношений.
Я говорю про обмен, а не про товарно-денежные отношения. Если обмена нет, то, конечно, всё необходимое для собственного потребления каждый должен производить сам. А если есть, то делать то, что не умеешь хорошо, смысла нет, проще выменять у того, кто умеет. Я даже не утверждаю, что обмен полностью добровольный, тут могут быть нюансы. Но даже если работы распределяет какой-нибудь вождь племени, он наверняка не поручит человеку делать то, что тот умеет плохо.
Поэтому я и говорю, как только появляется возможность обмена (кушать то, что добыл другой), начинается специализация - каждый делает преимущественно то, что научен делать лучше всего.
>А насчёт узко-исторического - здесь достаточно сказали Маркс с Энгельсом.
Ну да, раз Они сказали, то это - окончательная истина. Догматизм.
>>Неважно, к чему Вы его сводите. Главное, что Вы оставляете единицу для расчётов планируемого производства и потребления. По-сути, это те же деньги, несмотря на всю кривизну Ваших расчётов.
>
>Всюду-то Вам деньги мерещатся.... Галоперидольчик примите.
Деньги - это и есть расчётная единица. Я прихожу в магазин за батоном колбасы и вижу, что он стоит 500 рублей. И я думаю: «Нет, это слишком дорого, эдак мне заработанных денег ни на что больше не хватит и ещё голодным останусь, нет, не буду брать». Чем отличается от Вашей «плановой экономики», в которой, как мы выяснили, потребитель делает такой же выбор? Ему говорят, что за батон колбасы нужно отработать 50 часов. И он думает: «Слишком много, если я буду ради этой колбасы работать, ни на что другое время не останется и ещё голодным останусь, нет, не буду брать».
>Ну, то, что Вы совершенно не понимаете механизма, по которому работала 'советская' экономика, я уже усвоил.
>Иначе бы не валили в кучу коней, людей и трактора.
Да пофиг. Известно, что это была плановая экономика (пусть с Вашей точки зрения и недостаточно правильная) и я на своей шкуре ощутил, что работала она плохо. Может быть, космические корабли где-то и бороздили пространство, но мы в нашей провинции элементарной колбасы месяцами не видели. А когда её выкидывали, очереди были как в мавзолей, по три часа стояли, и ограничение - по полкило в руки. Для того, кому взор не застилают марксистские догмы, этого достаточно, чтобы сделать выводы.
>>>Во-первых, кончено же сам - исходя из имеющейся у него информации о предлагающихся производством 'благах' и за тратах времени на их производство.
>>
>>Да Вы, оказывается, в душе либерал. Даже не требуете, чтобы то, что мне кушать, определяло общее собрание жителей района или кто-то ещё. Ибо знаете в чём суть либерализма? А как раз в том, чтобы вопросы, которые не касаются никого, кроме конкретного человека, решал только он сам и никто ещё. Почему либералы считаются защитниками рыночной экономики? Да потому, что сделка купли-продажи, вообще-говоря, касается только покупателя и продавца, а значит с точки зрения либерала никто больше не должен принимать решения о том, быть сделке или нет. Если же какие-то органы помимо продавца и покупателя уполномочены разрешать или запрешать сделку, то это уже ограничения рыночных отношений.
>
>'Решает' что Вам потреблять и в каком количестве - производство. Точнее оно определяет те блага, которые Вы в принципе можете получить, а также тот максимум благ, которые Вы можете потребить, не нарушая права других людей на потребление и свободное времяпровождение.
>В этом плане любой человек всегда очень жёстко ограничен уровнем развития общества.
>И поскольку производство ныне носит общественный характер (общественное оно по сути, а коммунизм есть превращение его в общественное и по форме), то условием потребления продуктов этого производства является работа в данном производстве.
Давайте-ка не юлите. Вы сами сказали, что каждый сам для себя будет выбирать продукты питания в пределах тех рабочих часов, которые он может выделить «в отработку» за них. Это значит, что у продуктов питания есть цены (пусть и в «рабочих часах») и покупатель может выбрать различные количества разных продуктов в пределах тех «рабочих часов», которые у него есть. Это в точности то, что было в Советском Союзе. Хотя денежная единица и называлась «рубль», но можете смело считать, что он равен «рабочему часу».
Но советские идеологи нам, по крайней мере, обещали, что в будущем всё будет бесплатно. А Ваши прогнозы на коммунистическое будущее, как я вижу, так далеко не заходят.
>Отключите свой 'органчик' - советская система товарного планирования имела намного больше общих черт с капитализмом, нежели с коммунизмом.
Неужели? А я пока вижу, что описываемое Вами «общество будущего» имеет гораздо больше общих черт с «капитализмом». Советские деятели хотя бы пытались бороться с товарно-денежными отношениями. Да, им приходилось признать, что пока они их не до конца побороли, но в будущем обещали побороть. А Вы эти отношения прямо предлагаете.
>>А кто будет решать какие вопросы касаются какого уровня - общенационального, городского, районного или только конкретных людей? А то вдруг кто-то решит, что вопрос о том, что людям кушать, должен решаться на общенациональном референдуме? И будут нормы питания с разбивкой меню по завтракам, обедам и ужинам утверждаться общенародным голосованием. А про уличное освещение, наоборот, постановят, чтобы каждый сам решал - кто хочет, тот пусть внесёт деньги (пардон, рабочие часы) в кассу.
>
>'Рабочие чеки' ни в какую 'кассу' не вносятся. Потому как нужен конкретный труд на создании освещения.
Не «чеки» а «часы». «Конкретный труд» - это тоже способ оплаты товара, у которого есть цена. И я не понял, Вы предлагаете всем жителям района, которым нужно уличное освещение, лично приходить ямы под фонари копать? Специалистам с экскаватором это доверить никак нельзя, т.е. обмена в Вашем «идеальном обществе» совсем не будет? И желающий выпить стакан молока должен будет лично корову подоить? Или всё-таки человек может отработать означенные часы на своей работе (которую он умеет делать хорошо), а потом просто внести эти часы в оплату за тот продукт, который ему нужен?
>>Ну вот, на примере уличного освещения. Допустим, Вы захотели создать инициативную группу, разослали всем приглашения и проводите собрание тех, кто откликнулся. Известно, что потребуется миллион условных единиц для установки фонарей по району и ещё по десять тысяч ежемесячно на электроэнергию и замену перегоревших лампочек. В районе, скажем, десять тысяч семей. Так что если в расчёте на каждую семью, придётся выделить по сто условных единиц однократно и по одной в дальнейшем ежемесячно. Но на собрание пришла только тысяча. Допустим, эта тысяча - самые заинтересованные, так что они почти единогласно проголосовали за. Вопрос в том, как Вы заставите заплатить всех остальных? Или, хотя бы, большую их часть? Не соберёте нужной суммы - не будет Вам уличного освещения.
>
>Не беспокойтесь - когда люди обнаружат чёткую зависимость между своим трудом и результатом (которую маскируют деньги), то число 'игнорящих' начнёт быстро сокращаться.
Вы продолжаете витать в фантазиях. Если людей не заставлять платить за уличное освещение, никто, кроме отдельных чудиков, этого делать не будет. Это многократно проверенный практикой факт. И у каждого не заплатившего будет «честная» отмазка: «Я считаю, что оно не стоит той платы, которую с нас хотят получить». Среди тех же дачников, то какие-нибудь пенсионеры начинают рассказывать, как трудно им платить такие большие деньги, то кто-нибудь начинает доказывать, что он редко бывает на даче и его несправедливо заставлять платить на общих основаниях. Так что без применения санкций собрать деньги на общественные нужды очень непросто.
Никакой «четкой зависимости между своим трудом и результатом» никто не обнаружит, потому что её не существует. Если какой-то чудик один выйдет копать ямы под столбы, уличное освещение не появится. С другой стороны, если даже вдруг всех людей каким-то образом удалось согнать на общественные работы и они в итоге создали уличное освещение, а один хитрец, сказавшись больным, от этих работ отмазался, то от этого уличное освещение персонально для этого хитреца не выключат.
>>>И какая выгода для 'манипулятора' в том или ином распределении рабочего времени?
>>>В карман себе он его не положит.
>>
>>Ещё как положит. В конечном итоге таким образом можно заставить общество создавать и обслуживать свои личные дворцы и вообще что угодно, прикрывая это общественными нуждами. Для этого нужно всего лишь грамотно объединять по нескольку вопросов в один, а потом в нужном порядке эти вопросы обществу задавать. Всё честно, даже без каких-либо подтасовок результатов выборов.
>
>Конкретный механизм опишите, пожалуйста - как при распределении рабочего времени разным видам деятельности 'манипулятор' сможет его 'украсть' на строительство дворца для себя? Учитывая, что в 'бюджете' расписывается, на какие конкретные нужды будет потрачен тот или иной час.
Механизм я уже описал: Нужно просто правильно формулировать вопросы. Например, сначала связать вопрос строительства дворца с необходимостью проведения в нём каких-нибудь культурных мероприятий. А потом связать вопрос о переносе этих культурных мероприятий в другое место (или вообще об их отмене) с чем-нибудь ещё. Все политтехнологи это знают. Так можно не только дворцы для манипуляторов строить, ни и вообще законодательно объявить кого-нибудь из манипуляторов Великим Вождём и Учителем и ввести смертную казнь за оскорбление его величия. Это чтобы в будущем никто не сомневался в его правах «правильно организовывать» процесс выборов.
>Ага, Вы уже запели о производстве:)))
Я всё время о нём «пою». О производстве, о потреблении, об обмене - обо всём понемножку и соразмерно.
>По всей видимости, Вы никогда не работали на реальном производстве, иначе бы знали, что подавляющее большинство современных видов труда не требует каких-то запредельных и долго вырабатываемых навыков. Переучиваются с одного вида деятельности на другой люди прямо на новом месте работы.
Всяко бывает. Кого-то можно переучить за считанные месяцы, а для кого-то потребуются годы. Поэтому многие остаются в мало востребованной профессии на всю жизнь, несмотря на падение доходов год за годом.
>>В рыночной экономике всё это достигается посредством нахождения новой точки равновесия. Да, при этом происходят всякие колебания цен, которые так Вам не нравятся. Но именно эти колебания цен, когда они доходят до рынка труда, в конечном итоге и побуждают работников из булочников переучиться на печенюшников. А пока они не успели переучиться, потребление печенюшек будет сдерживаться повысившимися ценами на них, а потребление булочек, наоборот, будет поощряться понизившимися ценами на них.
>
>Вот только механизм этот очень медленный и печальный (для тех, кто 'не вписался' в текущую конъюнктуру). А иногда и смертельный.
Лучшего не придумали. Ваш мифический «идеальный планировщик» пока что непонятно даже как узнает о том, что потребительские предпочтения сместились с булочек на печенюшки, а уж как именно он пересчитает количество необходимых специалистов в той или иной области и побудит их переобучиться, тем более непонятно.
>Этот 'единственный пример' такой же пример бестоварного общества, каким лягушка является примером млекопитающего.
Так то, что Вы пока что предлагаете, тоже не «бестоварное общество», ибо человек по прежнему должен покупать нужный ему товар (продукт потребления) за свои рабочие часы.
>Стоимостью обладает не труд, а его носитель - т.е. рабочая сила.
Рабочая сила - это человек (или, скажем, лошадь), способный к работе. Стоимость человека имеет смысл оценивать разве что в рабовладельческом обществе. А мы здесь считаем стоимость рабочего часа в экономике, использующей наёмный труд.
631. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/17 19:35
[ответить]
>>630.Ольга Валентиновна Крюкова
А вот с материалистической точки зрения на историю "по х@р" на побудительные мотивы Сталина и Ко - считал ли он себя продолжателем дела Ленина, или, наоборот, уничтожал ленинское наследие и ленинскую гвардию.
Главное, то взаимодействие производительных сил и производственных отношений, что породило товарное планирование.
А Сталин оказался наиболее адекватной персонификацией данной системы.
В Китае таким же олицетворением товарного планирования был тамошний "Троцкий".
630. Ольга Валентиновна Крюкова2021/01/17 16:36
[ответить]
...мне всё по хер, но Сталин избавлялся от истинных большевиков ради своей власти и истинно преданных ему шестёрок, которые лишь мстили идеям коммунизма и социализма...
629. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/17 19:38
[ответить]
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>Забавные у Вас всё же взгляды на всю немарксистскую экономику. Всё-таки заметно, что Вы записали всех экономистов в 'классовых врагов' и теперь 'не читав, осуждаете'. Вот теперь обозвали немарксистскую экономику 'маржинализмом'. А на самом деле, знаете что такое 'маржинализм'? Это всего лишь метод вычислений - нахождения максимума.
Мы с Вами говорим об вот этом маржинализме:
,%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%BC%20%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BC%20%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8%20%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8. Важнейшие элементы маржинализма
1. Использование предельных величин.
2. Субъективизм, то, есть подход, при котором все экономические явления исследуются и оцениваются с точки зрения отдельного хозяйствующего субъекта.
3. Гедонизм хозяйствующих субъектов. Человек рассматривался маржиналистами как рациональное существо, целью которого является максимизация собственного удовлетворения.
4. Статичность. Изучение использования редких ресурсов для удовлетворения потребностей людей в данный момент времени.
5. Ликвидация приоритета сферы производства, характерного для экономического анализа классиков.
6. Восприятие рыночной экономики как равновесной системы.
Так что не надо тут наводить тень на плетень и юлить, как уж на сковородке.
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>Вот и весь Ваш 'страшный' маржинализм. Никакого классового сознания буржуазии в нём не скрыто. И уж конечно, это отнюдь не вся экономика. И даже не её 'суть'.
Но Вы-то как раз строго с маржиналистских позиций выступаете.
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>Модели создаются для самых разных задач. Любая нормальная наука (не только экономика, но и физика) состоит из моделей. И Вы слегка хватили лишку с Вашей классовой паранойей: Никто здесь не пытается 'проповедовать о вечности рыночных отношений'.
Вы этим только и занимаетесь, то заводя разговор о 'рынке труда' чуть ли не у дикарей каменного века, то не видя разницы между разделением труда и товарно-денежными отношениями.
>
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>>И вообще, весьма странно обвинение в 'догматизме' на основании того, что человек говорит, что жизнь людей определяет производство - то есть, то, как и чем люди производят предметы для своего потребления.
>
>Любую идею, имеющую ограниченное применение, можно превратить в догму. Для этого ей нужно всего лишь придать статус Абсолютной Истины, не подлежащей сомнениям.
Применительно к человеческому обществу, именно практическая деятельность людей определяет отношения между людьми, т.е. тип общества. А труд, создающий подавляющее большинство потребляемых ими предметов, является основным видом практической деятельности.
В догматизме можете меня обвинять, когда предъявите общество, в котором человеки потребляют не продукты труда, а какой-нибудь магии или чистого разума.
>
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>>Как и что будут решать человекам в будущем обществе - мы предоставим сами человекам этого самого будущего общества.
>>Я не пророк, чтобы расписывать за людей будущего подробно, как им жить.
>
>Ну так им и предоставьте ('решать человекам в будущем обществе'). А то Вы именно как пророк предрекаете в будущем какой-то 'коммунизм' или 'бестоварную плановую экономику', хотя сами не представляете, что это такое.
Если Вы не способны понять элементарных вещей (например, что разделение труда - не равно товарно-денежным отношениям), не следует думать, что другие мыслят аналогично Вам. Это, во-первых.
А во-вторых - я вслед за Марксом вывожу коммунизм из самой что ни на есть практики, а именно из эволюции трудовой деятельности людей.
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>>Во-первых, есть, конечно - потому как ниже Вы начинаете нести пургу про Госплан. И вообще иначе бы у Вас не проскальзывало постоянное противопоставление 'рынка' и 'нерынка' (который для вас есть несвобода).
>
>Не решайте за меня каково моё мнение. Госплан - это констатация факта из советской действительности. Никаких иных форм организации планирования производства на том 'едином предприятии', которое Вы предлагаете, никто пока не придумал.
Странный Вы человек - спорите (типа, 'не решайте за меня каково моё мнение') и тут же подтверждаете мои слова, отождествляя советскую систему товарного планирования с планомерным производством. Т.е как раз и несёте пургу - потому как товарное производство не является бестоварным.
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>Каких тенденций? Я пока услышал только о том, что общее планирование производства на 'едином предприятии' в итоге должно заменить рынок, потому что планирование, якобы, лучше 'стихии'. Это что ли 'тенденция'? Так это только общие слова. А дела говорят о том, что предприятия имеют верхний предел роста, когда попытка увеличивать масштаб производства начинает приводить не к росту, а к уменьшению прибыльности.
Во-первых, само существование крупных капиталистических предприятий, где существует планомерность, говорит, что такая тенденция имеется.
Во-вторых, Вы так уверены, что предел роста капиталистических предприятий определяется организационно-технической стороной, а не присущими капитализму ограничениями, которые он накладывает на развитие производительных сил.
>
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>Кстати, на практике обнаруживать эту точку, дальше которой расширять производство бессмысленно, менеджеров учат как раз в терминах того 'маржинализма', который вызывает Ваше неудовольствие. Так что я, в общем, понял, за что Вы его так невзлюбили - он грозится развеять Вашу мечту об эффективном 'едином предприятии'.
Нет, не поэтому. А потому что данный подход игнорирует производство.
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>.... На создание природных ресурсов никакой труд не затрачивается. На разведку, добычу и доставку потребителям - может быть, но стоимость этого труда обычно несопоставима со стоимостью самого природного ресурса. Убедиться в этом можно на примере того, что иногда государства продают просто права на добычу на своей территории ресурсов ('лицензии'), которые даже не разведаны. И находятся покупатели, готовые платить немаленькие деньги. Вот интересно, с точки зрения марксизма, который пытается уверить нас в том, что рыночные цены якобы 'колеблются около' трудовой стоимости товара, около чего колеблются цены на эти лицензии? Около нуля?
Подобного рода коллизии - это уже производное от капиталистической модификации законов движения стоимости. Точно так же, как прибыль банкиров и торговых посредников.
>
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>>И вообще, не слышал о бесплатных 'благах', которые при этом являлись бы продуктами труда (хотя бы в том смысле, что труд тратится на их доставку потребителям).
>
>Такое тоже может быть, например, если государство сочтёт полезным поддержку производителей таких продуктов за счёт своего бюджета, то продукт может распространяться бесплатно и даже без ограничений. Или другой вариант - волонтёрство. Некоторые люди просто убеждены в необходимости отдавать свой труд (и его продукт) на благо общества беплатно.
И первое, и второе - ни фига не бесплатно.
В первом счёте государство просто перераспределяет стоимость через налоги и субсидии.
А во втором - деятельность волонтёров просто не оплачиваемый труд. Бесплатный для тех, на благо кого он осуществляется.
И по большому счёту, такого рода деятельность, когда люди действуют вопреки постулатам маржинализма, скорее аргумент для коммунистов, говорящих, что возможно иное общество, нежели для тех, кто поёт о вечности товарно-денежных отношений.
>
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>>Неправильно Вам преподаватели преподавали - 'бесплатными' (или стремящимся к бесплатности) 'блага' при коммунизме станут не потому, что будет их бесконечное изобилие, а потому что бесконечно малыми будут затраты труда на единицу 'блага'.
>
>Эта фантазия ещё безумнее фантизий научного коммунизма.
Прогресс производительных сил - это 'безумная фантазия'? Ну-ну....
Конечно, понимаю, что уменьшение времени на производство предметов потребления, вследствие чего они постоянно дешевеют, при капитализме происходит черепашьими темпами, но не замечать этого процесса - это нужно поистине способностями персонажей оруэлловского романа '1984' владеть....
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>>Причём любое изменение в производительности труда влечёт изменение пропорции, в какой человеки распределяются по видам деятельности. Разумеется, потребности людей в свою очередь влияют на распределение труда,
>
>Опять же, никто с этим не спорит. И эти изменения (причиной коих является развитие технологий) и приводят к тому, что точное и своевременное планирование всей экономики является чрезвычайно сложной задачей.
Вот видите, Вы уже начинаете торговаться - теперь у Вас 'точное и своевременное планирование' всего лишь 'чрезвычайно сложная задача', а не утопия.
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>>но в любом случае, люди не могут потреблять без производства.
>
>А вот это неверно. Воздух для дыхания потребляется без его производства.
Сомневаюсь, что подобного рода инстинктивные и бессознательные действия подпадают в сферу рассмотрения политэкономии.
Хотя бы, потому что альтернативой потреблению воздуха посредством дыхания будет смерть индивида.
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>>А если же берёте 'сферического человека в вакууме', то бишь, Робинзона, то 'внезапно'
>>обнаружите, что он 'почему-то', для удовлетворения своих потребностей начинает распределять своё рабочее время по определённым видам деятельности в определённом соотношении.
>
>Это и есть выбор точки на линии (если быть совсем точным, то это всё-таки гиперповерхность) бюджетного ограничения.
Что есть гиперповерхность? Имеется в виду, что количество потребностей весьма большое, по крайней больше 3-х, и потому поведение индивида нужно описывать не функцией вида y=f(x), а более сложными уравнениями, например у= f(x1,x2,...xn)?
Но даже если это так, в любом случае, функция, описывающая иерархию приоритетов потребностей, которые может удовлетворять индивид, будет зависеть от условий производства.
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>Вот тут начинаются ошибки марксизма. Во-первых, распределять своё время они будут в первую очередь таким образом, что каждый будет заниматься тем, что у него лучше всего (эффективнее других) получается. А продукты того труда, который у человека получается не очень хорошо, будут получены посредством обмена. Таким образом, у экономики, которая хоть на шаг ушла от натурального хозяйства, уже начинает складываться специализация труда. Между прочим, именно эта специализация (необходимость долго учиться, прежде, чем будет достигнута эффективность в профессии) в дальнейшем мешает установлению идеального равновесия на рынке труда, без которого бессмысленно измерять стоимость продуктов в рабочем времени.
Это типичная путаница разделения труда (которое зафиксировано во всех социумах, где даже намёка на куплю-продажу не было) и товарно-денежных отношений.
Причём, скорее всего, усвоенная Вами у советских 'преподавателей марксизма', кои эту догму совершенно искренне распространяли среди студентов.
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>Разумеется, когда-то были причины и у того, что товарно-денежные отношения не могли достаточно развиться.
>
>Насчёт 'узко-исторического' и 'стихийного' характера можно будет порассуждать после того, как придумают другие, более эффективные отношения.
Насчёт стихийного, тут и спорить нечего. Вы же сами, топите за то, что управление экономикой сложный процесс - т.е. упор делаете именно на стихийном, не управляемом людьми характере.
А насчёт узко-исторического - здесь достаточно сказали Маркс с Энгельсом.
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>>Не 'изобретаю', а свожу к их начальному пункту - т.е. ко времени.
>>И эта 'расчётная единица', кстати, будет подвергаться жуткой дефляции - т.е. каждая минута будет с каждым повышением производительности труда на конкретном предприятии или на конкретной операции выражаться большим количеством благ.
>
>Неважно, к чему Вы его сводите. Главное, что Вы оставляете единицу для расчётов планируемого производства и потребления. По-сути, это те же деньги, несмотря на всю кривизну Ваших расчётов.
Всюду-то Вам деньги мерещатся.... Галоперидольчик примите.
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>Кстати, дефляционная валюта - гораздо хуже инфляционной.
Не надо тащить 'рыночные' догмы туда, где они не применимы.
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>>Понятно, нормирование труда на конкретном рабочем месте - это антинаучная коммунистическая выдумка.
>
>Почему выдумка? Я наоборот сказал, что мы это проходили на практике. Нормировался не только 'труд на конкретном рабочем месте', сверху каждому предприятию спускались планы на всё - сколько чего производить, каким количеством работников каких специальностей и за какое рабочее время.
Ну, то, что Вы совершенно не понимаете механизма, по которому работала 'советская' экономика, я уже усвоил.
Иначе бы не валили в кучу коней, людей и трактора.
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>>Во-первых, кончено же сам - исходя из имеющейся у него информации о предлагающихся производством 'благах' и за тратах времени на их производство.
>
>Да Вы, оказывается, в душе либерал. Даже не требуете, чтобы то, что мне кушать, определяло общее собрание жителей района или кто-то ещё. Ибо знаете в чём суть либерализма? А как раз в том, чтобы вопросы, которые не касаются никого, кроме конкретного человека, решал только он сам и никто ещё. Почему либералы считаются защитниками рыночной экономики? Да потому, что сделка купли-продажи, вообще-говоря, касается только покупателя и продавца, а значит с точки зрения либерала никто больше не должен принимать решения о том, быть сделке или нет. Если же какие-то органы помимо продавца и покупателя уполномочены разрешать или запрешать сделку, то это уже ограничения рыночных отношений.
'Решает' что Вам потреблять и в каком количестве - производство. Точнее оно определяет те блага, которые Вы в принципе можете получить, а также тот максимум благ, которые Вы можете потребить, не нарушая права других людей на потребление и свободное времяпровождение.
В этом плане любой человек всегда очень жёстко ограничен уровнем развития общества.
И поскольку производство ныне носит общественный характер (общественное оно по сути, а коммунизм есть превращение его в общественное и по форме), то условием потребления продуктов этого производства является работа в данном производстве.
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>Действительно. Вот только в плановой советской экономике почему-то гнали 'план по валу', невзирая на то, что продукция не находит потребителя. С другой стороны, многие дефицитные продукты, которые почему-то не вошли в планы, никакие потребности не могли заставить производить.
Отключите свой 'органчик' - советская система товарного планирования имела намного больше общих черт с капитализмом, нежели с коммунизмом.
Такие как Вы, на самом деле, мало чем отличаетесь по своему образу мыслей от сталинистов типа писавшего сюда 'Никича'. Как бы каждая из сторон не пыжилась выпячивать микроскопические различия.
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>>Откуда я знаю, как люди будут решать и сколько уровней в системе управления у них будет.
>
>Ну так без ответов на эти вопросы и непонятно, что за общество Вы предлагаете.
'Ответом' может быть только анализ капитализма и 'советского социализма'. Первое сделал Маркс. Наброски второго в тех лекциях, ссылка на которые в статье.
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>А кто будет решать какие вопросы касаются какого уровня - общенационального, городского, районного или только конкретных людей? А то вдруг кто-то решит, что вопрос о том, что людям кушать, должен решаться на общенациональном референдуме? И будут нормы питания с разбивкой меню по завтракам, обедам и ужинам утверждаться общенародным голосованием. А про уличное освещение, наоборот, постановят, чтобы каждый сам решал - кто хочет, тот пусть внесёт деньги (пардон, рабочие часы) в кассу.
'Рабочие чеки' ни в какую 'кассу' не вносятся. Потому как нужен конкретный труд на создании освещения.
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>Ну вот, на примере уличного освещения. Допустим, Вы захотели создать инициативную группу, разослали всем приглашения и проводите собрание тех, кто откликнулся. Известно, что потребуется миллион условных единиц для установки фонарей по району и ещё по десять тысяч ежемесячно на электроэнергию и замену перегоревших лампочек. В районе, скажем, десять тысяч семей. Так что если в расчёте на каждую семью, придётся выделить по сто условных единиц однократно и по одной в дальнейшем ежемесячно. Но на собрание пришла только тысяча. Допустим, эта тысяча - самые заинтересованные, так что они почти единогласно проголосовали за. Вопрос в том, как Вы заставите заплатить всех остальных? Или, хотя бы, большую их часть? Не соберёте нужной суммы - не будет Вам уличного освещения.
Не беспокойтесь - когда люди обнаружат чёткую зависимость между своим трудом и результатом (которую маскируют деньги), то число 'игнорящих' начнёт быстро сокращаться.
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>>И какая выгода для 'манипулятора' в том или ином распределении рабочего времени?
>>В карман себе он его не положит.
>
>Ещё как положит. В конечном итоге таким образом можно заставить общество создавать и обслуживать свои личные дворцы и вообще что угодно, прикрывая это общественными нуждами. Для этого нужно всего лишь грамотно объединять по нескольку вопросов в один, а потом в нужном порядке эти вопросы обществу задавать. Всё честно, даже без каких-либо подтасовок результатов выборов.
Конкретный механизм опишите, пожалуйста - как при распределении рабочего времени разным видам деятельности 'манипулятор' сможет его 'украсть' на строительство дворца для себя? Учитывая, что в 'бюджете' расписывается, на какие конкретные нужды будет потрачен тот или иной час.
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>>А вот у Вас производители и потребители, похоже, совершенно разные люди. В то время как каждый человек является одновременно и потребителем чужих продуктов и производителем продуктов, которые потребляют другие люди.
>
>Потребители и производители одного конкретного продукта, в общем случае, конечно, разные люди. Мало того, производителей у этого продукта наверняка множество - если считать всех участников технологической цепочки. Даже если не учитывать производителей орудий труда и учителей тех, кто непосредственно производит (а они все тоже влияют на производство этого продукта, да ещё как).
Ага, Вы уже запели о производстве:)))
>
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>Ха, как у Вас всё просто. А то, что высокая эффективность производства обеспечивается глубокой специализаций работников, которых для этого приходится длительное время обучать, Вы забыли? И неожиданное изменение предпочтений потребителей (а такое бывает) требует, с одной стороны, сокращения рабочих мест специалистов, на обучение которых ранее было затрачено много времени, а с другой стороны, требует заполнить новые рабочие места специалистами, которых на данный момент пока просто нет, поэтому первое время придётся работать плохо обученным людям, что приведёт к соответствующему падению эффективности производства? Кто всё это будет оперативно перерассчитывать? Госплан? Ха.
По всей видимости, Вы никогда не работали на реальном производстве, иначе бы знали, что подавляющее большинство современных видов труда не требует каких-то запредельных и долго вырабатываемых навыков. Переучиваются с одного вида деятельности на другой люди прямо на новом месте работы.
И самое смешное, очень часто те профессии, где действительно нужно длительное овладевание множеством тонкостей и нюансов, дают зарплату меньшую, чем работа на конвейере.
>
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>В рыночной экономике всё это достигается посредством нахождения новой точки равновесия. Да, при этом происходят всякие колебания цен, которые так Вам не нравятся. Но именно эти колебания цен, когда они доходят до рынка труда, в конечном итоге и побуждают работников из булочников переучиться на печенюшников. А пока они не успели переучиться, потребление печенюшек будет сдерживаться повысившимися ценами на них, а потребление булочек, наоборот, будет поощряться понизившимися ценами на них.
Вот только механизм этот очень медленный и печальный (для тех, кто 'не вписался' в текущую конъюнктуру). А иногда и смертельный.
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>>Переносить особенности товарного советского планирования на гипотетическое бестоварное производство - довольно смелый шаг.
>
>Вот именно, что гипотетическое. Поэтому о его особенностях приходится судить по единственным известным нам реальным примерам.
Этот 'единственный пример' такой же пример бестоварного общества, каким лягушка является примером млекопитающего.
>>628.epros
>>>627.Кацман Изяслав
>>>>626.epros
>>Ну а 'стоимость труда' - это не 'сильно переменная величина', а совершенно бессмысленная категория.
>
>Это реально наблюдаемый результат соглашения между работником и работодателем - в отличие от фантазий о том, что рыночные цены якобы 'колеблются около трудовой стоимости'. Стоимость труда (рабочего часа) в разных регионах мира и для разных специальностей может отличаться просто на порядки. И эти различия вот так 'в лоб' не объясняются также и временем, затраченным на обучение. Да, да, я знаю, что марксизм предлагает включать время, затраченное на обучение квалифицированного работника, в стоимость продукта, создаваемого его трудом.
Стоимостью обладает не труд, а его носитель - т.е. рабочая сила.
И кстати, стоимость продукта, создаваемая трудом, находится в весьма косвенной связи со стоимостью рабочей силы.
628. epros2021/01/16 22:24
[ответить]
>>627.Кацман Изяслав
>>>626.epros
>>Ржу, не могу. Апологет теории 19 века, которая уже в то время была маргинальной, даёт оценки скопом всем экономистам 21 века.
>
>Эта 'маргинальная' и 'устаревшая' теория, тем не менее вполне применима к любым человеческим обществам. В отличие от маржинализма, который 'неожиданно' начинает буксовать, едва мы выходим за пределы 'кажимостей', создаваемых миром товарно-денежных отношений.
Забавные у Вас всё же взгляды на всю немарксистскую экономику. Всё-таки заметно, что Вы записали всех экономистов в «классовых врагов» и теперь «не читав, осуждаете». Вот теперь обозвали немарксистскую экономику «маржинализмом». А на самом деле, знаете что такое «маржинализм»? Это всего лишь метод вычислений - нахождения максимума. Вот из математики известно, что гладкая функция имеет нулевую производную в точке максимума. Но экономисты пару столетий назад были не очень знакомы с математическими терминами, такими, как «функция» и «производная» (это в современной экономике математика посложнее, чем в теорфизике, а тогда было иначе), поэтому они рассуждали не в терминах производных функции, а в терминах приращений неких величин, например, прибыли. И они назвали это приращение «маржинальной прибылью». И независимо от математиков додумались до того же математического вывода - что максимум общей прибыли достигается тогда, когда «маржинальная прибыль» становится нулевой. А потом эта терминология стала традиционной. И теперь на всяких менеджерских курсах типа MBA, поскольку их слушатели тоже могут оказаться не сильны в математической терминологии, эконономику предприятия преподают в тех же терминах «маржинальной прибыли», «маржинального дохода» и «маржинальных издержек».
Вот и весь Ваш «страшный» маржинализм. Никакого классового сознания буржуазии в нём не скрыто. И уж конечно, это отнюдь не вся экономика. И даже не её «суть».
>И второй вопрос - для каких задач модель создаётся. Если для статистического предсказания агентов в условиях 'рынка' и прогнозирования капиталистической прибыли - то они, могут и годны быть (хотя, исходя из своего опыта общения с капиталистами разного масштаба, занимающиеся реальным бизнесом люди довольно скептически относятся к математическим моделям). Для того, чтобы с напыщенным видом проповедовать о вечности 'рыночных отношений' (сиречь, капитализма) - тем более.
Модели создаются для самых разных задач. Любая нормальная наука (не только экономика, но и физика) состоит из моделей. И Вы слегка хватили лишку с Вашей классовой паранойей: Никто здесь не пытается «проповедовать о вечности рыночных отношений».
>И вообще, весьма странно обвинение в 'догматизме' на основании того, что человек говорит, что жизнь людей определяет производство - то есть, то, как и чем люди производят предметы для своего потребления.
Любую идею, имеющую ограниченное применение, можно превратить в догму. Для этого ей нужно всего лишь придать статус Абсолютной Истины, не подлежащей сомнениям.
>Как и что будут решать человекам в будущем обществе - мы предоставим сами человекам этого самого будущего общества.
>Я не пророк, чтобы расписывать за людей будущего подробно, как им жить.
Ну так им и предоставьте («решать человекам в будущем обществе»). А то Вы именно как пророк предрекаете в будущем какой-то «коммунизм» или «бестоварную плановую экономику», хотя сами не представляете, что это такое.
>>Открою Вам 'страшный секрет': Исследованием именно этих вопросов и занимается теория общественного выбора, от знакомства с которой Вы высокомерно отказались. Погуглите, например, 'теорему Эрроу' - одно из широко известных открытий этой науки, за которое автор, между прочим, получил Нобелевскую премию по экономике.
>
>Погуглил.
>В теореме идёт речь об альтернативах, а не распределении приоритетов - это, во-первых.
>И не подразумевается возможность изменения решения или его отмены - это, во-вторых.
А предпочтения (между альтернативами) по-Вашему это что? Если альтернативы «организовать освещение», «построить дорогу» или «провести водопровод» касаются только моего дачного участка, то я сам могу решить на что в первую очередь потратить собственные деньги (рабочее время) - на основаниии своих индивидуальных предпочтений. Задача же общественного выбора заключается в том, чтобы на основании индивидуальных предпочтений множества дачников, которых всех касаются альтернативы «организовать общее (уличное) освещение», «построить общую дорогу» или «провести общий водопровод» рассчитать общественные предпочтения между этими альтернативами. Предпочтения - это и есть «распределение приоритетов».
И причём здесь «изменения решения»? Если Вы, например, планируете распределение членских взносов дачников за следующий месяц и на собрании решили, что их следует потратить на водопровод, то это решение нужно исполнять, а не менять по нескольку раз на дню. А через месяц никто не мешает Вам принять новое решение в отношении общественных работ уже в будущем. Может быть через месяц Вы решите потратить будущие членские взносы уже на дорогу.
>>с чего Вы взяли, что мне есть какое-то дело до 'насилия над свободной личностью'? Я просто пытаюсь вытянуть из Вас сокровенное знание о том, что же конкретно предлагает Ваша 'марксистская наука' - кто именно какие решения должен принимать и кого и как будут к исполнению этих решений принуждать.
>
>Во-первых, есть, конечно - потому как ниже Вы начинаете нести пургу про Госплан. И вообще иначе бы у Вас не проскальзывало постоянное противопоставление 'рынка' и 'нерынка' (который для вас есть несвобода).
Не решайте за меня каково моё мнение. Госплан - это констатация факта из советской действительности. Никаких иных форм организации планирования производства на том «едином предприятии», которое Вы предлагаете, никто пока не придумал.
>Во-вторых, см. Выше. Марксизм не пророчество. А вычленение тенденций.
Каких тенденций? Я пока услышал только о том, что общее планирование производства на «едином предприятии» в итоге должно заменить рынок, потому что планирование, якобы, лучше «стихии». Это что ли «тенденция»? Так это только общие слова. А дела говорят о том, что предприятия имеют верхний предел роста, когда попытка увеличивать масштаб производства начинает приводить не к росту, а к уменьшению прибыльности. Кстати, на практике обнаруживать эту точку, дальше которой расширять производство бессмысленно, менеджеров учат как раз в терминах того «маржинализма», который вызывает Ваше неудовольствие. Так что я, в общем, понял, за что Вы его так невзлюбили - он грозится развеять Вашу мечту об эффективном «едином предприятии».
>>>>Понятно, в учебник заглянуть не пожелали.
>
>А на хрен мне читать очевидную ахинею.
Ну, ну. Хорошо, что это хотя бы не об учебнике арифметики.
>>>Даю подсказку: Бесплатным благом может оказаться природный ресурс, предложение которого полностью перекрывает возможное потребление. Таковым на данный момент и является воздух для дыхания. Это не имеет никакого отношения к 'продуктам труда', в том числе, предыдущих поколений.
>
>Если потребление 'природного ресурса' не полностью перекрывается 'предложением' (переводя с маржиналистского на нормальный язык - в природе данного 'бесплатного блага' не достаточно для всех тех, кому это 'благо' нужно), то для 'производства' этого 'ресурса' нужно затратить некоторое количество труда.
>Слово 'производства' беру в кавычки, потому что нередко труд затрачивается не на собственно производство 'ресурса', а на доставку его туда, где он нужен. Например, та же вода в кране или оросительном канале.
Вывод неправильный. На создание природных ресурсов никакой труд не затрачивается. На разведку, добычу и доставку потребителям - может быть, но стоимость этого труда обычно несопоставима со стоимостью самого природного ресурса. Убедиться в этом можно на примере того, что иногда государства продают просто права на добычу на своей территории ресурсов («лицензии»), которые даже не разведаны. И находятся покупатели, готовые платить немаленькие деньги. Вот интересно, с точки зрения марксизма, который пытается уверить нас в том, что рыночные цены якобы «колеблются около» трудовой стоимости товара, около чего колеблются цены на эти лицензии? Около нуля?
>И вообще, не слышал о бесплатных 'благах', которые при этом являлись бы продуктами труда (хотя бы в том смысле, что труд тратится на их доставку потребителям).
Такое тоже может быть, например, если государство сочтёт полезным поддержку производителей таких продуктов за счёт своего бюджета, то продукт может распространяться бесплатно и даже без ограничений. Или другой вариант - волонтёрство. Некоторые люди просто убеждены в необходимости отдавать свой труд (и его продукт) на благо общества беплатно.
>Неправильно Вам преподаватели преподавали - 'бесплатными' (или стремящимся к бесплатности) 'блага' при коммунизме станут не потому, что будет их бесконечное изобилие, а потому что бесконечно малыми будут затраты труда на единицу 'блага'.
Эта фантазия ещё безумнее фантизий научного коммунизма.
>Что вовсе не означает, что людей будут окружать пирамиды 'благ', 'конкурирующих' друг с другом за 'потребителя', с отвращением перебирающегося от одного скопления вещей к другому.
Наверное, как только мы захотим съесть батон колбасы, он моментально появится из воздуха в силу «бесконечно малых затрат труда» на его производство.
>Человеки делают выбор между потребностями, находясь в обществе. А общество предполагает наличие системы производства с определённой производительностью труда и с определённым распределением человеков по видам деятельности. Это уже существует как данность, прежде чем человек начинает делать свой выбор.
С этим никто не спорит. Выше я говорил, что есть такая штука, как «линия бюджетного ограничения». Хорошо, если Вы это понимаете. Ибо постулатом научного коммунизма является то, что никаких ограничений в потреблении не будет (каждому по потребностям).
>Причём любое изменение в производительности труда влечёт изменение пропорции, в какой человеки распределяются по видам деятельности. Разумеется, потребности людей в свою очередь влияют на распределение труда,
Опять же, никто с этим не спорит. И эти изменения (причиной коих является развитие технологий) и приводят к тому, что точное и своевременное планирование всей экономики является чрезвычайно сложной задачей.
>но в любом случае, люди не могут потреблять без производства.
А вот это неверно. Воздух для дыхания потребляется без его производства.
>А если же берёте 'сферического человека в вакууме', то бишь, Робинзона, то 'внезапно'
>обнаружите, что он 'почему-то', для удовлетворения своих потребностей начинает распределять своё рабочее время по определённым видам деятельности в определённом соотношении.
Это и есть выбор точки на линии (если быть совсем точным, то это всё-таки гиперповерхность) бюджетного ограничения.
>Если же таких 'робинзонов' окажется двое или трое, то они также будут распределять своё время по определённым видам деятельности. Причём 'почему-то' станут оценивать вклад каждого именно в первую очередь по затратам времени на ту или иную деятельность, а во вторую - по тяжести труда (т.е. по интенсивности расходования своих сил).
Вот тут начинаются ошибки марксизма. Во-первых, распределять своё время они будут в первую очередь таким образом, что каждый будет заниматься тем, что у него лучше всего (эффективнее других) получается. А продукты того труда, который у человека получается не очень хорошо, будут получены посредством обмена. Таким образом, у экономики, которая хоть на шаг ушла от натурального хозяйства, уже начинает складываться специализация труда. Между прочим, именно эта специализация (необходимость долго учиться, прежде, чем будет достигнута эффективность в профессии) в дальнейшем мешает установлению идеального равновесия на рынке труда, без которого бессмысленно измерять стоимость продуктов в рабочем времени.
>И вообще, все эти рассуждения о 'ресурсах' и их 'редкости' - полный бред. Единственным 'редким ресурсом' является 'труд' - т.е. производительность труда всегда конечна и конкретна и, потому позволяет произвести в каждый конкретный момент человеческой истории вполне ограниченный набор 'благ'.
Производительность труда, разумеется, «конечна и конкретна», но при этом она и сильно переменна - в зависимости от технологии и наличия обученных специалистов.
А редкие ресурсы, высокая стоимость которых определяется именно их редкостью, отнюдь не бред, а реальность.
>>Так что причина, по которой мы до сих пор имеем товарно-денежные отношения, заключается отнюдь не в злостных происках буржуазии, а в том, что потребности превосходят возможности.
>
>Потребности людей превосходили их возможности все сотни тысяч лет человеческой истории, но товарно-денежные отношения возникли только несколько тысяч лет назад.
>Так что данный тип отношений - всего лишь узко-историческая и стихийно сложившаяся форма распределения времени между различными видами человеческой деятельности в рамках общества.
Разумеется, когда-то были причины и у того, что товарно-денежные отношения не могли достаточно развиться.
Насчёт «узко-исторического» и «стихийного» характера можно будет порассуждать после того, как придумают другие, более эффективные отношения.
>>Вы сейчас всего лишь деньги изобретаете. Путь эта 'расчётная единица' будет называться не 'рубль', а 'минута'.
>
>Не 'изобретаю', а свожу к их начальному пункту - т.е. ко времени.
>И эта 'расчётная единица', кстати, будет подвергаться жуткой дефляции - т.е. каждая минута будет с каждым повышением производительности труда на конкретном предприятии или на конкретной операции выражаться большим количеством благ.
Неважно, к чему Вы его сводите. Главное, что Вы оставляете единицу для расчётов планируемого производства и потребления. По-сути, это те же деньги, несмотря на всю кривизну Ваших расчётов. Кстати, дефляционная валюта - гораздо хуже инфляционной.
>>Вопрос только в том, кто и как будет 'считать'. Госплан? Это мы проходили.
>
>Понятно, нормирование труда на конкретном рабочем месте - это антинаучная коммунистическая выдумка.
Почему выдумка? Я наоборот сказал, что мы это проходили на практике. Нормировался не только «труд на конкретном рабочем месте», сверху каждому предприятию спускались планы на всё - сколько чего производить, каким количеством работников каких специальностей и за какое рабочее время.
>>А как будет определяться сколько чего именно потреблять конкретному человеку? Например, есть ли ему картошку или макароны? Он сам выберет в пределах имеющихся у него 'заработанных минут'?
>
>Во-первых, кончено же сам - исходя из имеющейся у него информации о предлагающихся производством 'благах' и за тратах времени на их производство.
Да Вы, оказывается, в душе либерал. Даже не требуете, чтобы то, что мне кушать, определяло общее собрание жителей района или кто-то ещё. Ибо знаете в чём суть либерализма? А как раз в том, чтобы вопросы, которые не касаются никого, кроме конкретного человека, решал только он сам и никто ещё. Почему либералы считаются защитниками рыночной экономики? Да потому, что сделка купли-продажи, вообще-говоря, касается только покупателя и продавца, а значит с точки зрения либерала никто больше не должен принимать решения о том, быть сделке или нет. Если же какие-то органы помимо продавца и покупателя уполномочены разрешать или запрешать сделку, то это уже ограничения рыночных отношений.
>Во-вторых, своим выбором конкретных предметов потребления человек запускает само производство (ну или поддерживает его на ходу, коль производство в рамках всего общества процесс практически непрерывный) - потому как на хрена производить, если не потреблять.
Действительно. Вот только в плановой советской экономике почему-то гнали «план по валу», невзирая на то, что продукция не находит потребителя. С другой стороны, многие дефицитные продукты, которые почему-то не вошли в планы, никакие потребности не могли заставить производить.
>>Кто будет определять механизм: ...?
>
>Откуда я знаю, как люди будут решать и сколько уровней в системе управления у них будет.
Ну так без ответов на эти вопросы и непонятно, что за общество Вы предлагаете.
>Но в первом приближении можно предположить систему местных сходов и Советов - с прямыми выборами только на нижнем уровне и собраниями делегатов от Советов низших уровней на более высоких уровнях. В дополнение с возможностью в любой момент переизбрать или отозвать депутатов и делегатов.
>А что до того, на каком уровне решать вопросы с распределением труда на общие нужды - если вопрос касается нужд квартала или дома, то решать его тамошним жителям, если затрагивает нужды жителей района или города - то решается либо собранием соответствующего Совета (делегаты на который могут получить вполне конкретные инструкции от избирателей по голосованию), либо районным или городским 'референдумом'.
А кто будет решать какие вопросы касаются какого уровня - общенационального, городского, районного или только конкретных людей? А то вдруг кто-то решит, что вопрос о том, что людям кушать, должен решаться на общенациональном референдуме? И будут нормы питания с разбивкой меню по завтракам, обедам и ужинам утверждаться общенародным голосованием. А про уличное освещение, наоборот, постановят, чтобы каждый сам решал - кто хочет, тот пусть внесёт деньги (пардон, рабочие часы) в кассу.
>Ну а какие вопросы выносить на голосование - это уж пусть граждане решают. Если кто-то считает, скажем, вопрос кастрации бездомных котов на территории очень важным - пусть создаёт инициативную группу и проводит собрание, убеждает людей в важности данного мероприятия и необходимости траты труда на него.
>Если же кто-то проигнорировал обсуждение и голосование, а потом вдруг посчитал, что его права нарушены - пусть ведёт агитацию против, дабы убедить окружающих, что на те или иные нужды не надо тратить силы и время.
Ну вот, на примере уличного освещения. Допустим, Вы захотели создать инициативную группу, разослали всем приглашения и проводите собрание тех, кто откликнулся. Известно, что потребуется миллион условных единиц для установки фонарей по району и ещё по десять тысяч ежемесячно на электроэнергию и замену перегоревших лампочек. В районе, скажем, десять тысяч семей. Так что если в расчёте на каждую семью, придётся выделить по сто условных единиц однократно и по одной в дальнейшем ежемесячно. Но на собрание пришла только тысяча. Допустим, эта тысяча - самые заинтересованные, так что они почти единогласно проголосовали за. Вопрос в том, как Вы заставите заплатить всех остальных? Или, хотя бы, большую их часть? Не соберёте нужной суммы - не будет Вам уличного освещения.
>И какая выгода для 'манипулятора' в том или ином распределении рабочего времени?
>В карман себе он его не положит.
Ещё как положит. В конечном итоге таким образом можно заставить общество создавать и обслуживать свои личные дворцы и вообще что угодно, прикрывая это общественными нуждами. Для этого нужно всего лишь грамотно объединять по нескольку вопросов в один, а потом в нужном порядке эти вопросы обществу задавать. Всё честно, даже без каких-либо подтасовок результатов выборов.
>Вот видите, этот самый Бак не такие уж и глупые вещи пишет. Всё таки естественно-научный склад ума многое значит.
Ну так, эти неглупые вещи о чём? О том, что экономика - сложная динамическая система в состоянии самоорганизованной критичности, которую спланировать с приемлемой точностью практически невозможно. Как землятресения, вспышки на Солнце и много других вещей.
>А вот у Вас производители и потребители, похоже, совершенно разные люди. В то время как каждый человек является одновременно и потребителем чужих продуктов и производителем продуктов, которые потребляют другие люди.
Потребители и производители одного конкретного продукта, в общем случае, конечно, разные люди. Мало того, производителей у этого продукта наверняка множество - если считать всех участников технологической цепочки. Даже если не учитывать производителей орудий труда и учителей тех, кто непосредственно производит (а они все тоже влияют на производство этого продукта, да ещё как).
>'Госплан' всего лишь сводит к общему знаменателю потребности людей и возможности производства. И занимается перераспределением людей с одних производств на другие -если неделю назад люди съели миллион булок хлеба, которые производят сто работников пекарни, а в наступающую неделю заявки есть только на полмиллиона булок, а вместо выпавших 500 тысяч люди захотели съесть такое же количество по весу печенек, требующее в два раза больше труда, то это значит, что нужно пятьдесят хлебопеков переводить в производители печенек, плюс привлекать туда дополнительно пятьдесят новых работников. А откуда их взять - это уже десятое дело - подготовить на ускоренных курсах 'младших помощников старших кондитеров' или поискать среди тех, кто когда-то работал в кондитерском деле.
Ха, как у Вас всё просто. А то, что высокая эффективность производства обеспечивается глубокой специализаций работников, которых для этого приходится длительное время обучать, Вы забыли? И неожиданное изменение предпочтений потребителей (а такое бывает) требует, с одной стороны, сокращения рабочих мест специалистов, на обучение которых ранее было затрачено много времени, а с другой стороны, требует заполнить новые рабочие места специалистами, которых на данный момент пока просто нет, поэтому первое время придётся работать плохо обученным людям, что приведёт к соответствующему падению эффективности производства? Кто всё это будет оперативно перерассчитывать? Госплан? Ха.
В рыночной экономике всё это достигается посредством нахождения новой точки равновесия. Да, при этом происходят всякие колебания цен, которые так Вам не нравятся. Но именно эти колебания цен, когда они доходят до рынка труда, в конечном итоге и побуждают работников из булочников переучиться на печенюшников. А пока они не успели переучиться, потребление печенюшек будет сдерживаться повысившимися ценами на них, а потребление булочек, наоборот, будет поощряться понизившимися ценами на них.
>Переносить особенности товарного советского планирования на гипотетическое бестоварное производство - довольно смелый шаг.
Вот именно, что гипотетическое. Поэтому о его особенностях приходится судить по единственным известным нам реальным примерам.
>А вот расчёты и организация производства внутри отдельно взятого предприятия и даже группы предприятий - вполне себе существуют. И неслаженность в работе капиталистического предприятия возникает не от его размеров, а исключительно от внешнего воздействия рыночной конъюнктуры. Более того, чем крупнее производство, тем ритмичнее налажена его работа. Могу судить по собственному опыту работы на разного размера предприятиях в разных отраслях.
Вы видите то, что хотите видеть. Если бы это было так, все предприятия давно бы объединились в одно, просто потому, что это было бы выгодно. И никакая «рыночная конъюнктура» этому не могла бы помешать. Да, относительно простое, т.е. специализированное на небольшом количестве однотипных операций производство может сохранять высокую эффективность на достаточно больших масштабах. И «рыночная конъюнктура» это только поддержит, потому что именно захват на рынке конкретного продукта значительной доли продаж (в идеале - 100%) как раз позволяет предприятию получать прибыль. Конкуренция множества независимых производителей одного и того же продукта (см. модель «рынка совершенной конкуренции») в итоге приводит к обнулению прибыли.
Но попытка объединить в рамках одного огромного предприятия множество разных производств в конечном итоге приводит к непропорциональному росту управленческих расходов или к снижению эффективности производства. Акционеры моментально разделят такое предприятие на несколько, просто потому, что им это выгодно. Да и сами менеджеры, если не хотят чтобы их предприятие разделили решением акционеров, введут «внутренние расчёты» между подразделениями на рыночных принципах и начнут оценивать прибыльность этих подразделений по-отдельности (в управленческом учёте это называется «центры прибыли»).
>Если на Ваш маржиналистский взгляд на тот или иной 'ресурс' не потрачено труда, это не значит, что в реальности труд потрачен не был.
>Например, месторождение нужно разведать для начала, потратив зачастую немало труда геологов.
>А земельный участок, даже не разработанный, находится не в дикой природе. И если вытащить голову из маржиналисткого навоза, то можно увидеть довольно чёткую корреляцию между трудом, затраченным на окультуривание местности и создание инфраструктуры.
Об этом уже сказано выше. Могу только добавить, что стоит вынуть голову из марксистских догм, чтобы увидеть, что недобытый и неразведанный ресурс может обладать стоимостью, на порядки превосходящей стоимость труда, который будет затрачен на его разведку и добычу.
>Ну а 'стоимость труда' - это не 'сильно переменная величина', а совершенно бессмысленная категория.
Это реально наблюдаемый результат соглашения между работником и работодателем - в отличие от фантазий о том, что рыночные цены якобы «колеблются около трудовой стоимости». Стоимость труда (рабочего часа) в разных регионах мира и для разных специальностей может отличаться просто на порядки. И эти различия вот так «в лоб» не объясняются также и временем, затраченным на обучение. Да, да, я знаю, что марксизм предлагает включать время, затраченное на обучение квалифицированного работника, в стоимость продукта, создаваемого его трудом.
627. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/15 13:03
[ответить]
>>626.epros
>>>624.Кацман Изяслав
>>>619.epros
>>Увы, человека, знакомого с трудовой теорией стоимости (точнее даже с трудовой концепцией человеческой деятельности, частным случаем, применительно к обществам, в коих продукт труда принимает форму товара, которой и является трудовая теория стоимости) трудно побудить к изучению теории 'предельной полезности'.
>>Это точно так же, как от современного химика (или даже просто грамотного человека, который усвоил курс средней школы), 'воспитанного' на Периодическом законе в современной интерпретации с вытекающими из него представлениями об электронной природе валентности и химической связи, ожидать, что он будет изучать теорию флогистона или алхимические воззрения о 'пяти элементах'.
>>Рассматривать подобное можно только ради знакомства с историей науки.
>
>Ржу, не могу. Апологет теории 19 века, которая уже в то время была маргинальной, даёт оценки скопом всем экономистам 21 века.
Эта 'маргинальная' и 'устаревшая' теория, тем не менее вполне применима к любым человеческим обществам. В отличие от маржинализма, который 'неожиданно' начинает буксовать, едва мы выходим за пределы 'кажимостей', создаваемых миром товарно-денежных отношений.
>>626.epros
>>>624.Кацман Изяслав
>>>619.epros
>>Модель, которая не учитывает главного фактора, под влиянием которого протекают процессы в экономике, по определению не может быть верной.
>
>Слышу слова догматика, который ничего не желает знать, кроме своих догм. Вы даже не заинтересовались тем, что и как моделируется, и продолжаете жонглирование словами.
Я пока 'слышу Карузо в перепеве Рабиновича' - т.е. изложение всех этих моделей Вами.
А у Вас наблюдается полный отрыв товарно-денежных отношений от условий производства (которое, по Вашему - просто 'технологии').
Возможно, эти Ваши 'модели' в какой-то мере описывают реальность - в такой же, в какой уравнение вида 'y = a+bx' может с достаточной долей приближённости описывать самые разные кривые на тех их участках, где другими членами реальных уравнений, описывающих зависимость, можно пренебречь.
И второй вопрос - для каких задач модель создаётся. Если для статистического предсказания агентов в условиях 'рынка' и прогнозирования капиталистической прибыли - то они, могут и годны быть (хотя, исходя из своего опыта общения с капиталистами разного масштаба, занимающиеся реальным бизнесом люди довольно скептически относятся к математическим моделям). Для того, чтобы с напыщенным видом проповедовать о вечности 'рыночных отношений' (сиречь, капитализма) - тем более.
И вообще, весьма странно обвинение в 'догматизме' на основании того, что человек говорит, что жизнь людей определяет производство - то есть, то, как и чем люди производят предметы для своего потребления.
>>626.epros
>>>624.Кацман Изяслав
>>>619.epros
>Вообще-то коммунизм - это пока ещё всего лишь фантазии некоторых догматиков. И пока нет конкретных ответов на то, как именно будут 'сами граждане решать вопросы своего потребления', реальностью оно и не станет.
Как и что будут решать человекам в будущем обществе - мы предоставим сами человекам этого самого будущего общества.
Я не пророк, чтобы расписывать за людей будущего подробно, как им жить.
>>626.epros
>>>624.Кацман Изяслав
>>>619.epros
>Открою Вам 'страшный секрет': Исследованием именно этих вопросов и занимается теория общественного выбора, от знакомства с которой Вы высокомерно отказались. Погуглите, например, 'теорему Эрроу' - одно из широко известных открытий этой науки, за которое автор, между прочим, получил Нобелевскую премию по экономике.
Погуглил.
В теореме идёт речь об альтернативах, а не распределении приоритетов - это, во-первых.
И не подразумевается возможность изменения решения или его отмены - это, во-вторых.
>>626.epros
>>>624.Кацман Изяслав
>>>619.epros
>с чего Вы взяли, что мне есть какое-то дело до 'насилия над свободной личностью'? Я просто пытаюсь вытянуть из Вас сокровенное знание о том, что же конкретно предлагает Ваша 'марксистская наука' - кто именно какие решения должен принимать и кого и как будут к исполнению этих решений принуждать.
Во-первых, есть, конечно - потому как ниже Вы начинаете нести пургу про Госплан. И вообще иначе бы у Вас не проскальзывало постоянное противопоставление 'рынка' и 'нерынка' (который для вас есть несвобода).
Во-вторых, см. Выше. Марксизм не пророчество. А вычленение тенденций.
>>626.epros
>>>624.Кацман Изяслав
>>>619.epros
>>>Понятно, в учебник заглянуть не пожелали.
А на хрен мне читать очевидную ахинею.
>>626.epros
>>>624.Кацман Изяслав
>>>619.epros
>>Даю подсказку: Бесплатным благом может оказаться природный ресурс, предложение которого полностью перекрывает возможное потребление. Таковым на данный момент и является воздух для дыхания. Это не имеет никакого отношения к 'продуктам труда', в том числе, предыдущих поколений.
Если потребление 'природного ресурса' не полностью перекрывается 'предложением' (переводя с маржиналистского на нормальный язык - в природе данного 'бесплатного блага' не достаточно для всех тех, кому это 'благо' нужно), то для 'производства' этого 'ресурса' нужно затратить некоторое количество труда.
Слово 'производства' беру в кавычки, потому что нередко труд затрачивается не на собственно производство 'ресурса', а на доставку его туда, где он нужен. Например, та же вода в кране или оросительном канале.
И вообще, не слышал о бесплатных 'благах', которые при этом являлись бы продуктами труда (хотя бы в том смысле, что труд тратится на их доставку потребителям).
>>626.epros
>>>624.Кацман Изяслав
>>>619.epros
>Между прочим, 'научный коммунизм', который нам в своё время преподавали, как раз был основан на постулате о том, что производство в конечном итоге достигнет такого уровня, что будут полностью удовлетворены (как говорят, 'насыщены') все потребности, даже с учётом того, что трудиться люди будут не по необходимости (как сейчас), а просто потому, что уже сам труд станет для них потребностью (понимай так, что 'праздность наскучит'). В таких условиях, действительно, все продукты труда должны стать бесплатными - бери кто угодно сколько хочешь, потому что производят всё равно больше, чем нужно.
Неправильно Вам преподаватели преподавали - 'бесплатными' (или стремящимся к бесплатности) 'блага' при коммунизме станут не потому, что будет их бесконечное изобилие, а потому что бесконечно малыми будут затраты труда на единицу 'блага'.
Что вовсе не означает, что людей будут окружать пирамиды 'благ', 'конкурирующих' друг с другом за 'потребителя', с отвращением перебирающегося от одного скопления вещей к другому.
>>626.epros
>>>624.Кацман Изяслав
>>>619.epros
>Так вот, любой нормальный учебник по микроэкономике начинается с констатации того факта, что в реальной экономике (в отличие от воображаемого коммунистического будущего) множество потребностей 'не насыщены', так что человеку приходится делать выбор какие из своих потребностей ограничить ради удовлетворения других.
Этот выбор и формирует тот спрос, который лежит в основе рыночных ('товарно-денежных') отношений.
Человеки делают выбор между потребностями, находясь в обществе. А общество предполагает наличие системы производства с определённой производительностью труда и с определённым распределением человеков по видам деятельности. Это уже существует как данность, прежде чем человек начинает делать свой выбор.
Причём любое изменение в производительности труда влечёт изменение пропорции, в какой человеки распределяются по видам деятельности. Разумеется, потребности людей в свою очередь влияют на распределение труда, но в любом случае, люди не могут потреблять без производства.
А если же берёте 'сферического человека в вакууме', то бишь, Робинзона, то 'внезапно'
обнаружите, что он 'почему-то', для удовлетворения своих потребностей начинает распределять своё рабочее время по определённым видам деятельности в определённом соотношении.
Если же таких 'робинзонов' окажется двое или трое, то они также будут распределять своё время по определённым видам деятельности. Причём 'почему-то' станут оценивать вклад каждого именно в первую очередь по затратам времени на ту или иную деятельность, а во вторую - по тяжести труда (т.е. по интенсивности расходования своих сил).
И вообще, все эти рассуждения о 'ресурсах' и их 'редкости' - полный бред. Единственным 'редким ресурсом' является 'труд' - т.е. производительность труда всегда конечна и конкретна и, потому позволяет произвести в каждый конкретный момент человеческой истории вполне ограниченный набор 'благ'.
Причём ограниченность эта имеет как качественное содержание (ни за какие деньги не купить в каменном веке самый плохонький бронзовый нож, а во времена Ивана Грозного - самый примитивный компьютер), так и количественное (если один человек, работая мотыгой, тратит на выращивание пяти центнеров пшеницы целый год времени, а для полноценного питания нужно четыре центнера в год на человека, это значит, что четыре мотыжных земледельца с трудом могут прокормить одного не занятого в сельском хозяйстве, и для других видов деятельности общество таких земледельцев может освободить от работы с мотыгой и серпом не больше одной пятой своих членов).
>>626.epros
>>>624.Кацман Изяслав
>>>619.epros
>Так что причина, по которой мы до сих пор имеем товарно-денежные отношения, заключается отнюдь не в злостных происках буржуазии, а в том, что потребности превосходят возможности.
Потребности людей превосходили их возможности все сотни тысяч лет человеческой истории, но товарно-денежные отношения возникли только несколько тысяч лет назад.
Так что данный тип отношений - всего лишь узко-историческая и стихийно сложившаяся форма распределения времени между различными видами человеческой деятельности в рамках общества.
>>626.epros
>>>624.Кацман Изяслав
>>>619.epros
>>Учитывая, что любая производственная операция осуществляется какое-либо вполне определённое время, то можно посчитать, идя от необработанного вещества природы к конечным предметам потребления, время, потребное на производство любого предмета.
>>Вот это время, которое нужно затратить (по всей производственной цепочке) и будет 'ценой' предмета.
>
>Вы сейчас всего лишь деньги изобретаете. Путь эта 'расчётная единица' будет называться не 'рубль', а 'минута'.
Не 'изобретаю', а свожу к их начальному пункту - т.е. ко времени.
И эта 'расчётная единица', кстати, будет подвергаться жуткой дефляции - т.е. каждая минута будет с каждым повышением производительности труда на конкретном предприятии или на конкретной операции выражаться большим количеством благ.
>>626.epros
>>>624.Кацман Изяслав
>>>619.epros
>Вопрос только в том, кто и как будет 'считать'. Госплан? Это мы проходили.
Понятно, нормирование труда на конкретном рабочем месте - это антинаучная коммунистическая выдумка.
>>>626.epros
>>>624.Кацман Изяслав
>>>619.epros
>А как будет определяться сколько чего именно потреблять конкретному человеку? Например, есть ли ему картошку или макароны? Он сам выберет в пределах имеющихся у него 'заработанных минут'?
Во-первых, кончено же сам - исходя из имеющейся у него информации о предлагающихся производством 'благах' и за тратах времени на их производство.
Во-вторых, своим выбором конкретных предметов потребления человек запускает само производство (ну или поддерживает его на ходу, коль производство в рамках всего общества процесс практически непрерывный) - потому как на хрена производить, если не потреблять.
>>>626.epros
>>>624.Кацман Изяслав
>>>619.epros
>Тогда мы это уже проходили при 'социализме' советского образца. Или Госплан будет решать за каждого что именно ему кушать? Такой вариант концлагеря был бы довольно любопытным. Собственно, в рамках экогомики ГУЛАГА его тоже проходили.
Всё то вам Госпланы и ГУЛАГи видятся. Видимо либералы-рыночники подспудно понимают, что их 'рынок' как раз на таких 'институтах' и строится в реале.
>>>626.epros
>>>624.Кацман Изяслав
>>>619.epros
>Кто будет определять механизм: За что голосовать, а за что нет? Общее всенародное голосование или каждая деревня за своё? Женщины, дети, иждивенцы участвуют на общих основаниях или нет? А если вопрос касается только нужд женщин, то участвуют только женщины или все остальные тоже? Считается простое большинство голосов, или, например, пропорционально рабочему времени, отработанному на общественные нужды?
Откуда я знаю, как люди будут решать и сколько уровней в системе управления у них будет.
Но в первом приближении можно предположить систему местных сходов и Советов - с прямыми выборами только на нижнем уровне и собраниями делегатов от Советов низших уровней на более высоких уровнях. В дополнение с возможностью в любой момент переизбрать или отозвать депутатов и делегатов.
А что до того, на каком уровне решать вопросы с распределением труда на общие нужды - если вопрос касается нужд квартала или дома, то решать его тамошним жителям, если затрагивает нужды жителей района или города - то решается либо собранием соответствующего Совета (делегаты на который могут получить вполне конкретные инструкции от избирателей по голосованию), либо районным или городским 'референдумом'.
Ну а какие вопросы выносить на голосование - это уж пусть граждане решают. Если кто-то считает, скажем, вопрос кастрации бездомных котов на территории очень важным - пусть создаёт инициативную группу и проводит собрание, убеждает людей в важности данного мероприятия и необходимости траты труда на него.
Если же кто-то проигнорировал обсуждение и голосование, а потом вдруг посчитал, что его права нарушены - пусть ведёт агитацию против, дабы убедить окружающих, что на те или иные нужды не надо тратить силы и время.
Я, конечно, понимаю, что для Вас путинская Россия с самоустранением граждан от общественной жизни - единственно возможный вариант социума. Но даже в буржузных странах существует такая возмутительная для русского человека вещь как местное самоуправление, где решаются многие вопросы. Причём люди ухитряются определять свои общественные нужды и как-то их удовлетворять даже при товарно-денежных отношениях.
>Общими словами о том, что ассоциации по интересам будут создаваться 'по мере необходимости', не отделаетесь. Если нет конкретных представлений о том, кто и как всё это будет организовывать (да ещё и 'уговаривать' несогласных), то само на пустом месте ничто не организуется. Так что смотрим, что у Вас дальше об этом написано.
>>>626.epros
>>>624.Кацман Изяслав
>>>619.epros
>Ага, как всё просто. 'Всего лишь диспетчеры'. А Вы не в курсе, что любой избирательный процесс по своей природе - манипулируемый? Причём это известно уже давным давно - ещё до упомянутой теоремы Эрроу. Например, известен такой 'парадокс Кондорсе': Вот есть у нас три альтернативы - потратить общественные деньги (дачного кооператива) на уличное освещение, на дорогу или на водоснабжение. И каждый дачник готов сообщить свои предпочтения: Например, предпочитаю сначала освещение, потом дорогу, потом водоснабжение. Если мы просто сложим голоса, то может получиться так, что общественные предпочтения окажутся парадоксальными: Большинство предпочитают освещение дороге, дорогу - водоснабжению, но при этом водоснабжение - освещению. Что же выбрать? А это зависит от того, в каком порядке мы зададим вопросы. И уж тот, кто заранее примерно знает предпочтения дачников, сможет задать вопросы в выгодном ему порядке. Так что 'просто диспетчер' или 'просто клерк, принимающий заказы' из Вашего организатора процесса принятия решения никак не получится.
И какая выгода для 'манипулятора' в том или ином распределении рабочего времени?
В карман себе он его не положит.
>>>626.epros
>>>624.Кацман Изяслав
>>>619.epros
>Вот Вы так и не заглянули в упомянутую мной книжку Пера Бака (кстати, он не экономист а физик, так что на его 'буржуазное сознание' можете не намекать), а там модель экономики именно построена на принципе 'заказа' и 'наличия или отсутствия на складе': Кто-то захотел пакет молока, если вдруг его не оказалось на складе, заказ ушёл на молочную ферму и завод по изготолению бумажных пакетов. Если вдруг бумажного пакета не оказалось на складе, заказ уходит к поставщику картона и поставщику краски для надписей на пакете. И т.д. Каждый заказ может породить огромное ветвящееся дерево связанных с ним работ, вплоть до добычи природных ресурсов.
Вот видите, этот самый Бак не такие уж и глупые вещи пишет. Всё таки естественно-научный склад ума многое значит.
>>>626.epros
>>>624.Кацман Изяслав
>>>619.epros
>Суть совершенно не в том, товарное там производство или нет. Суть в том, как распространяется среди производителей информация о том, что их продукция кому-то нужна и что за неё кто-то готов пожерстовать определённое количество 'заработанных минут'.
А вот у Вас производители и потребители, похоже, совершенно разные люди. В то время как каждый человек является одновременно и потребителем чужих продуктов и производителем продуктов, которые потребляют другие люди.
>>>626.epros
>>>624.Кацман Изяслав
>>619.epros
>В рыночной экономике эта информация распространяется через товарно-денежные отношения. Если Вы хотите предложить что-то другое, то предлагайте, ибо пока непонятно. Госплан заранее рассчитает сколько каких продуктов и за какое количество 'рабочих минут' должно быть произведено?
'Госплан' всего лишь сводит к общему знаменателю потребности людей и возможности производства. И занимается перераспределением людей с одних производств на другие -если неделю назад люди съели миллион булок хлеба, которые производят сто работников пекарни, а в наступающую неделю заявки есть только на полмиллиона булок, а вместо выпавших 500 тысяч люди захотели съесть такое же количество по весу печенек, требующее в два раза больше труда, то это значит, что нужно пятьдесят хлебопеков переводить в производители печенек, плюс привлекать туда дополнительно пятьдесят новых работников. А откуда их взять - это уже десятое дело - подготовить на ускоренных курсах 'младших помощников старших кондитеров' или поискать среди тех, кто когда-то работал в кондитерском деле.
>
>>>626.epros
>>>624.Кацман Изяслав
>>>619.epros
>Да, да, проходили в советское время. В итоге - при тотальном дефиците одного, невостребованные залежи других продуктов в магазинах.
Переносить особенности товарного советского планирования на гипотетическое бестоварное производство - довольно смелый шаг.
Кстати, в статье приведены ссылки на лекции, в которых в том числе и данная фишка советского производства объяснена.
>>>626.epros
>>>624.Кацман Изяслав
>>>619.epros
>Это Госплан-то гибкий? Да Вы не представляете себе, сколько ресурсов отнимала эта бессмысленная и в итоге выполняемая с безобразно низким качеством работа. Экономика - сложная динамическая система, её невозможно рассчитать с приемлемой точностью и высокой скоростью реакции и 'гибкостью' даже с использованием суперкомпьютеров. Даже собрать достаточно точную исходную информацию не сможете.
В рамках любой системы товарно-денежных отношений (хоть капиталистической, хоть 'советской') 'рассчитать' экономику разумеется невозможно.
А вот расчёты и организация производства внутри отдельно взятого предприятия и даже группы предприятий - вполне себе существуют. И неслаженность в работе капиталистического предприятия возникает не от его размеров, а исключительно от внешнего воздействия рыночной конъюнктуры. Более того, чем крупнее производство, тем ритмичнее налажена его работа. Могу судить по собственному опыту работы на разного размера предприятиях в разных отраслях.
>>>626.epros
>>>624.Кацман Изяслав
>>>619.epros
>А уж если стоимость продуктов рассчитывается на основе безумной 'трудовой теории стоимости', которая догматически полагает, что стоимость должна учитывать только рабочее время и ничего более, а значит игнорирует тот факт, что многие ресурсы обладают стоимостью независимо от того, что на их добычу никакой труд пока не затрачен, а также не понимает, что 'стоимость труда' - сама по себе сильно переменная величина, то вообще добра от таких расчётов не жди.
Если на Ваш маржиналистский взгляд на тот или иной 'ресурс' не потрачено труда, это не значит, что в реальности труд потрачен не был.
Например, месторождение нужно разведать для начала, потратив зачастую немало труда геологов.
А земельный участок, даже не разработанный, находится не в дикой природе. И если вытащить голову из маржиналисткого навоза, то можно увидеть довольно чёткую корреляцию между трудом, затраченным на окультуривание местности и создание инфраструктуры.
Ну а 'стоимость труда' - это не 'сильно переменная величина', а совершенно бессмысленная категория.
626. epros2021/01/14 17:24
[ответить]
>>624.Кацман Изяслав
>>619.epros
>>>>618.Кацман Изяслав
>>.... К сожалению, я вижу с Вашей стороны кучу вопросов ко мне, ответы на которые у меня есть. Но просто невозможно их все здесть излагать.
>
>Я задаю эти вопросы не для того, чтобы проникнуться Вашей мудростью, а для того, чтобы показать читателям ложность тех посылок, из которых Вы исходите.
Да, да, я понял, что Ваши вопросы - большей частью «риторические». Вот только на многие риторические вопросы грамотные ответы могут оказаться не совсем такими, как ожидает ритор.
>>Тем более, если Вы не хотите воспринимать.
>
>Увы, человека, знакомого с трудовой теорией стоимости (точнее даже с трудовой концепцией человеческой деятельности, частным случаем, применительно к обществам, в коих продукт труда принимает форму товара, которой и является трудовая теория стоимости) трудно побудить к изучению теории 'предельной полезности'.
>Это точно так же, как от современного химика (или даже просто грамотного человека, который усвоил курс средней школы), 'воспитанного' на Периодическом законе в современной интерпретации с вытекающими из него представлениями об электронной природе валентности и химической связи, ожидать, что он будет изучать теорию флогистона или алхимические воззрения о 'пяти элементах'.
>Рассматривать подобное можно только ради знакомства с историей науки.
Ржу, не могу. Апологет теории 19 века, которая уже в то время была маргинальной, даёт оценки скопом всем экономистам 21 века.
>>Мне так и не удалось донести до Вас идею, что никакие 'умные' слова ничего не значат без стоящих за ними математических моделей. И я попытался указать Вам на соответствующие математические модели, коих полно в той сложной науке, которую именуют 'экономика', но не был услышан.
>
>Модель, которая не учитывает главного фактора, под влиянием которого протекают процессы в экономике, по определению не может быть верной.
Слышу слова догматика, который ничего не желает знать, кроме своих догм. Вы даже не заинтересовались тем, что и как моделируется, и продолжаете жонглирование словами.
>>И ещё я отсюда вижу, что Вы считаете, что для Вашей 'марскистской науки' здесь всё просто. Ну, ну. Конечно, можно вообще не интересоваться мнением граждан о том, сколько они хотят иметь уличного освещения и хороших дорог и, сооответственно, какую часть своего 'рабочего времени' (использую Вашу терминологию) они готовы отдавать на эти нужды, а просто кому-то взять, да и решить все эти вопросы по собственному разумению.
>
>Вообще-то коммунизм это и есть общество, где сами граждане решают вопросы своего потребления, в том числе и'уличного освещения', сиречь общих нужд.
Вообще-то коммунизм - это пока ещё всего лишь фантазии некоторых догматиков. И пока нет конкретных ответов на то, как именно будут «сами граждане решать вопросы своего потребления», реальностью оно и не станет.
>Общенародные референдумы, обсуждения на собраниях жителей квартала или селения, на которых и принимаются решения, сколько часов каждый трудоспособный человек отработает на эти самые 'общие нужды'. С принуждением к труду тех, кто хотел бы пользоваться этим 'бесплатно'.
Открою Вам «страшный секрет»: Исследованием именно этих вопросов и занимается теория общественного выбора, от знакомства с которой Вы высокомерно отказались. Погуглите, например, «теорему Эрроу» - одно из широко известных открытий этой науки, за которое автор, между прочим, получил Нобелевскую премию по экономике.
>Конечно, понимаю, что заставить человека поработать на установке или ремонте освещения улицы или посадке кустов вдоль тротуара, по которому тот ходит - это жуткое насилие над свободной личностью. То ли дело, когда человека заставляют дополнительно трудиться на общие нужды через налоги!
А с чего Вы взяли, что мне есть какое-то дело до «насилия над свободной личностью»? Я просто пытаюсь вытянуть из Вас сокровенное знание о том, что же конкретно предлагает Ваша «марксистская наука» - кто именно какие решения должен принимать и кого и как будут к исполнению этих решений принуждать.
>>почему бы Вам не заглянуть в учебник по экономике, да и не посмотреть, как формируются цены на индивидуальные блага и, соответственно, почему появляются бесплатные блага (имеющие ненулевую потребительскую ценность)?
>
>Если 'благо' 'бесплатно', то может быть только два варианта.
>Первый, оно не является продуктом труда.
>Второй - за это 'бесплатное' для данного потребителя 'благо' уже заплатил либо кто-то другой, либо сам же потребитель. Например, если Вы зашли в торговом центре в бесплатный туалет и помыли руки, то Вы же сами за его использование и заплатили некоторой надбавкой к цене товаров, которые в этом торговом центре продаются, и которую владелец торгового центра делает, учитывая как раз то, что ему приходится нести расходы на обслуживание здания (если владелец магазина здание арендует, то цепочка просто удлиняется до собственника).
>
>При этом в значительной мере люди пользуются 'бесплатными благами', которые созданы трудом предыдущих поколений. Например, городская и шире, окультуренная, территория создана в нынешнем виде деятельностью десятков поколений наших предков. То, что нами воспринимается как 'естественным' и привычным (городские улицы, дороги, просто пустое пространство, на котором можно заниматься какой-либо деятельностью без особой предварительной подготовки и т.д.), на самом деле является продуктом длительной истории.
Понятно, в учебник заглянуть не пожелали. Даю подсказку: Бесплатным благом может оказаться природный ресурс, предложение которого полностью перекрывает возможное потребление. Таковым на данный момент и является воздух для дыхания. Это не имеет никакого отношения к «продуктам труда», в том числе, предыдущих поколений.
Между прочим, «научный коммунизм», который нам в своё время преподавали, как раз был основан на постулате о том, что производство в конечном итоге достигнет такого уровня, что будут полностью удовлетворены (как говорят, «насыщены») все потребности, даже с учётом того, что трудиться люди будут не по необходимости (как сейчас), а просто потому, что уже сам труд станет для них потребностью (понимай так, что «праздность наскучит»). В таких условиях, действительно, все продукты труда должны стать бесплатными - бери кто угодно сколько хочешь, потому что производят всё равно больше, чем нужно.
Так вот, любой нормальный учебник по микроэкономике начинается с констатации того факта, что в реальной экономике (в отличие от воображаемого коммунистического будущего) множество потребностей «не насыщены», так что человеку приходится делать выбор какие из своих потребностей ограничить ради удовлетворения других. Этот выбор и формирует тот спрос, который лежит в основе рыночных («товарно-денежных») отношений. Так что причина, по которой мы до сих пор имеем товарно-денежные отношения, заключается отнюдь не в злостных происках буржуазии, а в том, что потребности превосходят возможности.
>Если отвлечься от обстоятельств возникновения подобного общества, то, все люди являются 'акционерами' единого предприятия. Но 'пай' каждого зависит не от его доли в капитале, а от трудового вклада в производство.
>Учитывая, что любая производственная операция осуществляется какое-либо вполне определённое время, то можно посчитать, идя от необработанного вещества природы к конечным предметам потребления, время, потребное на производство любого предмета.
>Вот это время, которое нужно затратить (по всей производственной цепочке) и будет 'ценой' предмета.
Вы сейчас всего лишь деньги изобретаете. Путь эта «расчётная единица» будет называться не «рубль», а «минута». Вопрос только в том, кто и как будет «считать». Госплан? Это мы проходили.
А как будет определяться сколько чего именно потреблять конкретному человеку? Например, есть ли ему картошку или макароны? Он сам выберет в пределах имеющихся у него «заработанных минут»? Тогда мы это уже проходили при «социализме» советского образца. Или Госплан будет решать за каждого что именно ему кушать? Такой вариант концлагеря был бы довольно любопытным. Собственно, в рамках экогомики ГУЛАГА его тоже проходили.
>Каким образом, например, будет осуществляться выделение рабочего времени на нематериальную сферу и общие нужды - это дело людей данного общества.
>Могут путём голосования определять количество часов, которые каждый член общества обязан на них отработать - с разбивкой суммарного количества часов по сферам (миллион часов на уличное освещение, полмиллиона на посадку зелёных насаждений, десять миллионов на строительство новой больницы и оборудование, миллион на театры, миллион на классическую музыку, миллион на эстрадную музыку, сто тысяч на рэп, сто тысяч на рок, десять миллионов на астрономические исследования и т.д.). Могут пойти по пути создания ассоциаций в рамках одной из которых будут объединяться, скажем, те, кому важно оперное искусство или театр, другой - сторонники полётов в космос, третьей - исторических исследований ит.д. И уже члены этих ассоциаций сами будут планировать, сколько часов своего труда на что потратить.
>А могут и комбинировать эти два подхода - определяют обязательное количество часов на общие нужды путём обсуждения и голосования, а культуру и науку пусть энтузиасты содержат своим трудом - хотя бы частично.
Кто будет определять механизм: За что голосовать, а за что нет? Общее всенародное голосование или каждая деревня за своё? Женщины, дети, иждивенцы участвуют на общих основаниях или нет? А если вопрос касается только нужд женщин, то участвуют только женщины или все остальные тоже? Считается простое большинство голосов, или, например, пропорционально рабочему времени, отработанному на общественные нужды?
Общими словами о том, что ассоциации по интересам будут создаваться «по мере необходимости», не отделаетесь. Если нет конкретных представлений о том, кто и как всё это будет организовывать (да ещё и «уговаривать» несогласных), то само на пустом месте ничто не организуется. Так что смотрим, что у Вас дальше об этом написано.
>Разумеется, сведение индивидуальных потребностей в группы и доведение групповых заявок до производителей, равно как и распределение людей, заявивших свои потребности, по рабочим местам потребует каких-то координирующих органов.
>Но функция данных органов сводится к работе диспетчерских центров, не к роли неких чиновников, которые могут предписывать людям, что они должны потреблять.
>У них будет не больше прав в отношении граждан, чем у современного клерка, принимающего у покупателя заказ на отсутствующий в магазине товар.
Ага, как всё просто. «Всего лишь диспетчеры». А Вы не в курсе, что любой избирательный процесс по своей природе - манипулируемый? Причём это известно уже давным давно - ещё до упомянутой теоремы Эрроу. Например, известен такой «парадокс Кондорсе»: Вот есть у нас три альтернативы - потратить общественные деньги (дачного кооператива) на уличное освещение, на дорогу или на водоснабжение. И каждый дачник готов сообщить свои предпочтения: Например, предпочитаю сначала освещение, потом дорогу, потом водоснабжение. Если мы просто сложим голоса, то может получиться так, что общественные предпочтения окажутся парадоксальными: Большинство предпочитают освещение дороге, дорогу - водоснабжению, но при этом водоснабжение - освещению. Что же выбрать? А это зависит от того, в каком порядке мы зададим вопросы. И уж тот, кто заранее примерно знает предпочтения дачников, сможет задать вопросы в выгодном ему порядке. Так что «просто диспетчер» или «просто клерк, принимающий заказы» из Вашего организатора процесса принятия решения никак не получится.
Сталин это блестяще продемонстрировал в начале 1920-х, организовав систему согласования «выборов» на посты в первичных партийных организациях, в итоге на партсъезды, которые принимали ключевые решения (включая выбор партийных руководителей) попали его люди.
>От капитализма и товарного производства вообще система бестоварного производства будет работать 'по предзаказу' - потому что прежде чем расставить людей по рабочим местам, нужно уже знать, что и в каком количестве они хотят производить.
Вот Вы так и не заглянули в упомянутую мной книжку Пера Бака (кстати, он не экономист а физик, так что на его «буржуазное сознание» можете не намекать), а там модель экономики именно построена на принципе «заказа» и «наличия или отсутствия на складе»: Кто-то захотел пакет молока, если вдруг его не оказалось на складе, заказ ушёл на молочную ферму и завод по изготолению бумажных пакетов. Если вдруг бумажного пакета не оказалось на складе, заказ уходит к поставщику картона и поставщику краски для надписей на пакете. И т.д. Каждый заказ может породить огромное ветвящееся дерево связанных с ним работ, вплоть до добычи природных ресурсов.
Суть совершенно не в том, товарное там производство или нет. Суть в том, как распространяется среди производителей информация о том, что их продукция кому-то нужна и что за неё кто-то готов пожерстовать определённое количество «заработанных минут». В рыночной экономике эта информация распространяется через товарно-денежные отношения. Если Вы хотите предложить что-то другое, то предлагайте, ибо пока непонятно. Госплан заранее рассчитает сколько каких продуктов и за какое количество «рабочих минут» должно быть произведено?
>Предвосхищая вопрос - 'а как тогда они будут жить, пока ждут заказанного' - планировать можно с разными степенями точности и временными промежутками.
>Ничто не мешает планировать производство сырья и полуфабрикатов на год вперёд приблизительно, исходя из примерных потребностей людей, которые можно оценить по предыдущему потреблению (как происходит при товарном производстве, где производители ориентируются на прошлое потребление). А уж конечные предметы потребления можно планировать на такой временной промежуток, который позволяет гибкость производства.
Да, да, проходили в советское время. В итоге - при тотальном дефиците одного, невостребованные залежи других продуктов в магазинах.
>Система планирования при бестоварном производстве будет весьма гибкой, отвечающей на любое изменение потребностей и любой сдвиг в производстве - изменение производительности труда на каком бы то ни было рабочем месте должно влечь за собой пересчёт всех пропорций, по которым соотносятся разные виды деятельности.
Это Госплан-то гибкий? Да Вы не представляете себе, сколько ресурсов отнимала эта бессмысленная и в итоге выполняемая с безобразно низким качеством работа. Экономика - сложная динамическая система, её невозможно рассчитать с приемлемой точностью и высокой скоростью реакции и «гибкостью» даже с использованием суперкомпьютеров. Даже собрать достаточно точную исходную информацию не сможете.
А уж если стоимость продуктов рассчитывается на основе безумной «трудовой теории стоимости», которая догматически полагает, что стоимость должна учитывать только рабочее время и ничего более, а значит игнорирует тот факт, что многие ресурсы обладают стоимостью независимо от того, что на их добычу никакой труд пока не затрачен, а также не понимает, что «стоимость труда» - сама по себе сильно переменная величина, то вообще добра от таких расчётов не жди.
625. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/13 15:25
[ответить]
>>620.Mag_dead
>>>618. Кацман Изяслав
>Смысл спорить?
>Да и с Никичем смысла спорить особо не вижу. Талмудист он.
Ну они с epeos'ом друг друг стоят.
Первый эталонный пример апологета системы товарного планирования, второй - столь же эталонного апологета "свободного рынка", капитализма, то есть.
>>620.Mag_dead
>>>618. Кацман Изяслав
>>Я же постараюсь участвовать в дискуссии по мере возможности.
>Да.... Простыня знатная вышла)))))
Ну, да дурак бывает такой, что перед ним себя чувствуешь идиотом:))))
>>620.Mag_dead
>>>618. Кацман Изяслав
>Я то на дискуссии не настаиваю. Имхо, статья сыроватая.
Ну, замечания Ваши просмотрю (в свободное от написания 'простыей':)))) ) и попробую просмотреть статью, имея их в виду.
Если есть желание, можете взять статью и с комментариями и замечаниями выслать на почту, которая на моей странице указана.
Буду благодарен.
>>620.Mag_dead
>>>618. Кацман Изяслав
>Будет что нового, почитаю. Удачи в творчестве.
Спасибо.
Есть идеи для нескольких статей - причём возникли они под влиянием общения с читателями в данной ветке. Но когда возьмусь за их реализацию в виде законченных текстов, не знаю - добывание хлеба с маслом насущными оставляют мало времени на творчество.
>>616.Mag_dead
>>>614.Кацман Изяслав
>>>>613.Mag_dead
>>Вы про статью?
>Да.
>>>Это и вывод производства Ленискими тезисами, и тут же увод из под этих определений сельского хозяйства.
>>Какими "ленинскими тезисами"? Это о чём?
>Ленин четко указывал на убыточность мелкого крестьянского хозяйства.
>Причем не утверждал о превосходстве колхозов и совхозов над агрохолдингами.
В статье по этому поводу написано следующее: В принципе крестьянское производство, частично натуральное, частично мелкотоварное, несовместимо с крупным промышленным производством, и в любом случае вставал вопрос о его включении в единый производственный комплекс СССР, безотносительно тех форм, которые это крупное промпроизводство приобрело.
'Несовместимость' мелкого крестьянского хозяйства в том числе выражается и в его неэффективности по части соотношения затрат труда к получаемому продукту (что равно 'убыточности', если общественное производство принимает товарную форму) в сравнении с крупными хозяйствами, использующими достижения науки и техники.
Ну и такой момент не следует упускать - развитие производительных сил же не вакууме происходит, а в рамках определённых производственных отношений.
Применительно к России - основная масса крестьянских хозяйств, разумеется, была неэффективна, зачастую не обеспечивая семьи даже на уровне полуголодного существования, из-за чего миллионы крестьян искали дополнительные заработки вне своих хозяйств. Но огромный комплекс причин (община с круговой порукой, которую при отмене крепостного сохранили ради упрощения фискальных и управленческих задач со стороны государства; сама психология крестьянина, предпочитающего из последних сил держаться за свой кусок земли с избой-пятистенком; невозможность промышленности и иных сфер деятельности поглотить избыточное аграрное население; бедность и низкий культурный уровень среднего крестьянина, делающий крайне невеликими шансы для большинства из них превратиться в 'крепкого хозяина'; и пр.) вели к тому, что стихийная, в условиях рынка, 'оптимизация' сельскохозяйственного производства очень болезненно отражались на подавляющем большинстве крестьян и выглядела для них куда большим злом, нежели консервация прежнего состояния дел.
Потому со стороны 'мужика' имело место достаточно негативное отношение к тем формам, в которых протекало прогрессивное развитие производительных сил в сельском хозяйстве. Ну а вслед за формой - и к содержанию этого развития.
В итоге русскую революцию применительно к деревне можно охарактеризовать как процесс реакционный: уничтожение большей части крупных хозяйств и принадлежащего им инвентаря, уравнительный передел земли, который в условиях малоземелья не очень-то прибавил её к среднему крестьянскому наделу; снижение товарности сельского хозяйства. Зато собственно крестьянину-средняку во время НЭПа жилось не так уж и плохо: налоговое бремя в основном давило на крупные хозяйства (плюс к этому пара первых лет часть налогов бралась зерном, а не деньгами, что опять же среднякам и беднякам плюс); арендная плата, которая до революции нередко вытягивала из крестьянского хозяйства все соки, не оставляя 'жирка', исчезла.
Так что революция в какой-то мере законсервировала развитие аграрного сектора России (впрочем, даже разгром крупных и эффективных хозяйств в ходе революции и гражданской войны по своим последствиям не идёт ни в какое сравнение с подрывом производительных сил, произошедшим в ходе коллективизации сельского хозяйства)
>>616.Mag_dead
>>>614.Кацман Изяслав
>>>>613.Mag_dead
>>>Это и попытка открестился неготовностью и недожаренностью сферических коммунаров в вакууме, и отсутствие понимания что коммунизм это состояние общества, а не индивидов.
>>Вы точно стать читали?
>
>>Ибо смысл её как раз противоположный. Что бессмысленно требовать от человеков сознательности, когда общественные отношения формирования оной не способствуют.
>Дык а она и не нужна по требованию. Почитайте Ленина. В коммунистическом обществе могут присутствовать и не комунистические элементы. Не нужно всех гнать в светлое будущее.
Не знаю как там у Ленина (может, его конкретные работы укажете?), а Маркс писал, что ранняя стадия коммунистического общества будет нести 'родимые пятна' капитализма. В том числе и в части психологии людей.
Но 'загнанными' в коммунизм после революции и переходного периода окажутся все. Другой вопрос - что это ещё низшая стадия коммунизма, где сохраняется распределение по труду (причём причины его сохранения не только недостаточный для удовлетворения любых 'хотелок' уровень производительности труда, но наличие 'несознательных' элементов, потребление которых придётся контролировать).
>>616.Mag_dead
>>>614.Кацман Изяслав
>>>>613.Mag_dead
>>>Про жонглирование терминами коммунизма, социализма, и советского строя, тоже промолчу.
>>И в чём жонглирование заключается?
>По пунктам всей статьи?
>>Марксово понимание социализма - что это низшая стадия коммунизма либо переходная от капитализма к коммунизму.
>Второе. И только.
А это интересный вопрос.
Сам Маркс, действительно, не использовал термин социализм применительно к низшей стадии коммунизма (признаю свою небрежность). Но разделение коммунистического общества на зрелую стадию и стадию, на которой ещё сохраняются пережитки капитализма, он вполне себе проводил.
Но при этом он и то, и то называл коммунизмом - хотя первое это низшая стадия коммунизма.
Что касается до 'переходного периода', то он должен заключаться в том, чтобы перестроить общественное производство с товарной формы на бестоварную.
В этом смысле, поскольку товарность изжита не была, СССР являлся таким вот переходным периодом, затянувшимся на 70 лет.
Потому, ради однозначности толкования, я бы и те стадии развития общества, где уже отсутствуют товарно-денежные отношения, но ещё сохраняется распределение по труду и в той или иной форме государство и принуждение (хотя бы в виде потенциальной возможности применения силы) со стороны большинства общества к тем или иным меньшинствам, называл бы коммунизмом.
А социализмом - только период между взятием пролетариатом власти и организацией бестоварного производства.
>>616.Mag_dead
>>>614.Кацман Изяслав
>>>>613.Mag_dead
>>Под влиянием советского опыта сложилось мнение, разделяемое многими (как сторонниками СССР,так и его противниками), что "советский социализм" - это результат претворения на практике "марксистских идей строительства коммунизма".
>Советский социализма какого года? До Хруща, после Брежнева, или?
>Советский социализм республик, центра, перефирии? Он везде разный так то.
Возможно, я не уделил в статье достаточного внимания процессу изменчивости общества.
А в этом ответе своём нужно мне было сказать не 'результат', а 'процесс'.
Советский социализм, конечно, проходил разные стадии, но это были стадии одного общества. Нэповский и ранний 'сталинский' периоды его истории - это время формирования данного общества, поздний 'сталинский', 'хрущёвский' и ранний 'брежневский' - время 'зрелости', поздний 'брежневский', 'гонки на катафалках', первые годы 'перестройки' - период постепенного упадка, а с 1989 - уже развал и переход к капитализму.
>>616.Mag_dead
>>>614.Кацман Изяслав
>>>>613.Mag_dead
>Вы в статье, ИМХО рассматриваете то центральный, то провинциальный, причем поздний.
Я рассматриваю, действительно, больше поздний 'советский социализм', потому как явление проще изучать в его развитой форме, нежели в процессе становления (это, кстати, одна из проблем изучения общества - потому что 'логическое' исследование не совпадает с 'историческим').
Что до 'провинциального' и 'центрального' - то данное общество, как и капиталистическое, единое целое.
Не существует потому отдельно капитализма центрального и периферийного - точно также как не существует капитализма капиталистов и капитализма наёмных рабочих - это разные стороны одной медали. Не капитализмы разные, а положение людей или стран разное в системе капиталистических отношений.
С социализмом советского образца то же самое - привилегированное положение Москвы и прочих крупных городов и 'остаточный' принцип обеспечения остального СССР.
Если же вы под 'центром' и 'провинцией' имеете в виду особенности национальных республик СССР или стран соцлагеря, так никакое явление не существует в чистом виде - даже в современном мире, при господстве капиталистических отношений, сохраняются элементы простого товарного или натурального производства. Так и в 'реальном социализме' сохранялись какие-то элементы простого товарного и даже 'предкапиталистического' производства. Причём я бы не сказал (в отличие от некоторых авторов, которые вообще причину гибели советской системы видят в пресловутых 'цеховиках'), что эти 'несоветские' элементы однозначно подрывали систему товарного планирования - в некоторых отношениях, наоборот, 'цеховики', 'калымщики' и прочие стоящие вне её работали на стабилизацию системы, например, сглаживая дефицит.
>>616.Mag_dead
>>>614.Кацман Изяслав
>>>>613.Mag_dead
>Тогда попробую закинуть умную мысль.
>При социализме, пока ещё есть товарно денежные отношения, поощрения наиболее усердных граждан осуществляется материально. Но при коммунизме, этого уже быть не может. Стало быть коммунизм, может быть построен только при перенасыщении как социума так и отдельных граждан большинством материальных благ.
Ну, выше я уже говорил, что распределение по труду и поощрение 'наиболее усердных граждан' (как понимаю, речь может идти либо о тех, кто демонстрирует индивидуальную производительность труда выше средней, либо о носителях неких уникальных 'компетенций', например, особо умелый хирург или талантливый педагог, либо о тех, кто изобретает что-то новое или усовершенствует старое) - оно возможно и без товарно-денежных отношений.
В комментариях более раннего времени я этот вопрос уже рассматривал - правда, не всякий осилит продирание через +600 сообщений, среди которых немало пространных 'простыней'.
Более того, товарно-денежные отношения в принципе не подходят для распределения по труду. Поскольку они являются иррациональной и поставленной с ног на голову формой распределения рабочего времени внутри общества.
>>616.Mag_dead
>>>614.Кацман Изяслав
>А теперь следует вопрос из этого утверждения: где та граница материального насыщения средствами производства отдельных граждан, при практически построенном коммунизме?
Вы хотели сказать 'предметами потребления'? Потому как средствами производства 'насыщается' общество в целом.
624. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/12 15:41
[ответить]
>619.epros
>>>618.Кацман Изяслав
>.... К сожалению, я вижу с Вашей стороны кучу вопросов ко мне, ответы на которые у меня есть. Но просто невозможно их все здесть излагать.
Я задаю эти вопросы не для того, чтобы проникнуться Вашей мудростью, а для того, чтобы показать читателям ложность тех посылок, из которых Вы исходите.
>>619.epros
>>>618.Кацман Изяслав
>Тем более, если Вы не хотите воспринимать.
Увы, человека, знакомого с трудовой теорией стоимости (точнее даже с трудовой концепцией человеческой деятельности, частным случаем, применительно к обществам, в коих продукт труда принимает форму товара, которой и является трудовая теория стоимости) трудно побудить к изучению теории 'предельной полезности'.
Это точно так же, как от современного химика (или даже просто грамотного человека, который усвоил курс средней школы), 'воспитанного' на Периодическом законе в современной интерпретации с вытекающими из него представлениями об электронной природе валентности и химической связи, ожидать, что он будет изучать теорию флогистона или алхимические воззрения о 'пяти элементах'.
Рассматривать подобное можно только ради знакомства с историей науки.
>>619.epros
>>>618.Кацман Изяслав
>Мне так и не удалось донести до Вас идею, что никакие 'умные' слова ничего не значат без стоящих за ними математических моделей. И я попытался указать Вам на соответствующие математические модели, коих полно в той сложной науке, которую именуют 'экономика', но не был услышан.
Модель, которая не учитывает главного фактора, под влиянием которого протекают процессы в экономике, по определению не может быть верной.
А именно таким фактором и являются условия трудовой деятельности людей в их развитии. Потому 'экономику' (хотя точнее, политэкономию) следует рассматривать как систему взаимовлияющих друга на друга производительных сил и производственных отношений.
>>619.epros
>>>618.Кацман Изяслав
>И ещё я отсюда вижу, что Вы считаете, что для Вашей 'марскистской науки' здесь всё просто. Ну, ну. Конечно, можно вообще не интересоваться мнением граждан о том, сколько они хотят иметь уличного освещения и хороших дорог и, сооответственно, какую часть своего 'рабочего времени' (использую Вашу терминологию) они готовы отдавать на эти нужды, а просто кому-то взять, да и решить все эти вопросы по собственному разумению.
Вообще-то коммунизм это и есть общество, где сами граждане решают вопросы своего потребления, в том числе и'уличного освещения', сиречь общих нужд.
>>619.epros
>>>618.Кацман Изяслав
>В итоге построите экономику концлагеря, в которой всё решает его начальник.
С чего бы это?
Общенародные референдумы, обсуждения на собраниях жителей квартала или селения, на которых и принимаются решения, сколько часов каждый трудоспособный человек отработает на эти самые 'общие нужды'. С принуждением к труду тех, кто хотел бы пользоваться этим 'бесплатно'.
Конечно, понимаю, что заставить человека поработать на установке или ремонте освещения улицы или посадке кустов вдоль тротуара, по которому тот ходит - это жуткое насилие над свободной личностью. То ли дело, когда человека заставляют дополнительно трудиться на общие нужды через налоги!
>>619.epros
>>>618.Кацман Изяслав
>почему бы Вам не заглянуть в учебник по экономике, да и не посмотреть, как формируются цены на индивидуальные блага и, соответственно, почему появляются бесплатные блага (имеющие ненулевую потребительскую ценность)?
Если 'благо' 'бесплатно', то может быть только два варианта.
Первый, оно не является продуктом труда.
Второй - за это 'бесплатное' для данного потребителя 'благо' уже заплатил либо кто-то другой, либо сам же потребитель. Например, если Вы зашли в торговом центре в бесплатный туалет и помыли руки, то Вы же сами за его использование и заплатили некоторой надбавкой к цене товаров, которые в этом торговом центре продаются, и которую владелец торгового центра делает, учитывая как раз то, что ему приходится нести расходы на обслуживание здания (если владелец магазина здание арендует, то цепочка просто удлиняется до собственника).
При этом в значительной мере люди пользуются 'бесплатными благами', которые созданы трудом предыдущих поколений. Например, городская и шире, окультуренная, территория создана в нынешнем виде деятельностью десятков поколений наших предков. То, что нами воспринимается как 'естественным' и привычным (городские улицы, дороги, просто пустое пространство, на котором можно заниматься какой-либо деятельностью без особой предварительной подготовки и т.д.), на самом деле является продуктом длительной истории.
>
>>619.epros
>>>618.Кацман Изяслав
>>А мне вот, читая про то, как с Вашей точки зрения всё просто выглядит в построении бестоварной безденежной плановой экономики, было бы любопытно узнать подробности. Что-то изучение научного коммунизма в своё время мне в этом не помогло.
Оно и не могло помочь - потому как задачей советских 'профессоров марксизма' являлось не объяснение того, как может работать бестоварное производство, а апологетика специфической, присущей 'реальному социализму' формы товарного производства.
Отсюда весьма жалко выглядят все их потуги говорить о коммунизме.
>
>>619.epros
>>>618.Кацман Изяслав
>>А у Вас, кажется, прямо-таки есть готовые ответы?
Я не претендую на истину в последней инстанции. И даже не являюсь автором излагаемых мною идей. Они Марксовы, Энгельсовы и моего товарища, ссылки на лекции которого я дал в конце статьи.
И любые наброски будущего общества базируются на 'отрицании' (в философском смысле) как капитализма, так и советского 'реального социализма'.
>
>>619.epros
>>>618.Кацман Изяслав
>>Я ведь правильно понял, что в Вашем понимании идеальная экономика - это объединение всех предприятий в одно, которое и будет производить всё необходимое? А как именно оно будет определять, сколько чего производить и кому сколько из произведённого раздавать?
В первом приближении, если брать аналоги из буржуазного общества, то получается как-то так....
Вообще-то я у же здесь в комментах об этом писал, возможно даже не один раз.
Но мне не лень и повторить.
Если отвлечься от обстоятельств возникновения подобного общества, то, все люди являются 'акционерами' единого предприятия. Но 'пай' каждого зависит не от его доли в капитале, а от трудового вклада в производство.
Учитывая, что любая производственная операция осуществляется какое-либо вполне определённое время, то можно посчитать, идя от необработанного вещества природы к конечным предметам потребления, время, потребное на производство любого предмета.
Вот это время, которое нужно затратить (по всей производственной цепочке) и будет 'ценой' предмета.
И если на производство батона хлеба уходит десять минут (складывающихся из секунд или долей секунд хлеборобов, мукомолов, хлебопёков, машиностроителей, нефтяников, металлургов и т.д.), то человек, желающий скушать этот батон, должен отработать в производстве именно десять минут. Если он съедает в год сто двадцать батонов, то значит, ему предстоит отработать 1200 минут или 20 часов.
Если общество состоит из одних поедателей батонов, то и отработать данные двадцать часов человек будет где-то на одной из стадий данного разветвлённого производства.
Если люди едят кроме хлеба мясо, фрукты и пр., то производственный организм становится ещё более разветвлённый.
А если один человек вегетарианец, а второй не есть хлеб, то может получиться и так, что они могут работать на производстве того, что сами не едят (не обязательно на конечной стадии - вегетарианец может работать на производстве кормушек для свиней или комбикормов, а мясоед - на производстве хлебопекарных печей или зерноуборочных комбайнов).
Если же у человека кроме еды есть и иные потребности, то в производственные цепи вплетаются элементы по производству мебели, бытовой техники, книг и пр.
То же касается и освобождённых от непосредственного материального производства людей - если человеки считают, что нужны специальные, не занятые в материальном производстве врачи, учителя, учёные, деятели искусств и пр. - то они направляют на их потребности (которые те заявляют подобно остальным) часть своего труда. Это же относится и к материальному обеспечению нематериальной сферы.
Ну и на детей и прочих нетрудоспособных также выделяется часть рабочего времени.
То же касается и общих нужд типа того же 'городского' благоустройства.
Каким образом, например, будет осуществляться выделение рабочего времени на нематериальную сферу и общие нужды - это дело людей данного общества.
Могут путём голосования определять количество часов, которые каждый член общества обязан на них отработать - с разбивкой суммарного количества часов по сферам (миллион часов на уличное освещение, полмиллиона на посадку зелёных насаждений, десять миллионов на строительство новой больницы и оборудование, миллион на театры, миллион на классическую музыку, миллион на эстрадную музыку, сто тысяч на рэп, сто тысяч на рок, десять миллионов на астрономические исследования и т.д.). Могут пойти по пути создания ассоциаций в рамках одной из которых будут объединяться, скажем, те, кому важно оперное искусство или театр, другой - сторонники полётов в космос, третьей - исторических исследований ит.д. И уже члены этих ассоциаций сами будут планировать, сколько часов своего труда на что потратить.
А могут и комбинировать эти два подхода - определяют обязательное количество часов на общие нужды путём обсуждения и голосования, а культуру и науку пусть энтузиасты содержат своим трудом - хотя бы частично.
Разумеется, сведение индивидуальных потребностей в группы и доведение групповых заявок до производителей, равно как и распределение людей, заявивших свои потребности, по рабочим местам потребует каких-то координирующих органов.
Но функция данных органов сводится к работе диспетчерских центров, не к роли неких чиновников, которые могут предписывать людям, что они должны потреблять.
У них будет не больше прав в отношении граждан, чем у современного клерка, принимающего у покупателя заказ на отсутствующий в магазине товар.
От капитализма и товарного производства вообще система бестоварного производства будет работать 'по предзаказу' - потому что прежде чем расставить людей по рабочим местам, нужно уже знать, что и в каком количестве они хотят производить.
Предвосхищая вопрос - 'а как тогда они будут жить, пока ждут заказанного' - планировать можно с разными степенями точности и временными промежутками.
Ничто не мешает планировать производство сырья и полуфабрикатов на год вперёд приблизительно, исходя из примерных потребностей людей, которые можно оценить по предыдущему потреблению (как происходит при товарном производстве, где производители ориентируются на прошлое потребление). А уж конечные предметы потребления можно планировать на такой временной промежуток, который позволяет гибкость производства.
Система планирования при бестоварном производстве будет весьма гибкой, отвечающей на любое изменение потребностей и любой сдвиг в производстве - изменение производительности труда на каком бы то ни было рабочем месте должно влечь за собой пересчёт всех пропорций, по которым соотносятся разные виды деятельности.
Это, конечно, может показаться громоздким, но при 'рынке' происходит тот же самый процесс - изменение производительности труда и сокращение/увеличение общественно необходимого времени на производство того или иного товара начинает по цепочке производственных связей (которые между отдельными предприятиями выступают как связи покупатель-продавец) меняет цены на товары, которые связаны в той или иной степени с данным товаром. Единственное, что это выравнивание цен в соответствие с новым соотношением затрат труда идет стихийно и хаотически, вплоть до того, что кто-то может оказаться лишённым средств к существованию - как например, упомянутые Вами 'эфиопские плетельщики корзин', не выдержавшие конкуренции с 'китайскими производителями пакетов и пластмассовых тазов'.
>>619.epros
>>>618.Кацман Изяслав
>>>В частности:
Думаю, я это объяснил выше.
623. Никич2021/01/11 11:32
[ответить]
>>622.Mag_dead
>>>621.Никич
>> Уж лучше быть "талмудистом", чем очередным "бернштейном".
>ИМХО монопенисуально.
Только если война это мир, etc.
622. Mag_dead2021/01/11 11:23
[ответить]
>>621.Никич
> Уж лучше быть "талмудистом", чем очередным "бернштейном".
ИМХО монопенисуально.
621. Никич2021/01/11 11:04
[ответить]
>>620.Mag_dead
>>>618.Кацман Изяслав
>Да и с Никичем смысла спорить особо не вижу. Талмудист он.
Уж лучше быть "талмудистом", чем очередным "бернштейном".
620. Mag_dead2021/01/11 09:56
[ответить]
>>618.Кацман Изяслав
>Потому, может, вы тут без меня поспорите, граждане epros,Никич и Mag_dead? Не сомневаюсь, что столь умным людям найдётся что друг другу сказать....
Смысл спорить?
Да и с Никичем смысла спорить особо не вижу. Талмудист он.
>Я же постараюсь участвовать в дискуссии по мере возможности.
Да.... Простыня знатная вышла)))))
Я то на дискуссии не настаиваю. Имхо, статья сыроватая. Будет что нового, почитаю. Удачи в творчестве.
619. epros2021/01/10 17:07
[ответить]
>>618.Кацман Изяслав
>"Боливар не выносит".
>Я просто физически не могу отвечать подробно... А отвечать небрежно не хочется
Могу сказать то же самое. К сожалению, я вижу с Вашей стороны кучу вопросов ко мне, ответы на которые у меня есть. Но просто невозможно их все здесть излагать. Тем более, если Вы не хотите воспринимать. Мне так и не удалось донести до Вас идею, что никакие «умные» слова ничего не значат без стоящих за ними математических моделей. И я попытался указать Вам на соответствующие математические модели, коих полно в той сложной науке, которую именуют «экономика», но не был услышан.
Так что:
>>>И вообще - Вы обладаете сакральным знанием, где должны существовать рыночные отношения, а где планомерность внутри предприятия?
>>
>>Это не сакральное знание, а большая и сложная наука, в которой рассматривается множество разных случаев.
>
>Т.е., ничего, кроме какого-то словоблудия, от Вас не услыщу
- читайте учебники по экономике и обрящете (знание). Я не могу Вам здесь их полностью пересказывать. Я честно пытался. Например, рассказал про «индивидуальные блага» и про модели, объясняющие, почему их производство наиболее эффективно в рыночной экономике, а также про «общественные блага», производство которых в рыночной экономике, наоборот, не работает.
К сожалению, надежды мало, потому что я Вижу, что Вы - идеологически ангажированы. Вы воспринимаете учёных-экономистов как «буржуев» изливающих на нас своё «классовое сознание».
Вот, например:
>>Судя по тому, что Вы всё время называете её "буржуазной", Вы имеете очень смутное представление об экономической науке. Наверное, Вы даже не знаете, что есть целый огромный раздел - экономика общественного сектора, который работает с довольно сложными математическими моделями. Представьте себе, просто узнать, в чём именно заключаются "общественные нужды" - уже очень непростая задача.
>
>При товарно-денежном определении потребностей человеков -разумеется, непростая
- вместо того, чтобы погуглить и найти учебники по экономике общественного сектора и, в частности, по теории общественного выбора, да и заглянуть в них, Вы начинаете выдумывать, что речь идёт о каком-то «товарно-денежном» определении потребностей. Да кто Вам это сказал? Наоборот, я Вам говорил, что общественные блага производятся без использования рыночных механизмов, никаким «товаром» они не становятся.
И ещё я отсюда вижу, что Вы считаете, что для Вашей «марскистской науки» здесь всё просто. Ну, ну. Конечно, можно вообще не интересоваться мнением граждан о том, сколько они хотят иметь уличного освещения и хороших дорог и, сооответственно, какую часть своего «рабочего времени» (использую Вашу терминологию) они готовы отдавать на эти нужды, а просто кому-то взять, да и решить все эти вопросы по собственному разумению. В итоге построите экономику концлагеря, в которой всё решает его начальник.
Или вот:
>>Вы говорили о создании благ (того, что имеет потребительскую ценность). Так вот, природные ресурсы (чисто права на их добычу, т.е. без поднятия кокоса с земли) уже являются благом. Для некоторых природных ресурсов это даже выражается в том, что они имеют реальную рыночную стоимость (хотя некоторые другие и бесплатны - как воздух для дыхания, но это не значит, что они не имеют потребительской ценности). Никакой труд эти блага не создаёт.
>
>Уважаемый, потребительская ценность того или иного блага никак не связана с его ценой - иначе бы за воздух (без которого жить невозможно в принципе) человеки платили бы бешенные деньги.
- почему бы Вам не заглянуть в учебник по экономике, да и не посмотреть, как формируются цены на индивидуальные блага и, соответственно, почему появляются бесплатные блага (имеющие ненулевую потребительскую ценность)?
А мне вот, читая про то, как с Вашей точки зрения всё просто выглядит в построении бестоварной безденежной плановой экономики, было бы любопытно узнать подробности. Что-то изучение научного коммунизма в своё время мне в этом не помогло. А у Вас, кажется, прямо-таки есть готовые ответы? Я ведь правильно понял, что в Вашем понимании идеальная экономика - это объединение всех предприятий в одно, которое и будет производить всё необходимое? А как именно оно будет определять, сколько чего производить и кому сколько из произведённого раздавать?
В частности:
>При бестоварном производстве (коммунизме то есть) человеки будут наглядно видеть связь между тем временем, которое они могут отработать на общие нужды и удовлетворением этих общих нужд - поработать пару лишних часов, чтобы обеспечить установку уличного освещения или постройку больницы, либо же не работать эти часы и ходить по тёмным улицам или в случае аппендицита помереть от перитонита.
- как именно они это «будут наглядно видеть»? Вы знаете почему деньги на уличное освещение взимают принудительно - в форме налогов? Да потому, что в случае предоставления возможности добровольно решать, потратить или нет часть денег («рабочего времени») на уличное освещение, за него практически никто не будет платить. Каждый подумает: «Пусть лучше платят те, кому нужнее».
Или вот:
>В реальности, а не в рыночных фантазиях, имеет место распределение рабочего времени по различным отраслям человеческой деятельности - чтобы кто-то смог съесть пять кило картошки и батон колбасы, другой кто-то должен потратить время на их изготовление.
>Но при этом ему могут понадобиться стол со стулом. Которые производит, допустим, человек, которому нужны колбаса с картошкой.
>Потому можно спокойно определить время, необходимое на производство мебели и продовольствия. И предложить обоим этим людям поработать, каждому в своей отрасли, а потом обменяться продуктами деятельности.
>В общем, так и работает определение соотношений, в которых одни товары обмениваются на другие, и при товарно-денежных отношениях. Только осуществляется это через огромное количество колебаний цен, происходящих постоянно как под влиянием спроса и предложения (соотношение которых устанавливается постфактум, путём проб и ошибок), так и под влиянием постоянных изменений в производительности труда, из-за чего соотношения времени производства разных товаров всё время меняются.
- хотелось бы понять, как именно это будет происходить «в реальности, а не в рыночных фантазиях», то бишь, без всяких «колебаний цен» и прочих гадостей. Как кто-то узнает, что мы намерены съесть батон колбасы и его нужно бы произвести (потратить на это рабочее врямя сотни людей, занятых в разных областях производства)? Да ещё и настолько всерьёз намерены, что готовы ради этого пожертвовать существенной частью своего собственного рабочего времени? А то ведь, знаете ли, вдруг мы намерены съесть батон колбасы, но вот пожертвовать ради этого более минуты своего драгоценного рабочего времени никак не готовы.
Жду ответа с нетерпением, ибо пока у меня сложилось впечатление, что вожди Советской России в начале 1920-х годов были правы: «Образованный марксист» - это синоним … в общем Вы поняли кого.
618. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/10 11:06
[ответить]
Уважаемые читатели, желающие донести в комментариях свои ценные мысли до автора и других читателей, увы, "Боливар не выносит". Тем более, даже не двоих,а уже троих:)))
Я просто физически не могу отвечать подробно, как Вы того заслуживаете, на Ваши замечания - например, на сочинение коммента под номером 617 у меня ушло почти четыре часа. А отвечать небрежно не хочется
Потому, может, вы тут без меня поспорите, граждане epros,Никич и Mag_dead? Не сомневаюсь, что столь умным людям найдётся что друг другу сказать....
Я же постараюсь участвовать в дискуссии по мере возможности.
617. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/10 10:59
[ответить]
>>611.epros
>>>>594.epros
>>>>>593.Кацман Изяслав
>>>Скажу честно, что эта марксистская терминология про "базис" и "надстройку" для меня - пустой звук.
>>И почему же представление о том, что производство первично и определяет в конечном счёте все остальные сферы жизни людей - для Вас пустой звук.
>
>Потому что это высосанная из пальца бессмыслица. Разные сферы жизни сложно взаимосвязаны в рамках определённой культуры и догматически провозглашать что-то одно "первичным" - глупо. Если уж на то пошло, характер производства определяется доступными технологиями, т.е. тем знанием, которое получено от предков или достигнуто самостоятельно. Так что его "первичность" несколько преувеличена.
Уважаемый, 'технологии' и 'знания', а также их носители (т.е. люди) - такой же элемент производительных сил, как и орудия труда.
>>611.epros
>Понятное дело, классовая борьба для Вас с Марксом - "проявление определённых исторических закономерностей". Тем не менее, она у Вас сплошь и рядом. У Вас конкретно - в том, что Вы меня сходу в "буржуазности" заподозрили, да и учёные-экономисты у Вас (которые не марксисты) - почему-то "буржуазные".
Если человек стоит на буржуазной точке зрения, то он вполне буржуазный, т.е. принадлежащий буржуазному обществу.
>>611.epros
>Конечно я вижу новых работников, но ресурсы, без которых труд бесполезен, не беспредельны. А вот Вы, воображая, что блага создаются исключительно трудом, не видите, что часть благ (и необходимое условие для создания множества других благ) - это природные ресурсы, которые никаким трудом не создаются.
Разумеется, с политиэкономической точки зрения, блага создаются исключительно трудом.
Хотя бы потому, что именно от развития и совершенствования трудовой деятельности человеков зависит то, какие именно вещества природы являются в данный момент доступными природными ресурсами, а какие - бесполезной землёй или лежащими в этой земле камнями.
В перспективе, кстати, если человечество сможет выбраться из гравитационного колодца Земли проблема конечности ресурсов вообще отпадёт.
>>611.epros
>Так я Вам и не говорю, что общество ВСЕГДА стремится к перенаселённости и бедности. Вы меня не до конца услышали. Я сказал, что если ЕДИНСТВЕННЫМ сдерживающим рождаемость фактором является бедность, то общество в конечном итоге к бедности и придёт (а не потому, что его буржуи ограбили).
Прекрасно я Вас услышал - и даже попробовал показать, что бедность совсем не единственный фактор, сдерживающий рождаемость - иначе бы в индустриальном обществе наблюдался бы бесконечный рост населения. В то время как даже в Африке рождаемость падает.
>>611.epros
>То, что у товара помимо рыночной цены (коя есть результат баланса спроса и предложения) есть и какая-то мифическая "трудовая стоимость" - это бред.
То, что рыночная цена есть баланс спроса и предложения - это ничего не объясняющее обывательское представление.
Для каждого товара есть некая точка, вокруг которой происходят колебания рыночных цен. Вот и объясните мне, пожалуйста, вокруг чего колеблются цены - почему, например цена килограмма бананов будет колебаться между десять и двадцатью центами пятьюдесятью рублями, а автомобиля БМВ - между десятью и двадцатью тысячами долларов?
>>611.epros
>Не понимаю, причём тут выравнивание нормы прибыли. Просто бананы не так уж нужны мировым потребителям, хотя производят их много, поэтому цены низкие. А хорошие автомобили нужны многим (причём достаточно богатым) людям, а производить их научились пока не все, поэтому цены высокие. Низкие цены на бананы - значит мало платят тем, кто трудится на их производстве.
Ну что за поток либерального сознания:)))
В кучу смешано и то, что бананов много производят (а почему десятки миллионов тонн бананов - это 'много', а десятки миллионов автомобилей - 'мало', почему бы производителям авто не увеличить их производство в несколько раз, а производителям бананов не уменьшить производство - чтобы выравнять баланс спроса и предложения таким образом, чтобы один банан меняли на один автомобиль?), и то, что работникам, производящим бананов мало платят (это, что попытка с заднего хода, через 'издержки производства' протащить трудовую теорию?), и то, что автомобили нужны богатым людям (а что, богатые не покупают бананы?).
>>611.epros
>Высокие цены на автомобили, соответственно, означают, что те кто могут их производить, имеют возможность требовать более высокую оплату своего труда.
А почему производители автомобилей могут требовать более высокую оплату своего труда, нежели производители бананов?
И вообще - места, где бананы можно выращивать, жёстко ограничены климатом, а вот места, где можно собирать автомобили такого ограничения практически не имеют. Так почему здесь не работает 'ограниченность ресурсов'?
>>611.epros
>>А что такое "голая спекуляция"? Это получение прибыли чисто от торговли - покупка с целью перепродажи, без создания добавленной ценности товару (например, доставка до потребителя - это уже создание добавленной ценности).
Покупка-продажа акций на бирже или валюты на 'форексе' создаёт 'добавленную стоимость'?
>>611.epros
>>Ага, и поэтому оборот мировых бирж многократно превышает реальный ВВП.
>
>А причём тут оборот бирж? Высокий оборот бирж обусловлен высокой скоростью сделок. Если Вы десять раз за день что-то купили и снова продали на бирже, то Вы не стали в десять раз богаче того, кто на такую же сумму купил-продал что-то только один раз
А реальные товары и услуги от того, что кто-то купил-продал акции или валюту на бирже появились?
>
>>611.epros
>> том-то и дело, что масса прибавочной стоимости такова сейчас, что она вся не может быть потрачена на потребление капиталистов.
>
>Это ерунда какая-то. Опять перевожу с марксистского на нормальный "прибавочную стоимость" как "прибыль". Ничто не помешает акционерам (опять перевожу дурацкий термин "капиталисты") потратить полученную их предприятием прибыль на личное потребление, если они не хотят их ни во что инвестировать.
Боюсь, что, если капиталисты (перевожу на язык политэкономии дурацкий термин 'акйционеры') начнут тратить все свои прибыли (которые только часть прибавочной стоимости) на личное потребление, они лопнут - в прямом и переносном смысле.
>
>>611.epros
>>А ограниченность спроса спросом платёжеспособным приводит к тому, что эту прибавочную стоимость и в производство направить получается в довольно скромных масштабах.
>
>Конечно же если деньги (прибыль) получены, то спрос будет платёжеспособным.
Речь вообще-то идёт не о возможности капиталистов потратить прибыль на личное потребление, а о возможности вложить её в качестве дополнительного капитала. А здесь всё ограничивается платёжеспособностью потенциальных покупателей - какой прок акционерам БМВ от человека, который может и приобрёл бы БМВ, да, вот незадача, у него даже на еду деньги не каждый день бывают?
>>611.epros
>>Разве нет такого явления, как опережающего роста именно всякого рода финансово-спекулятивных операций по сравнению с ростом промышленности, сельского хозяйства и торговли?
>>Ещё скажите, что на биржах 'пузыри' постоянно не надуваются.
>
>Не знаю, что это за закон "опережающего роста" Вы придумали.
Какой закон? Это эмпирический факт - ВВП растёт на 1-2-3% в год, а
капитализация компаний на биржах - на 10-20-30% за то же время.
Сомневаюсь, что реальная стоимость средств производства, которые стоят за этими акциями, выросла сильнее, чем реальный ВВП.
Ну и есть такая вещь, как 'вложение в государственный долг'....
>>611.epros
>>Или это от сравнения оборота бирж с ВВП? Так это всё равно что сравнивать поток с плотностью. А про "пузыри" я выше сказал.
А стоимость роста акций компаний с ростом даже не производства товаров этими компаниями, а ростом реальных производственных активов сравнивать можно?
>>>611.epros
>>А по поводу 'ценности' мелкого производства - я-то как раз 'ставлю в упрёк' капитализму, что он, разрушая такое производство, заменяющее его производство крупное, общественное по сути, в тех краях создаёт в меньшей степени.
>
>У Вас всё с ног на голову поставлено. Вот вчера на канале "Моя Планета" была передача про Эфиопию, где рассказывали о том, как китайские предприятия размещают там какие-то швейные производства: По-быстрому обучают местных жителей работать на машинке - и вперёд. Им (китайцам) это интересно потому, что стоимость труда эфиопов меньше, чем сейчас уже в Китае. Наверное, если на это предприятие устраиваются жители, которые раньше за неимением лучшего были вынуждены какие-нибудь корзинки кустарным способом плести, то это будет "разрушением мелкого производства в Африке". Так кто здесь "злодеи"? Кто кого "выкинул из сферы стабильной занятости"? Наверное, "злодеи" - китайские капиталисты, которые разрушают мелкое производство корзинок в Африке? Или может быть они "злодеи" потому, что создают швейное производство "в меньшей степени", чем разрушаемое производство корзин?
В данном примере надо смотреть не только на разрушенное 'производство корзин' в Эфиопии (а это действительно так, поскольку эфиопы уже давно используют для переноски грузов фабричного производства тару), но и на то, что в самом Китае потенциальные рабочие не получат работу - потому что её получили более 'дешёвые' эфиопы.
Да и в самой Эфиопии, в конечном счёте, на китайской швейной фабрике окажется занято намного меньше бывших эфиопских плетельщиков корзин, чем их потеряло работу из-за того, что китайские тазы и канистры дешевле местных корзин.
Так что ничего у меня с ног на голову не поставлено.
И я не против прогресса и превращения мировой экономики в глобальную - вот только слишком большую цену приходится платить 'глобализуемым' жителям 'третьего мира'.
>>>611.epros
>Вообще-то прибыль - это всего лишь разница между доходом и расходом.
Понятно, прибыль - категория вечная. Наверное, ещё у австралопитеков существовала.
Хотя ладно, чего мелочиться - одноклеточных. А нет... в неживой природе она тоже существует:))))
>>>611.epros
>Крестьянина тоже интересует не процесс труда, а результат, который может иметь денежное выражение.
А может не иметь....
А процесс труда крестьянин как раз интересует - не ради процесса самого, конечно, а ради результата, т.е. урожая.
В отличие от капиталиста, которому что производить товары, что покупать облигации Федерального казначейства США - главное, чтобы обеспечивалась достаточная норма прибыли.
Да и рабочему по большей части всё равно, что он делает на своём рабочем месте - пестициды для борьбы с вредителями сельского хозяйства или 'Новичок', которым всяких скрипалей и навальных будут травить - главное, чтобы зарплату вовремя платили.
>>>611.epros
>И покупку какой-нибудь лошади он может оценивать с точки зрения того, насколько больше своего продукта, имеющего денежное выражение, он сможет с её помощью производить. Соответственно, покупка лошади будет оцениваться с точки зрения прибыльности этого предприятия.
Подобные выверты сознания присущи уже развитому товарному производству.
В более архаичных социумах человеки рассматривали условия производства с точки зрения тех вполне осязаемых предметов потребления, которые с их помощью производят.
>>>611.epros
>>Только не надо про купцов или ростовщиков, которые действовали ради прибыли - поскольку они были вне производства, и вне производства 'создавали' свои прибыли.
>
>Строго говоря, объективно посчитать расходы от покупок и доходы от продаж, а значит прибыльность тех или иных предприятий (понимаемых как совокупность сделок), можно только при наличии рынка.
Дело обстоит совершенно противоположным образом - предпосылка для объективного определения пропорций, в которых обмениваются товары, находится 'вне рынка', в производстве (привет от трудовой теории стоимости:))) ).
>>>611.epros
>>Ваш "капиталист" по-сути тот же купец: Он покупает труд наёмных работников, оборудование и материалы, а продаёт - произведённый продукт. Так что я не понимаю, с какой стати вдруг он стал не "вне производства" (в отличие от купца).
>
Разумеется, капиталист находится 'в производстве' - потому как превращение купленных рабочей силы и оборудования с материалами в приносящие прибыль товары происходят в производстве - хотя реализуется в денежной форме прибыль на 'рынке'.
>>>611.epros
>>>>594.epros
>>>>>593.Кацман Изяслав
>"Отношения в процессе" - это слишком общие слова.
И видимо поэтому, дальше Вы ещё более 'общими словами' рассусоливаете.
А отношения в процесс труда вполне конкретны: мелкое хозяйство (разное при натуральном или простом товарном производстве), крупное промышленное производство (в капиталистической или 'советской' формах - тоже разница).
>>>611.epros
>>Экономическая деятельность - это сознание, передача (приобретение) и потребление благ (предметов и услуг, имеющих ценность). Какие при этом используются "орудия" - это уже дело десятое. В конце концов, сами эти орудия - тоже разновидность благ, которые создаются, передаются и потребляются (используются). Технологии, т.е. способы создания благ, да, важны. Но их не имеет смысла классифицировать по марксистским "общественно-экономическим формациям", ибо их многообразие гораздо богаче.
Вы бы хоть постыдились - протаскивая через чёрный ход марксизм (а зависимость процесса труда от 'орудий' - это марксово), тут же критиковать марсизм.
>>>611.epros
>>И вообще - Вы обладаете сакральным знанием, где должны существовать рыночные отношения, а где планомерность внутри предприятия?
>
>Это не сакральное знание, а большая и сложная наука, в которой рассматривается множество разных случаев.
Т.е., ничего, кроме какого-то словоблудия, от Вас не услыщу
>>>611.epros
>>Между прочим, в экономике известна модель регулирования рынка индивидуального блага, которая наглядно показывает, что любое регулирование (как ценовое, так и в форме нормирования объёмов производства или потребления) приводит к снижению общественной полезности. При этом производство и потребление смещается из точки равновесия и на картинке возникает такой треугольничек между кривыми спроса, предложения и линией ограничения, установленной регулятором, площадь которого соответствует денежному выражению (в рублях) той выгоды, которую недополучило в сумме всё общество в целом.
А господ монополистов (а производство ныне весьма монополизировано), которые подобное регулирование (в форме сдерживания производства на уровне чуть ниже спроса) это не волнует - свою прибыль они получают и даже с избытком.
>>>611.epros
>>Это всё пустые слова. Если нет рабства, то работник - не часть предприятия и постоянно находится с ним в отношениях купли-продажи: Как только он решает, что может продать своё будущее рабочее время с большей выгодой для себя, он может уволиться.
Так кто говорит, что работник находится на предприятии постоянно. Всё в рамках трудового соглашения - но уж в этих рамках он вынужден быть включён в производство как элемент этого самого производства.
А если не будет выполнять свои производственные функции, то понесёт наказание. Понятие 'нарушение трудовой дисциплины', которое может и трудовой книжке быть записано в качестве причины увольнения, Вам, надеюсь, хоть о чём-то говорит?
Равно как и о том, что такая запись может стать настоящим 'волчьим билетом' для работника?
>
>>>611.epros
>>Я вижу, что Вы не понимаете, что такое математические модели и пытаетесь всю науку свести к каким-то общим словам. Причём тут гравитационное поле или какие-то внутренние закономерности? Сложная динамическая система - это большое множество неких взаимосвязанных элементов, у каждого из которых есть состояние, которое может меняться в результате внешнего воздействия и при этом может привести в изменению состояний других элементов системы. Какая разница, гравитация там или что-то ещё?
Большая часть воздействий и влияний, которые испытывает экономическая система, и от которых происходят Ваши изменения 'состояний взаимосвязанных элементов' находятся внутри самой экономики.
Более того - в той мере, в какой деятельность людей освобождается от влияния природных факторов и начинает подчиняться процессу труда, в той же мере нарастает 'хаотичность' экономики.
>>>611.epros
>>Я не понимаю, что означает "непосредственно общественное" производство. Я знаю, что у людей есть потребности, и есть какие-то ограничения по возможности их удовлетворения.
'Непосредственно общественное' производство - в том, что люди определяют свои потребности и удовлетворяют их без денежной формы.
Если человеку нужно пять кило картошки и батон колбасы, это значит, что кто-то определённое количество времени должен будет проработать на производстве этих пяти кило картошки и батона колбасы - сам потребитель этой еды или другой человек.
>>>611.epros
>>В рыночной экономике последние выражаются "линией бюджетного ограничения", которая определяет максимальное количество потребительских наборов, которые он может приобрести (при заданных ценах) на те деньги, которые он смог заработать.
Например, он может выбрать, купить ли пять кило картошки и батон колбасы или три кило картошки и два батона колбасы. При этом человек делает этот ВЫБОР на основании своих индивидуальных потребительских предпочтений. Суть рыночной экономики заключается именно в том, что каждый экономический субъект САМ решает, что ему покупать или продавать (включая свой труд). Поскольку сделка купли-продажи добровольна с обеих сторон, цена определяется соглашением покупателей и продавцов - равновесием спроса и предложения.
В реальности, а не в рыночных фантазиях, имеет место распределение рабочего времени по различным отраслям человеческой деятельности - чтобы кто-то смог съесть пять кило картошки и батон колбасы, другой кто-то должен потратить время на их изготовление.
Но при этом ему могут понадобиться стол со стулом. Которые производит, допустим, человек, которому нужны колбаса с картошкой.
Потому можно спокойно определить время, необходимое на производство мебели и продовольствия. И предложить обоим этим людям поработать, каждому в своей отрасли, а потом обменяться продуктами деятельности.
В общем, так и работает определение соотношений, в которых одни товары обмениваются на другие, и при товарно-денежных отношениях. Только осуществляется это через огромное количество колебаний цен, происходящих постоянно как под влиянием спроса и предложения (соотношение которых устанавливается постфактум, путём проб и ошибок), так и под влиянием постоянных изменений в производительности труда, из-за чего соотношения времени производства разных товаров всё время меняются.
Но ничто не мешает людям, объединяющимся в ассоциацию, оценивать свои потребности и соотносить их с возможностями производства без денег, только по времени, которое нужно затратить на производство единицы предмета потребления.
И ничто не мешает при изменении времени производства того или иного предмета потребления пересматривать то, как изменится его 'вес' по отношению к другим предметам.
И всё это без единого грамма 'стоимости'.
Причём подобная организация производства и потребления вполне позволяет наладить учёт вклада каждого человека в общественное производство.
>>>611.epros
>>Плановая экономика, это когда свобода сделок так или иначе ограничена неким планом.
Это вы про пролетариев при капитализме?
А, нет, про СССР опять....
>>>611.epros
>>Например, в Советском Союзе планировали количество товаров каждого вида, которые должны произвести предприятия, а также устанавливали на них "правильную" цену (вероятно, в соответствии с "трудовой стоимостью"). Та марксистская "наука", которую нам преподавали, трактовала наличие денег (и, соответственно, цен товаров) как временное явление.
Ну, советские политэкономы наличие денег объясняли необходимостью 'распределения по труду':))))
>>>611.epros
>>Судя по тому, что Вы всё время называете её "буржуазной", Вы имеете очень смутное представление об экономической науке. Наверное, Вы даже не знаете, что есть целый огромный раздел - экономика общественного сектора, который работает с довольно сложными математическими моделями. Представьте себе, просто узнать, в чём именно заключаются "общественные нужды" - уже очень непростая задача.
При товарно-денежном определении потребностей человеков -разумеется, непростая
>>>611.epros
>>То бишь, нужно решить, что лучше - организовать дополнительное уличное освещение или расширить дороги? Нужно повысить налоги и организовать на эти деньги глобальное благоустройство территории или наоборот - отказаться от глобальных перестроек, зато снизить налоги? На этот предмет есть целая неслабая теория, называется "теория общественного выбора", с кучей нетривиальных математических выводов, за которые люди Нобелевские премии по экономике получали. А Вы предлагаете все эти вопросы шапками закидать, то бишь, множеством словооборотов из области марксистской терминологии.
При бестоварном производстве (коммунизме то есть) человеки будут наглядно видеть связь между тем временем, которое они могут отработать на общие нужды и удовлетворением этих общих нужд - поработать пару лишних часов, чтобы обеспечить установку уличного освещения или постройку больницы, либо же не работать эти часы и ходить по тёмным улицам или в случае аппендицита помереть от перитонита.
>
>>>611.epros
>>'Рынок' существовал всегда, начиная с Хомо Эректусов, и будет существовать всегда?
>
>Нет, конечно. Я же говорю, что одно из противопоставлений рыночной экономике - натуральное хозяйство. Другой вариант нерыночной экономики - глобальный концлагерь, в котором предопределено кому как работать, что есть, что носить и где спать.
Противоположность между рыночной барахолкой и концлагерем существуют исключительно в головах подобных Вам либеральномыслящих -на самом деле это две стороны товарно-денежных отношений.
>
>>>611.epros
>>'Производительные силы' - это фикция? И они никак не развиваются?
>Это бессмысленное словосочетание. Правильное слово - технологии. Вот они развиваются. Но развивает их не экономика, а научные исследования. А экономика использует плоды научных исследований - по мере внедрения новых технологий.
С точки зрения политэкономии - 'технологии' элемент производительных сил.
И кстати, где я говорил, что их развивает какая-то 'экономика'?
>>>611.epros
>>Я же сказал, что каждое предприятие, как и каждый человек, может планировать свои экономические действия, если от этого есть польза.
>
Да не может планировать, а делает это постоянно. Всё производство с логистикой - это планомерная деятельность.
>>>611.epros
>>Конечно развивается. Вся биосфера, и людская экономика в частности - динамические системы.
Т.е. принципиальных возражений против 'диамата' и 'истамата' нет. Не нравится, что идею развития мира на основе выявляемых закономерностей Маркс выдвинул?
>>>611.epros
>>"По определённым законам" - это слова ни о чём. А если Вы подразумеваете под этим "по законам марксизма", то это не так.
"По определённым законам"- это означает, что по закономерностям познаваемым и конкретным для каждой разновидности явлений.
'Законы марксизма' сводятся, во-первых, к тому, что эти закономерности есть, во-вторых, что они принципиально познаваемы, и в-третьих, что человеческие познания о мире всегда конечны и могут быть неточны и неполны.
>
>>>611.epros
>>А что имеет отношение? "Проходят определённые стадии" - это общие слова ни о чём.
Мне что, заниматься пересказом работ марксистов о конкретных исторических периодах?:)))
>>>611.epros
>>Феодализм - это вообще не способ соединения работника со средствами производства (крестьянина с землёй?). Это способ организации государственной власти с использованием вооруженной силы. Рабовладение, точнее, рабство - это просто социальное явление. Кое-где оно служило способом усмирения побеждённых в войне врагов, которых решили не убивать. Капитализм - это вообще невесть что. По-сути, как я сказал выше, отношения "капиталиста" с работниками, поставщиками и покупателями продукции - это просто торговля, которая была известна с незапамятных времён, т.е. обмен одних товаров на другие. В общем, смешали тёплое с мягким, получилась "теория общественно-экономических формаций".
Э, как Вы лихо 'разобрались' с общественными явлениями, о которых учёные разных специальностей и научных школ написали и продолжают писать кучу толстых книжек. Дураки, наверное.
'Конгресс, немцы всякие...'
>>>611.epros
>>>>594.epros
>>>>>593.Кацман Изяслав
>>>и безумной "трудовой теории стоимости",
>>И в чём её 'безумие' заключается?
>В том, что стоимость продукта (товара) рассчитывается независимо от реальных денег, которые за него платят, а по искусственному нормативу - затраченному рабочему времени.
У Вас, мягко, говоря, весьма странное представление о трудовой теории стоимости.
Рабочее время, которое требуется затратить на производство того или иного предмета, вещь не существующая? Видимо товары на ёлках растут, а не производятся?
>
>>>611.epros
>Я не знаю в чём там "столкновение", но у предпринимателя со своими работниками отношения больше партнёрские: Он им даёт возможность заработать, а они ему - получить прибыль.
Ага, 'голубцы в складчину': предприниматель ест мясо, а рабочие капусту.
>>>611.epros
>В отличие, кстати, от отношений между некоторыми предпринимателями, которые бывают прямо конкурентными. Да и рабочие между собою за рабочие места конкурируют.
Забастовки - это марксистский миф?
>>>611.epros
>>>>>593.Кацман Изяслав
>>У Вас галлюцинации? Где у меня здесь о стоимости? Я говорю только о том, что человеки потребляют продукты труда. Даже если труд заключается только в том, чтобы поднять с земли упавший с дерева кокос.
>
>Вы говорили о создании благ (того, что имеет потребительскую ценность). Так вот, природные ресурсы (чисто права на их добычу, т.е. без поднятия кокоса с земли) уже являются благом. Для некоторых природных ресурсов это даже выражается в том, что они имеют реальную рыночную стоимость (хотя некоторые другие и бесплатны - как воздух для дыхания, но это не значит, что они не имеют потребительской ценности). Никакой труд эти блага не создаёт.
Уважаемый, потребительская ценность того или иного блага никак не связана с его ценой - иначе бы за воздух (без которого жить невозможно в принципе) человеки платили бы бешенные деньги.
>
>>>611.epros
>>Ладно, допустим для Вас труд - один из товаров (хотя по Марксу товаром является не труд, а его носитель - т.е. рабочая сила). Но абстрагироваться от товарной формы и рассмотреть процесс труда как процесс целесообразной деятельности, видимо, Беем-Барвек запрещает?
>>Человеки занимались трудом и определённым образом в процессе своей трудовой деятельности объединялись задолго до того, как продукты труда стали приобретать товарную форму.
>
>И что Вам это даёт - рассмотреть труд как процесс? Процесс - это деятельность по преобразованию чего-то во что-то другое. Сложная деятельность для достижения эффективности требует некой технологии. Так что да, технология - это важно. К каким выводам Вы меня хотите таким образом подвести?
Вас - ни к каким. Просто показываю тем, кто читает наш спор, какую ахинею Вы несёте.
Думаете, я ради Вас стараюсь? Нет, конечно. Ради других читателей.
>>>611.epros
>>У Вас опять всё с ног на голову поставлено. Никому вообще не требовалось поддерживать никакие общественные организмы крупнее деревенской общины. Эти деревенские общины прекрасно существовали и до пришествия феодалов.
Вот видите, Вы соглашаетесь со мной (пряча это под формой возражения) - что грубая сила нужна была для объединения того, что не соединено никакими производственными связями.
В современном обществе, где существует огромное количество экономических связей внутри стран и между странами, человеки объединяются в большие сообщества вполне себе добровольно.
>>>611.epros
>>Так что характер отношений при феодализме определяется отнюдь не трудовой деятельностью, в которой мало что изменилось. А "излишек", конечно был. Раньше его изымала Римская Империя, а потом стали изымать феодалы.
Ну, историю, в том числе и экономическую, я знаю несколько лучше Вас. Школьные учебники в своей интерпретации мне пересказывать не надо.
>>>611.epros
>>Люди распределяли своё время по разным видам деятельности всегда, даже когда не было никаких товарно-денежных отношений и, когда рабочая сила не была товаром и, следовательно, не существовало 'рынка труда'.
>
>И как, например, распределяли? Просто я не очень понял о чём именно Вы хотели сказать. Может быть о том, как отшельник, живущий натуральным хозяйством, распределяет своё время между охотой и строительством избы в зависимости от того, что ему больше - голодно или холодно?
Да кто угодно - 'отшельник', крестьянская семья, группа охотников-собирателей, община земледельцев, сообщество общин эпохи протогосударств и ранних государств (в империи Инков огромные массы населения организовывались на строительство дорог, каналов и храмов безо всяких денег).
И везде обходились без денег.
>>>611.epros
>>Или Вы полагаете, что внутри племени дикарей существовали отношения найма рабочей силы? А то как-то все данные этнографии сиё не подтверждают.
>
>Я такого не говорил. Просто "племена дикарей" бывают разными. Обозвать их все "первобытно-общинным строем" - легко, но неправильно. Надо как-то поконкретнее.
Да какими бы ни были охотники-собиратели, найма рабочей силы нигде не зафиксировано: от бушменов до австралийских аборигенов.
>
>>>611.epros
>Я не знаю, какие "буржуазные учёные" какие "велосипеды" вынуждены изобретать. С какой стати они должны были описывать "процессы производства у дикарей" в рамках рыночных представлений, если торговых отношений (то бишь, рынка), как Вы утверждаете, не было? Может конкретные примеры приведёте?
Да хотя бы Малиновский со своей 'престижной экономикой'.
>
>>>611.epros
>>Но даже в советской интерпретации марксизма речи не шло об общности жён детей и отсутствие личного имущества в коммунистическом обществе.
>
>Ну да, советской интерпретации пришлось от этого потихоньку отступиться. Точнее, перейти в этой части на язык недомолвок и неопределённостей. Но первые годы после революции такие идеи очень даже обсуждались.
У самого Маркса такое найдите, пожалуйста.
А то я только место в 'Манифесте коммунистической партии' могу вспомнить, где он издевается по этому поводу над воззрениями буржуа по этому поводу.
616. Mag_dead2021/01/10 00:38
[ответить]
>>614.Кацман Изяслав
>>>613.Mag_dead
>Вы про статью?
Да.
>>Это и вывод производства Ленискими тезисами, и тут же увод из под этих определений сельского хозяйства.
>Какими "ленинскими тезисами"? Это о чём?
Ленин четко указывал на убыточность мелкого крестьянского хозяйства.
Причем не утверждал о превосходстве колхозов и совхозов над агрохолдингами.
>>Это и попытка открестился неготовностью и недожаренностью сферических коммунаров в вакууме, и отсутствие понимания что коммунизм это состояние общества, а не индивидов.
>Вы точно стать читали?
>Ибо смысл её как раз противоположный. Что бессмысленно требовать от человеков сознательности, когда общественные отношения формирования оной не способствуют.
Дык а она и не нужна по требованию. Почитайте Ленина. В коммунистическом обществе могут присутствовать и не комунистические элементы. Не нужно всех гнать в светлое будущее.
>>Про жонглирование терминами коммунизма, социализма, и советского строя, тоже промолчу.
>И в чём жонглирование заключается?
По пунктам всей статьи?
>Марксово понимание социализма - что это низшая стадия коммунизма либо переходная от капитализма к коммунизму.
Второе. И только.
>Под влиянием советского опыта сложилось мнение, разделяемое многими (как сторонниками СССР,так и его противниками), что "советский социализм" - это результат претворения на практике "марксистских идей строительства коммунизма".
Советский социализма какого года? До Хруща, после Брежнева, или?
Советский социализм республик, центра, перефирии? Он везде разный так то.
Вы в статье, ИМХО рассматриваете то центральный, то провинциальный, причем поздний.
>Хотя если следовать марксисткой логике, неудача СССР вовсе не является аргументом против коммунизма.
Вот поэтому и говорю что без слюней и соплей.
>
>Спасибо на добром слове.
Тогда попробую закинуть умную мысль.
При социализме, пока ещё есть товарно денежные отношения, поощрения наиболее усердных граждан осуществляется материально. Но при коммунизме, этого уже быть не может. Стало быть коммунизм, может быть построен только при перенасыщении как социума так и отдельных граждан большинством материальных благ.
А теперь следует вопрос из этого утверждения: где та граница материального насыщения средствами производства отдельных граждан, при практически построенном коммунизме?
615. Никич2021/01/10 00:26
[ответить]
>>612.Кацман Изяслав
>
>>>610.Никич
>Вот только 'почему-то' между отдельными 'цехами' этой 'мегафабрики' сохраняются товарно-денежные отношения.
Вы путаете отношения с расчётом/учётом. Что не равно товарности производства. Бухучёт никто не отменял. И в завершённом коммунизме будет учёт. В каких единицах пока непонятно, в пути определится. В социализме в деньгах как наследнике капитализма только в новых форме и содержании.
>И где учёт вклада каждого члена общества непосредственно в отработанном времени?
А продолжительность рабочего дня не подойдёт? Сколько потратил на общественно необходимый труд - столько и вклад. И вознаграждение за труд идёт и непосредственно зарплатой, и из общественных фондов потребления. В социализме. В коммунизме сама постановка этого вопроса отпадёт.
>>>610.Никич
>>Устранение оставшихся противоречий - двигатель дальнейшего развития.
>И противоречия 'устранились' путём восстановления капитализма.
Если противоречия холить и растить - неудивительно.
>>>610.Никич
>>>>609.Кацман Изяслав
>>>>>608.Никич
>>>>>>607.Кацман Изяслав
>>>>>>>606.Никич
>Он оперирует фактом - обобществлённая крупная промышленность в попытке организовать в ней планомерное производство, взаимодействуя с мелкотоварным сельским хозяйством, породила специфическую форму товарного планирования.
С/х уже не было мелкотоварным как отрасль. С/х было таким же цехом, объединённым планом. И именно взаимодействие через заготовительные и закупочные цены учитывалось планом. Остальное шло на рынок индивидуальных предметов потребления. Ну какая товарность в загот и закупценах.
>>>610.Никич
>Так Потапенков и показывает, как эти два процесса - развитие советской товарности и утрата пролетариатом политической власти происходили. Причём происходили стихийно, 'естественно'.
Два разных процесса. Если следовать логике Потапенкова, то коммунизм невозможен. Стихия вернёт капитализм. Или надо ждать выпадения уникального сочетания условий. Что противоречит сути марксизма, целенаправленному преобразованию общества. Ну раз можно преобразовывать природу, то почему нельзя преобразовать общество. А таковое преобразование, в коммунизм, невозможно без диктатуры пролетариата, которая появляется только при политическом перевороте. После чего и социальная революция. Поэтому первозначимость именно политического контроля.
>>>610.Никич
>>>>609.Кацман Изяслав
>>>>>>>608.Никич
>>>>>>607.Кацман Изяслав
>>>>>>>606.Никич
>Ну, это даже не смешно. Какой-то слишком заковыристый путь Ваши 'мелкие буржуа' в капиталисты выбрали. Не проще ли им было выразителем своих интересов какого-нибудь Бухарина или Рыкова выбрать. Ан нет, победил Сталин, под руководством которого мелких буржуа быстро превратили в полупролетариев-полукрепостных.
А с чего Вы взяли, что это осознанный выбор? Никакой теории заговора. Обычный предел компетенции. А Сталин в начале НЭПа был сторонником подхода Бухарина. И полукрепостные - это из страшилок. А в силу особенностей российского земледелия и впахивать стали меньше, что отвечало их же интересам, как ни странно, это к тому, что интересы пролетариата являются интересами всего трудового народа.
>>>610.Никич
>>>>609.Кацман Изяслав
>Влияние надстройки на базис в первую очередь вылилось в попытку построения планомерного производства в крестьянской стране.
Которая стала быстро превращаться в страну индустриальную.
>А базис в свою очередь повлиял на надстройку тем, что стихийно сложившаяся система товарного планирования породила собственную персонификацию - государственное чиновничество.
>Именно в пользу этой группы произошла утрата политической власти пролетариатом, а не какой-то там 'мелкой буржуазии'.
Госчиновничество есть в любом государстве, с любым способом производства. Обслуживает правящий класс, собственного интереса и классового самосознания не имеет. Если бы обладало, то была бы азиатская форма производства, ан нет, классический капитализм, что подтверждает мой вывод.
>>>610.Никич
>>>>>608.Никич
>>>>>>607.Кацман Изяслав
>>>>>>>606.Никич
>>>>>>>>604.Кацман Изяслав
>А откуда взялась эта группа, контроль над которой пролетариат утратил? Из воздуха материализовалась? Или же сформировалась под влиянием формы производства?
Бюрократия есть принадлежность любого государства. Утрата контроля - превращённая форма - заимствование самосознания, мелкобуржуазного - подстройка базиса - контрреволюция. Да, процесс небыстрый, относительно.
>>>610.Никич
>>>>>608.Никич
>>>>>>607.Кацман Изяслав
>>>>>>>606.Никич
>>>>>>>>>604.Кацман Изяслав
>Россия и так была обществом не очень богатым. И основная масса населения СССР во времена НЭПа потребляла не так уж и много животного белка. Так что падение производства и потребления молока и мяса в полтора-два раза практически означает существенное ухудшение питания трудящихся.
>Я понимаю, если бы жители СССР ели бы по 150 кг мяса в год, а стали есть 100, потратив освободившееся от производства этого мяса совокупное рабочее время на рывок к звёздам. Но имело место снижение потребления белка с и без того не высокого уровня.
Так тогда среда диктовала или "10 лет или сомнут" или "пили бы баварское"(от глупцов).
>>>610.Никич
>Любой апологет капитализма Вам накидает таких 'историй успеха'.
Это не про историю успеха. Это про школу в селе в 100 км от Воронежа, электрифицированнную и радиофицированную, библиотеку и предоставление шансов населению. Это про тотально безграмотную страну до и уровень жизни после не только в мясе/молоке.
>>>610.Никич
>>>>>>609.Кацман Изяслав
>Просветите меня. Только с цифрами , без этой Вашей демагогии про снижение себестоимости производства.
Обвинение меня в демагогии резко, прям тотально снижает интерес к общению. Я подумаю над Вашим требованием.
Снижения цен при Сталине были? Да. Он и руководство СССР были неумными, чтобы не иметь основы для таких решений? Или это обвинение оных в банальном популизме? И сокращение рабочего дня до 7 часов с перспективой до 5 тоже? Ну да, потом увеличили снова до 8 в преддверии войны.
>>>610.Никич
>>>>>>609.Кацман Изяслав
>>>>>>>606.Никич
>Пардон, при прочтении воспринял, что зарплата в промышленности около 1000 руб. в год.
>А вот в данных за 1958 год можно уже сравнивать доходы номенклатуры с 'неноменклатурными' работниками обкома - и разница между ними и секретарями получается чуть ли не в десять раз.
То есть уже не про промышленность. Там ещё и про работников ВУЗов.
>>>610.Никич
>Ищите свои данные и доказывайте отсутствие (или минимум) расслоения между номенклатурой и рядовыми совгражданами.
А я брался что-то доказывать? Это Вы пытаетесь набить чучело бюрократа и сжечь его, чучело.
>>>610.Никич
>>>>>>609.Кацман Изяслав
>Преднамеренно, или же процесс носил стихийный характер?
Если стихийно - независимо от воли человека, то нет. Преднамеренно в сторону капитализма тоже нет. В силу своей компетенции от мелкобуржуазного сознания. "Без теории нам смерть" это не про выдумывание новой, это про освоение марксизма, осознания его и следованию ему. А не совнархозы и прибыль как критерий эффективности.
>>>>610.Никич
>>>>>>609.Кацман Изяслав
>Точную дату, пожалуйста. И ссылку на документ, вводящий понятие 'вал'.
Вал как основной критерий? Так вал мог быть в штуках, а мог быть в сумме денег. Вы про какой? Это как про хозрасчёт, который может быть бухрасчётом или коммрасчётом.
>>>>610.Никич
>>>>>>609.Кацман Изяслав
>Человек труда контролировать 'экономические процессы' может только при организации бестоварного производства - в противном случае очень быстро окажется, что для управления потребуется специальная группа профессиональных управленцев. А уж обособление управленцев и приобретением ими своего собственного экономического интереса - вопрос исключительно времени. А там и политическое оформление этого экономического обособления.
Ну и почему в центрах империализма описанного не происходит? Политический контроль правящим классом. Отказывая пролетариату в способности быть правящим классом Вы отказываетесь от марксизма.
614. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/09 23:58
[ответить]
>>613.Mag_dead
>Не придираясь дотошно, дыры в рассуждениях огромные.
Вы про статью?
>>613.Mag_dead
>Это и вывод производства Ленискими тезисами, и тут же увод из под этих определений сельского хозяйства.
Какими "ленинскими тезисами"? Это о чём?
>>613.Mag_dead
>Это и попытка открестился неготовностью и недожаренностью сферических коммунаров в вакууме, и отсутствие понимания что коммунизм это состояние общества, а не индивидов.
Вы точно стать читали?
Ибо смысл её как раз противоположный. Что бессмысленно требовать от человеков сознательности, когда общественные отношения формирования оной не способствуют.
>>613.Mag_dead
>Про жонглирование терминами коммунизма, социализма, и советского строя, тоже промолчу.
И в чём жонглирование заключается?
Марксово понимание социализма - что это низшая стадия коммунизма либо переходная от капитализма к коммунизму.
Под влиянием советского опыта сложилось мнение, разделяемое многими (как сторонниками СССР,так и его противниками), что "советский социализм" - это результат претворения на практике "марксистских идей строительства коммунизма". И из неудачи СССР делается "логичный" вывод о нежизнеспособности коммунистического общества.
Хотя если следовать марксисткой логике, неудача СССР вовсе не является аргументом против коммунизма.
>>613.Mag_dead
>. Хотя и без сложней и соплей, как бывает при написании таких статей.
Спасибо на добром слове.
613. Mag_dead2021/01/09 23:39
[ответить]
Не придираясь дотошно, дыры в рассуждениях огромные.
Это и вывод производства Ленискими тезисами, и тут же увод из под этих определений сельского хозяйства. Это и попытка открестился неготовностью и недожаренностью сферических коммунаров в вакууме, и отсутствие понимания что коммунизм это состояние общества, а не индивидов. Про жонглирование терминами коммунизма, социализма, и советского строя, тоже промолчу. Плохенько. Хотя и без сложней и соплей, как бывает при написании таких статей.
612. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/09 23:11
[ответить]
>>610.Никич
>>>609.Кацман Изяслав
>>>>608.Никич
>>И где всё, описанное здесь, можно увидеть в СССР? Даже Сталинском?
> Общественная собственность на средства производства - главный фактор, изменивший, принципиально, производственные отношения. Всё, нет капспособа производства, нет отдельных экономических агентов, есть "мегафабрика" Ленина.
>
Вот только 'почему-то' между отдельными 'цехами' этой 'мегафабрики' сохраняются товарно-денежные отношения.
И где учёт вклада каждого члена общества непосредственно в отработанном времени?
И отсутствие капиталистического способа производства (с чем я не спорю) не означает отсутствие товарно-денежных отношений.
>>610.Никич
>Устранение оставшихся противоречий - двигатель дальнейшего развития.
И противоречия 'устранились' путём восстановления капитализма.
>>610.Никич
>>>609.Кацман Изяслав
>>>>608.Никич
>>>>>607.Кацман Изяслав
>>>>>>606.Никич
>>'Заблуждение' Потапенкова - это единственный известный мне политэкономический анализ советского производства,..
> Заблуждение не в анализе. Заблуждение в изначальном отрицании произошедшего изменения(выше). В настаивании на товарности производства.
Он оперирует фактом - обобществлённая крупная промышленность в попытке организовать в ней планомерное производство, взаимодействуя с мелкотоварным сельским хозяйством, породила специфическую форму товарного планирования.
>>610.Никич
>Товарность производства появилась и стала нарастать после утраты контроля, утраты политической власти пролетариатом. Экономика не была неизменной на периоде. Вы же сами в своей статье указывали на конкретно данные материальные обстоятельства окружающей среды. Так среда то менялась.
Так Потапенков и показывает, как эти два процесса - развитие советской товарности и утрата пролетариатом политической власти происходили. Причём происходили стихийно, 'естественно'.
>>610.Никич
>>>609.Кацман Изяслав
>>>>>>608.Никич
>>>>>607.Кацман Изяслав
>>>>>>606.Никич
> Мелкая буржуазия. Стремящаяся стать крупной. Про мещанство же в курсе? Вот Хрущёв типичный мещанин, для которого коммунизм - венгерский гуляш в каждой семье каждый день.
Ну, это даже не смешно. Какой-то слишком заковыристый путь Ваши 'мелкие буржуа' в капиталисты выбрали. Не проще ли им было выразителем своих интересов какого-нибудь Бухарина или Рыкова выбрать. Ан нет, победил Сталин, под руководством которого мелких буржуа быстро превратили в полупролетариев-полукрепостных.
>>610.Никич
>>>609.Кацман Изяслав
> Экономизм. Да, базис определяет надстройку, но надстройка влияет на базис.
Революция - надстроечный процесс, захват политической власти. И утрата власти тоже надстроечный процесс. Предохранитель в виде Советской системы приведён в нерабочее состояние - запущен процесс контрреволюции, экономический.
Влияние надстройки на базис в первую очередь вылилось в попытку построения планомерного производства в крестьянской стране.
А базис в свою очередь повлиял на надстройку тем, что стихийно сложившаяся система товарного планирования породила собственную персонификацию - государственное чиновничество.
Именно в пользу этой группы произошла утрата политической власти пролетариатом, а не какой-то там 'мелкой буржуазии'.
>
>>610.Никич
>>>>608.Никич
>>>>>607.Кацман Изяслав
>>>>>>606.Никич
>>>>>>>604.Кацман Изяслав
>>Я не собираюсь спорить - класс советская партноменлатура или нет. Важно, что эта группа населения обладала собственным экономическим интересом, отличным от рядовых трудящихся.
> Этот отдельный экономический интерес появился после утраты контроля пролетариатом данной группы. А после реформ отдельный интерес появился и у других групп/индивидуумов. Не сразу, но заметно. Отчуждение.
А откуда взялась эта группа, контроль над которой пролетариат утратил? Из воздуха материализовалась? Или же сформировалась под влиянием формы производства?
>>610.Никич
>>>>608.Никич
>>>>>607.Кацман Изяслав
>>>>>>606.Никич
>>>>>>>>604.Кацман Изяслав
>>>Уровень жизни рос неумолимо.
> Вы уровень жизни меряете исключительно количеством съеденного и надетого? Извините, если резко звучит.
Россия и так была обществом не очень богатым. И основная масса населения СССР во времена НЭПа потребляла не так уж и много животного белка. Так что падение производства и потребления молока и мяса в полтора-два раза практически означает существенное ухудшение питания трудящихся.
Я понимаю, если бы жители СССР ели бы по 150 кг мяса в год, а стали есть 100, потратив освободившееся от производства этого мяса совокупное рабочее время на рывок к звёздам. Но имело место снижение потребления белка с и без того не высокого уровня.
>>610.Никич
> Когда пацан из села в Воронежской глубинке, закончивший местную школу становится полковником разведывательной авиации(друг моего отца) - это как к уровню жизни?
Любой апологет капитализма Вам накидает таких 'историй успеха'.
>>610.Никич
>>>>>609.Кацман Изяслав
>>Так что в лучшем случае данное снижение компенсировало предыдущий рост цен (и то частично).
> Источник снижения цен?
Просветите меня. Только с цифрами , без этой Вашей демагогии про снижение себестоимости производства.
>>610.Никич
>>>>>609.Кацман Изяслав
>>>>>>606.Никич
> Как-то некорректно приводить данные по партийным работникам не упоминая источник формирования фонда зарплат оных. Не членские ли взносы? А потом первые абзацы статьи: зарплата первого секретаря в 1951 году 2000, мастера на заводе 879, технолога 1472. Точно 20 раз разница? Плюс общественные фонды потребления для всех.
Пардон, при прочтении воспринял, что зарплата в промышленности около 1000 руб. в год.
Так получается двукратная разница. В статье, правда говорится о выплатах 'в конвертах' и делаются попытки оценить их размеры на основе приобретаемых представителями партноменклатуры облигаций. Автор склонен считать, что с 'конвертами' получается раза в два больше. Тогда всего четырехкратная разница. Сколько-то можно ещё накинуть на доступ к дефициту по госценам.
А вот в данных за 1958 год можно уже сравнивать доходы номенклатуры с 'неноменклатурными' работниками обкома - и разница между ними и секретарями получается чуть ли не в десять раз.
>>610.Никич
> Кстати, статья весьма манипулятивная и спекулятивная. Предположения, сравнения разных периодов без конкретного сопоставления. Попахивает...
Ищите свои данные и доказывайте отсутствие (или минимум) расслоения между номенклатурой и рядовыми совгражданами.
>>610.Никич
>>>>>609.Кацман Изяслав
>>А почему эта 'мелкобуржуазность', которая и сгубила, по-вашему, СССР, сохранилась, никуда не делась и не была изжита, скажем, после 1960-го года?
> Потому что её начали усиленно воспроизводить изменениями в базисе.
Преднамеренно, или же процесс носил стихийный характер?
>
>>>610.Никич
> Отчуждение, внесённое изменениями в базисе. Подсадка "чужого", внедрение "человек человеку волк" с момента обособления интересов отдельных предприятий и далее обособление интересов отдельного человека.
Враги постарались?>
>>>610.Никич
>>Вот только эволюция советской экономики шла в противоположном от устранения денег направлении - причём всё время существования СССР, а не с '53-го года'.
> С 1956, реформа совнархозов. Начало внедрения товарности в производство. После НЭПа не было товарности.
Была.
>>>610.Никич
>>>>>609.Кацман Изяслав
>>Скажите-ка, пожалуйста, когда 'вал', как основной показатель деятельности предприятия появился? И кто его ввёл, желая покалечить 'уникальный механизм'?
> Уж точно не при Сталине. "Вал по плану - план по валу"(пароль из кино). Кроме Потапенкова есть разборы Колганова и Сафронова.
Точную дату, пожалуйста. И ссылку на документ, вводящий понятие 'вал'.
>
>>>610.Никич
>>>>>609.Кацман Изяслав
>>Вообще странно полагать, что демонтаж системы Советов (т.е. отстранение пролетариата от политической власти) предшествовал утрате пролетариатом контроля над производственными процессами.
> Разные области функционирования. Политический контроль над экономическими процессами....
> Извините за вульгарность, "если ты не контролируешь свой бизнес, то его контролирует кто-то другой".
Человек труда контролировать 'экономические процессы' может только при организации бестоварного производства - в противном случае очень быстро окажется, что для управления потребуется специальная группа профессиональных управленцев. А уж обособление управленцев и приобретением ими своего собственного экономического интереса - вопрос исключительно времени. А там и политическое оформление этого экономического обособления.
611. epros2021/01/09 23:08
[ответить]
>>603.Кацман Изяслав
>
>А с чего это людям, которые сумели победить всех своих противников в гражданской войне, оказаться вдруг дураками?
Ну, не знаю. Почему-то победивший в политической борьбе Максимилиан Робеспьер оказался в достаточной степени дураком, чтобы затеять чистку Конвента, который обладал ещё достаточной властью для того, чтобы отправить самого Робеспьера на гильотину и таким образом этой чистки не допустить.
>>>594.epros
>>>>593.Кацман Изяслав
>>Скажу честно, что эта марксистская терминология про "базис" и "надстройку" для меня - пустой звук.
>И почему же представление о том, что производство первично и определяет в конечном счёте все остальные сферы жизни людей - для Вас пустой звук.
Потому что это высосанная из пальца бессмыслица. Разные сферы жизни сложно взаимосвязаны в рамках определённой культуры и догматически провозглашать что-то одно "первичным" - глупо. Если уж на то пошло, характер производства определяется доступными технологиями, т.е. тем знанием, которое получено от предков или достигнуто самостоятельно. Так что его "первичность" несколько преувеличена.
>Для начала, найдите в статье, к которой относятся данные комментарии, хотя бы одно упоминание о 'классовой борьбе' как какой-то категории, оторванной от законов развития общества.
>Для Маркса с Энгельсом, кстати, борьба классов тоже всего лишь проявление определённых исторических закономерностей.
>А я и в статье, и в своих ответах при её обсуждении вообще о классовой борьбе стараюсь не говорить, упор делая на объективные закономерности и тенденции.
Понятное дело, классовая борьба для Вас с Марксом - "проявление определённых исторических закономерностей". Тем не менее, она у Вас сплошь и рядом. У Вас конкретно - в том, что Вы меня сходу в "буржуазности" заподозрили, да и учёные-экономисты у Вас (которые не марксисты) - почему-то "буржуазные". Короче:
Ведем войну уже семьдесят лет,
Нас учили, что жизнь - это бой,
По новым данным разведки,
Мы воевали сами с собой.
>Вообще, забавно, что Вы видите в росте населения только рост едоков. Хотя 'десять детей' - это десять новых работников, которые будут производить новые 'блага'.
Конечно я вижу новых работников, но ресурсы, без которых труд бесполезен, не беспредельны. А вот Вы, воображая, что блага создаются исключительно трудом, не видите, что часть благ (и необходимое условие для создания множества других благ) - это природные ресурсы, которые никаким трудом не создаются.
>Я бы понимал ещё, если бы Вы своё 'мальтузианство' выводили из ограниченности земли, пригодной для сельского хозяйства - здесь хотя бы на обывательский взгляд иожно было бы сказать, что урожайность не бесконечна и т.д.
>Однако шутка юмора заключается в том, что корреляции между количеством пригодной для сельхоза земли на душу населения и уровнем жизни как таковой нет: сытые и зажиточные европейские страны имеют большую плотность населения (и меньше гектаров пашни на одного жителя), чем нишие страны Африки и Латинской Америки. Да и в самой Европе, скорее обратная корреляция - имеющие более высокую плотность населения страны запада континента богаче стран его восточной части.
Так я Вам и не говорю, что общество ВСЕГДА стремится к перенаселённости и бедности. Вы меня не до конца услышали. Я сказал, что если ЕДИНСТВЕННЫМ сдерживающим рождаемость фактором является бедность, то общество в конечном итоге к бедности и придёт (а не потому, что его буржуи ограбили).
>Неправильно 'переводите'. Речь идёт о систематическом отклонении цен товаров от стоимостей - продукция отраслей с более высоким органическим строением капитала продаётся по ценам выше стоимостей, а продукция с низким - по ценам ниже стоимостей (речь идёт именно о стоимости, а не о 'цене производства' или 'себестоимости').
То, что у товара помимо рыночной цены (коя есть результат баланса спроса и предложения) есть и какая-то мифическая "трудовая стоимость" - это бред.
>'Богатство перебегает' потому, что стоимость из бедных стран 'перебегает' в богатые.
Не понимаю этих слов.
>Причём перетекание это происходит это за спиной агентов производства и воспринимается обычно как более высокая производительность труда в производстве автомобилей где-нибудь в Германии по сравнению с выращиванием бананов в Гондурасе - хотя на самом деле имеет место именно установившиеся в результате действия закона выравнивания нормы прибыли цены на немецкие автомобили и гондурасские бананы.
Не понимаю, причём тут выравнивание нормы прибыли. Просто бананы не так уж нужны мировым потребителям, хотя производят их много, поэтому цены низкие. А хорошие автомобили нужны многим (причём достаточно богатым) людям, а производить их научились пока не все, поэтому цены высокие. Низкие цены на бананы - значит мало платят тем, кто трудится на их производстве. Высокие цены на автомобили, соответственно, означают, что те кто могут их производить, имеют возможность требовать более высокую оплату своего труда.
>Разница в заработных платах между первым и третьим миром, вывоз прибылей филиалами международных корпораций или национальной буржуазией в развитый 'центр', равно как и процентные платежи по кредитам, которые вынуждены брать правительства многих стран третьего мира - т.е. всё, что обычно любят приводить националисты из стран третьего мира и леваки в качестве примеров грабежа развивающихся стран - это только дополняет основной механизм перекачки стоимости.
Вывоз прибылей - это, конечно, в целом - ерунда. Прибыльные производства наоборот будут привлекать инвестиции, а полученная ими прибыль будет реинвестироваться в развитие тех же предприятий. Разница же в заработных платах является не первопричиной различий в уровнях жизни, а следствием различий в технологическом развитии.
>Вообще-то речь я веду не о торговле, а именно о голой спекуляции, отрывающейся от данной торговли и реального производства.
А что такое "голая спекуляция"? Это получение прибыли чисто от торговли - покупка с целью перепродажи, без создания добавленной ценности товару (например, доставка до потребителя - это уже создание добавленной ценности).
>Разумеется, исходным пунктом, предпосылкой для финансово-спекулятивного сектора являются потребности капиталистического производства. Но достаточно быстро данный сектор приобретает тенденцию становится 'вещью в себе', оторванной от производства - постоянные 'пузыри' на финансовых рынках тому подтверждение.
Те пере- или недооценённые ожидания спекулянтов, которые Вы называете "пузырями", это те же самые "лавины" при насыпании кучи песка, о которых пишет Пер Бак, т.е. естественное явление для сложной динамической системы в состоянии самоорганизованной критичности. "Вещью в себе" рынок финансовых инструментов не станет, потому что те, кому интересны чистые "финансовые пирамиды" или "мусорные облигации", гораздо интереснее проведут время в казино.
>Ага, и поэтому оборот мировых бирж многократно превышает реальный ВВП.
А причём тут оборот бирж? Высокий оборот бирж обусловлен высокой скоростью сделок. Если Вы десять раз за день что-то купили и снова продали на бирже, то Вы не стали в десять раз богаче того, кто на такую же сумму купил-продал что-то только один раз. Чем выше оборот бирж, тем лучше, потому что тем меньше возможность отдельному фрику с кучей денег повлиять на цены.
>В том-то и дело, что масса прибавочной стоимости такова сейчас, что она вся не может быть потрачена на потребление капиталистов.
Это ерунда какая-то. Опять перевожу с марксистского на нормальный "прибавочную стоимость" как "прибыль". Ничто не помешает акционерам (опять перевожу дурацкий термин "капиталисты") потратить полученную их предприятием прибыль на личное потребление, если они не хотят их ни во что инвестировать. В конце концов, если человек склонен не к тратам, а к накоплениям, он может просто вложиться в золото и радоваться, что цены на него растут (потому что другие такие же люди бросились скупать золото).
>А ограниченность спроса спросом платёжеспособным приводит к тому, что эту прибавочную стоимость и в производство направить получается в довольно скромных масштабах.
Конечно же если деньги (прибыль) получены, то спрос будет платёжеспособным.
>Разве нет такого явления, как опережающего роста именно всякого рода финансово-спекулятивных операций по сравнению с ростом промышленности, сельского хозяйства и торговли?
>Ещё скажите, что на биржах 'пузыри' постоянно не надуваются.
Не знаю, что это за закон "опережающего роста" Вы придумали. Или это от сравнения оборота бирж с ВВП? Так это всё равно что сравнивать поток с плотностью. А про "пузыри" я выше сказал.
>>>594.epros
>>Наконец, слова про то, как губится такое ценное "мелкое производство в Азии, Африке и прочих местах", что якобы не компенсируется созданием новых производств, это тоже, конечно, нечто.
>
>Понятно, Вы, по всей видимости, пишете из какой-то параллельной реальности, в которой нет сотен миллионов выкинутых из сферы стабильной занятости обитателей 'третьего мира', которые при этом вполне себе потребляют (в той степени, в какой могут себе это позволить) продукцию крупного производства.
>А по поводу 'ценности' мелкого производства - я-то как раз 'ставлю в упрёк' капитализму, что он, разрушая такое производство, заменяющее его производство крупное, общественное по сути, в тех краях создаёт в меньшей степени.
У Вас всё с ног на голову поставлено. Вот вчера на канале "Моя Планета" была передача про Эфиопию, где рассказывали о том, как китайские предприятия размещают там какие-то швейные производства: По-быстрому обучают местных жителей работать на машинке - и вперёд. Им (китайцам) это интересно потому, что стоимость труда эфиопов меньше, чем сейчас уже в Китае. Наверное, если на это предприятие устраиваются жители, которые раньше за неимением лучшего были вынуждены какие-нибудь корзинки кустарным способом плести, то это будет "разрушением мелкого производства в Африке". Так кто здесь "злодеи"? Кто кого "выкинул из сферы стабильной занятости"? Наверное, "злодеи" - китайские капиталисты, которые разрушают мелкое производство корзинок в Африке? Или может быть они "злодеи" потому, что создают швейное производство "в меньшей степени", чем разрушаемое производство корзин?
>>>>>592.epros
>>>>>>591.Кацман Изяслав
>>>>Что же касается присущих рыночной экономике (я не буду использовать бессмысленный термин "капитализм")
>>>Термин 'капитализм' (т.е. система производства товаров на продажу с целью получения прибыли - с использованием наёмного труда и при массовом внедрении в производство системы машин) как раз вполне конкретный. В отличие термина 'рыночная экономика', который лишён всякого содержания.
>>
>>Из этих слов я не вижу ничего особо специфичного именно для "капитализма" как "общественно-экономической формации". Разве что использование наёмного труда, но и оно в той или иной степени всегда имело место в различных культурах. В целом марксистская концепция "общественно-экономических формаций" тоже какая-то фигня.
>
>Вообще-то в докапиталистических обществах производство велось не для получения прибыли, а для удовлетворения потребностей людей - даже если крестьянин или ремесленник производили на продажу, то с целью приобретения тех продуктов, которые не производили сами.
Вообще-то прибыль - это всего лишь разница между доходом и расходом. Уже в рамках натурального хозяйства, если в расходах - пять часов работы в поле, а в доходах - килограмм зерна, то субъективная разница в ценности второго и первого - это уже своего рода "прибыль". И именно ради неё человек и работает, даже если она пока не имеет денежного выражения. А когда появляется обмен и как его результат - денежное выражение стоимости товаров (в том числе, труда), так уже можно начинать рассчитывать прибыльность любого предприятия в деньгах. И крестьянин на рынке будет торговаться если не с "целью получения прибыли", то хотя бы "с целью неполучения убытков", что является другой стороной того же самого.
>Капиталист же организует производство именно для получения прибыли.
>И наёмного работника интересует не процесс труда как таковой, а заработная плата.
Крестьянина тоже интересует не процесс труда, а результат, который может иметь денежное выражение. И покупку какой-нибудь лошади он может оценивать с точки зрения того, насколько больше своего продукта, имеющего денежное выражение, он сможет с её помощью производить. Соответственно, покупка лошади будет оцениваться с точки зрения прибыльности этого предприятия.
И если у кого-то проблемы с арифметикой и прибыльность того или иного предприятия он вынужден прикидывать "на глазок", то это не настолько существенный фактор для того, чтобы судить по нему, наступил уже "капитализм" или нет.
>Только не надо про купцов или ростовщиков, которые действовали ради прибыли - поскольку они были вне производства, и вне производства 'создавали' свои прибыли.
Строго говоря, объективно посчитать расходы от покупок и доходы от продаж, а значит прибыльность тех или иных предприятий (понимаемых как совокупность сделок), можно только при наличии рынка. Ваш "капиталист" по-сути тот же купец: Он покупает труд наёмных работников, оборудование и материалы, а продаёт - произведённый продукт. Так что я не понимаю, с какой стати вдруг он стал не "вне производства" (в отличие от купца).
>>
>>>594.epros
>>>>593.Кацман Изяслав
>>Термин же "рыночная экономика" ни к каким "формациям" отношения не имеет и обозначает всего лишь противопоставление натуральному хозяйству (потребление непосредственно прозведённого, без обмена) и плановой экономике (производство и потребление, предписанные свыше). Рыночная экономика - это добровольный обмен произведённого и продуктов потребления друг на друга.
>
>Т.е. термин 'рыночная экономика' совершенно лишённая смысла абстракция. Потому как в зависимости от орудий труда, меняются и отношения в процессе труда и распределения продукта.
"Отношения в процессе" - это слишком общие слова. Экономическая деятельность - это сознание, передача (приобретение) и потребление благ (предметов и услуг, имеющих ценность). Какие при этом используются "орудия" - это уже дело десятое. В конце концов, сами эти орудия - тоже разновидность благ, которые создаются, передаются и потребляются (используются). Технологии, т.е. способы создания благ, да, важны. Но их не имеет смысла классифицировать по марксистским "общественно-экономическим формациям", ибо их многообразие гораздо богаче.
>Притом, что, оказывается, при капитализме существует планирование. И это планирование побивает 'рынок' - потому как когда крупное производство вытесняет с рынка мелких производителей это и есть победа планирования над свободной конкуренцией.
Иногда побивает, а иногда не побивает. В микроэкономике это называют "эффектом масштаба". Это когда до некоторой степени расходы на производство единицы продукта уменьшаются при увеличении масштабов производства. Вот только при некоторых достаточно больших масштабах начинает нарастать дезорганизованность, как следствие - расходы на управление, а в итоге для слишком больших производств расходы на единицу продукции начинают опять увеличиваться.
>И вообще - Вы обладаете сакральным знанием, где должны существовать рыночные отношения, а где планомерность внутри предприятия?
Это не сакральное знание, а большая и сложная наука, в которой рассматривается множество разных случаев.
Между прочим, в экономике известна модель регулирования рынка индивидуального блага, которая наглядно показывает, что любое регулирование (как ценовое, так и в форме нормирования объёмов производства или потребления) приводит к снижению общественной полезности. При этом производство и потребление смещается из точки равновесия и на картинке возникает такой треугольничек между кривыми спроса, предложения и линией ограничения, установленной регулятором, площадь которого соответствует денежному выражению (в рублях) той выгоды, которую недополучило в сумме всё общество в целом.
>Работник, совершив акт продажи своей рабочей силы и вступив в производство, превращается в 'часть предприятия', подчиняясь производственной дисциплине и царящей на предприятии планомерности - в производственном процессе внутри предприятия нет никаких товарно-денежных отношений. А купля-продажа - как рабочей силы, так и прочих условий производства происходят на 'границе' предприятия.
Это всё пустые слова. Если нет рабства, то работник - не часть предприятия и постоянно находится с ним в отношениях купли-продажи: Как только он решает, что может продать своё будущее рабочее время с большей выгодой для себя, он может уволиться.
>О кирпичах я заговорил, потому что современная капиталистическая экономика состоит из больших 'блоков' с уже существующей и постоянно совершенствующейся планомерностью.
>И вообще, аналогия между экономическими отношениями и кучей песка абсолютно ложная. Поскольку куча песка приобретает свою форму, стремящуюся к конической, под внешним воздействием - а именно гравитационного поля Земли. В то время как экономические отношения в обществе определяются внутренними закономерностями.
>Так что гораздо ближе будет аналогия с химическими взаимодействиями - которые, кстати, бывают разных типов и разной устойчивости - от находящейся где-то на границе с физическими взаимодействиями водородной связи до ионной или металлической.
Я вижу, что Вы не понимаете, что такое математические модели и пытаетесь всю науку свести к каким-то общим словам. Причём тут гравитационное поле или какие-то внутренние закономерности? Сложная динамическая система - это большое множество неких взаимосвязанных элементов, у каждого из которых есть состояние, которое может меняться в результате внешнего воздействия и при этом может привести в изменению состояний других элементов системы. Какая разница, гравитация там или что-то ещё?
>Такое ощущение, что мою Вы статью не прочитали.
>'Суть плановой экономики' - это организация производства для удовлетворения потребностей людей без посредничества товарно-денежных отношений, когда производство организуется как производство непосредственно общественное.
Я не понимаю, что означает "непосредственно общественное" производство. Я знаю, что у людей есть потребности, и есть какие-то ограничения по возможности их удовлетворения. В рыночной экономике последние выражаются "линией бюджетного ограничения", которая определяет максимальное количество потребительских наборов, которые он может приобрести (при заданных ценах) на те деньги, которые он смог заработать. Например, он может выбрать, купить ли пять кило картошки и батон колбасы или три кило картошки и два батона колбасы. При этом человек делает этот ВЫБОР на основании своих индивидуальных потребительских предпочтений. Суть рыночной экономики заключается именно в том, что каждый экономический субъект САМ решает, что ему покупать или продавать (включая свой труд). Поскольку сделка купли-продажи добровольна с обеих сторон, цена определяется соглашением покупателей и продавцов - равновесием спроса и предложения.
Плановая экономика, это когда свобода сделок так или иначе ограничена неким планом. Например, в Советском Союзе планировали количество товаров каждого вида, которые должны произвести предприятия, а также устанавливали на них "правильную" цену (вероятно, в соответствии с "трудовой стоимостью"). Та марксистская "наука", которую нам преподавали, трактовала наличие денег (и, соответственно, цен товаров) как временное явление. Предполагалось, что в будущем можно будет спланировать всё до такой степени, что будет точно известно общее количество товаров каждого вида, которое потребители "просто возьмут" без всяких денег. Абсурд. Уж не знаю, как они надеялись спланировать количество товаров, которое люди реально ЗАХОТЯТ забрать без всякой оплаты. Может быть "воспитание нового человека" предполагало вбивание ему в голову знаний точных количеств товаров всех видов, которые он может хотеть?
>При организации производства в непосредственно общественной форме это будет просто означать, что есть общие нужды, на которые необходимо направить часть труда членов общества. Только и всего.
>Вообще, буржуазная экономическая наука похожа на геоцентрическую астрономию, в рамках которой приходилось извращаться с эпициклами.
Судя по тому, что Вы всё время называете её "буржуазной", Вы имеете очень смутное представление об экономической науке. Наверное, Вы даже не знаете, что есть целый огромный раздел - экономика общественного сектора, который работает с довольно сложными математическими моделями. Представьте себе, просто узнать, в чём именно заключаются "общественные нужды" - уже очень непростая задача. То бишь, нужно решить, что лучше - организовать дополнительное уличное освещение или расширить дороги? Нужно повысить налоги и организовать на эти деньги глобальное благоустройство территории или наоборот - отказаться от глобальных перестроек, зато снизить налоги? На этот предмет есть целая неслабая теория, называется "теория общественного выбора", с кучей нетривиальных математических выводов, за которые люди Нобелевские премии по экономике получали. А Вы предлагаете все эти вопросы шапками закидать, то бишь, множеством словооборотов из области марксистской терминологии.
>Т.е., если разбирать моё утверждение по пунктам:
>'Рынок' существовал всегда, начиная с Хомо Эректусов, и будет существовать всегда?
Нет, конечно. Я же говорю, что одно из противопоставлений рыночной экономике - натуральное хозяйство. Другой вариант нерыночной экономики - глобальный концлагерь, в котором предопределено кому как работать, что есть, что носить и где спать.
>'Производительные силы' - это фикция? И они никак не развиваются?
Это бессмысленное словосочетание. Правильное слово - технологии. Вот они развиваются. Но развивает их не экономика, а научные исследования. А экономика использует плоды научных исследований - по мере внедрения новых технологий.
>В рамках капиталистических предприятий не существует планомерной организации? Равно как не существует систем управления и координации в разветвлённой транспортной системе в рамках отдельных стран и между странами (нет расписаний движения поездов, самолётов, автобусов, кораблей, и их движение не координируется различными службами)?
Я же сказал, что каждое предприятие, как и каждый человек, может планировать свои экономические действия, если от этого есть польза.
>Ладно, хрен с ним, с научным коммунизмом....
>Но против идеи того, что всё в мире развивается, причём развивается по определённым закономерностям - какие возражения есть? А представление о мире и обществе в частности как о изменчивом и развивающемся - это основное в диалектическом и историческом материализме.
Конечно развивается. Вся биосфера, и людская экономика в частности - динамические системы. "По определённым законам" - это слова ни о чём. А если Вы подразумеваете под этим "по законам марксизма", то это не так.
>А в чём неадекватность идеи, что общество проходит определённые стадии?
>А если Вы о 'пятичленке' 'первобытное общество-рабовладение-феодализм-капитализм-коммунизм' - то к взглядам самих Маркса и Энгельса это никакого отношения не имеет.
А что имеет отношение? "Проходят определённые стадии" - это общие слова ни о чём.
>Маркс вообще не был любителем каких-то завершённых схем, в которые можно загнать всю историю человечества. Применительно к рабовладению, феодализму и капитализму он говорил только трёх способах соединения работника со средствами производства в эксплуататорских обществах )))
Феодализм - это вообще не способ соединения работника со средствами производства (крестьянина с землёй?). Это способ организации государственной власти с использованием вооруженной силы. Рабовладение, точнее, рабство - это просто социальное явление. Кое-где оно служило способом усмирения побеждённых в войне врагов, которых решили не убивать. Капитализм - это вообще невесть что. По-сути, как я сказал выше, отношения "капиталиста" с работниками, поставщиками и покупателями продукции - это просто торговля, которая была известна с незапамятных времён, т.е. обмен одних товаров на другие. В общем, смешали тёплое с мягким, получилась "теория общественно-экономических формаций".
>>>594.epros
>>>>593.Кацман Изяслав
>>и безумной "трудовой теории стоимости",
>И в чём её 'безумие' заключается?
В том, что стоимость продукта (товара) рассчитывается независимо от реальных денег, которые за него платят, а по искусственному нормативу - затраченному рабочему времени.
>>>594.epros
>>>>593.Кацман Изяслав
>>и заканчивая концепцией "классовой борьбы".
>Столкновения интересов разных общественных слоёв по экономическим вопросам - это выдумка Маркса или же реальность?
Я не знаю в чём там "столкновение", но у предпринимателя со своими работниками отношения больше партнёрские: Он им даёт возможность заработать, а они ему - получить прибыль. В отличие, кстати, от отношений между некоторыми предпринимателями, которые бывают прямо конкурентными. Да и рабочие между собою за рабочие места конкурируют.
Вообще, экономика - это в некотором смысле теория игр. А общая постановка задачи в теории игр такова, что в решении есть и элемент кооперации, и элемент конкуренции. Т.е. для того, чтобы всем игрокам в сумме получить максимальный результат, нужно:
1) Договориться о совместных действиях.
2) Договориться о разделе выигрыша после того, как в результате совместных действий он будет получен.
Первое требует кооперации, а второе неизбежно приводит к противостоянию игроков.
>>>>593.Кацман Изяслав
>>>То, что труд (одна из форм целесообразной деятельности) создаёт все блага, которыми люди пользуются? И человек не может жить, не потребляя продукты труда (своего собственного или чужого).
>>
>>Да, да, безумие. Стоимость создаётся балансом спроса и предложения. Права на добычу природных ресурсов имеют реальную стоимость, при том, что в их создание не вложена ни капля труда.
>
>У Вас галлюцинации? Где у меня здесь о стоимости? Я говорю только о том, что человеки потребляют продукты труда. Даже если труд заключается только в том, чтобы поднять с земли упавший с дерева кокос.
Вы говорили о создании благ (того, что имеет потребительскую ценность). Так вот, природные ресурсы (чисто права на их добычу, т.е. без поднятия кокоса с земли) уже являются благом. Для некоторых природных ресурсов это даже выражается в том, что они имеют реальную рыночную стоимость (хотя некоторые другие и бесплатны - как воздух для дыхания, но это не значит, что они не имеют потребительской ценности). Никакой труд эти блага не создаёт.
>Ладно, допустим для Вас труд - один из товаров (хотя по Марксу товаром является не труд, а его носитель - т.е. рабочая сила). Но абстрагироваться от товарной формы и рассмотреть процесс труда как процесс целесообразной деятельности, видимо, Беем-Барвек запрещает?
>Человеки занимались трудом и определённым образом в процессе своей трудовой деятельности объединялись задолго до того, как продукты труда стали приобретать товарную форму.
И что Вам это даёт - рассмотреть труд как процесс? Процесс - это деятельность по преобразованию чего-то во что-то другое. Сложная деятельность для достижения эффективности требует некой технологии. Так что да, технология - это важно. К каким выводам Вы меня хотите таким образом подвести?
>Ну, то, что характер отношений между членами общества при феодализме определяла вооружённая сила, вытекало из характера трудовой деятельности - а именно из преобладания мелких, изолированных друг от друга производителей (крестьянских семей), которые были в рамках своих натуральных хозяйств практически самодостаточны, экономические связи существовали в основном в пределах деревенской общины. И поэтому общественные организмы крупнее деревенской общины поддерживать получалось только внешним путём, т.е. 'вооружённой силой'.
>Опять же, возможность того, что феодалы изымали у крестьян часть продукта, определялась уровнем развития, при котором создавался некоторый излишек, который модно изъять, не обрекая гарантированно крестьянина на голодную смерть.
>Кроме того, то, чем вооружена эта самая 'сила' опять же определяется существующим производством, которое и создаёт оружие.
>Так что характер отношений при феодализме определяется именно характером трудовой деятельности в этом социуме.
У Вас опять всё с ног на голову поставлено. Никому вообще не требовалось поддерживать никакие общественные организмы крупнее деревенской общины. Эти деревенские общины прекрасно существовали и до пришествия феодалов. Те галлы, которых потом воинственные франки пришли "защищать" и в то же время "доить", за столетия до этого, будучи гражданами Римской Империи, прекрасно жили тем же земледелием. Классический европейский феодализм не был новой формой организации земледелия, якобы пришедшим на смену обработке земли силами рабов. Земледельцы как работали, так и продолжали. Изменилась только система власти. После развала Римской Империи пришли племена со своей - феодальной - организацией отношений. Сначала вестготы, потом франки.
Так что характер отношений при феодализме определяется отнюдь не трудовой деятельностью, в которой мало что изменилось. А "излишек", конечно был. Раньше его изымала Римская Империя, а потом стали изымать феодалы.
>Люди распределяли своё время по разным видам деятельности всегда, даже когда не было никаких товарно-денежных отношений и, когда рабочая сила не была товаром и, следовательно, не существовало 'рынка труда'.
И как, например, распределяли? Просто я не очень понял о чём именно Вы хотели сказать. Может быть о том, как отшельник, живущий натуральным хозяйством, распределяет своё время между охотой и строительством избы в зависимости от того, что ему больше - голодно или холодно?
>Или Вы полагаете, что внутри племени дикарей существовали отношения найма рабочей силы? А то как-то все данные этнографии сиё не подтверждают.
Я такого не говорил. Просто "племена дикарей" бывают разными. Обозвать их все "первобытно-общинным строем" - легко, но неправильно. Надо как-то поконкретнее.
>Впрочем, данные этнографии говорят, что даже 'рынок товаров и услуг' в архаичных (в том числе и в классовых, иерархических) социумах действует как-то 'не по рыночному'. Не зря же буржуазные учёные, занимающиеся экономикой первобытных обществ, вынуждены постоянно 'изобретать велосипеды', чтобы в рамках 'рыночных' представлений худо-бедно описать процессы производства и распределения у 'дикарей'.
Я не знаю, какие "буржуазные учёные" какие "велосипеды" вынуждены изобретать. С какой стати они должны были описывать "процессы производства у дикарей" в рамках рыночных представлений, если торговых отношений (то бишь, рынка), как Вы утверждаете, не было? Может конкретные примеры приведёте?
>Преподававшийся в СССР 'научный коммунизм', равно как и прочие 'марксистские' дисциплины имели ко взглядам самого Маркса довольно косвенное отношение - поскольку служили целям идеологического обслуживания интересов советского государственного чиновничества, которые были отнюдь не в построении бесклассового общества на основе бестоварного производства.
Не знаю, в чём там "косвенность", но нас учили, что мы строим именно то, о чём Вы говорите: "бесклассовое общество на основе бестоварного производства", "от каждого по способностям, каждому по потребностям".
>Но даже в советской интерпретации марксизма речи не шло об общности жён детей и отсутствие личного имущества в коммунистическом обществе.
Ну да, советской интерпретации пришлось от этого потихоньку отступиться. Точнее, перейти в этой части на язык недомолвок и неопределённостей. Но первые годы после революции такие идеи очень даже обсуждались.
610. Никич2021/01/09 22:00
[ответить]
>>609.Кацман Изяслав
>>>608.Никич
>>>>607.Кацман Изяслав
>И где всё, описанное здесь, можно увидеть в СССР? Даже Сталинском?
Общественная собственность на средства производства - главный фактор, изменивший, принципиально, производственные отношения. Всё, нет капспособа производства, нет отдельных экономических агентов, есть "мегафабрика" Ленина. Устранение оставшихся противоречий - двигатель дальнейшего развития.
>'Заблуждение' Потапенкова - это единственный известный мне политэкономический анализ советского производства,..
Заблуждение не в анализе. Заблуждение в изначальном отрицании произошедшего изменения(выше). В настаивании на товарности производства. Товарность производства появилась и стала нарастать после утраты контроля, утраты политической власти пролетариатом. Экономика не была неизменной на периоде. Вы же сами в своей статье указывали на конкретно данные материальные обстоятельства окружающей среды. Так среда то менялась.
>>>>>608.Никич
>>>>607.Кацман Изяслав
>>>>>606.Никич
>Если Вы про утрату контроля над базисом со стороны пролетариата - то какой класс его перехватил? Это первое.
Мелкая буржуазия. Стремящаяся стать крупной. Про мещанство же в курсе? Вот Хрущёв типичный мещанин, для которого коммунизм - венгерский гуляш в каждой семье каждый день.
>И второе - утрата контроля на процессами в экономике со стороны пролетариата - это как раз следствие товарной формы, в которой организовано производство.
Экономизм. Да, базис определяет надстройку, но надстройка влияет на базис. Революция - надстроечный процесс, захват политической власти. И утрата власти тоже надстроечный процесс. Предохранитель в виде Советской системы приведён в нерабочее состояние - запущен процесс контрреволюции, экономический.
>А 'товарность' (в смысле нарастания роли товарно-денежных отношений в обобществлённом секторе) экономики росла и при Сталине, и даже до Сталина - контрольные цифры в промышленном производстве в эпоху НЭПа возникли, да и замена натурального продналога с крестьян на денежный сельскохозяйственный произошла в 1924.
Вы оперируете учётными единицами. Характер производства - нетоварный, отсылка к Марксу.
>>>608.Никич
>>>>607.Кацман Изяслав
>>>>>606.Никич
>>>>>>604.Кацман Изяслав
>Я не собираюсь спорить - класс советская партноменлатура или нет. Важно, что эта группа населения обладала собственным экономическим интересом, отличным от рядовых трудящихся.
Этот отдельный экономический интерес появился после утраты контроля пролетариатом данной группы. А после реформ отдельный интерес появился и у других групп/индивидуумов. Не сразу, но заметно. Отчуждение.
>>>608.Никич
>>>>607.Кацман Изяслав
>>>>>606.Никич
>>>>>>>604.Кацман Изяслав
>А вот насчёт какой-то особой эгалитарности советского общества я не уверен. Формально, в денежном выражении, может быть, уровень доходов партхозноменклатуры был выше рядовых граждан ненамного, но отсутствие проблемы дефицита и ряд привилегий от государства (вроде служебного транспорта и пр.) превращало эту небольшую формальную разницу во вполне ошутимую.
А Вы обратите внимание на время появления и нарастания раздражения населения поведением указанных лиц. Когда те перестали выражать интересы этого населения.
>>>608.Никич
>>>>607.Кацман Изяслав
>>>>>606.Никич
>>>>>>>604.Кацман Изяслав
>>Уровень жизни рос неумолимо.
>
>Это Вы сейчас про сталинское время? Или вообще про СССР?
>Если про сталинское, то рост уровня жизни из области мифов, опровергаемых элементарной экономической статистикой: как-то трудно рассчитывать на рост уровня жизни в стране, в которой в ходе коллективизации поголовье лошадей и КРС упало чуть ли не в два раза, а урожайность зерновых (в центнерах на гектар) держалась практически на одном уровне со временами НЭПа вплоть до 50-х годов. Как-то не вяжется рост уровня жизни с тем, что жителям СССР стало доставаться меньше мяса и молока. Впрочем, возможно я просто не знаю об огромном импорте продовольствия в те годы, который компенсировал данный провал в потреблении. Если у Вас такие данные имеются, то можете дать ссылку на них.
Вы уровень жизни меряете исключительно количеством съеденного и надетого? Извините, если резко звучит.
Когда пацан из села в Воронежской глубинке, закончивший местную школу становится полковником разведывательной авиации(друг моего отца) - это как к уровню жизни?
>>>608.Никич
>>>>607.Кацман Изяслав
>>>>>606.Никич
>>>>>>>604.Кацман Изяслав
>Это какое снижение цен?..
>Так что в лучшем случае данное снижение компенсировало предыдущий рост цен (и то частично).
Источник снижения цен?
>>608.Никич
>>>>607.Кацман Изяслав
>>>>>606.Никич
>>>>>>>604.Кацман Изяслав
>А причной утраты контроля со стороны пролетариата над процессами в производстве и обществе - товарная форма производства.
Нет, потому что нетоварная, отсылка к Марксу. Ну либо ревизионизм теории в исполнении Потапенкова.
>>608.Никич
>>>>607.Кацман Изяслав
>>>>>606.Никич
>>>>>>604.Кацман Изяслав
>Разница в двадцать раз между промышленным рабочим и первым секретарём обкома партии, конечно, не очень большая по сравнению с разрывом доходов между пролетариями и капиталистами. Но и считать её незначительной, мягко говоря, несколько странно.
Как-то некорректно приводить данные по партийным работникам не упоминая источник формирования фонда зарплат оных. Не членские ли взносы? А потом первые абзацы статьи: зарплата первого секретаря в 1951 году 2000, мастера на заводе 879, технолога 1472. Точно 20 раз разница? Плюс общественные фонды потребления для всех.
Кстати, статья весьма манипулятивная и спекулятивная. Предположения, сравнения разных периодов без конкретного сопоставления. Попахивает...
>>608.Никич
>>>>607.Кацман Изяслав
>>>>>606.Никич
>А почему эта 'мелкобуржуазность', которая и сгубила, по-вашему, СССР, сохранилась, никуда не делась и не была изжита, скажем, после 1960-го года?
Потому что её начали усиленно воспроизводить изменениями в базисе.
>>608.Никич
>>>>607.Кацман Изяслав
>Вот только именно эта 'учётная единица' определяла поведение людей, а не люди 'учитывали' её.
Отчуждение, внесённое изменениями в базисе. Подсадка "чужого", внедрение "человек человеку волк" с момента обособления интересов отдельных предприятий и далее обособление интересов отдельного человека.
>>608.Никич
>Вот только эволюция советской экономики шла в противоположном от устранения денег направлении - причём всё время существования СССР, а не с '53-го года'.
С 1956, реформа совнархозов. Начало внедрения товарности в производство. После НЭПа не было товарности.
>>608.Никич
>>>>607.Кацман Изяслав
>Скажите-ка, пожалуйста, когда 'вал', как основной показатель деятельности предприятия появился? И кто его ввёл, желая покалечить 'уникальный механизм'?
Уж точно не при Сталине. "Вал по плану - план по валу"(пароль из кино). Кроме Потапенкова есть разборы Колганова и Сафронова.
>>608.Никич
>Вообще странно полагать, что демонтаж системы Советов (т.е. отстранение пролетариата от политической власти) предшествовал утрате пролетариатом контроля над производственными процессами.
Разные области функционирования. Политический контроль над экономическими процессами.
Советская система - политическая организация диктатуры пролетариата. Подарок человечеству от русского народа(Ленин). У Маркса нет конкретного описания такой организации, история преподнесла сюрприз.
Извините за вульгарность, "если ты не контролируешь свой бизнес, то его контролирует кто-то другой".
609. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/09 20:17
[ответить]
>>608.Никич
>>>607.Кацман Изяслав
>>>>606.Никич
> "В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путём, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда."
> " Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой."
И где всё, описанное здесь, можно увидеть в СССР? Даже Сталинском?
Труд в СССР именно как стоимость произведённых продуктов и выступал - виде валовой стоимости. То, что в советском товаре, как общественном отношении, большее значение имели несколько иные его стороны, нежели в товаре капиталистическом или простого товарного производства, не отменяет товарного характера советского производства.
Маркс, конечно, анализируя товар в первой главе 'Капитала', не мог предсказать советское товарное плановое производство, но и в этом марксовом анализе можно увидеть предпосылки товарного плана.
>>608.Никич
>>>607.Кацман Изяслав
>>>>606.Никич
> Форма как родимое пятно с новым содержанием. Если Маркс Вас не убедит, то даже и не знаю... Заблуждение Потапенкова, кмк, не стоит тиражировать.
'Заблуждение' Потапенкова - это единственный известный мне политэкономический анализ советского производства, который объясняет всю совокупность фактов об СССР - политику сталинских репрессий, практику срезания расценок/повышения норм выработки, дефицит (абсолютный и относительный), отсутствие безработицы, перекос в сторону производства средств производства, относительно низкий накал борьбы советских пролетариев за свои права, особенности внедрения на предприятиях новой техники, раздувание штатов ИТР на предприятиях и многое другое.
>>>>608.Никич
>>>607.Кацман Изяслав
>>>>606.Никич
> Процесс преобразования общества должен контролироваться инициатором такого преобразования, не так ли? Экономика - взаимодействие людей, а не только мысленная абстракция, сама по себе не существует. Поэтому если контроль за базисом утрачивается одним классом, то приобретается другим и базис начинает перестраиваться под соответствующие интересы. Научный коммунизм - преобразование общества, а не хаотическая стихия.
Если Вы про утрату контроля над базисом со стороны пролетариата - то какой класс его перехватил? Это первое.
И второе - утрата контроля на процессами в экономике со стороны пролетариата - это как раз следствие товарной формы, в которой организовано производство.
А 'товарность' (в смысле нарастания роли товарно-денежных отношений в обобществлённом секторе) экономики росла и при Сталине, и даже до Сталина - контрольные цифры в промышленном производстве в эпоху НЭПа возникли, да и замена натурального продналога с крестьян на денежный сельскохозяйственный произошла в 1924.
>>608.Никич
>>>607.Кацман Изяслав
>>>>606.Никич
>>>>>604.Кацман Изяслав
> Так Вы начинаете себе противоречить. Общественная функция и производственная функция. А учителя и врачи тоже выполняют общественную функцию, влияющую на производственный процесс, но экономическим классом из-за этого не становятся. Страта управленцев, сиречь бюрократия, является обслуживающей категорией правящего класса, собственного интереса не имеет. Только превращённая форма обретает таковой, да ещё не новый, а старый, интерес.
Я не собираюсь спорить - класс советская партноменлатура или нет. Важно, что эта группа населения обладала собственным экономическим интересом, отличным от рядовых трудящихся.
>>608.Никич
>>>607.Кацман Изяслав
>>>>606.Никич
>>>>>>604.Кацман Изяслав
>>> Разница в количестве благ между партноменклатурой и простым рабочим незначительна. Стаханов и Курчатов так совсем не увидели бы.
>>
>>Тут главное даже не доля общественного богатства, а способ, каким номенклатура её получала.
> Форма и содержание.
>>Уровень потребления мелкого феодала тоже мало отличался от такового у его крестьян.
> Частный случай, как и со Стахановым. Господствующее распределение не в пользу бюрократии.
А вот насчёт какой-то особой эгалитарности советского общества я не уверен. Формально, в денежном выражении, может быть, уровень доходов партхозноменклатуры был выше рядовых граждан ненамного, но отсутствие проблемы дефицита и ряд привилегий от государства (вроде служебного транспорта и пр.) превращало эту небольшую формальную разницу во вполне ошутимую.
>>608.Никич
>>>607.Кацман Изяслав
>>>>606.Никич
>>>>>>604.Кацман Изяслав
>>Проблема в том, что особенности системы товарного планирования мало способствовали росту производительности труда и увеличению производства предметов потребления. А относительно низкий уровень жизни порождал привилегии чиновничества
>Уровень жизни рос неумолимо.
Это Вы сейчас про сталинское время? Или вообще про СССР?
Если про сталинское, то рост уровня жизни из области мифов, опровергаемых элементарной экономической статистикой: как-то трудно рассчитывать на рост уровня жизни в стране, в которой в ходе коллективизации поголовье лошадей и КРС упало чуть ли не в два раза, а урожайность зерновых (в центнерах на гектар) держалась практически на одном уровне со временами НЭПа вплоть до 50-х годов. Как-то не вяжется рост уровня жизни с тем, что жителям СССР стало доставаться меньше мяса и молока. Впрочем, возможно я просто не знаю об огромном импорте продовольствия в те годы, который компенсировал данный провал в потреблении. Если у Вас такие данные имеются, то можете дать ссылку на них.
>>608.Никич
>>>607.Кацман Изяслав
>>>>606.Никич
>>>>>>604.Кацман Изяслав
>Планомерное снижение цен противоречит Вашему утверждению. Потому что происходило за счёт снижения себестоимости. Которая, в свою очередь, достигалась развитием производительных сил.
Это какое снижение цен? Которое выразилось в инфляции начала тридцатых годов? Которая была значимым фактором накоплений?
Или о послевоенном? Ну так там сначала за 1941-947 гг. цены выросли в 3,1 раза при росте зарплат на в 1,5 раза.
Плюс к этому снижение цен сопровождалось конфискационной денежной реформой, по которой наличные деньги менялись на новые один к десяти, а на вкладах в зависимости от размеров 'сгорало' до половины денег.
Так что в лучшем случае данное снижение компенсировало предыдущий рост цен (и то частично).
>608.Никич
>>>607.Кацман Изяслав
>>>>606.Никич
>>>>>>604.Кацман Изяслав
>>То, что нарастал, а не снижался, дефицит ТНП и было следствием утраты контроля за процессом преобразования правящим классом, пролетариатом.
А причной утраты контроля со стороны пролетариата над процессами в производстве и обществе - товарная форма производства.
>608.Никич
>>>607.Кацман Изяслав
>>>>606.Никич
>>>>>604.Кацман Изяслав
>>Разумеется не те. Но чисто внешнее сходство советского и политарного обществ именно по роли государства и отсутствию юридического оформления собственности за господствующим классом имеется.
> Ну не было сходства, это натягивание совы. Распределение не в пользу бюрократии.
Каким было распределение и, в чью пользу, на примере одной из областей РСФСР можно посмотреть вот здесь:
Разница в двадцать раз между промышленным рабочим и первым секретарём обкома партии, конечно, не очень большая по сравнению с разрывом доходов между пролетариями и капиталистами. Но и считать её незначительной, мягко говоря, несколько странно.
>608.Никич
>>>607.Кацман Изяслав
>>>>606.Никич
>>'Мелкобуржуазность',если таковое явление и существует, есть всего лишь проявление психологии мелкого буржуа.
> А Вы считаете, что если нет носителя психологии в чистом виде в обществе, например "владельца газет, заводов, пароходов", то и психология исчезает сразу? А уж носителей мелкобуржуазной психологии в СССР было предостаточно, крестьянская страна совсем недавно.
А почему эта 'мелкобуржуазность', которая и сгубила, по-вашему, СССР, сохранилась, никуда не делась и не была изжита, скажем, после 1960-го года?
>608.Никич
>>>607.Кацман Изяслав
>> что причина сохранения товарно-денежных отношений при социализме - необходимость распределения по труду (в то время как деньги в принципе не способны обеспечить распределения по труду в силу своей природы).
> Деньги в СССР и в США/ФРГ/Японии две большие разницы. В СССР - учётная единица, а не классика.
Вот только именно эта 'учётная единица' определяла поведение людей, а не люди 'учитывали' её.
>608.Никич
> И да, устранение "товарно-денежных" это процесс эволюционный, по приказу не происходит.
Вот только эволюция советской экономики шла в противоположном от устранения денег направлении - причём всё время существования СССР, а не с '53-го года'.
>608.Никич
>>>607.Кацман Изяслав
>>И, разумеется, корни этого советского товарного фетишизма лежат именно в сохранении товарной формы производства - трудно жить в обществе, где предметы являются товарами, и при этом не мыслить неденежными категориями.
> Только тогда, когда и производство становится товарным. Послесталинская экономика как раз и шла от бестоварности производства к тотальной товарности, воплощённой в законе "О госпредприятии". Вместо развития сложившегося уникального механизма начали его калечить.
Скажите-ка, пожалуйста, когда 'вал', как основной показатель деятельности предприятия появился? И кто его ввёл, желая покалечить 'уникальный механизм'?
>608.Никич
>Причина, опять же, в утрате контроля преобразования общества со стороны революционного класса. Ведь почему капсистемы управления, в центрах империализма, стабильны? Да потому, что правящий класс жёстко контролирует процессы в экономике.
Контроль над процессами в производстве пролетарии утратили к концу НЭПа. Точнее они его, по большому счёту, никогда и не имели. Скорее к этому времени оформилась советская бюрократия как группа со своими особыми экономическими интересами.
А уж конституция 1936 года и предшествующие ей репрессии были политическим оформлением происходящих процессов.
Вообще странно полагать, что демонтаж системы Советов (т.е. отстранение пролетариата от политической власти) предшествовал утрате пролетариатом контроля над производственными процессами.
608. Никич2021/01/09 16:40
[ответить]
>>607.Кацман Изяслав
>>>606.Никич
>>>>604.Кацман Изяслав
>Производство не существует независимо от распределения - оно всегда осуществляется в определённой системе отношений между индивидами. Тем более производство общественное, в котором любой потребляемый предмет является продуктом труда миллионов людей.
"В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путём, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда."
" Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой."
Форма как родимое пятно с новым содержанием. Если Маркс Вас не убедит, то даже и не знаю... Заблуждение Потапенкова, кмк, не стоит тиражировать.
>
>>>606.Никич
>>>>604.Кацман Изяслав
>Все эволюции советской экономики от НЭПа до перестройки - это протекающее по собственной внутренней логике развитие. Причём вплоть до начала 50-х можно считать, что развитие шло 'по восходящей', но со второй половины 50-х стали накапливаться и проявляться противоречия и проблемы системы товарного планирования, и все попытки преодолеть их неуклонно вели в 'сторону капитализма' - это был столь же стихийный процесс, как становление системы.
Процесс преобразования общества должен контролироваться инициатором такого преобразования, не так ли? Экономика - взаимодействие людей, а не только мысленная абстракция, сама по себе не существует. Поэтому если контроль за базисом утрачивается одним классом, то приобретается другим и базис начинает перестраиваться под соответствующие интересы. Научный коммунизм - преобразование общества, а не хаотическая стихия.
>>>606.Никич
>>>>604.Кацман Изяслав
>>>Возьмём определение классов у Ленина
>Есть некоторая разница в особой производственной функции, которую выполняет инженер, и общественной функции, выполняемой советским госчиновником. У первого обособленного экономического интереса, проистекающего из его места на производстве по отношению к рабочим, не возникало (если и имело место противостояние рабочих и ИТР в СССР - то уже из их места в иерархии зарплат и той роли, которую ИТР играли в некоторых способах администрации предприятий обходить узкие места в системе товарного планирования). У второго же имелся собственный экономический интерес.
Так Вы начинаете себе противоречить. Общественная функция и производственная функция. А учителя и врачи тоже выполняют общественную функцию, влияющую на производственный процесс, но экономическим классом из-за этого не становятся. Страта управленцев, сиречь бюрократия, является обслуживающей категорией правящего класса, собственного интереса не имеет. Только превращённая форма обретает таковой, да ещё не новый, а старый, интерес.
>>>606.Никич
>>>>604.Кацман Изяслав
>> Разница в количестве благ между партноменклатурой и простым рабочим незначительна. Стаханов и Курчатов так совсем не увидели бы.
>
>Тут главное даже не доля общественного богатства, а способ, каким номенклатура её получала.
Форма и содержание.
>Уровень потребления мелкого феодала тоже мало отличался от такового у его крестьян.
Частный случай, как и со Стахановым. Господствующее распределение не в пользу бюрократии.
>>>606.Никич
>>>>604.Кацман Изяслав
>Проблема в том, что особенности системы товарного планирования мало способствовали росту производительности труда и увеличению производства предметов потребления. А относительно низкий уровень жизни порождал привилегии чиновничества
Уровень жизни рос неумолимо. Планомерное снижение цен противоречит Вашему утверждению. Потому что происходило за счёт снижения себестоимости. Которая, в свою очередь, достигалась развитием производительных сил. То, что нарастал, а не снижался, дефицит ТНП и было следствием утраты контроля за процессом преобразования правящим классом, пролетариатом.
>>>606.Никич
>>>>604.Кацман Изяслав
>Разумеется не те. Но чисто внешнее сходство советского и политарного обществ именно по роли государства и отсутствию юридического оформления собственности за господствующим классом имеется.
Ну не было сходства, это натягивание совы. Распределение не в пользу бюрократии.
>
>>>606.Никич
>'Мелкобуржуазность',если таковое явление и существует, есть всего лишь проявление психологии мелкого буржуа.
А Вы считаете, что если нет носителя психологии в чистом виде в обществе, например "владельца газет, заводов, пароходов", то и психология исчезает сразу? А уж носителей мелкобуржуазной психологии в СССР было предостаточно, крестьянская страна совсем недавно.
> что причина сохранения товарно-денежных отношений при социализме - необходимость распределения по труду (в то время как деньги в принципе не способны обеспечить распределения по труду в силу своей природы).
Деньги в СССР и в США/ФРГ/Японии две большие разницы. В СССР - учётная единица, а не классика.
И да, устранение "товарно-денежных" это процесс эволюционный, по приказу не происходит.
>И, разумеется, корни этого советского товарного фетишизма лежат именно в сохранении товарной формы производства - трудно жить в обществе, где предметы являются товарами, и при этом не мыслить неденежными категориями.
Только тогда, когда и производство становится товарным. Послесталинская экономика как раз и шла от бестоварности производства к тотальной товарности, воплощённой в законе "О госпредприятии". Вместо развития сложившегося уникального механизма начали его калечить. Причина, опять же, в утрате контроля преобразования общества со стороны революционного класса. Ведь почему капсистемы управления, в центрах империализма, стабильны? Да потому, что правящий класс жёстко контролирует процессы в экономике.
607. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/09 14:45
[ответить]
>>606.Никич
>>>604.Кацман Изяслав
>>А какое еще определение использовать применительно к планированию советского производства, если оно осуществлялось с использованием денег?
> Громоздко - планирование производства благ, упрощённо - натуральное. Товар обозначает вполне конкретно благо, предназначенное к обмену. А производство в СССР было не товарным именно по Марксу("Критика Готской программы"), вот распределение конечного продукта отдельному человеку/домохозяйству - да, товарное. Снятие этого противоречия и приводит в завершённый коммунизм, эволюционно, количество в качество.
Производство не существует независимо от распределения - оно всегда осуществляется в определённой системе отношений между индивидами. Тем более производство общественное, в котором любой потребляемый предмет является продуктом труда миллионов людей.
Так что один только товарный характер распределения конечного продукта уже говорит о том, что перед нами производство товарное.
Но дело в том, что и промежуточные продукты в своём движении между советскими предприятиями приобретали товарную форму - и глазах и директора предприятия, и спускающих ему планы чиновников продукция предприятия выступала как стоимость, т.е. овеществлённый труд.
Причём такую форму продукт общественного труда в СССР приобрёл 'сам собой', явочным порядком - возрастающая валовая стоимость в качестве главного критерия работы как отдельного предприятия, так и всей экономики 'зародилась', пройдя путь от контрольных цифр первых годов НЭПа до директивных плановых заданий первых пятилеток, при Сталине, приняв к концу его правления вполне законченную форму.
>>606.Никич
>>>604.Кацман Изяслав
>>Разумеется, 'товарное' и 'планирование' - взаимоисключающие параграфы. В итоге в СССР такое планирование и превратилось в отсутствие такового, т.е. неспособность производства выпускать то, что нужно людям.
> Поздний СССР, точнее его экономика - инвалид соцэкономики, искалеченный капсредствами, в силу чего и само государство кануло в лету.
Все эволюции советской экономики от НЭПа до перестройки - это протекающее по собственной внутренней логике развитие. Причём вплоть до начала 50-х можно считать, что развитие шло 'по восходящей', но со второй половины 50-х стали накапливаться и проявляться противоречия и проблемы системы товарного планирования, и все попытки преодолеть их неуклонно вели в 'сторону капитализма' - это был столь же стихийный процесс, как становление системы.
>
>>606.Никич
>>>604.Кацман Изяслав
>>Возьмём определение классов у Ленина
>..
>>Советские чиновники, участвуя в товарном планировании и контроле над выполнением планов, определённое место в системе общественного производства занимали? Занимали. Причём их роль отличалась от роли советских пролетариев и администрации предприятий.
> В той же степени, что и инженеры в процессе производства. Инженеры же не отдельный класс?
>>Особую роль в общественной организации труда занимали? Занимали.
> Инженеры.
Есть некоторая разница в особой производственной функции, которую выполняет инженер, и общественной функции, выполняемой советским госчиновником. У первого обособленного экономического интереса, проистекающего из его места на производстве по отношению к рабочим, не возникало (если и имело место противостояние рабочих и ИТР в СССР - то уже из их места в иерархии зарплат и той роли, которую ИТР играли в некоторых способах администрации предприятий обходить узкие места в системе товарного планирования). У второго же имелся собственный экономический интерес.
>>606.Никич
>>>604.Кацман Изяслав
>>Способ получения и размер доли общественного богатства у них отличался от такового у трудящихся советских? Отличался. См. 'система спецраспределителей'.
> Разница в количестве благ между партноменклатурой и простым рабочим незначительна. Стаханов и Курчатов так совсем не увидели бы.
Тут главное даже не доля общественного богатства, а способ, каким номенклатура её получала.
Уровень потребления мелкого феодала тоже мало отличался от такового у его крестьян.
>>606.Никич
>>>604.Кацман Изяслав
> Распределение благ было уравнительным, а не в пользу обозначенной страты. Бенефициаром распределения богатств был не чиновник.
Проблема в том, что особенности системы товарного планирования мало способствовали росту производительности труда и увеличению производства предметов потребления. А относительно низкий уровень жизни порождал привилегии чиновничества
>>606.Никич
>>>604.Кацман Изяслав
>> Единственное, что не было законодательного оформление собственности советского чиновничества на средства производства..
> Так рассматривается посткапитализм с родимыми пятнами. И отношения средств производства и является первым условием. В силу развития общества после капитализма ну никак не может возникнуть азиатский/политарный способ производства, объективные условия не те.
Разумеется не те. Но чисто внешнее сходство советского и политарного обществ именно по роли государства и отсутствию юридического оформления собственности за господствующим классом имеется.
>>606.Никич
> Рассматривая диалектически, пришёл к выводу о том, что управляющий контур стал превращённой формой, в силу как раз неклассовой природы обретшая мелкобуржуазное содержание. Начался процесс перерождения с 1936 года, конституции, разрушившей систему советов и прервавшую тесную и непрерывную связь элиты с населением.
'Мелкобуржуазность',если таковое явление и существует, есть всего лишь проявление психологии мелкого буржуа.
В СССР же в головах людей существовал вполне определённый набор стереотипов присущих обществу, основанному на товарном производстве, то, что Маркс в первой главе 'Капитала' обозначил термином 'товарный фетишизм'. Причём эти стереотипы присущи были как на уровне обывательских рассуждений, так и на уровне официальной науки - последнему пример, допустим, кочующее из одного учебника политэкономии в другой утверждение, что причина сохранения товарно-денежных отношений при социализме - необходимость распределения по труду (в то время как деньги в принципе не способны обеспечить распределения по труду в силу своей природы).
И, разумеется, корни этого советского товарного фетишизма лежат именно в сохранении товарной формы производства - трудно жить в обществе, где предметы являются товарами, и при этом не мыслить неденежными категориями.