Константин К. : другие произведения.

Комментарии: Семнадцать глав
 (Оценка:7.32*6,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Константин К. (rjycnfynbyr @gmail.com)
  • Размещен: 24/01/2008, изменен: 24/10/2008. 197k. Статистика.
  • Повесть: Проза, Философия
  • Аннотация:
    "...ты мне очень напоминаешь хренового пророка, как я его себе представляю, который не чувствует больше откровений, а пытается угадать, что же будет завтра. И, заметь - как правило, не угадывает."
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    16:16 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (2/1)
    15:45 Уралов А. "Христов день 9 мая (городская " (58/2)
    15:27 Баламут П. "Ша39 Подход к Самому... Как " (155/1)
    14:12 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (402/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:53 "Форум: Трибуна люду" (268/64)
    16:52 "Форум: все за 12 часов" (292/101)
    16:48 "Технические вопросы "Самиздата"" (244/6)
    11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:06 Матвеев Н.И. "Вихрелёт с педальным приводом" (4/1)
    17:05 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (886/30)
    17:05 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (3/2)
    17:04 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (60/33)
    17:00 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (338/14)
    17:00 Панченко Г.К. "Смерть Геометрии" (1)
    16:55 Ив. Н. "02 декабря" (1)
    16:53 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (953/9)
    16:53 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (24/7)
    16:53 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (4/3)
    16:52 Седой Г. "Телохранитель - 3. Новый дом. " (1)
    16:52 Нереальная "Правила конкурса" (7/3)
    16:50 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (485/23)
    16:48 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (244/6)
    16:42 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (398/12)
    16:42 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (10/4)
    16:37 Николаева Н.А. "Фото. Кукольный театр, или " (107/1)
    16:36 Стоптанные К. "Пули, как воробушки, плещутся " (53/9)
    16:36 Райзман В. "Старею, завожу болезни," (2/1)
    16:25 Алекс 6. "Параллель 2" (541/7)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    12:43 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    169. Константин К. (rjycnfynbyr @gmail.com) 2010/03/09 20:01 [ответить]
      Спасибо, что прочли.
      Видимо, и мнение было таковым, которое стоило высказать :)
    168.Удалено написавшим. 2010/02/27 16:50
    163. *Константин К (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/05/06 11:52 [ответить]
      > > 162.Галина Ескевич
      >Константин, запоздало, но тоже поздравляю! Удачи и здоровья... И много света в душе)))
      Спасибо, Галина :)
      Замечательные слова.
    162. Галина Ескевич (eskevih@yandex.ru, eskevih.vidnoe@mail.ru) 2009/05/06 11:40 [ответить]
      Константин, запоздало, но тоже поздравляю! Удачи и здоровья... И много света в душе)))
    161. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/29 18:46 [ответить]
      > > 160.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >О внутреннем мире главгера?
      Скорее, о внутреннем мире вообще. Но ГГ для этого, видимо, тоже пригодится :)))
    160. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/29 18:11 [ответить]
      > > 159.Константин К.
      >А продолжение к 17 главам если и будет написано, то скорее о внутреннем мире, чем о Мироздании.
      
      О внутреннем мире главгера?
    159. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/29 15:22 [ответить]
      > > 158.Минасян Татьяна Сергеевна
      >> > 157.Минасян Татьяна Сергеевна
      >>>К ней есть своё продолжение. В тезисах.
      >
      >Кажется, нашла - имелся в виду "Манускрипт О"?
      Я совсем забыл о нём. :)) Там действительно есть многое... Но в очень сжатой форме.
      А продолжение к 17 главам если и будет написано, то скорее о внутреннем мире, чем о Мироздании.
    158. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/29 03:36 [ответить]
      > > 157.Минасян Татьяна Сергеевна
      >>К ней есть своё продолжение. В тезисах.
      
      Кажется, нашла - имелся в виду "Манускрипт О"?
    157. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/28 17:58 [ответить]
      > > 156.Константин К.
      >Не бойтесь. У меня нет длинных клыков. :)))
      >К тому же, я далеко :))))
      
      А вдруг дотянетесь? Лучше не рисковать :-).
      
      >Ну, обычно Вы отстаиваете свои убеждения в полный голос :)))
      
      На самом деле не всегда. Если вижу, что человек вообще не слушает никаких возражений, то я даже и не лезу (это я не про Вас, если что).
      А здесь у Вас я ведь сначала в полный голос сказала, что думаю ;-). Переубедить Вас мне не удалось - решила еще шепнуть напоследок :-).
      
      >А роман... там наиболее полно задумана к демонстрации картина мироздания, как я её вижу. Он застрял на сложном месте. А ещё я люблю лениться :)))
      
      Это должно быть очень интересно! Так что Вы все-таки попробуйте его дописать. А потом будете лениться с чистой совестью ;-).
      
      >К ней есть своё продолжение. В тезисах.
      
      Где?!
    156. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/27 16:53 [ответить]
      > > 155.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Стра-а-ашно! :-)
      Не бойтесь. У меня нет длинных клыков. :)))
      К тому же, я далеко :))))
      
      >Это почему же? Вот если бы я вообще промолчала - тогда противоречило бы.
      Ну, обычно Вы отстаиваете свои убеждения в полный голос :)))
      
      >В каком смысле дописывать? У Вас есть что-то незаконченное?
      Полно. :)))
      Либо интерес теряю, вижу несостоятельность ракурса и жду другого взгляда, либо спотыкаюсь на каком-то этапе... А роман... там наиболее полно задумана к демонстрации картина мироздания, как я её вижу. Он застрял на сложном месте. А ещё я люблю лениться :)))
      
      >Или речь о том, чтобы дорастить до романа эту повесть?
      К ней есть своё продолжение. В тезисах.
      
      >В любом случае, я обязательно прочитаю. И статью тоже.
      Надеюсь :)
    155. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/27 16:01 [ответить]
      > > 154.Константин К.
      >Почему же шёпотом? :)))
      
      Стра-а-ашно! :-)
      
      >Это должно противоречить Вашим жизненным установкам.
      
      Это почему же? Вот если бы я вообще промолчала - тогда противоречило бы.
      
      >Придётся мне дописывать роман :)))
      
      В каком смысле дописывать? У Вас есть что-то незаконченное? Или речь о том, чтобы дорастить до романа эту повесть?
      В любом случае, я обязательно прочитаю. И статью тоже.
    154. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/26 19:49 [ответить]
      > 153.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >*шепотом* Она все-таки вертится, Константин.
      Почему же шёпотом? :)))
      Это должно противоречить Вашим жизненным установкам.
      
      > В смысле - в человеке все-таки есть Божественное начало.
      Это всё не так просто. Хотя объяснить возможно.
      Придётся мне дописывать роман :)))
      Или, по крайней мере, статью.
    153. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/26 17:21 [ответить]
      > > 152.Константин К.
      >Жаль. Вы оказались стойким товарищем. :)))
      
      Да, я долго продержалась, но пришел конец и моему запасу прочности :-).
      *шепотом* Она все-таки вертится, Константин. В смысле - в человеке все-таки есть Божественное начало.
    152. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/26 13:34 [ответить]
      > 151.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Ладно, Константин, сдаюсь по всем вопросам. Мне Вас не переубедить, Вам меня тоже.
      Жаль. Вы оказались стойким товарищем. :)))
      
      > Как и Вы, не вижу смысла спорить дальше. Извините.
      За что же?
      Всяк волен в своём выборе.
      И другие не вправе его за это осуждать :)
      
      >Большое спасибо за ссылку.
      Не стоит. Всю работу за меня стелал Гугл :)
    151. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/26 00:47 [ответить]
      Ладно, Константин, сдаюсь по всем вопросам. Мне Вас не переубедить, Вам меня тоже. Как и Вы, не вижу смысла спорить дальше. Извините.
      Большое спасибо за ссылку.
    150. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/25 18:00 [ответить]
      > > 149.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >А вдруг пойму, рискните! ;-)
      Ну, наиболее распространённый - заблудшие души.
      
      >Ну, вот дали ему это понятие, а он решил, что и без нравственности прекрасно обойдется. И что теперь, всем порядочным людям прятаться от него по углам?
      Сегодня почти невозможно отказаться от существующей системы воздаяния. Изначально же, как мне представляется, когда ещё достаточно свободных пространств оставалось на земле, а во многих социумах существовала такая форма воздаяния, как изгнание, следовало закладывать систему, базирующуюся именно на таком решении проблемы преступности. Впервые согрешившего против общества, кроме случаев доказанного умышленного убийства, следовало предупреждать, возможно, даже, применяя клеймение. А согрешившего повторно, не решением суда, а по рекомендации вече, что-то схожего с сегодняшним судом присяжных, высылать в специально отведенные для этого территории. Навсегда. Так и свобода не попирается, и жизнь отбирать не приходится. Они бы там, среди себе подобных, и организовывали свои общественные институты, обустраивали жизнь...
      
      >Если честно - побоялась после Вашей гневной отповеди.
      Ну, вот... Оказывается, я ещё и гневлив.
      
      >Мне очень интересно узнать, что Вы думаете про правые и левые щеки, но, если можно - ответьте мне про них на почту (если хотите отвечать, конечно же).
      Большого смысла, конечно, в этом я не вижу. Предполагаю, что Вы не примете и этого объяснения. Но попробую.
      Сейчас не скажу наверняка, где прочёл эту трактовку, давно было, но, кажется, у Иоана Златоуста.
      Вот, чтобы не заморачиваться подробным изложением, ссылка:
      http://otvet.mail.ru/answer/127435657/
      Толкование можно обдумать, и даже расширить, применительно не только к догмату, но и к бытовым отношениям.
      
      >А я и не утверждаю, что 20-летний - само собой, это был человек в возрасте.
      Вот, я и говорю, что и он тоже высказывался о своих субъективных ощущениях.
      
      >Про советский период говорят, что он был лучше чаще всего. Но есть и более общие 'сожаления о прошлом' - в 19 веке было лучше, потому что там было понятие 'честь', в Древней Руси было лучше, потому что люди были ближе к природе и т.п.
      А это ещё более субъективные высказывания. Посмотрел бы я на такого страдальца по 19-му веку, если бы ему пришлось жить в те времена в качестве крепостного крестьянина. Причём, лучше бы сразу из отдельной, даже хрущёвки, из тепла которой он наблюдал за зимней вьюгой через стеклённое окно, ковыряясь пальцем в носу и размышляя, яичницу с колбасой ли пожарить, или взять пиво из холодильника и включить телевизор.
      
      >Константин, Вы рассуждаете теоретически, а я верю в то, что вижу на практике.
      Придётся мне, всё таки, снимать с глаз повязку :)
      
      >А если человек испытывал соблазн, но не поддался и остался неизменным - это повторный процесс или как? Может быть, тогда можно сказать, что изменения могут быть временными?
      Ну, как же Вы не понимаете, что даже поборов соблазн, он/она его испытывал. И не в течение пяти минут. И происходили в нём/ней перемены, длящиеся годами. И что-то приходило в этот период к нему в виде информации, над которой он думал, применительно и к этому своему соблазну, тоже. И планы строил. Различные. Пытался в них увидеть результаты, к которым могут привести разные пути развития ситуации, разные модели его собственного поведения. Это же целый мир! Подвижный, живой, меняющийся. В нём сотни, тысячи сиюминутных устремлений, желаний, мыслей... Да, что мир... Вселенная.
      А Вы говорите, застывшая фотокарточка.
    149. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/24 23:08 [ответить]
      > > 148.Константин К.
      >Согласен с Вами. В идеале не следовало бы этого делать. Но если я такого сорта людей стану называть по-своему, а не как принято, боюсь, Вы меня не поймёте. :)))
      
      А вдруг пойму, рискните! ;-)
      
      >А кто сказал, что его следует перевоспитывать? Задача социума дать ему понятие о нравственности, а как жить - его дело.
      
      Ну, вот дали ему это понятие, а он решил, что и без нравственности прекрасно обойдется. И что теперь, всем порядочным людям прятаться от него по углам?
      
      >Другое дело, что мы не поддаёмся ;))
      >Но тех, кто не поддаётся, очень, очень мало :(
      
      Но в настоящее время у них есть все возможности для того, чтобы понять, когда им навязывают чужое мнение, а когда нет, и не поддаваться. Хотя, согласна, это довольно сложно.
      
      >Откуда Вам это известно? Вы ведь даже не поинтересовались, что я имел в виду.
      
      Если честно - побоялась после Вашей гневной отповеди.
      Мне очень интересно узнать, что Вы думаете про правые и левые щеки, но, если можно - ответьте мне про них на почту (если хотите отвечать, конечно же).
      
      >Уверяю Вас, что эту надпись сделал не двадцатилетний египтянин.
      
      А я и не утверждаю, что 20-летний - само собой, это был человек в возрасте.
      
      >Вы смешиваете, Таня, разные аспекты. "Раньше было лучше" сейчас говорят в основном те, чья юность пришлась на период расцвета СССР. И никто не говорит, что в 16-м веке было лучше, чем сейчас.
      
      Про советский период говорят, что он был лучше чаще всего. Но есть и более общие 'сожаления о прошлом' - в 19 веке было лучше, потому что там было понятие 'честь', в Древней Руси было лучше, потому что люди были ближе к природе и т.п.
      
      >Что ж, будем считать, что мне не удалось Вас убедить, даже аргументировав свои соображения. :)
      
      Константин, Вы рассуждаете теоретически, а я верю в то, что вижу на практике. Ну не произошло в некоторых знакомых мне писателях никаких серьезных изменений. Ладно пусть я не знаю про них всего - но во мне этих изменений тоже не происходит, а уж себя-то я точно знаю! :-)
      
      >Может, из вредности? ;)))
      
      Как-то это мелковато для такого талантливого (это не лесть, я просто констатирую факт) писателя! :-(
      
      >Первоначально не может. Только со временем, выстояв в этом соблазне, может окрепнуть больше, чем прежде. Но это уже повторный процесс формирования личностного комплекса качеств. Ведь тогда тоже происходят изменения, а Вы настаиваете именно на неизменности, насколько я помню.
      
      А если человек испытывал соблазн, но не поддался и остался неизменным - это повторный процесс или как? Может быть, тогда можно сказать, что изменения могут быть временными?
    148. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/21 22:11 [ответить]
      > > 147.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Так ведь их даже преступниками нельзя называть - это же осуждение!
      Согласен с Вами. В идеале не следовало бы этого делать. Но если я такого сорта людей стану называть по-своему, а не как принято, боюсь, Вы меня не поймёте. :)))
      
      >А можно ли перевоспитать и исправить бандита со стажем?
      А кто сказал, что его следует перевоспитывать? Задача социума дать ему понятие о нравственности, а как жить - его дело.
      
      >Да почему? Вам кто-нибудь мешает свободно мыслить?
      Конечно. Мне постоянно навязывают чьё-то мнение, чьи-то выводы, чьи-то приоритеты... Включите телевизор, или газету откройте. Но это опосредованно. А власть, так и вовсе - напрямую.
      
      >Мне - нет. ;-)
      Вам так кажется. Мешают, и ещё как!
      
      Другое дело, что мы не поддаёмся ;))
      Но тех, кто не поддаётся, очень, очень мало :(
      
      >Но Вы сами сказали, что все человечество в целом в этом плане эволюционирует очень медленно, потому что иначе случится демографический взрыв.
      Я не есть истина. Кто знает, может есть и обратная связь. Надо подумать.
      
      >Вникать нужно, но не нужно ударяться в другую крайность и искать черную кошку там, где ее нет.
      Откуда Вам это известно? Вы ведь даже не поинтересовались, что я имел в виду.
      
      >Кажется, Вы все-таки на меня обиделись.
      Не дождётесь :)
      
      >Предлагаю религию тоже больше не обсуждать - а то докатимся до обвинения друг друга в ереси.
      Как угодно.
      
      >Не только. Сожаление о том, как раньше было хорошо и как теперь плохо, существовало всегда - подобную надпись нашли даже при раскопках в Египте, на глиняной табличке, созданной за 2000 лет до нашей эры.
      Уверяю Вас, что эту надпись сделал не двадцатилетний египтянин.
      
      >Мне 29 лет. При всем желании иметь _юношеское_ восприятие я уже давно не могу :-). Скажу больше - бывает, я сама себя ловлю на мысли, что более молодые парни и девушки сейчас, скажем так, более недалекие, чем была я в их возрасте.
      Именно об этом я и говорю. Это субъективно.
      
      >Разве? Такой взгляд был популярен в советское время и еще раньше - во времена французских просветителей. А в остальное время, в том числе сейчас, главенствует все-таки постулат о том, что 'Раньше все было лучше'.
      Вы смешиваете, Таня, разные аспекты. "Раньше было лучше" сейчас говорят в основном те, чья юность пришлась на период расцвета СССР. И никто не говорит, что в 16-м веке было лучше, чем сейчас.
      
      >Константин, по-моему, Вам очень хочется увидеть в моих словах утверждения чиновников и СМИ. Но вот честное слово - их там нет и в помине!
      Ничего я не хочу притягивать за уши. Я просто провожу параллели. И пытаюсь объяснить Вам, что разница невелика между подобными суждениями. А коль это так, то следовало бы задуматься.
      
      >Думаете, я знаю, как он работает? :-) Это у Вас все просчитано, сколько чего в человеке меняется с появлением дара, а я, скорее чувствую, что в некоторых изменениях есть, а в некоторых нет (ну, или может быть, есть, но очень незначительные).
      Что ж, будем считать, что мне не удалось Вас убедить, даже аргументировав свои соображения. :)
      
      >Эту цитату я помню. Но еще раньше Вы не допускали даже исключений.
      Если рассматривать упомянутую оговорку не как исключение, а как фактор, оказывающий различное влияние, то можно сказать и, что исключений нет. Всё зависит от трактовки.
      
      >Ну почему Вы отказываете людям в умении оставаться собой?
      Может, из вредности? ;)))
      
      >Неужели не допускаете даже мысли, что нравственность от подобного испытания может только еще больше укрепиться?
      Первоначально не может. Только со временем, выстояв в этом соблазне, может окрепнуть больше, чем прежде. Но это уже повторный процесс формирования личностного комплекса качеств. Ведь тогда тоже происходят изменения, а Вы настаиваете именно на неизменности, насколько я помню.
    147. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/21 02:49 [ответить]
      > > 146.Константин К.
      >Правда, говорят, в критических ситуациях, вся жизнь успевает... И варианты мелькают, считаются, как на ЭВМ.
      
      Сильно подозреваю, что это миф. Все, кто бывал в опасных ситуациях и потом о них рассказывал, говорили, что либо впадали в ступор и вообще ни о чем не думали, либо начинали действовать, не раздумывая вообще, причем, как потом оказывалось, действовали они самым оптимальным образом, чтобы и самим спастись, и других людей (если они были рядом) тоже спасти. Но в обоих случаях не было ни воспоминаний, ни какого-либо просчета вариантов.
      
      >Объяснений два: Либо человек выпадает из времени, либо думать начинает быстрее, хотя, по сути, эти варианты - одно.
      
      Он начинает быстрее действовать - и ощущение при этом такое, будто бы время замедляется.
      
      >Таня, ну где я хоть раз сказал, что нужно отказаться от сдерживания преступников?
      
      Так ведь их даже преступниками нельзя называть - это же осуждение!
      
      >Я говорил, что изначально была допущена ошибка в области создания, устройства механизма воздаяния.
      >Я говорил, что эта ошибка - отклонение от заповедных норм.
      >Я говорил, что существующая система правосудия несёт не воспитательный, исправительный характер, а провокативный, развращающий.
      
      А можно ли перевоспитать и исправить бандита со стажем?
      
      >Ну, какая разница, какое качество личность должна притягивать к себе, каким образом мимикрировать под общественные стереотипы?! Дело же не в том, ЧТО принимается за эталон, а в том, что не представляется условий для свободы осмысления!
      
      Да почему? Вам кто-нибудь мешает свободно мыслить? Мне - нет. ;-)
      
      >Не расчленяйте целостность тезисов. Все примеры и сравнения должны оставаться в контексте центральной темы, а не использоваться, как самостоятельные постулаты.
      
      Извините. По-моему, я ничего такого и не делала.
      
      >Что же получается? Мы считаем возможным кого-то обвинять в неисполнении Закона, а себе готовы простить несоблюдение одного из основополагающих принципов? Да, что простить?! Оправдать. Мы ещё, якобы, не научились просто. За 2000 лет?! Как будто у каждого из нас после двух тысяч, впереди ещё, как минимум, двадцать тысяч...
      >Поймите, что свой шанс каждый из нас волен использовать в куда, как более сжатые сроки.
      
      Но Вы сами сказали, что все человечество в целом в этом плане эволюционирует очень медленно, потому что иначе случится демографический взрыв.
      
      >Не подозревал, что Вы столь безаппеляционны :)
      
      Я вроде бы написала 'по-моему'.
      
      >Да и сами, Вы говорили, что нужно пытаться вникать в ситуацию, прежде, чем обвинять :)
      
      Вникать нужно, но не нужно ударяться в другую крайность и искать черную кошку там, где ее нет.
      
      >Выходит, что Спаситель болтал, что ни попадя; целые армии толкователей и переводчиков ошибались когда кому вздумалось... Вообще же, нравственная теория - описание мордобоя первыми словами, которые взбрели в голову... Не потому ли всё, что нам не хочется вдумываясь, искать другие смыслы? Ведь так просто понимать лишь то, что лежит на поверхности.
      
      Кажется, Вы все-таки на меня обиделись. Извините, если так, я совершенно не хотела Вас задеть.
      Предлагаю религию тоже больше не обсуждать - а то докатимся до обвинения друг друга в ереси.
      
      >Приведенный Вами аргумент используется субъектом на основании личного жизненного опыта.
      
      Не только. Сожаление о том, как раньше было хорошо и как теперь плохо, существовало всегда - подобную надпись нашли даже при раскопках в Египте, на глиняной табличке, созданной за 2000 лет до нашей эры.
      
      >И он ОЧЕНЬ субъективен. Поскольку там речь идёт о юношеском восприятии окружающего мира.
      
      Мне 29 лет. При всем желании иметь _юношеское_ восприятие я уже давно не могу :-). Скажу больше - бывает, я сама себя ловлю на мысли, что более молодые парни и девушки сейчас, скажем так, более недалекие, чем была я в их возрасте. Естественно, я эти мысли тут же с позором изгоняю, но они есть - потому что это вообще свойственно людям.
      
      >В аспекте же историческом, в котором и использовался первоначально, тенденция обратная. "Тёмные, невежественные времена," куда, как популярнее.
      
      Разве? Такой взгляд был популярен в советское время и еще раньше - во времена французских просветителей. А в остальное время, в том числе сейчас, главенствует все-таки постулат о том, что 'Раньше все было лучше'.
      
      >>А кто говорит, что этим надо удовлетворяться???
      >Вы:
      >>>>>Так что вполне возможно, что и здесь мы движемся от плохого к хорошему.
      
      Ну, здесь Вы меня совсем не поняли! То, что мы движемся к лучшему, совершенно не значит, что это можно пустить на самотек. Наоборот, это движение надо подталкивать, чтобы оно не прекратилось. А не прекращается оно потому, что люди, стремящиеся к лучшему, его подталкивают.
      
      >Не усматриваете, по вдумчивом осмыслении, подсознательное желание обелить, оправдать себя, через оправдание современников?
      
      Не усматриваю. Я же не говорю, что сейчас все идеально и ничего не надо менять.
      
      >Да-да, именно так говорят нам и наши управители. Чиновники... СМИ...
      
      Константин, по-моему, Вам очень хочется увидеть в моих словах утверждения чиновников и СМИ. Но вот честное слово - их там нет и в помине!
      
      >Значит, у Вас есть более эффективный на вооружении. Не откроете его принцип?
      
      Думаете, я знаю, как он работает? :-) Это у Вас все просчитано, сколько чего в человеке меняется с появлением дара, а я, скорее чувствую, что в некоторых изменениях есть, а в некоторых нет (ну, или может быть, есть, но очень незначительные).
      
      >Я изначально этого не отрицал, но приводил и оговорку, без которой всё построение утрачивает полноту. Цитирую:
      > "...описываю процесс в наиболее широком его проявлении. Исключения существуют и в этом правиле.
      
      Эту цитату я помню. Но еще раньше Вы не допускали даже исключений.
      
      >Не потому ли, что качества частично перераспределились, ГГ не умирает, не становится и дьяволом в противовес бывшим своим качествам, несмотря на возникший, новый атрибут. Он может остаться артистом. И даже сам это понимает. Только, будут ли и теперь люди становиться лучше на представлениях?
      
      Сильно подозреваю, что теперь они будут становиться хуже :-(.
      
      >Скажем так: Не всегда оказывается в загоне. Но уступает, хоть и частично, пусть в самой малой доле - всегда.
      
      Ну почему Вы отказываете людям в умении оставаться собой? Неужели не допускаете даже мысли, что нравственность от подобного испытания может только еще больше укрепиться?
    146. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/20 14:10 [ответить]
      > > 143.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Так я точных цифр и не требую! :-)
      Так, и неточные привести трудно.
      Правда, говорят, в критических ситуациях, вся жизнь успевает... И варианты мелькают, считаются, как на ЭВМ. Объяснений два: Либо человек выпадает из времени, либо думать начинает быстрее, хотя, по сути, эти варианты - одно.
      
      >От комфорта отказаться трудно, но возможно. А отказ от сдерживания преступников - это в чистом виде самоубийство.
      Таня, ну где я хоть раз сказал, что нужно отказаться от сдерживания преступников?
      Я говорил, что изначально была допущена ошибка в области создания, устройства механизма воздаяния.
      Я говорил, что эта ошибка - отклонение от заповедных норм.
      Я говорил, что существующая система правосудия несёт не воспитательный, исправительный характер, а провокативный, развращающий.
      
      >Это сейчас так. А в советское время быть бедным было нормально. А еще раньше, до революции - в почете тоже было богатство. Помните, что я говорила про маятник?
      Ну, какая разница, какое качество личность должна притягивать к себе, каким образом мимикрировать под общественные стереотипы?! Дело же не в том, ЧТО принимается за эталон, а в том, что не представляется условий для свободы осмысления!
      Не расчленяйте целостность тезисов. Все примеры и сравнения должны оставаться в контексте центральной темы, а не использоваться, как самостоятельные постулаты.
      
      >Прогресс в том, что эти заповеди, по крайней мере, существуют, что люди о них знают.
      Извините, Таня, но мне смешно.
      Не то же ли самое вызывает у нас возмущение, когда о деятельности властых структур говорят: "Законодательная база для этого существует, но Закон не работает"?
      Что же получается? Мы считаем возможным кого-то обвинять в неисполнении Закона, а себе готовы простить несоблюдение одного из основополагающих принципов? Да, что простить?! Оправдать. Мы ещё, якобы, не научились просто. За 2000 лет?! Как будто у каждого из нас после двух тысяч, впереди ещё, как минимум, двадцать тысяч...
      Поймите, что свой шанс каждый из нас волен использовать в куда, как более сжатые сроки.
      
      >Не знаю, Константин, по-моему, там главный смысл - не уподобляйся тому, кто тебя бьет, а Вы ищете более глубокий смысл там, где его нет.
      Не подозревал, что Вы столь безаппеляционны :)
      Да и сами, Вы говорили, что нужно пытаться вникать в ситуацию, прежде, чем обвинять :)
      
      >То, что первой названа правая щека, может быть просто оговоркой или ошибкой перевода: ведь когда человек говорит про что-нибудь правое и левое, он в большинстве случаев правое назовет первым - даже если он левша. Потому что так сложилось в большинстве языков: так как правая рука у большинства ведущая, о ней (и вообще обо всем правом) думаешь в первую очередь.
      Любопытно, любопытно...
      Выходит, что Спаситель болтал, что ни попадя; целые армии толкователей и переводчиков ошибались когда кому вздумалось... Вообще же, нравственная теория - описание мордобоя первыми словами, которые взбрели в голову... Не потому ли всё, что нам не хочется вдумываясь, искать другие смыслы? Ведь так просто понимать лишь то, что лежит на поверхности.
      
      >А в той фразе, скорее всего, имелись в виду просто одна и другая щека.
      "Скорее всего" - это не тот критерий, который следует применять в анализе основополагающих текстов.
      Замечательно у нас бы развивалась, к примеру, наука, если бы каждый мог толковать описанные законы, так, как ему нравится, а основанием для этого приводил соображение "скорее всего".
      Там имелось в виду то, что сказано, а не то, что захотелось увидеть. Не просто "одна и другая," а "правая" и "другая". И не "подставь," а "обрати".
      
      >Вообще-то как раз наоборот, все куда больше любят аргумент: 'Раньше все было лучше, трава зеленее, а молодежь вежливее' :-).
      Приведенный Вами аргумент используется субъектом на основании личного жизненного опыта. И он ОЧЕНЬ субъективен. Поскольку там речь идёт о юношеском восприятии окружающего мира. А всем нам хорошо известно, что таковое восприятие куда более субъективно в силу отсутствия опыта и от неумения, да и нежелания, анализировать.
      В аспекте же историческом, в котором и использовался первоначально, тенденция обратная. "Тёмные, невежественные времена," куда, как популярнее. Что, впрочем, объяснимо. Ведь знаний у нас о них довольно мало. Да и те часто вызывают вполне обоснованные сомнение в своей истинности.
      >>Но история слишком ненадёжный источник информации, чтобы судить КАК было раньше. И, тем более, не повод для удовлетворённости тем, что есть.
      >А кто говорит, что этим надо удовлетворяться???
      Вы:
      >>>>Так что вполне возможно, что и здесь мы движемся от плохого к хорошему.
      Но я и не об этом. Называя аргумент характерным, я делал это в ключе психологическом, а не историческом... И, уж тем более, не в старушечьем ("Раньше молодёжь была учтивей"). А в психологическом он прочитывается несколько иначе. Вот Ваш тезис:
       >>>>Она неэффективна, но раньше было еще хуже. Так что вполне возможно, что и здесь мы движемся от плохого к хорошему.
      Не усматриваете, по вдумчивом осмыслении, подсознательное желание обелить, оправдать себя, через оправдание современников?
      Да-да, именно так говорят нам и наши управители. Чиновники... СМИ...
      "Слушайте, не бузите! Раньше ведь было хуже... А то, что сейчас не всё соблюдается... Что ж, мы ещё не всему научились, постепенно, может быть, и набъём руку... Законодательная база есть, но пока, что-то, не работает..."
      Это ничто иное, как создание стереотипа на подсознательном уровне. Именно это и называется НЛП. Как видите, - работает.
      А ещё приходит на память почти слово в слово: "Жить стало лучше! Жить стало веселей!" Многие верили...
      
      >>Кстати, Вы с его эффективностью согласились :
      >
      >Я не соглашалась, что этот механизм обязателен для всех.
      Значит, у Вас есть более эффективный на вооружении. Не откроете его принцип?
      
      >>Что касается у всех, или нет, то я уже говорил, что описываю процесс в наиболее широком его проявлении. Исключения существуют и в этом правиле.
      >Вот! Именно этого я от Вас и добивалась! :-)
      Я изначально этого не отрицал, но приводил и оговорку, без которой всё построение утрачивает полноту. Цитирую:
       "...описываю процесс в наиболее широком его проявлении. Исключения существуют и в этом правиле. Но они обусловлены лишь тем же самым набором личных качеств, содействие или противодействие которых, даёт или не даёт мощно проявляться изменениям, происходящим в духовной организации личности с привнесением в неё качества нового. Это несколько другой аспект, нежели предлагаемый Вами: "Изменения могут произойти, а могут и не произойти.
       Повторюсь ещё раз: Изменения происходят ВСЕГДА. Проявление их, в качестве изменения видимого, зависит от комбинации других качеств".
      Не потому ли, что качества частично перераспределились, ГГ не умирает, не становится и дьяволом в противовес бывшим своим качествам, несмотря на возникший, новый атрибут. Он может остаться артистом. И даже сам это понимает. Только, будут ли и теперь люди становиться лучше на представлениях?
      >Согласна полностью!!!
      :)))
      Немножко подтасовал...
      
      >... нравственность все-таки проигрывает не всегда.
      Скажем так: Не всегда оказывается в загоне. Но уступает, хоть и частично, пусть в самой малой доле - всегда.
    145. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/20 11:16 [ответить]
      > > 144.Мещеряков Дмитрий Владимирович
      >Константин, привожу отзыв человека, которому рекомендовал эту вещь:
      Спасибо Вам, Дмитрий :)
      Быть рекомеднованным Вами... Это высокая оценка.
      
      >В следующий раз попрошу его самого написать коммент. :) Но это "Спасибо тебе большое.", безусловно, адресовано вам. :)
      Спасибо. Привет Андрею передавайте и слова благодарности, за высокую оценку моей работе.
      
      >PS не мог писать комменты несколько дней - все какая-то ошибка вылезала. Первый раз такое за 1.5 месяца.
      Бывает. Не обращайте внимания. Это ж техника.
    144. *Мещеряков Дмитрий Владимирович (mick59@mail.ru) 2009/01/20 10:24 [ответить]
      Константин, привожу отзыв человека, которому рекомендовал эту вещь:
      
      Андрей Т пишет:
      С огромным удовольствием прочел 17 глав. Спасибо тебе большое. Если есть ещё что-нибудь на примете, прошу указать.
      
      В следующий раз попрошу его самого написать коммент. :) Но это "Спасибо тебе большое.", безусловно, адресовано вам. :)
      
      PS не мог писать комменты несколько дней - все какая-то ошибка вылезала. Первый раз такое за 1.5 месяца.
    143. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/20 03:43 [ответить]
      > > 142.Константин К.
      >Контрольные замеры подобных процессов довольно сложная штука :)
      
      Так я точных цифр и не требую! :-)
      
      >Общее - применяемый принцип. Главное - привязать. Сделать привычным. Таким, от которого трудно отказаться.
      
      От комфорта отказаться трудно, но возможно. А отказ от сдерживания преступников - это в чистом виде самоубийство. Представьте, что будет, если никого ни за что не будут наказывать. Ну, первое время народ еще по привычке будет более-менее соблюдать законы, а потом все, кого не сдерживают моральные принципы, пустятся во все тяжкие. И будет такая анархия, по сравнению с которой 'дикие 90-е' покажутся раем.
      
      >Мы видим только верхушку айсберга. Поэтому нам кажется, что по-другому жить невозможно. А вечная погоня за деньгами(не обязательно за большими - чаще, чтобы просто выжить) не даёт возможности заняться осмыслением. А осмыслившие попадают в категорию ненормальных (белых ворон). Их не слушают (что ж ты такой бедный, если такой умный), от них стараются избавиться, чтобы не вносили смуту в умы и души. Не кто-то конкретный противодействует им, а сама система социума настроена на их отторжение, как чужеродного организма.
      
      Это сейчас так. А в советское время быть бедным было нормально. А еще раньше, до революции - в почете тоже было богатство. Помните, что я говорила про маятник?
      
      >Нет никакого прогресса в этой области. "Не суди" и "обрати другую щеку" - не прижились. Так и остались экзотическими, напонятными, неосуществимыми в будничной жизни лозунгами. Иначе небыло бы самого предмета для спора.
      
      Прогресс в том, что эти заповеди, по крайней мере, существуют, что люди о них знают. Просто соблюдать их пока еще мало кто научился. Но раньше-то, до Христа, никто такого даже представить себе бы не мог - вторую щеку подставлять!
      
      >Кстати, принцип "обрати другую щеку" это не только о запрете на месть. Тут присутствует ещё и сакральный призыв осознания собственного несовершенства.
      >Уже условие, данное в этом тезисе, по меньшей мере нелогично.
      >"...кто ударит тебя в правую щеку твою,.." - не думаете же Вы, что две тысячи лет назад все, или большинство живущих, были левшами ;))
      
      Не знаю, Константин, по-моему, там главный смысл - не уподобляйся тому, кто тебя бьет, а Вы ищете более глубокий смысл там, где его нет. То, что первой названа правая щека, может быть просто оговоркой или ошибкой перевода: ведь когда человек говорит про что-нибудь правое и левое, он в большинстве случаев правое назовет первым - даже если он левша. Потому что так сложилось в большинстве языков: так как правая рука у большинства ведущая, о ней (и вообще обо всем правом) думаешь в первую очередь. А в той фразе, скорее всего, имелись в виду просто одна и другая щека.
      Плюс это может быть неточностью в одном из переводов.
      
      >Аргумент "раньше было ещё хуже" довольно характерен...
      
      Вообще-то как раз наоборот, все куда больше любят аргумент: 'Раньше все было лучше, трава зеленее, а молодежь вежливее' :-).
      
      >Но история слишком ненадёжный источник информации, чтобы судить КАК было раньше. И, тем более, не повод для удовлетворённости тем, что есть.
      
      А кто говорит, что этим надо удовлетворяться???
      
      >Каждого и не обязательно программировать. Достаточно большинства. Тогда неподдающиеся автоматически превращаются в белых ворон.
      >Всё это мы отчётливо наблюдаем сегодня во всём мире.
      >Все возможные отчёты и прогнозы различных обозревателей, политологов, экспертов, экономистов... доносимые до обывателя посредством СМИ, не что иное, как НЛП в действии. Основная масса верит...
      >Они же и рассказывают о том, что НЛП совершенно не эффективен. Так, баловство, не больше.
      
      Да, это все, конечно есть :-(.
      
      >Кстати, Вы с его эффективностью согласились :
      
      Я не соглашалась, что этот механизм обязателен для всех.
      
      >Что касается у всех, или нет, то я уже говорил, что описываю процесс в наиболее широком его проявлении. Исключения существуют и в этом правиле.
      
      Вот! Именно этого я от Вас и добивалась! :-)
      
      >Если Вы продолжите развивать эту мысль, то получите совершенно недвусмысленный результат. Дар также относится к качествам слабым, поскольку корнями имеет нравственность. Почему? Потому, что только нравственная позиция подвигает человека творить. Самым сильным стимулом к творчеству является зримая несправедливость, которую различить можно лишь руководствуясь нравственностью.
      
      Согласна полностью!!!
      
      >Так вот, в случае, когда нравственность проигрывает противостояние другому, более сильному качеству, дар умирает автоматически, ибо прекращает подпитываться корнями, а то и лишается их вовсе.
      
      Тоже согласна. Только с оговоркой, что нравственность все-таки проигрывает не всегда.
    142. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/15 19:52 [ответить]
      > > 141.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Вот оно как... Тогда, наверное, думать приходится очень быстро? :-)
      Не знаю ;)
      Контрольные замеры подобных процессов довольно сложная штука :)
      
      >Но ведь это разные вещи. Суды, как я уже сказала, создавались, чтобы (в идеале!) защитить нормальных людей от преступников и при этом не записать по ошибке в преступники невиновных. А в бизнесе такая "помощь" сотрудникам изначально направлена только на то, чтобы покрепче привязать их к фирме. И в принципе, от всех этих благ ведь можно отказаться - это просто не очень приятно. А отказ от судов опасен.
      Общее - применяемый принцип. Главное - привязать. Сделать привычным. Таким, от которого трудно отказаться.
      А опыт трансцедентного довольно часто используется людьми. Особенно, снова-таки, в области взаимоотношений.
      
      >В появлении судов нет никакого коварства, есть просто несовершенство (согласна, очень сильное) по-настоящему нужной людям системы.
      Мы видим только верхушку айсберга. Поэтому нам кажется, что по-другому жить невозможно. А вечная погоня за деньгами(не обязательно за большими - чаще, чтобы просто выжить) не даёт возможности заняться осмыслением. А осмыслившие попадают в категорию ненормальных (белых ворон). Их не слушают (что ж ты такой бедный, если такой умный), от них стараются избавиться, чтобы не вносили смуту в умы и души. Не кто-то конкретный противодействует им, а сама система социума настроена на их отторжение, как чужеродного организма.
      
      >Так заповедь "Око за око" появилась на фоне таких жутких нравов, что по тем временам она была самой гуманной - тогда было принято "за око" вообще убить и виновника, и всю его семью. Потом она сменилась еще менее жетоким принципом "Подставь другую щеку". Как видите, в этом плане у человечества явный прогресс :-).
      Нет никакого прогресса в этой области. "Не суди" и "обрати другую щеку" - не прижились. Так и остались экзотическими, напонятными, неосуществимыми в будничной жизни лозунгами. Иначе небыло бы самого предмета для спора.
      Кстати, принцип "обрати другую щеку" это не только о запрете на месть. Тут присутствует ещё и сакральный призыв осознания собственного несовершенства.
      Уже условие, данное в этом тезисе, по меньшей мере нелогично.
      "...кто ударит тебя в правую щеку твою,.." - не думаете же Вы, что две тысячи лет назад все, или большинство живущих, были левшами ;))
      
      >Она неэффективна, но раньше было еще хуже. Так что вполне возможно, что и здесь мы движемся от плохого к хорошему.
      Ну, что ж, каждый волен считать, как ему хочется, а не слушать белых ворон ;)))
      Аргумент "раньше было ещё хуже" довольно характерен...
      Но история слишком ненадёжный источник информации, чтобы судить КАК было раньше. И, тем более, не повод для удовлетворённости тем, что есть.Сверх того, если уж мы куда-то всё же движемся, хотелось бы знать, понимать, куда, и иметь возможность в этом убедиться, а не просто надеяться на авось. Благие намерения - не главное. Из них, всем известно что получается.
      
      >Так как раз психология и помогает толкать так, чтобы человек не возмущался, а увидел, к чему его подталкивают!
      Совершенно верно. Именно об этом я и сказал.
      Правда, вопрос ещё и в том, к чему подталкивают при помощи имеющихся инструментов.
      
      >А использовать во зло можно все, что угодно. Впрочем, влияние НЛП, насколько мне ивестно, сильно преувеличивают - далеко не каждый этому поддается.
      Каждого и не обязательно программировать. Достаточно большинства. Тогда неподдающиеся автоматически превращаются в белых ворон.
      Всё это мы отчётливо наблюдаем сегодня во всём мире.
      Все возможные отчёты и прогнозы различных обозревателей, политологов, экспертов, экономистов... доносимые до обывателя посредством СМИ, не что иное, как НЛП в действии. Основная масса верит...
      Они же и рассказывают о том, что НЛП совершенно не эффективен. Так, баловство, не больше.
      
      >Да кто ж спорит! Именно поэтому не стоит обобщать и говорить "Крылья обязательно отвалятся у всех" - всегда есть вероятность, что кто-нибудь будет на них летать всю жизнь :-).
      Таня, я ведь не обобщаю, и ниже описывал механизм, с помощью которого выводы делались. :)
      Кстати, Вы с его эффективностью согласились :
      >Да, естествено!
      
      >Не стану :-).
      >
      >>Похожее происходит и в области изучения человека.
      >
      >Тоже могу только согласиться. Просто с оговоркой, что кроме типичных пропорций "красок" у некоторых людей могут быть и совсем другие.
      Совершенно верно. Типичных пропорций вообще не существует. Каждая комбинация уникальна. Пропорции разнятся. И несколько комментариев тому назад я говорил как раз о том, что в зависимости от индивидуального сочетания качеств, слагающих натуру, зависит возможная эффективность сопротивления разложению. Что касается у всех, или нет, то я уже говорил, что описываю процесс в наиболее широком его проявлении. Исключения существуют и в этом правиле. Но они обусловлены лишь тем же самым набором личных качеств, содействие или противодействие которых, даёт или не даёт мощно проявляться изменениям, происходящим в духовной организации личности с привнесением в неё качества нового. Это несколько другой аспект, нежели предлагаемый Вами: "Изменения могут произойти, а могут и не произойти".
      Повторюсь ещё раз: Изменения происходят ВСЕГДА. Проявление их, в качестве изменения видимого, зависит от комбинации других качеств. Прибавляя к красному белое, можно чуть осветлить красный, получить пастельный оттенок, составить целую гамму розового, или придать едва уловимый оттенок белому.
      Но и это ещё не всё. Поскольку качества разнятся по своей удельной мощности. К слабым, в числе прочих, относится нравственность, поскольку является привнесённым качеством. И она страдает первой, в случае, если её удельное содержание в комбинации не является тотальным. А корысть - сильное. Потому что органично. Оно трансформировано из животных инстинктов. Его достаточно совсем немного, чтобы занять доминирующее положение и нивелировать нравственность.
      Красный кадмий и белила примерно одинаковы в своей окрашивающей способности. Если их взять в равной пропорции, мы получим розовый. Краплак - значительно более мощная краска, хоть тоже красная. Смешав её в равных пропорциях с белилами, мы почти не получим эффекта, она лишь слегка осветлится.
      Если Вы продолжите развивать эту мысль, то получите совершенно недвусмысленный результат. Дар также относится к качествам слабым, поскольку корнями имеет нравственность. Почему? Потому, что только нравственная позиция подвигает человека творить. Самым сильным стимулом к творчеству является зримая несправедливость, которую различить можно лишь руководствуясь нравственностью. Так вот, в случае, когда нравственность проигрывает противостояние другому, более сильному качеству, дар умирает автоматически, ибо прекращает подпитываться корнями, а то и лишается их вовсе.
    141. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/14 18:32 [ответить]
      > > 140.Константин К.
      >Размышления со временем и практикой становятся необходимы, превращаются в ещё одну, неотъемлимую черту личности. По другому просто невозможно. Это происходит автоматически.
      
      Вот оно как... Тогда, наверное, думать приходится очень быстро? :-)
      
      >В этом и состоит коварство зла. Обустроить жизнь так, чтобы без него немыслимо было дальнейшее существование общества.
      >Этот же принцип, кстати, довольно широко применяется в современном бизнесе
      
      Но ведь это разные вещи. Суды, как я уже сказала, создавались, чтобы (в идеале!) защитить нормальных людей от преступников и при этом не записать по ошибке в преступники невиновных. А в бизнесе такая "помощь" сотрудникам изначально направлена только на то, чтобы покрепче привязать их к фирме. И в принципе, от всех этих благ ведь можно отказаться - это просто не очень приятно. А отказ от судов опасен.
      В появлении судов нет никакого коварства, есть просто несовершенство (согласна, очень сильное) по-настоящему нужной людям системы.
      
      >Вы правы. Принцип воздаяния появился, и в самом деле, раньше разбираемой нами заповеди. Но первоначально ведь, были и заповеди, например, око за око...
      
      Так заповедь "Око за око" появилась на фоне таких жутких нравов, что по тем временам она была самой гуманной - тогда было принято "за око" вообще убить и виновника, и всю его семью. Потом она сменилась еще менее жетоким принципом "Подставь другую щеку". Как видите, в этом плане у человечества явный прогресс :-).
      
      >Ничего плохого нет в самом стремлении оградить и защитить. Только судебная система неэффективна. Более того - провокативна. Иначе давным-давно с преступностью было бы покончено.
      
      Она неэффективна, но раньше было еще хуже. Так что вполне возможно, что и здесь мы движемся от плохого к хорошему.
      
      >Конечно, всё так. Помочь можно ПОПЫТАТЬСЯ, а толчок... В большинстве своём люди склонны на толчок отвечать толчком ответным :)
      >Или вопросом: " Шо Вы тут толкаитис?!"
      
      Это смотря как толкнешь :-).
      
      >Поэтому, можно с уверенностью сказать, что возможность влияния, вызывающего некие изменения в людях окружающих, занятие с крайне низкой эффективностью и не имеющее универсальных методик такого воздействия. Иначе не нужны были бы науки типа психологии.
      
      Так как раз психология и помогает толкать так, чтобы человек не возмущался, а увидел, к чему его подталкивают!
      
      >В последнее время, правда, эффективность методик возрастает (к примеру - нейролингвистическое программирование), но использование их монополизируют организации с мощным социальным потенциалом(либо купленным, либо властным) и используют их отнюдь не во благо.
      
      А использовать во зло можно все, что угодно. Впрочем, влияние НЛП, насколько мне ивестно, сильно преувеличивают - далеко не каждый этому поддается.
      
      >Невозможно встретить и изучить, даже во всю свою жизнь, всех представителей, носителей тех или иных нравственных качеств во всём спектре их разнообразия.
      
      Да кто ж спорит! Именно поэтому не стоит обобщать и говорить "Крылья обязательно отвалятся у всех" - всегда есть вероятность, что кто-нибудь будет на них летать всю жизнь :-).
      
      >Изучение качеств - это первый этап процесса познания. Кое-какие, наиболее типичные выводы можно делать и в этот период. Но они будут верны только для типичных ситуаций, наиболее характерных комбинаций.
      
      Да, естествено!
      
      >Хорошее - плохое, добро - зло, нравственно - аморално... Так же, к примеру, как это происходит с определением цвета у простого человека. Но стоит ему вникнуть, изучить живопись, самому попробовать писать, и всё изменится. Мир красок для него станет намного богаче. Другой пример - музыка. То есть, восприятие и понимание звуков, гармоний... Думаю, не станете спорить, что трактовки муз. произведений музыкантом куда, как шире обывательских.
      
      Не стану :-).
      
      >Похожее происходит и в области изучения человека.
      
      Тоже могу только согласиться. Просто с оговоркой, что кроме типичных пропорций "красок" у некоторых людей могут быть и совсем другие.
      
      >Но рабочая гипотеза не есть экспериментально доказанная теория.
      
      ОК, убедили :-).
    140. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/13 16:34 [ответить]
      > > 139.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >А зачем тогда их совмещать? Так часто бывают ситуации, когда надо не думать, а действовать, руководствуясь первым порывом, который из души! А раздумья этому могут только помешать.
      Не зачем, а почему :)
      Размышления со временем и практикой становятся необходимы, превращаются в ещё одну, неотъемлимую черту личности. По другому просто невозможно. Это происходит автоматически.
      
      >Но Вы же пишете, что суды - зло, причем все без исключений. Если Вы при этом не считаете, что от них надо избавиться, тогда что же выходит - человечеству надо и дальше жить с этим ужасным злом? ;-)
      В этом и состоит коварство зла. Обустроить жизнь так, чтобы без него немыслимо было дальнейшее существование общества.
      Этот же принцип, кстати, довольно широко применяется в современном бизнесе по отношению к ценным кадрам, а иногда и к среднему звену, чтобы максимально повысить их эффективность. Работника обеспечивают всем необходимым, вплоть до машины, квартиры... Обслуга, иногда даже в магазин ходить не надо... И когда в один момент он осознаёт, что это всё в миг можно потерять и думать обо всём самому... Тогда он становится старательней своего хозяина.
      
      >А вот тут Вы ошибаетесь. Запрет 'Не судите' появился, когда суды уже существовали, причем работала эта система действительно ужасно - постоянно осуждали невиновных, наказания были совершенно неадекватным преступлениям и т.п. Не потому ли он вообще появился?
      Вы правы. Принцип воздаяния появился, и в самом деле, раньше разбираемой нами заповеди. Но первоначально ведь, были и заповеди, например, око за око... Опять-таки, что касается нашей тематики.
      При формировании морально-этического кодекса было уже понятно, что такой тезис не просто несостоятелен, но и порочен. К сожалению, в рамках нравственных принципов конфессий, изжить его не удалось.
      
      >Сами же суды нужны, чтобы защитить порядочных людей от преступников. Что в этом плохого?
      Ничего плохого нет в самом стремлении оградить и защитить. Только судебная система неэффективна. Более того - провокативна. Иначе давным-давно с преступностью было бы покончено.
      
      >Ну разумеется, изменяется человек сам! Это его заслуга, так же, как нежелание изменяться к лучшему - его вина. Но другие люди могут дать ему толчок для таких изменений.
      Конечно, всё так. Помочь можно ПОПЫТАТЬСЯ, а толчок... В большинстве своём люди склонны на толчок отвечать толчком ответным :)
      Или вопросом: " Шо Вы тут толкаитис?!"
      Поэтому, можно с уверенностью сказать, что возможность влияния, вызывающего некие изменения в людях окружающих, занятие с крайне низкой эффективностью и не имеющее универсальных методик такого воздействия. Иначе не нужны были бы науки типа психологии.
      В последнее время, правда, эффективность методик возрастает (к примеру - нейролингвистическое программирование), но использование их монополизируют организации с мощным социальным потенциалом(либо купленным, либо властным) и используют их отнюдь не во благо.
      Хотел бы повториться, что выводы, которые я делаю, совсем не отвергают возможности и, даже желательности, прилагать усилия в направлении совершенствования мира, через себя в нём, и опосредованно, своего окружения.
      
      >То есть, Вы к этому выводу пришли, тоже наблюдая за другими людьми и, возможно, за собой? Тогда, может быть, Вам просто не попались такие люди, кого появление дара не изменило к худшему? Ведь они действительно более редки.
      Невозможно встретить и изучить, даже во всю свою жизнь, всех представителей, носителей тех или иных нравственных качеств во всём спектре их разнообразия. Изучение качеств - это первый этап процесса познания. Кое-какие, наиболее типичные выводы можно делать и в этот период. Но они будут верны только для типичных ситуаций, наиболее характерных комбинаций. Хорошее - плохое, добро - зло, нравственно - аморално... Так же, к примеру, как это происходит с определением цвета у простого человека. Но стоит ему вникнуть, изучить живопись, самому попробовать писать, и всё изменится. Мир красок для него станет намного богаче. Другой пример - музыка. То есть, восприятие и понимание звуков, гармоний... Думаю, не станете спорить, что трактовки муз. произведений музыкантом куда, как шире обывательских.
      Похожее происходит и в области изучения человека. После достаточного изучения самих качеств, носителем которых является человек, Вы можете из них начать, смешивая краски, получать другие цвета. При этом, Вы знаете примерные пропорции. Знаете, качества самих цветов, и не станете для получения, скажем, оранжевого, смешивать ультрамарин с охрой. То же и в музыке. Для составления аккорда существуют правила. Но это всё азы. А ведь есть ещё композиция, перспектива, гармония... И чем дальше в лес, тем больше сложностей, но и количество инструментов реализации знаний на практике возрастает неизмеримо.
      Я это всё к тому, что довольно хорошо изучив человеческие качества, а не просто их носителя, можно научиться моделировать. Рисовать ими картины, или пытаться складывать аккорды. А зная свойства качеств, Вы можете сказать каков получится результат при смешивании их в определённой пропорции.
      
      >Но можно выдвинуть рабочую гипотезу ;-).
      Но рабочая гипотеза не есть экспериментально доказанная теория.
    139. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/13 03:49 [ответить]
      > > 138.Константин К.
      >>Тут не в простоте дело - одновременно эти два действия здорово друг другу мешают :-(.
      >А я о чём?
      
      А зачем тогда их совмещать? Так часто бывают ситуации, когда надо не думать, а действовать, руководствуясь первым порывом, который из души! А раздумья этому могут только помешать.
      
      >>>А кто сказал отменить суды? 8-)
      >>Дык вообще-то Вы :-).
      >Нет.
      
      Но Вы же пишете, что суды - зло, причем все без исключений. Если Вы при этом не считаете, что от них надо избавиться, тогда что же выходит - человечеству надо и дальше жить с этим ужасным злом? ;-)
      
      >Я писал не о проституции. Она была частностью. В целом смысл фразы заключалась в том, что тенденции на разрушение морали есть, и они отчётливо просматриваются.
      
      Теперь понятно. Извините, не сразу 'въехала'.
      
      >Запрет на осуждение ближнего также присутствовал в базисе качест нравственных, но был посредством судебной системы цинично превращён из запрета в норму.
      
      А вот тут Вы ошибаетесь. Запрет 'Не судите' появился, когда суды уже существовали, причем работала эта система действительно ужасно - постоянно осуждали невиновных, наказания были совершенно неадекватным преступлениям и т.п. Не потому ли он вообще появился?
      Сами же суды нужны, чтобы защитить порядочных людей от преступников. Что в этом плохого?
      
      >>Не только. Помочь в этом другим мы тоже можем.
      >Помочь, это не изменить.
      
      Ну разумеется, изменяется человек сам! Это его заслуга, так же, как нежелание изменяться к лучшему - его вина. Но другие люди могут дать ему толчок для таких изменений.
      
      >Отвечать могу и буду. Знаю из тех же источников, что и Вы.
      
      То есть, Вы к этому выводу пришли, тоже наблюдая за другими людьми и, возможно, за собой? Тогда, может быть, Вам просто не попались такие люди, кого появление дара не изменило к худшему? Ведь они действительно более редки.
      
      >Похоже, это даже не из категории вероятности. На основе этого недопустимо строить теорию.
      
      Но можно выдвинуть рабочую гипотезу ;-).
      
      >>А я не хочу быть, как все :-).
      >Во многом Вам это удаётся.
      
      Спасибо, для меня это - комплимент! :-)
    138. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/10 14:46 [ответить]
      > > 137.Минасян Татьяна Сергеевна
      >> > 134.Константин К.
      >>По отдельности, конечно, попроще будет :)))
      >Тут не в простоте дело - одновременно эти два действия здорово друг другу мешают :-(.
      А я о чём?
      
      >>А кто сказал отменить суды? 8-)
      >Дык вообще-то Вы :-).
      Нет.
      
      >Простите, а разве Вы меня здесь о чем-то спрашивали? Вы написали, что проституция сейчас никем не осуждается и, наоборот, приветствуется. Конечно, я согласна, что в этом ничего хорошего нет. Но не везде все настолько безнадежно.
      Я писал не о проституции. Она была частностью. В целом смысл фразы заключалась в том, что тенденции на разрушение морали есть, и они отчётливо просматриваются. Запрет на осуждение ближнего также присутствовал в базисе качест нравственных, но был посредством судебной системы цинично превращён из запрета в норму. То же происходит и с преведенными мной в качестве примера другими пороками. Хотел показать Вам системность ползучей экспансии грехов на место принадлежащее нравственности, которая начата была именно с упомянутого превращения.
      А Вы говорите проституция...
      
      >Не только. Помочь в этом другим мы тоже можем.
      Помочь, это не изменить.
      
      >Но Вы можете мне не на это отвечать?
      Это снова была шутка. Простите.
      Отвечать могу и буду. Знаю из тех же источников, что и Вы.
      
      >С полной уверенностью не можем, согласна. Но вообще - очень похоже.
      Похоже, это даже не из категории вероятности. На основе этого недопустимо строить теорию.
      
      >А я не хочу быть, как все :-).
      Во многом Вам это удаётся.
    137. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/09 23:05 [ответить]
      > > 134.Константин К.
      >По отдельности, конечно, попроще будет :)))
      
      Тут не в простоте дело - одновременно эти два действия здорово друг другу мешают :-(.
      
      >*Пытается заглянуть за спину, а потом бежит к зеркалу*...
      >Ещё нету :(
      
      Погодите, еще проклюнутся! ;-)
      
      >А кто сказал отменить суды? 8-)
      
      Дык вообще-то Вы :-).
      
      >А Вы мастерски уходите от прямых ответов! :))))
      
      Простите, а разве Вы меня здесь о чем-то спрашивали? Вы написали, что проституция сейчас никем не осуждается и, наоборот, приветствуется. Конечно, я согласна, что в этом ничего хорошего нет. Но не везде все настолько безнадежно.
      
      >Никак. Это невозможно. Каждый МОЖЕТ быть властен лишь над собой.
      
      Не только. Помочь в этом другим мы тоже можем.
      
      >>Константин, вот Вы меня спрашивали, откуда я все про всех знаю - могу я вам задать тот же вопрос: откуда Вы знаете, что происходит со всеми открывшими в себе новый дар людьми?
      >Можете :)))
      
      Но Вы можете мне не на это отвечать?
      
      >Правильно, следовательно, мы не можем утверждать, что он совсем не изменился?
      
      С полной уверенностью не можем, согласна. Но вообще - очень похоже.
      
      >>Так я свой возраст не скрываю!
      >Это так нетрадиционно! :)))
      
      А я не хочу быть, как все :-).
    136. *Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/09 13:10 [ответить]
      > > 135.Vi
      >Супер)
      >Спасибо, Константин)
      Вам спасибо)
    135. *Vi (viginger@mail.ru) 2009/01/09 10:16 [ответить]
      Супер)
      
      Спасибо, Константин)
    134. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/08 16:54 [ответить]
      > > 133.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >И как Вам это удается, думать и действовать одновременно?
      Не без некоторых усилий.
      По отдельности, конечно, попроще будет :)))
      
      >Смотрите - при таком отношении у Вас скоро тоже крылья расти начнут! :-)
      *Пытается заглянуть за спину, а потом бежит к зеркалу*...
      Ещё нету :(
      
      >Судебная система очень не совершенна - это верно. Но преступления порождает не она. И если отменить суды, первыми жертвами этого станут нормальные законопослушные люди - преступники, которых ничего не будет сдерживать, в два счета всех перебьют.
      А кто сказал отменить суды? 8-)
      
      >Не все так плохо. В Китае за это расстреливают, в Швеции (самая благополучная страна!) сажают мужчин, которые пользуются услугами проституток.
      Не всё, конечно.
      А Вы мастерски уходите от прямых ответов! :))))
      
      > Думаю, так будет и дальше - за сегодняшним спадом начнется подъем.
      Отвечаю, как и в прошлый раз: Дай Бог! :)
      
      >А как сделать так, чтобы другие тоже этот принцип соблюдали?
      Никак. Это невозможно. Каждый МОЖЕТ быть властен лишь над собой.
      
      >Константин, вот Вы меня спрашивали, откуда я все про всех знаю - могу я вам задать тот же вопрос: откуда Вы знаете, что происходит со всеми открывшими в себе новый дар людьми?
      Можете :)))
      
      >Что-то мне теперь тоже хочется спрятаться под стол и задвинуться стулом :-).
      Я не кровожаден. :))) Хоть и сварлив :)
      
      >Полностью не прекращается - но после 30 (в среднем) прекращается формирование основной системы ценностей.
      Во многом - да. Но только во многом.
      
      >Даже если у Гончарова внутри был вулкан, то мы ведь не знаем, был он у него всегда или появился после того, как он начал писать ;-).
      Правильно, следовательно, мы не можем утверждать, что он совсем не изменился?
      
      >Так я свой возраст не скрываю!
      Это так нетрадиционно! :)))
      
      >Не спорю. Но опыта бывает достаточно для того, чтобы понимать, что происходит с людьми и делать выводы.
      Только отчасти.
      
      >Константин, я НИКОГДА не говорила, что какие-либо произведения надо отправить в печь!
      Это я уже сам додумал :)))
    133. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/08 01:55 [ответить]
      > > 132.Константин К.
      >Конечно, буду думать. Скорее всего, параллельно с действиями.
      
      И как Вам это удается, думать и действовать одновременно?
      
      >Даже не сомневайтесь. :))
      
      Смотрите - при таком отношении у Вас скоро тоже крылья расти начнут! :-)
      
      >Необходимость сажать за решётку возникает из-за обилия преступлений, порождаемых самой судебной системой. Думаю, ошибка была допущена на самой заре цивилизации. Прогрессируя вместе с обществом, она не приносит ровным счётом никакой пользы, а лишь умножает проблемы. Полагаю существующие систему и методы наказаний неэффективными. Они только усугубляют положение дел. Считаю тотальную реформу судопроизводства и методик воздействия на асоциальных и аморальных людей крайне необходимой обществу немедленно.
      
      Судебная система очень не совершенна - это верно. Но преступления порождает не она. И если отменить суды, первыми жертвами этого станут нормальные законопослушные люди - преступники, которых ничего не будет сдерживать, в два счета всех перебьют.
      
      >По желанию можно истолковать и так, что все смертные грехи окажутся достоинствами.
      
      Да уж, запросто :-(.
      
      >Таня, я говорю, что всё перечисленное поддерживается многими людьми в современном обществе, как умение жить. Не порицается. Да не всеми. Но таковое имеет место. То же происходит и с осуждением. Только осуждение, в силу законодательного его одобрения, вышло из разряда грехов гораздо раньше прочих. И сегодня мы наблюдаем полное его забвение в таком качестве. Следующую отмену своей греховности получил блуд. Сегодня проституция, более того - извращения, мало, что не наказуемы, законодательно разрешены.
      
      Не все так плохо. В Китае за это расстреливают, в Швеции (самая благополучная страна!) сажают мужчин, которые пользуются услугами проституток.
      
      >К чему я клоню. Постепенно социум отказывается от морали и нравственности
      
      А об этом мы с Вами тоже уже говорили. Такие периоды, как сейчас, когда действительно мораль 'в загоне' бывали и раньше, после чего сменялись периодами, где мораль возвращалась на свое законное место. Думаю, так будет и дальше - за сегодняшним спадом начнется подъем.
      
      >Таня, последнее предложение было иронией. Извините, я думал, Вы поймёте меня.
      
      Я Вас поняла, но слишком увлеклась спором. Это Вы меня извините.
      
      >Не передёргивайте. Вы прекрасно поняли, что определены основы, не подразумевающие исключений. Вот, наша задача и была определена, как следование им (основам) без исключений. Отклонения следует искоренять в себе, а не в других. При соблюдении каждым этого принципа, общество будет совершенно иным. Диаметрально противоположным сегодняшнему.
      
      А как сделать так, чтобы другие тоже этот принцип соблюдали?
      
      >Да, так бывает ВСЕГДА.
      
      Константин, вот Вы меня спрашивали, откуда я все про всех знаю - могу я вам задать тот же вопрос: откуда Вы знаете, что происходит со всеми открывшими в себе новый дар людьми?
      
      >Поймите, Таня, всё, что описано в повести не имеет ни малейшего отношения к материальному миру. Всё, что там происходит, происходит исключительно в области духа. Все персонажи действующие там - это один человек, со своими различными качествами. Уф... Наговорил лишнего... Ладно, позже отрежу.
      
      Что-то мне теперь тоже хочется спрятаться под стол и задвинуться стулом :-).
      
      >НИКОГДА не прекращается формирование человека. Даже в 100 лет. Даже на смертном одре.
      
      Полностью не прекращается - но после 30 (в среднем) прекращается формирование основной системы ценностей.
      
      >Ну, слава Богу! Если не сам, то ещё можно поспорить :)))
      >Я сам во многом похож на Обломова, если говорить о проявляющихся для окружающих пристрастиях. Но внутри-то, смею заверить, вулкан ежедневный... да что там! - часто ежеминутный.
      
      Даже если у Гончарова внутри был вулкан, то мы ведь не знаем, был он у него всегда или появился после того, как он начал писать ;-).
      
      >Извините, ради Бога :)))
      >Мне кажется, я имею догадки о Вашем возрасте :))))
      
      Так я свой возраст не скрываю! Мне 29, и это указано в моем разделе. Вы не видели?
      
      >Не торопитесь судить, Таня. :))
      >Лучше старательно всё обдумывайте, и не судите. Или хотя бы не торопитесь суждения высказывать.
      >В этом залог мудрости.
      
      Константин, простите, если я сказала что-то не то.
      
      >Нуууу... уважаемая моя, опыта никогда не бывает довольно :)))
      
      Не спорю. Но опыта бывает достаточно для того, чтобы понимать, что происходит с людьми и делать выводы.
      
      >Но, Вы же с ними спорите :)))
      >И если Вы правы, то ВСЁ следует отправить в печь! :)))
      
      Константин, я НИКОГДА не говорила, что какие-либо произведения надо отправить в печь! Даже плохие, даже те, которые призывают к чему-то мерзкому - запрещать литературу нельзя по очень многим причинам.
      А Ваши вещи я совершенно не считаю плохими - они замечательны и с литературной точки зрения, и с философской! И то, что они вызывают желание спорить - это тоже прекрасно, хорошая вещь именно это и должна делать!
    132. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/06 17:01 [ответить]
      > > 131.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Да, тут можно уже после всего порассуждать, откуда такая жестокость берется. Но в первый-то момент, неужели Вы будете думать, с чего этот человек такой жестокий и почему он бьет собаку?
      Конечно, буду думать. Скорее всего, параллельно с действиями.
      
      > И неужели Ваше отношение к нему будет 'неоднозначным'?
      Даже не сомневайтесь. :))
      
      >Ну что же, давайте тогда не будем никого сажать за решетку - пусть убийцы свободно гуляют по улицам, продолжают убивать, а мы будем им мило улыбаться!
      Необходимость сажать за решётку возникает из-за обилия преступлений, порождаемых самой судебной системой. Думаю, ошибка была допущена на самой заре цивилизации. Прогрессируя вместе с обществом, она не приносит ровным счётом никакой пользы, а лишь умножает проблемы. Полагаю существующие систему и методы наказаний неэффективными. Они только усугубляют положение дел. Считаю тотальную реформу судопроизводства и методик воздействия на асоциальных и аморальных людей крайне необходимой обществу немедленно.
      
      >>>Там речь идет о том, что не надо судить, если ты не хочешь чтобы тебя судили самого. А если я не боюсь чужого осуждения? Если я, наоборот, хочу, чтобы меня осудили за мои плохие поступки?
      Как же Вы не понимаете, Таня, что суд - порождение зла? Не может человек судить, ибо слаб, подвержен влияниям, субъективен, пристрастен, наконец...
      
      >Ну, трактовать библейские цитаты можно самыми разными способами... И проверить, чья трактовка более правильная, мы в любом случае не сможем. Но меня такое буквальное толкование смущает - по-моему, там как раз, в основном, речь идет именно об общих принципах, а не о конкретных вещах.
      По желанию можно истолковать и так, что все смертные грехи окажутся достоинствами.
      
      >>Разве только юристы? А поклоняющиеся золотому тельцу? А колдующие? А блудящие? А пьянствующие? А ворующие, убивающие, лгущие?..
      >
      >Константин, мы же говорили о тех, кто судит! А у всех тех, кого Вы перечислили, совсем другие 'недостатки'!
      Таня, я говорю, что всё перечисленное поддерживается многими людьми в современном обществе, как умение жить. Не порицается. Да не всеми. Но таковое имеет место. То же происходит и с осуждением. Только осуждение, в силу законодательного его одобрения, вышло из разряда грехов гораздо раньше прочих. И сегодня мы наблюдаем полное его забвение в таком качестве. Следующую отмену своей греховности получил блуд. Сегодня проституция, более того - извращения, мало, что не наказуемы, законодательно разрешены. За ним следует обман. Ещё не законодательно, но уже повсеместно. Он очень широко используется в деловых кругах. Без него немыслима современная дипломатия. Многое другое. В том числе и на бытовом уровне. Законодательно за обман невозможно никого наказать. Если ничего в обществе не изменится, то в будущем обман станет общепринятой нормой поведения. К чему я клоню. Постепенно социум отказывается от морали и нравственности и, в том числе, давно отказался от принципа "не суди". В ИДЕАЛЕ общество не должно наказывать своих граждан. Не должно быть в идеале и самой судебной системы. Отказаться от неё сейчас невозможно, поскольку дело зашло слишком далеко и юриспруденция очень глубоко пустила корни в обществе. Но это отнюдь не значит, что она находится в рамках базисной морали.
      
      >> И что делать? Сказать себе: "Если нельзя, но очень хочется, то можно".
      >
      >Или попробовать, хотя бы по возможности, все-таки следовать моральным принципам. А не оправдывать себя и других тем, что сейчас такая плохая жизнь и у всех искажена система ценностей.
      Таня, последнее предложение было иронией. Извините, я думал, Вы поймёте меня.
      Что же до следования моральным принципам, я Вас к этому и призываю: Учитесь не осуждать. :))
      
      >>Они уже давным-давно определены и осуждены.
      >
      >А как же спорные, 'неоднозначные' ситуации? ;-)
      Не передёргивайте. Вы прекрасно поняли, что определены основы, не подразумевающие исключений. Вот, наша задача и была определена, как следование им (основам) без исключений. Отклонения следует искоренять в себе, а не в других. При соблюдении каждым этого принципа, общество будет совершенно иным. Диаметрально противоположным сегодняшнему.
      
      >>И ещё раз повторюсь: я не отвергаю эмоциональности. Но быть эмоциональным и привычка осуждать всех, кого захочется, несколько разные вещи.
      >
      >А кто говорил про 'всех, кого захочется'? ;-)
      Ооооо!.. Извините, я сразу не понял, что есть ещё табу в этом деле. Есть, оказывается, и те, которых осуждать нельзя?!
      Ну и каша! :)))
      Так и не разобрались кто имеет право осуждать, а тут, откуда ни возьмись, неподсудные!
      
      > Но и желание дать тому, кто бьет собаку, по морде - оно ведь в этом первом порыве тоже будет.
      Ну, это от максимализма :)))
      Это пройдёт. :)))
      
      >>Я не рассматриваю исключения. В рамках повести невозможно охватить всю полноту вопроса.
      
      >А я про повесть ничего и не говорю. В ней Вы действительно прекрасно описали, как это бывает чаще всего. Но потом в комментах сказали, что так бывает вообще всегда - я спорю именно с этим утверждением.
      Да, так бывает ВСЕГДА.
      Только разные люди в разных случаях этому противостоят по разному. И это накладывает на их внутренний мир отпечаток.
      Поймите, Таня, всё, что описано в повести не имеет ни малейшего отношения к материальному миру. Всё, что там происходит, происходит исключительно в области духа. Все персонажи действующие там - это один человек, со своими различными качествами. Уф... Наговорил лишнего... Ладно, позже отрежу.
      
      >Но Вы сказали, что дар растет вместе с человеком.
      Не говорил. Но отчасти растёт, если сохраняется. И что?
      
      >Вряд ли те, у кого он появился в 60 лет, к тому времени все еще росли в смысле формирования характера :-).
      НИКОГДА не прекращается формирование человека. Даже в 100 лет. Даже на смертном одре.
      
      >Ну есть же биографии, воспоминания его современников! Если бы Гончаров сильно изменился, хоть кто-нибудь бы это упомянул. А о нем все в один голос пишут, что он как был всю жизнь похожим на своего Обломова, так им и остался - и после написания первого романа, и после выхода остальных, и после путешествия на 'Палладе'.
      >Так что если какие-то изменения в нем и были, то незначительные.
      Ну, слава Богу! Если не сам, то ещё можно поспорить :)))
      Я сам во многом похож на Обломова, если говорить о проявляющихся для окружающих пристрастиях. Но внутри-то, смею заверить, вулкан ежедневный... да что там! - часто ежеминутный.
      
      >Самое основное обычно формируется примерно к 30 годам. Дальше изменения могут быть, и даже серьезные, но они не будут касаться системы ценностей. Хотя исключения тоже бывают.
      Извините, ради Бога :)))
      Мне кажется, я имею догадки о Вашем возрасте :))))
      
      >То есть, у Вас не так?
      Не торопитесь судить, Таня. :))
      Лучше старательно всё обдумывайте, и не судите. Или хотя бы не торопитесь суждения высказывать.
      В этом залог мудрости.
      
      >Так ведь живу давно и уже 12 лет постоянно работаю с людьми - на разных работах и с очень разными категориями людей, но с ними все время приходится общаться (и не по работе тоже).
      Нуууу... уважаемая моя, опыта никогда не бывает довольно :)))
      > Ну и науку психологию тоже пока еще никто не отменял :-)
      Наука мертва без опыта. :)))
      А опыта никогда.... :))))
      
      >Что описанное Вами? Эта повесть или вообще все Ваши произведения? И почему Вы считаете, что они противоречат тому, что я говорю???
      Но, Вы же с ними спорите :)))
      И если Вы правы, то ВСЁ следует отправить в печь! :)))
      
      >Нет, здесь у меня полной уверенности нет - это только предположения. На основе наблюдения за людьми.
      Мудро ;)
      
      >Безусловно. Но разнообразие и многогранность не означают, что мир и личность вообще нельзя понять и что они не подчиняются психологическим законам.
      Познание - процесс бесконечный.
      Исчерпывающе мир непознаваем, ни вцелом, ни фрагментарно.
      Чем больше круг, освещаемый вашим костром, тем протяжённее граница с тьмою, чем ярче пылает огонь, тем неразличимее тени за границей света.
    131. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/06 02:14 [ответить]
      > > 130.Константин К.
      >Какие слова! :)
      
      А от кого я их нахваталась? ;-)
      
      >>Ну неужели в такой ситуации вообще есть, о чем рассуждать?
      >Ну, например, о жестокости...
      
      Да, тут можно уже после всего порассуждать, откуда такая жестокость берется. Но в первый-то момент, неужели Вы будете думать, с чего этот человек такой жестокий и почему он бьет собаку? И неужели Ваше отношение к нему будет 'неоднозначным'?
      
      >>Любое? Даже если речь идет о преступнике, об убийце?
      >Думаю, да.
      
      Ну что же, давайте тогда не будем никого сажать за решетку - пусть убийцы свободно гуляют по улицам, продолжают убивать, а мы будем им мило улыбаться!
      
      >>Вы ниже приводите цитату из Библии, но ведь мы с Вами о ней уже говорили.
      >Не помню...
      
      Говорили, абсолютно точно, только я не помню, где :-(. Скорее всего, по почте, потому что ни у Вас, ни у себя в разделах я этих комментариев не нашла.
      А говорила я там то же самое, что повторила в своем прошлом комменте:
      
      >>Там речь идет о том, что не надо судить, если ты не хочешь чтобы тебя судили самого. А если я не боюсь чужого осуждения? Если я, наоборот, хочу, чтобы меня осудили за мои плохие поступки?
      
      
      >В цитате говорится, если не хочешь быть осуждён Богом за свою самонадеянность и узурпированное право на суд. Используется конкретика, а не общий принцип.
      
      Ну, трактовать библейские цитаты можно самыми разными способами... И проверить, чья трактовка более правильная, мы в любом случае не сможем. Но меня такое буквальное толкование смущает - по-моему, там как раз, в основном, речь идет именно об общих принципах, а не о конкретных вещах.
      
      >Разве только юристы? А поклоняющиеся золотому тельцу? А колдующие? А блудящие? А пьянствующие? А ворующие, убивающие, лгущие?..
      
      Константин, мы же говорили о тех, кто судит! А у всех тех, кого Вы перечислили, совсем другие 'недостатки'!
      
      >Видите ли, система ценностей не просто некоторыми не блюдётся, а тотально искажена. Я имею в виду ту, по которой живёт общество. Нравственные принципы находятся, как бы, отдельно от нашего быта. Они где-то есть, мы о них знаем... Но исполнять их ежедневно невозможно. Иначе не протянешь и двух дней. Вокруг тебя сразу возникнет диссонанс со всем прочим миром. И что делать? Сказать себе: "Если нельзя, но очень хочется, то можно".
      
      Или попробовать, хотя бы по возможности, все-таки следовать моральным принципам. А не оправдывать себя и других тем, что сейчас такая плохая жизнь и у всех искажена система ценностей.
      
      >Они уже давным-давно определены и осуждены.
      
      А как же спорные, 'неоднозначные' ситуации? ;-)
      
      >И ещё раз повторюсь: я не отвергаю эмоциональности. Но быть эмоциональным и привычка осуждать всех, кого захочется, несколько разные вещи.
      
      А кто говорил про 'всех, кого захочется'? ;-)
      
      >Поэтому и весь пример с собакой не очень корректен. Вы сами говорите о том, что первым порывом будет защита, а совсем не осуждение.
      
      Да, конечно, первым порывом будет защита, потому что защитить того, кому плохо важнее, чем наказать обидчика. Но и желание дать тому, кто бьет собаку, по морде - оно ведь в этом первом порыве тоже будет.
      
      >Я не рассматриваю исключения. В рамках повести невозможно охватить всю полноту вопроса.
      
      А я про повесть ничего и не говорю. В ней Вы действительно прекрасно описали, как это бывает чаще всего. Но потом в комментах сказали, что так бывает вообще всегда - я спорю именно с этим утверждением.
      
      >Начать самореализовываться в зрелом возрасте, не значит не измениться при этом.
      
      Но Вы сказали, что дар растет вместе с человеком. Вряд ли те, у кого он появился в 60 лет, к тому времени все еще росли в смысле формирования характера :-).
      
      >Это Вы так думаете? Он сам Вам об этом рассказал? :))
      
      Ну есть же биографии, воспоминания его современников! Если бы Гончаров сильно изменился, хоть кто-нибудь бы это упомянул. А о нем все в один голос пишут, что он как был всю жизнь похожим на своего Обломова, так им и остался - и после написания первого романа, и после выхода остальных, и после путешествия на 'Палладе'.
      Так что если какие-то изменения в нем и были, то незначительные.
      
      >И потом, Вы считаете, что 30-35 это тот рубеж, когда стержень сформирован и дальнейшие изменения исключительны? :)))
      
      Самое основное обычно формируется примерно к 30 годам. Дальше изменения могут быть, и даже серьезные, но они не будут касаться системы ценностей. Хотя исключения тоже бывают.
      
      >Вы могли бы проконсультироваться у независимого эксперта лет, эдак 50-55. :)))
      
      То есть, у Вас не так?
      
      >Весьма любопытно, откуда Вы так подробно обо всём этом осведомлены :)
      
      Так ведь живу давно и уже 12 лет постоянно работаю с людьми - на разных работах и с очень разными категориями людей, но с ними все время приходится общаться (и не по работе тоже). Ну и науку психологию тоже пока еще никто не отменял :-)
      
      >Если источник надёжен, то всё описанное мной просто выдумка. :(
      
      Что описанное Вами? Эта повесть или вообще все Ваши произведения? И почему Вы считаете, что они противоречат тому, что я говорю???
      
      >Вы знаете обо ВСЕХ имевших дар, терявших его, со стержнем и без стержня? :))
      >Эх, если бы я знал, что Вам известна даже статистика одухотворённости за весь исторический период, ни за что бы в спор не ввязывался :)))))
      
      Нет, здесь у меня полной уверенности нет - это только предположения. На основе наблюдения за людьми.
      
      >Мир и личность, Таня, столь же неоднозначны, многогранны и разнообразны, как и обстоятельства. Именно в разнообразии всех деталей восприятия и состоит смысл существования человечества.
      
      Безусловно. Но разнообразие и многогранность не означают, что мир и личность вообще нельзя понять и что они не подчиняются психологическим законам.
      А про неоднозначность мы с Вами уже говорили :-).
    130. *Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/05 19:25 [ответить]
      > > 129.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Торопиться - конечно же, не стоит. А если делать это _взвешенно_? ;-)
      Какие слова! :)
      
      >Ну неужели в такой ситуации вообще есть, о чем рассуждать?
      Ну, например, о жестокости...
      
      >>Осуждение - грех.
      
      >Любое? Даже если речь идет о преступнике, об убийце?
      Думаю, да.
      
      >Вы ниже приводите цитату из Библии, но ведь мы с Вами о ней уже говорили.
      Не помню...
      
      >Там речь идет о том, что не надо судить, если ты не хочешь чтобы тебя судили самого. А если я не боюсь чужого осуждения? Если я, наоборот, хочу, чтобы меня осудили за мои плохие поступки?
      В цитате говорится, если не хочешь быть осуждён Богом за свою самонадеянность и узурпированное право на суд. Используется конкретика, а не общий принцип.
      
      >Тогда получается, что все юристы замахнулись на божественное? Они же судят, обвиняют или оправдывают!
      Разве только юристы? А поклоняющиеся золотому тельцу? А колдующие? А блудящие? А пьянствующие? А ворующие, убивающие, лгущие?.. Это всё ведь процветает. И более того, называется, если и не всеми, то многими, умением жить.
      Видите ли, система ценностей не просто некоторыми не блюдётся, а тотально искажена. Я имею в виду ту, по которой живёт общество. Нравственные принципы находятся, как бы, отдельно от нашего быта. Они где-то есть, мы о них знаем... Но исполнять их ежедневно невозможно. Иначе не протянешь и двух дней. Вокруг тебя сразу возникнет диссонанс со всем прочим миром. И что делать? Сказать себе: "Если нельзя, но очень хочется, то можно".
      Вспомните, известное по многим книгам: "Бог тебе судья". Это из тех времён, когда мораль ещё не окончательно пала.
      
      >Разумеется! Но для того, чтобы победить зло добром, надо для начала вообще понять, что является злом, а что нет, с чем надо бороться, а с чем - не надо. Значит, какие-то поступки или явления нам все равно придется осудить (если мы признаем их плохими) или оправдать (если решим, что в них ничего плохого нет).
      Они уже давным-давно определены и осуждены. Нам следует только не совершать их.
      
      >А эмоции могут оказаться не таким уж плохим советчиком. Первый эмоциональный порыв может оказаться более правильным, чем все умные рассуждения.
      Может, конечно. И чаще всего бывает правильным. При условии нравственности эмоционирующего :)))
      
      >Возвращаясь к собаке, которую бьют - что нормальный человек инстинктивно захочет сделать в первую очередь? Броситься на ее защиту! А взвешенность вполне может помешать ему это сделать: он подумает и решит, что лучше не связываться, а то его тоже побьют.
      Такое решение тоже будет грешно. Ибо защищать слабых - долг.
      И ещё раз повторюсь: я не отвергаю эмоциональности. Но быть эмоциональным и привычка осуждать всех, кого захочется, несколько разные вещи. Поэтому и весь пример с собакой не очень корректен. Вы сами говорите о том, что первым порывом будет защита, а совсем не осуждение.
      
      >Ну вроде как да. Изменения после открытия у себя новой способности или дара могут быть очень разными.
      Могут быть разными. Но они будут непременно. И я описываю наиболее характерные.
      
      >Это редкость, но иногда бывает.
      Я не рассматриваю исключения. В рамках повести невозможно охватить всю полноту вопроса.
      
      >Есть, например, несколько известных художников, которые начали рисовать после 50 или даже 60 лет (фамилий прямо сейчас не помню, но могу найти).
      Начать самореализовываться в зрелом возрасте, не значит не измениться при этом.
      
      >Или писатель Гончаров - писать начал после 30, первый роман закончил в 35. И после этого практически не изменился - каким был по характеру, таким и остался.
      Это Вы так думаете? Он сам Вам об этом рассказал? :))
      И потом, Вы считаете, что 30-35 это тот рубеж, когда стержень сформирован и дальнейшие изменения исключительны? :)))
      Вы могли бы проконсультироваться у независимого эксперта лет, эдак 50-55. :)))
      
      >Константин, бывает по-разному. У сильной и порядочной личности всегда есть то, что называют 'внутренним стержнем'. Это самые основные принципы, этические нормы и система ценностей, которые после того, как сформировались, уже не меняются. Если дар появился в процессе их формирования, он на них повлияет - и, как я уже говорила, это влияние необязательно будет плохим. Если же он появится, когда стержень уже 'готов', тогда полностью человек не изменится: у него могут появиться другие черты характера, привычки, вкусы, но стержень останется таким, как был.
      Весьма любопытно, откуда Вы так подробно обо всём этом осведомлены :) Если источник надёжен, то всё описанное мной просто выдумка. :(
      
      >С утратой - да. Но те, у кого есть стержень, вряд ли могут потерять свой дар. Так что они опять-таки полностью не изменятся.
      Вы знаете обо ВСЕХ имевших дар, терявших его, со стержнем и без стержня? :))
      
      >В процентном отношении их тоже больше.
      Эх, если бы я знал, что Вам известна даже статистика одухотворённости за весь исторический период, ни за что бы в спор не ввязывался :)))))
      Мир и личность, Таня, столь же неоднозначны, многогранны и разнообразны, как и обстоятельства. Именно в разнообразии всех деталей восприятия и состоит смысл существования человечества.
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"