Караичев А.А. Allexan : другие произведения.

Комментарии: Другой. Комментарии
 (Оценка:7.28*30,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Караичев А.А. Allexan (a19l88@ya.ru)
  • Размещен: 10/06/2017, изменен: 25/06/2017. 0k. Статистика.
  • Глава: Проза
  • Аннотация:
    Оставляю для комментариев. Части произведения будут выкладываться ниже.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    13:25 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (692/17)
    11:27 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (2/1)
    07:32 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (781/1)
    22:27 Ёлкин О.Х. "Так произошло" (244/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    12:58 "Форум: Трибуна люду" (199/101)
    12:58 "Форум: все за 12 часов" (140/101)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/5)
    09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/30)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:32 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (850/11)
    13:32 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (2/1)
    13:30 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (16/1)
    13:29 Коркханн "Угроза эволюции" (938/17)
    13:27 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (4/3)
    13:25 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (692/17)
    13:22 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (555/4)
    13:19 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (55/3)
    13:18 Великанова Н.А. "Эпилог" (97/1)
    13:17 Винников В.Н. "У этой речки час я находился" (1)
    13:11 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (534/9)
    13:08 Хохол И.И. "Просьба" (61/5)
    13:03 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (605/4)
    13:02 Алекс 6. "Параллель 2" (533/17)
    13:02 Меркулов Е.Ю. "Антиалкогольные лимерики" (197/2)
    13:00 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (323/7)
    12:50 Волынец О.А. "Внешность Фай Родис в иллюстрациях " (112/1)
    12:45 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (12 глава)" (10/1)
    12:42 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (715/8)
    12:40 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (8/2)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    12:44 Керн М.А. "Математик. Закон Мерфи"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    125. Ханс Корн 2017/06/22 16:11 [ответить]
      > > 124.abi.inc2
      >> > 117.Фриз
      
      Я, кажется, говорил - закрыли тему.
      
      >Кого волнует прошлое?
      >Что такое человечность?
      >Где на души написано, что она человеческая?
      
      Если не волнует - Ваши измышления не имеют ровным счетом никакого смысла. Мы пришли к противоречию. Вы неправы.
      >
      >
      >Подведем итоги узнанного
      
      Это не итоги. Это - пересказ Ваших умствований, не получивших никаких доказательств. А раз доказательств нет, то как-либо использовать эти умствования можно только в том случае, если на подобных предпосылках (противоречивых, как доказано выше) строить фанфик (плохой по определению, поскольку предпосылки несут противоречия канону). В противном случае вполне достаточно каноничного варианта - "демон получает тело, но не душу. Душа просто умирает".
    124. abi.inc2 2017/06/22 12:46 [ответить]
      > > 117.Фриз
      >abj.inc2
      >
      >Штука в том что проверка судьи опровергает ваши рассуждения о человеческой душе в вампе. Этот демон по канону был концептуально анти человеческим поэтому его вердикт это факт.
      Кого волнует прошлое?
      Что такое человечность?
      Где на души написано, что она человеческая?
      
      Или в этом мире есть свой аналог Алайи, из которой происходят все души, и принадлежность к которой нельзя искоренить никак?
      
      А поведение его довольно человеческое... Другое дело, что он людей за считает пищей и развлеченем...
      
      Может дело в том, что Ангелусу совершенно насрать на человечество, в том плане, что была бы кровь и об кого размножаться... и прочие развлечения....
      --------->
      
      
      >
      >И вообще, чего так привязались к радузову? Сеттинги то разные. Заявка отдельно, каноны отдельно.
      
      И то верно...
      Только ради терминологии, что тут же породила терминологический спор...
      
      ---------->
      
      >>То, что эта демоническая сущность не затягивает в себя душу назад ничего не сказано.
      >
      >Аргумент типа "про то, что при обращении не идет дождь из жаб ничего не сказано, значит, он идет".
      
      Память в трупе плохо храниться, откуда-то брать надо. Хотя это не единственный способ.
      
      >>>Но и на дельфина. Так что внешнее сходство тут - не аргумент.
      >>Ни туда, ни сюда.
      >
      >Вы утверждали, что сходство - это доказательство. Я - что оно таковым не является.
      Передерг. Утверждалось, что перемена поведения обращенных вампиров похожа на перемену от гиеновой одержимости.
      Учитывая, что доказательства обратного получены в основном от мухляжа всяких "сил" с пророчествами, это просто довольно весомый аргумент. Но не абсолютное доказательсво.
      ==========>
      
      Подведем итоги узнанного:
      1. Официальная позиция - в том, что вампир спаривается с человеком путем кровопийственного ритуала, в результате человек умирает, а в его трупе вылупляется новый вампир.
      Для внешнего наблюдателя все так и выглядит... но это лишь одно из описаний.
      Термин душа слишком многозначен, чтобы те, кто знает как на самом деле могли выразить свое знание так, что люди поймут все наоборот.
      Вампирам куда проще считать, что они всегда были нормальными демонами, которым и положено пить кровь, чем дохлыми наркоманами с манией садистических убиств.
      2. История с Дарлой, что была воскрешена через 400 лет как побочный эффект (ибо воскресить хотели вампира) малосостоятельна. Проще поверить в то, что душа была в вампире изначально, оттого и память в нем. Но если полагать, что 400 лет назад уже было запущено пророчество, которое по решению чьей то воли должно было исполниться, то нерациональные трудности с ее воскрешением обретают смысл, ибо цель не в заявленном воскрешении, а в нетрадиционном размножении нетрадиционных вампиров ради создания отмычки для нужного варианта вероятного будущего. Кроме того вполне возможно, что дух вампира можно запихнуть в человеческое тело, и этот дух будет вести себя совсем как изначальная душа до тех пор, пока тело живо, а когда умрет - восстанет вампом - вполне возможно, что повторное обращение Дарле не требовалось... Кстати, если она болела заразной болезнью, то как эта болезнь вернулась к ней после воскрешения? Такое впечатление что ее тело просто достали из прошлого... Другой вариант в том, что дух вампира в человеческом теле все же постепенно его убивает... А может ее просто специально заразили, потом что человечка WR&H ни к чему...
      
      3. Моральные изменения Ангела не доказывают ни одну из приведенных теорий.
      Точно можно сказать, что вампирический дух... или просто вампир, если рассматривать вампирье тело как часть его же духа, что обоснованно, ибо трупам вампиров нет места в людском мире. Так вот вампирский дух в нем был всегда, пока он был вампиром.
      Его изменение поведения после возвращения души с попытками продолжения банкета можно считать как за погоню за уплывшим кайфом, так и тем, что в теле вампира подселили душу его человеческого родителя (а может и еще чью, новой памяти не было), которая отбивает ему весь кайф.
      
      Итого, мы склоняемся к версии, что с вампирами ничего не понятно, и может происходить как полный уход аборигенной души, так и ее сосуществование с вампирским духом. Преобразования Ангела и Дарлы могут быть как переходами души, так и перенастройками восприятия мира.
      
      Наконец термин душа офигеть как многозначен, хрен поймешь...
      Данных слишком мало. Похоже персонажей сериалов особо не интересовала природа души - за пределами того, что надо сделать, чтобы привить субъекту требуемое поведение, что довольно прагматично...
      
      Опять же не факт что Ангел/Ангелус такой весь из себя уникальный.
      Просто он сначала набесчинствовался как ни одному другому массовому маньяку и не мечталось, а потом "обрел душу" и ему ничего за это не было - ибо избранник пророчества, хотя менее везучего товарища прикончили бы давно как за первое, так и за второе.
      Так что вполне может быть, что "вампиры-с-душой" не так уж необычны, но предпочитают не палиться. Ведь если бы Ангелус сразу после обращения вернул бы себе старую личность, ему все равно пришлось бы где-то питаться и как то выживать, так что е полагая себя великим грешником, он бы тоже не слишком заморачивался бы моралью, но и в рамках некоторых держался бы...
      
      
      Единственный достоверный вывод - вампиром, судя по представленному в сериалах контингенту, становиться опасно по любому - либо просто умрешь, а твоим бывшее тело будет бегать за людьми и тем порить твою карму, либо заиграешься в охоту на вкусняшек, что, пожалуй, еще хуже... Единсвенный чувак, который толково стал вампом, это то, кто увел у Ангела тело, но ему не повезло...
      
    123. Ханс Корн 2017/06/22 12:12 [ответить]
      > > 122.Фриз
      >> > 121.Ханс Корн
      
      >Где вы в тексте возьмете британский акцент или непереводимые калифорнийские выражения? Вот возьмем Баффи, в инглиш фиках она частенько использует слово "персики" и в принципе понятно что это значить, но схреналь это понимать 90% руфандома и как это должно звучать?(У Джайлза и Спайка есть ругательство "Кровавые" которое вродеб синоним "чертовы" и опять такое очень сложно использовать) Следовательно это нужно менять и таких случаев множество.
      >
      >Вообще я согласен с тем что нужно боле-мненее сохранять структуру речи, но ваш пример тут не смотрится.
      
      Речь Джайлза передать достаточно просто. Оксфордский акцент, к сожалению, скорее всего будет утрачен, но высоколитературная речь, паузы в фразах при попытке подобрать наиболее... корректный, подходящий к ситуации термин, просто подбор слов - все это возможно, а потому необходимо передать.
      Ко всему прочему, стоит помнить, что акцент - это не только и не столько специфическое произношение отдельных слов, сколько построение фраз и использование характерных выражений. В качестве примера могу привести одного своего знакомого - человека с армянским происхождением. Все слова он произносит абсолютно четко - если не москвич, то уроженец подмосковья как минимум. И тем не менее, если любую его фразу повторить дословно с кавказским акцентом - то это будет настоящая фраза армянина, а не дешевая пародия русского на грузина. Построение фраз и выбор слов у него армянские. Вот и тут так. Приведу другой пример, из литературы: Черкассов, "канкан для братвы". Рассказ братка как они "с Вилли мочили крокодилов". Текст. Простые буквы. Но тем не менее, там питерский акцент слышен настолько далеко, насколько это вообще возможно.
      Я понимаю, что передать эту специфику при переводе куда сложнее. Я понимаю, что в ряде случаев приходится использовать аналоги, причем не всегда точные. Но там, где можно привести точный аналог - его нужно использовать. А использовать выражения, аналогов которым в английском языке нет, противопоказано.
      Второй момент: почти все персонажи баффиверса (то есть все, кроме Эйнджела и Оза) обладают богатой мимикой и с каждой фразой посылают множество невербальных сигналов. Это тоже передавать надо, тогда как в фанфике разве что Джайлз время от времени очки протирает. Его же, к примеру, "тактичный фейспалм", когда библиотекарь начинает массировать переносицу с характерным положением руки, не передается - по крайней мере, нужной экспрессии не видно.
    122. Фриз (Al200_21@mail.ru) 2017/06/22 11:22 [ответить]
      > > 121.Ханс Корн
      >> > 119.Фриз
      >>
      
      >А вот тут Вы ошибаетесь. Баффи должна говорить так, как говорит Баффи. Джайлз - так, как Джайлз. Если Уиллоу или Корделия (excuse you) не будут использовать характерную для них манеру речи - то образ этих героев будет искажен. А искаженные герои - это хреновый фанфик, увы.
      
      Где вы в тексте возьмете британский акцент или непереводимые калифорнийские выражения? Вот возьмем Баффи, в инглиш фиках она частенько использует слово "персики" и в принципе понятно что это значить, но схреналь это понимать 90% руфандома и как это должно звучать?(У Джайлза и Спайка есть ругательство "Кровавые" которое вродеб синоним "чертовы" и опять такое очень сложно использовать) Следовательно это нужно менять и таких случаев множество.
      
      Вообще я согласен с тем что нужно боле-мненее сохранять структуру речи, но ваш пример тут не смотрится.
      
      
      
    121. Ханс Корн 2017/06/22 09:53 [ответить]
      > > 119.Фриз
      >
      >Это уж совсем мелочи. В конце концов мы то говорим по русски, так что главное чтобы все хорошо звучало по нашенски, вот и все.
      
      А вот тут Вы ошибаетесь. Баффи должна говорить так, как говорит Баффи. Джайлз - так, как Джайлз. Если Уиллоу или Корделия (excuse you) не будут использовать характерную для них манеру речи - то образ этих героев будет искажен. А искаженные герои - это хреновый фанфик, увы.
      
      Собственно, даже ГГ нужно больше от Ксандера, я об этом говорил уже. Речь, мимика, невербальная составляющая.
      
      
    120.Удалено написавшим. 2017/06/22 07:07
    119. Фриз (Al200_21@mail.ru) 2017/06/22 07:07 [ответить]
      > > 118.Ханс Корн
      > Когда перестанет работать (а это возможно, если вспомнить, что в рудазовверсе богами не рождаются) - внесем корректировки.
      >
      Сходу выкидываем все что связано с бахионь
      
      
      > > 118.Ханс Корн
      >> > 115.abi.inc2
      
      
      >Баффи - вообще русская, если по речи судить.
       > Впервые меня передернуло от ее "рассказывай". Ну нет в английском языке аналогов этого императива! Есть "говори", но оно по контексту не подходит. Так что Баффи в той ситуации вела себя иначе. Она бы спросила тоном, не подразумевающим отказа что-то вроде "не хочешь поделиться?". Довольно толстошкурый в ряде вопросов Ксан ответил бы что-то вроде "не сейчас". Потом разговор бы заглох - Баффи смотрела бы требовательным взглядом а Ксандер бы этот взгляд не замечал. Потом тему бы сменили.
      
      Это уж совсем мелочи. В конце концов мы то говорим по русски, так что главное чтобы все хорошо звучало по нашенски, вот и все.
      По моему у фанфика реально только две проблемы.
      1. Слишком большая привязка к сериям, из-за чего повествование какое-то рваное. Плохо чувствуеться ход времени и картина мира. В сериале то это не так заметно, там визуальная составляющая да и вообще формат другой, а вот для книги фигово. Кроме того это усугубляеться тем что мы на все смотрим с точки зрения Ксандера.
      2. Авторский стиль очень сух, чувствуеться в нем какая-то натуга, но это уж совсем ИМХО
      
      
      >4. В Бронзе ему нравилось. Так что либо у него обоняние не сразу включилось на полную, либо он способен переносить громкие звуки и запах толпы.
      
      Или штамп с проблемами от хороших чувств это полная чушь. Природа переполнена звуками и запахами, и это совсем не мешает животным. В городе просто идет подстройка к новой базе. Почему у Ксандера должны быть проблемы если дающий силу дух использует для улучшения его базу? Это при конфликте нового и старого могут быть проблемы. Будь иначе и он должен был бы паниковать от каждой проезжающей машины и затыкать нос от выхлопных газов.
    118. Ханс Корн 2017/06/21 20:43 [ответить]
      > > 115.abi.inc2
      >То, что эта демоническая сущность не затягивает в себя душу назад ничего не сказано.
      
      Аргумент типа "про то, что при обращении не идет дождь из жаб ничего не сказано, значит, он идет".
      >>
      >И никого из них нельзя убить обычной деревяшкой ударов в какое-то уязвимое место. Даже джинов. Потому, что для их убиения надо эту самую оболочку разрушить. А иначе регенерируют. А ее предметами мира людей фиг повредишь. Потом-то и существует демонология и святые артефакты. И если бы этот самый настоящий демон был выдворен из 1-ой оболочке, он бы материализовал себе еще одну.
      
      Оболочка разная бывает, у всех свои уязвимости, у всех свои способности. Сверхсилы вампиров, способность восстанавливаться после поражения жизненно необходимых органов почти чем угодно и прочие способности в механике рудазовверса иначе не пояснить. Так что пусть будет. Можете считать ее недоразвитой, но она есть.
      >>
      >Полудемонам не положено. Восьмое начала имеет душа, способная пусть и к постепенному, но неограниченному развитию.
      
      Перечитайте цитату - в каноне ничего такого не стоит. Вполне может быть постоянная, фиксированная прибавка.
      >
      >Вернемся к началу. Строго говоря наша точка зрения в том, что атман у вампиров не сменяется.
      
      Не наша, а Ваша.
      
      >>Но и на дельфина. Так что внешнее сходство тут - не аргумент.
      >Ни туда, ни сюда.
      
      Вы утверждали, что сходство - это доказательство. Я - что оно таковым не является.
      >>>
      >Какому еще Злу мир принадлежал бы? Было же уже сказано ниже, что Высшие Силы - изрядные ублюдки, злые тоже от них мало отличны, только людям враждебны.
      
      Но тем не менее, они создают Злу противовес. А при таком раскладе этого противовеса бы не было.
      
      >Бессмертно начало души дает вечное развитие, а не стагнацию.
      
      Нет.
      >
      >Судя по поведению Уиллоу в этом фике это она должна быть одержимой.
      
      Да. Это - одна из причин, по которой я постоянно упоминаю необходимость пере- и доработки фанфика. Уиллоу одержимая, Баффи - вообще русская, если по речи судить.
       Впервые меня передернуло от ее "рассказывай". Ну нет в английском языке аналогов этого императива! Есть "говори", но оно по контексту не подходит. Так что Баффи в той ситуации вела себя иначе. Она бы спросила тоном, не подразумевающим отказа что-то вроде "не хочешь поделиться?". Довольно толстошкурый в ряде вопросов Ксан ответил бы что-то вроде "не сейчас". Потом разговор бы заглох - Баффи смотрела бы требовательным взглядом а Ксандер бы этот взгляд не замечал. Потом тему бы сменили.
      В общем, косяков в фанфике много, я ниже свежую партию распишу.
      >>>
      >>Ничего странного, если вспомнить про то, что гормональная деятельность (или ее аналоги) у вампиров все же не на ноле.
      >
      >У трупов, ага!
      >Но даже если назвать это проявление особых инстинктов "гормонами", хотя у вампов и иной механизм реализации, видно что особо возиться с заменой душ нет нужды...
      
      Именно гормональная и именно у трупов. Потому как вампиры способны заниматься сексом. А секс и стремление к нему - это именно гормоны.
      Такое никакой магией не пояснить. Только восьмое начало, только хардкор.
      >
      >По фику же, если у гиен тоже замена душ, ксандера по любому пропустили через освобождающий ритуал, ибо полагали бы, что это не Ксандер.
      
      А там и не замена. Если бы была замена, то каноничному Ксандеру была бы до лампочки Баффи - она не из его стаи, а чужаки гиенами в качестве половых партнеров не воспринимаются. Так что у Примитивов родная душа на месте - это факт.
      
      > > 117.Фриз
      >abj.inc2
      >
      >Штука в том что проверка судьи опровергает ваши рассуждения о человеческой душе в вампе. Этот демон по канону был концептуально анти человеческим поэтому его вердикт это факт.
      >
      Вот на этой оптимистичной ноте мы и закончим ту дискуссию. Потому как букв много, автор может и не продраться. А информации к размышлениям я лично тут много сливаю, так что не стоит разбавлять и прятать эту инфу.
      >
      >И вообще, чего так привязались к радузову? Сеттинги то разные. Заявка отдельно, каноны отдельно.
      
      Очень просто - анатомия души в баффиверсе детально не рассматривается. Тогда как ДнДшная система Рудазова вполне позволяет описать практически все, что есть в баффиверсе. Так зачем создавать новую модель, когда существует подходящая? Когда перестанет работать (а это возможно, если вспомнить, что в рудазовверсе богами не рождаются) - внесем корректировки.
      
      
      А теперь внимание, перехожу от флуда к конструктивной критике.
      
      Я досмотрел до шестой серии и понял, что далеко не все упомянул в прошлый раз.
      1. Ксандер не косплеил Паркера и не переносил болезненных мутаций. Вечером после зоопарка он был в Бронзе и ругал круассан Баффи - это было ясно по тому, что Уилллоу как раз жаловалась Баффи на возвращение из того же зоопарка. Сомнительно, что они не увиделись раньше в школе, если день следующий.
      2. А вот сама одержимость длилась минимум два дня после возвращения из зоопарка - у Баффи в разных кадрах после Бронзы две разные кофточки (как и у Уиллоу). Судя по уроку физкультуры, в кадрах перед которым и после которого было солнечно - не два, а четыре. Если же добавить момент "ничего не происходило" - можно нарастить до двух недель.
      3. Школьники возвращались с экскурсии на автобусе. Если бы Ксандер потерялся, то ему бы устроили втык по всем фронтам.
      4. В Бронзе ему нравилось. Так что либо у него обоняние не сразу включилось на полную, либо он способен переносить громкие звуки и запах толпы.
      5. Как сказано выше, одержимость не вылечила его от влюбленности. Так что попаданец (который суть та же одержимость) не поможет - реакция на Баффи будет Ксандерова.
      6. Пейринг Баффи/Ксандер на текущий момент канона уже практически невозможен. Во-первых потому, что Ксандер был отправлен во френд-зону, причем максимально глубоко, брутально и безжалостно - Баффи с ним в предыдущей серии обсуждала парней, искренне считая, что Ксандер должен понять и оценить мужественного Оуэна. Во-вторых из женской солидарности - в Ксандера влюблена Уиллоу, а Уиллоу - подруга Баффи. В-третьих потому, что пара Баффи/Эйнджел уже сложилась. Для принятия Эйнджела таким, какой он есть вместе со всеми недостатками вроде разупокоенности, проклятия и шлейфа любовниц и трупов за спиной все было готово к концу серии с Помазанником, так что момент с "вовремя" влезшим с разоблачением Ксандером, которому удалось нивелировать влюбленность Баффи одним махом - это рояль. По фактам же дальнейшее развитие отношений должно было сопровождаться для Ксандера куда большими трудностями.
      7. Возвращаясь к охоте - вампиры ловятся далеко не всегда. Их вообще немного (процентуально) и далеко не каждый патруль удачен на клыкастиков - вспоминаем группу поддержки и фразу "уже неделю ни одного вампира".
      8. Хронологически там сейчас, вроде как март - судя по тому, что в шестой серии герои одевались легче, чем в пятой, зима прошла и пришло тепло.
      
    117. Фриз 2017/06/21 11:33 [ответить]
      abj.inc2
      
      Штука в том что проверка судьи опровергает ваши рассуждения о человеческой душе в вампе. Этот демон по канону был концептуально анти человеческим поэтому его вердикт это факт.
      
      
      И вообще, чего так привязались к радузову? Сеттинги то разные. Заявка отдельно, каноны отдельно.
    116. Василий 2017/06/21 11:21 [ответить]
      Написано все же не очень хорошо. Ну, точнее как фанфик нормально наверное, а для тех кто не в курсе сеттинга, уж очень все конспективно и без подробностей. "Кто все эти люди" и что они делают?. Ну то есть нулевое раскрытие и сюжета и персонажей непосредлственно в тексте.
      Спасает неплохой экшен и динамика. Что в целом и поддерживает интерес к произведению. Развитие, тренировки и мордобой, вот что держит, даже несмотря на посредственное качество текста. Буду ждать продолжение :)
    115. abi.inc2 2017/06/21 10:34 [ответить]
      > > 106.Ханс Корн
      >> > 104.abi.inc2
      >> > > 98.Ханс Корн
      >> >> > 92.abi.inc2
      >
      >>А ведь Ангелус не радикально был злым. Он любил Дарлу, он был им лоялен, он не сразу их покинул, когда перестал получать удововольствие от вампирского стиля жизни.
      >
      >В Ангелусе нет ничего человеческого - доказано Судьей.
      >
      При чем тут человеческое? Конечно, он же вампир. При чем тут человечность. В том то и дело, что не имею в себе активных человеческиъ инстинктов, Ангелус вполне нормальный вампир...
      >
      
      
      
      > > 105.Ханс Корн
      >> > 100.abi.inc2
      >>> > 98.Ханс Корн
      >>
      >>Зачем городить дела а атманами, которые еще найди полоностью черные...
      >>Атманы, они вообще-то вообще (по Рудазову) не бывают полностью черными или белыми... Это просто реально бессмертная часть души, которой манипулировать реально трудно даже богам в отсутствии остальных частей...
      >
      >Вспоминаем кусок души Йог-Соттоха, с помощью которого он отемнял душу Креола. Для начала.
      Какой еще кусок души? Это было реально воздействие Тьмы как концепции.
      Свет двигает наружу, выделяет. Тьма поглощает.
      >Далее, если у СМЕРТНЫХ душа сочетает в себе как Свет, так и тьму, то боги однозначно либо светлые, либо темные. Подозреваю, что есть исключения (Мардук, Азаг-Тот), но норма именно такова.
      Душа и атман - разные штуке.
      У богов темная или светлая - 9-ое божественное начало. Оно рождается из атмана, но ему не тождественно.
      
      >Насчет демонов я утрировал - если вспомнить Бат-Криллаха, то у демона есть шанс переродиться смертным, но в целом души у них темные. Тьма в атмане как минимум превалирует.
      Может и превалирует, но не на максимуме...
      А души в целом - это особенности строения 8-ой и ниже оболочек, к атману отншение поверхностное.
      
      >>Моральные и аморальные качества... у человека есть инстинкты, когда он смотрит на красувую леди, он думает о том, что он бы ей вдул, а вампир, что он бы ее выдул, как ученик Хогвартся на шоколадную лягушку.
      >
      >Личность вампира, его память и разум происходят от человека. Однако, он и не задумывается об аморальности убийства и употребления людей в пищу - это не инстинкты. Это еще и, как минимум, подавление инстинктов человека и принудительное переосмысление понятий
      Потому, что считает, что это вообще не его память. Потому что после обращения воспоминания несколько другие.
      
      >"правильно/неправильно". Вспоминаем Викторию Серас, которая месяц отказывалась пить кровь даже из пакетов, несмотря на все инстинкты. Вот там да, инстинкт. Причем противоречащий человеческому "я". Тут перестройка более глубокая - свободы выбора нет совсем.
      Вампир другой марки, специальный выбор кандидата для обращения - то есть кого попало не выбирал, нет фокуса с подменой самоидентификации... И нет симбиотического демона.
      
      
      >Так что нужда подменять атман как раз есть - почему и говорится, что человеческая душа умирает.
      
      Говорится, вроде бы, что душа человеческая уходит из тела и в него поселяется демническая сущность.
      > Обращение в вампира
      
      >Для того, чтобы жертва была обращена в вампира, ей необходимо испытать муки смерти, но перед этим жертва должна выпить часть вампирской крови. После физической смерти душа покидает тело человека и через некоторое время в тело умершего вселяется демоническая сущность, которая становится доминирующей в личности новообращённого вампира. В некоторых случаях устанавливается некая телепатическая связь между обратившим вампиром и его младшим "собратом".     ( http://buffy-angel.ru/Angel/Dictionary/angel_dictionary.htm )
      То, что эта демоническая сущность не затягивает в себя душу назад ничего не сказано.
      >
      >>Нафига им еще бессмертное начало давать?
      >>В рудаз-версе вампиры тамошние, местные, мало чем отличные от баффических, разве что менее заразные, без всяких бессмертных начал живут себе... Вампир с бессмертным началом не дох бы от кола в грудь, а сбегал бы в другое тело. Это разве что мастер мог бы быть таким...
      >
      >Вы путаете понятие "бессмертного начала души".
      > >Восьмое Начало - бессмертный дух. Эта Оболочка дарует своему владельцу неограниченно долгую жизнь и ряд других преимуществ. У людей её нет. К обладателям Восьмого Начала относятся такие существа, как демоны, небожители, джинны, титаны. У небожителей и демонов в основе Восьмой Оболочки лежит первостихия - у первых Свет, у вторых, соответственно, Тьма.
      И никого из них нельзя убить обычной деревяшкой ударов в какое-то уязвимое место. Даже джинов. Потому, что для их убиения надо эту самую оболочку разрушить. А иначе регенерируют. А ее предметами мира людей фиг повредишь. Потом-то и существует демонология и святые артефакты. И если бы этот самый настоящий демон был выдворен из 1-ой оболочке, он бы материализовал себе еще одну.
      >
      >Восьмое начало положено вампирам баффиверса поскольку они считаются полудемонами - мертвым телом с ДЕМОНИЧЕСКОЙ душой. К тому же оно хорошо вписывается как источник сверхсил, регенерации мертвой плоти и всех остальных качеств, отличающих демоничных вампиров от простых зомби. Возможность бегать между телами восьмое начало не обеспечивает по умолчанию - иначе наделенные этим началом сущности рудазовверса были бы вообще неуничтожимыми.
      Полудемонам не положено. Восьмое начала имеет душа, способная пусть и к постепенному, но неограниченному развитию. Другое дело что со временем таковая оболочка может все же успеть развиться...
      Но этот спор ни к чему. Какая разница есть ли у вампиров бафиверса один из аспектов души, выделяемый магами вселенной Рудазверса.
      >>
      >>Весьма похоже... Этакий астральный опечаток...
      >>
      >>Правда тогда нет особого смысла выискивать часть души именно Ангела - его душа уже поменялась и на совместимость это уже не влияет, ошметки душ не долговечны и уже наверняка употреблены на что-то. Пойдет и чужой. Хоть от самого цыгана...
      >
      >Не исключено, но сомнительно. Как минимум потому, что тело (которое тоже часть души в данной модели) не менялось. Да и вспоминаем обмен телами Баффи и Фейт - как сказала Тара, заметно что душа неродная. А тут... душу и так выталкивает, она и так на соплях держится - создавать дополнительные точки напряжения бессмысленно. Так что родная нужна и только она.
      
      Вернемся к началу. Строго говоря наша точка зрения в том, что атман у вампиров не сменяется.
      Потом было предположение, что вампир теряет ошметок души, а ангелу этот ошметок прилепили назад и задали человеческое восприятие реальности.
      
      Душа в чужом теле целиком - это явно не порядок. Потому что это целая душа в другом теле. А прилепление к вампиру ошметка едва ли кто заметит.
      >>
      >>Всех подряд воскрешали бы если бы так. Душа в том мире изменяется, связь с миром укрепляется, а с миром живых слабеет, призвать сразу - нет проблем, через год - куда сложнее. Элементарная тактика погони и захвата - чем больше времени прошло, тем сложнее что-либо найти.
      >
      >Вспоминаем, как Баффи воскрешали в шестом сезоне.
      Как бы ее не воскрешали (уже признавался, что Баффи почти и не видел), она явное не 400 лет назад была в этом теле в последний раз. По свежему следу с содействием друзей - в некотором роде связанных душ... при поддержке всяких там сил, которым бы хотелось ее возрващения...
      >>
      >>Ну имеется в виду, что сверхсил у вампиров и так сначала не ахти. Как раз для свеженького зомби. Душа - скорее своя. А демон - симбионт, без всякого разума, зато с обеспечением тела справляется и транслирует человеческому сознанию свой кайф от пищи - крови и боли...
      >
      >Глупость. Сил у вампира с "рождения" хватает - другое дело, что свежеподнятые ими пользоваться не умеют.
      
      Бегать, прыгать, размножаться, восстанавливаться...
      >>
      >>...но сменить самоидентификацию магией было бы проще
      >>Самоидентификацию! Демон-кровосос имеет в себе кроме собственных инстинктивных знаний, которые малопонятны человеку, еще и воспоминание в человеческом формате, которое дает знание о том, что вампир - не быший хозяин тела, а подселенный дух.
      >
      >Воспоминания у него полностью прижизненные. Меняется ВОСПРИЯТИЕ этих воспоминаний. ОЦЕНКА. Понимание хорошего и плохого.
      Хорошее и плохое не существует вне контекста. Коров убивать тоже плохо. Они еще и милые довольно. Но их убивают. Потому что они коровы, а не люди.
      >>>
      
      >>
      >>Ну это и людям не надо. Если любимое дело больше не приносит удовольствия, надо поискать другое. Кстати нароманы по своему поведению могут быть не мне аморальны чем вампиры, хотя в них, вроде бы, никаких демонов не сидит...
      >
      >Наркоманы полностью зависят от потребностей тела - душа у них не работает.
      
      Ну как это не работает... работает, конечно... но она у людей вообще работает не слишком-то активно... А потом, как приспособится, и душа наркомана начинает работать, но в условиях наркомана, а не человека.
      >>
      >>Так они бы у кого попало и забирали бы. Так сложно это. Душа убежать норовит. А из вампиров ей и бежать не надо и делает то что привыкла, и с демоном-кровососом срастается и смерти попадет туда, куда надо, потому что верит в то, что является демоном-кровосом и попадет туда.
      >
      >Если она "делает что привыкла", то вампир мучается угрызениями совести и пытается поступать правильно, согласно велениям души. Как Эйнджел после возвращения - он ведь не сразу от Дарлы ушел, сначала пытался жить как вампир.
      Но не получилось. Потому что вернулась человеческая настройка восприятия.
      Причем даже с душой его волновало не то, что он поступает плохо, а то, что ему неприятно.
      >
      >>На акулу она тоже похожа.
      >
      >Но и на дельфина. Так что внешнее сходство тут - не аргумент.
      Ни туда, ни сюда.
      >>
      >>Так оно и есть такое. Душа читает память демона-кровососа. В памяти этого демона написано что он и есть демон. И еще спектр эмоций, который он проявляет к окружающему миру. Когда душа воссоединяется с телом вампира и восстает, мир воспринимается через призму дух-кровососа. Плюс очень хочется крови...
      >
      >И есть понимание "правильно/неправильно". Точнее, у вампиров нет такого. А раз нет - то мораль души была изменена принудительно, а это не так просто. И тут схема перестает работать.
      
      Или душа сама на инстинках залезла в тело накромана...
      И еще заметим, что все вышеперичисленное делает вовсе не древние силы, что злобно гнетут, а вполне конкретный дух кровосос. Более того напущенный другим бывшим человеком. Никакого божественного вмешаетельства в свободу воли. Никакого трафика душ из человеческого измерения...
      
      
      >>
      >>Фактически темные силы не трогают душу. Наоборот, они посылают духа, который отремонтирует тело и позволит ему существовать. А душа по привычке воссоединяется с этим телом. Но это тело накромана, который хочет крови и которому приятны людские страдания - этакая садистическая эмпатия. Душе следовало бы покинуть это тело... Пойти путем смерти или хотя бы отказаться от части удовольствия... Но люди даже бросить курить мало кто может. А тут еще и память духа-кровососа, которая соблазняет поверить, что память человека чужая, а правильно поступать так, как советуют инстинкты - что не слишком отличается от человеческой манеры поведения.
      >
      >Курение вредит только самому человеку. Убивать ради кайфа - это уже немножко другой уровень. Наркоман сам принимает решение подчинить душу телу, тогда как жертва вампира такого выбора не имеет. А потому либо душа сумеет противостоять искушению (если это - не проклятая изначально душа), либо ей окажут помощь сохранить себя и отправиться в чистилище/рай - иначе бы весь мир уже давно принадлежал Злу. Но противовесы есть и они работают, так что такая схема невозможна.
      
      Это когда человек сам решает какую дурь принять. Но в данном случае ему подбирают походящий коктель и четкую улику о том, что он новорожденный кровосос...
      
      Какому еще Злу мир принадлежал бы? Было же уже сказано ниже, что Высшие Силы - изрядные ублюдки, злые тоже от них мало отличны, только людям враждебны.
      Они дали людям багованную технологию вампиризации.
      Люди дружно заюзали. Что тут скажешь - молодцы!
      >
      >>У вампира-то? Им, кажется вполне можно стрелять в голову без потери памяти...
      >
      >Можно. Потому как бессмертное начало души дает идеальную регенерацию - мозг восстановится таким, каким он был, со всей памятью. Изувечить вампира на длительный срок очень сложно и каждый такой пример уникален. За весь сериал примеры длительно увечных вампиров, неспособных исцелиться самостоятельно, можно по пальцам пересчитать - Мастер (но это не совсем болезнь), Эйнджел (тут тоже не увечье, а проклятие), Друсилла и Какистос (причем тут не факт, что он не вылечился бы со временем). Все. Остальные либо идеально здоровы, либо оправляются от любых травм (вспоминаем Спайка, который сначала вылечился от перелома, а потом поломал чип-контроллер). Судя по ритуалу возрождения Друсиллы, неисцелимые травмы бывают, но они - редкость.
      Бессмертно начало души дает вечное развитие, а не стагнацию.
      Не статичное состояние тела, с переменами только в памяти.
      Бессмертные в Рудаз-версе жили десятки тысячелетий и оставались в своем уме - что собственно и есть главная проблема смертных.
      >
      >>Ну уж подмена. Не похоже на подмену. Скорее на сожительство.
      >
      >Судя по оскорблениям Примитива в адрес Уиллоу - именно подмена. Ксандер Уиллоу не обидит.
      
      Судя по поведению Уиллоу в этом фике это она должна быть одержимой.
      >>
      >>Но совпадение же страноое!
      >
      >Ничего странного, если вспомнить про то, что гормональная деятельность (или ее аналоги) у вампиров все же не на ноле.
      
      У трупов, ага!
      Но даже если назвать это проявление особых инстинктов "гормонами", хотя у вампов и иной механизм реализации, видно что особо возиться с заменой душ нет нужды...
      
      По фику же, если у гиен тоже замена душ, ксандера по любому пропустили через освобождающий ритуал, ибо полагали бы, что это не Ксандер.
      
      
      
      
    114. Фриз (Al200_21@mail.ru) 2017/06/21 06:23 [ответить]
      > > 113.Ханс Корн
      >> > 112.Фриз
      >>> > 111.Ханс Корн
      
      >1. Ломаем вампиру шею (спорный вопрос, к слову - вампиры обладают исключительно крепкими костями).
      
      Не думаю что они слишком крепки. По крайней мере для Истребительницы, помниться они там и исключительно толстые решетки поднимали, плитку в ванной от раздражения кулаком дырявили, да пулинепробиваемое стекло били. Хотя это все позже первого сезона, а ведь девочки растут со временим .))
      
    113. Ханс Корн 2017/06/20 21:53 [ответить]
      > > 112.Фриз
      >> > 111.Ханс Корн
      
      >Потому и говорю, что все тамошние "высшие силы" это те кто не попал в Глубокий Колодец или их родственники. Что верхние, что нижние. Тем более что Иллирия с ними явно была знакома.))
      
      Надо будет изучить, насколько они плохи. В рудазовверсе даже темные обычно промыванием мозгов не развлекались... ну, кроме Ктулху... хотя разница между светлыми и темными там так же эфемерна...
      
      > > 110.Фриз
      
      >Кажется хронологически это было практически одновременно с большой вечеринкой Первого, которая закончилась Саннидейлским заливом.
      
      Если учесть, что первый сезон "ангела" из пяти равен четвертому сезону "баффи", то на год позже - Адскую Пасть закрыли в две тысячи третьем, а это должен быть две тысячи четвертый...
      Ну а в две тысячи пятом проснулся Креол. Но это уже совсем другая история )
      
      Да, у меня тут свежая идея насчет пополнения финансов:
      в реальной истории прах вампиров использовался в качестве лекарства. Логично будет предположить, что и в баффиверсе его можно использовать в качестве компонента разных зелий... а потому вопрос финансов решается следующим образом:
      1. Ломаем вампиру шею (спорный вопрос, к слову - вампиры обладают исключительно крепкими костями).
      2. Обираем
      3. Подстилаем газетку.
      4. Упокаиваем
      5. Собираем прах в пакетик
      6. Продаем
      
      Профит )
      
    112. Фриз (Al200_21@mail.ru) 2017/06/20 19:26 [ответить]
      > > 111.Ханс Корн
      >> > 110.Фриз
      >
      >Ясно, всем огромное спасибо за инфу. Если кратко, то, добро и свет там такие, что Инанна - реально Пречистая Дева в таком коллективе )
      
      Потому и говорю, что все тамошние "высшие силы" это те кто не попал в Глубокий Колодец или их родственники. Что верхние, что нижние. Тем более что Иллирия с ними явно была знакома.))
    111. Ханс Корн 2017/06/20 19:18 [ответить]
      > > 110.Фриз
      
      > > 109.farez_87
      
      Ясно, всем огромное спасибо за инфу. Если кратко, то, добро и свет там такие, что Инанна - реально Пречистая Дева в таком коллективе )
      ... буду курить лоры: если тут не заглохнет - пригодится...
      
      Из критики к фанфику: в старшей школе Саннидейла ОДНА группа поддержки. И для баскетболистов и для футболистов... в общем, для всех.
      
      В порядке флуда:
      И я так и не понял, зачем Джайлзу надо было ехать в школу, если у Эми дома есть вполне годная лаборатория для снятия проклятий. Да и связать будущее тело ведьмы можно было до ритуала.
    110. Фриз (Al200_21@mail.ru) 2017/06/20 19:04 [ответить]
      > > 108.Ханс Корн
      >> > 107.Фриз
      >>> > 106.Ханс Корн
      >>>> > > 98.Ханс Корн
      >>>> >> > 92.abi.inc2
      >>>
      >>
      >
      >Эм-м... напомните плс. А то из ассоциаций только третий сезон, серия с зомби. Но я "ангела" не досмотрел - на Конноре застопорился почему-то (уже не помню) и так и не вернулся к просмотру.
      >"Безумие"... логика - страшная вещь - иногда она порождает поистине безумные выводы. Которые, тем не менее, оказываются верными.
      >Что до светлых детей темных родителей... вспомните Носящего Желтую Маску.
      
      Не помню как ее назвали, но с помощью какой-то интриги на земле решила воплотиться одна из Сил Что Прибудут. Воплотилась она с помощью одержимой Корделии, которая переспала с Коннером и родила ей тело. Воплотилась и давай промывать мозги окружающим, жрать людей сотнями и иногда помахивать скрытыми щупальцами(светлая сила, ага). Собиралась через телик распространить поклонение себе на весь мир. Чтобы ее прихлопнуть Ангел подписал договор с Вольфрам и Харт, после чего последний сезон фактически управлял их фильялом в ЛА.
      Кажется хронологически это было практически одновременно с большой вечеринкой Первого, которая закончилась Саннидейлским заливом.
      
    109. farez_87 2017/06/20 19:00 [ответить]
      > > 108.Ханс Корн
      >> > 107.Фриз
      >>> > 106.Ханс Корн
      >>>> > > 98.Ханс Корн
      >>>> >> > 92.abi.inc2
      >>>
      >>И одна из его дочурок была частью "светлых" Сил и даже нисходила не грешную земли!)) Помнишь эти щупальца??? А певучий голосок который заставлял весь мир почитать её? Безумие же хы-хы-хы
      >
      >Эм-м... напомните плс. А то из ассоциаций только третий сезон, серия с зомби. Но я "ангела" не досмотрел - на Конноре застопорился почему-то (уже не помню) и так и не вернулся к просмотру.
      >"Безумие"... логика - страшная вещь - иногда она порождает поистине безумные выводы. Которые, тем не менее, оказываются верными.
      >Что до светлых детей темных родителей... вспомните Носящего Желтую Маску.
      
      Это как раз кульминация пророчества и целой цепочки событий в "Баффи" и "Ангеле": Джасмин - одна из "Высших сил". Чтобы воплотиться на земле ей пришлось соблюсти целый ряд условий. Матерью должна быть Пророчица Полудемон (поэтому Дойл передает свой дар перед смертью Корделии, она соглашается стать полудемоном, чтобы справиться с даром, а Скип возносит ее и потом она возращается на землю с контрабандой), а отцом - сын двух вампиров (поэтому возвращают Дарлу). У одного из вампиров должна быть душа (поэтому Ангелуса проклинают). Лорна вообще перемещают на землю, чтобы он в свое время отправил Ангела на испытания чемпионов за исцелением для Дарлы, но так как ее уже воскрешали, то исцеление не состоялось. В результате Высшие Силы заплатили свой долг Коннором. Для того чтобы уменьшить разницу в возрасте Коннора и Корделии, Саджану показали пророчество, в результате чего Хольтц, перенесенный Саджаном в будущее, забрал Коннора и вырастил его в демоническом измерении.
      
    108. Ханс Корн 2017/06/20 18:20 [ответить]
      > > 107.Фриз
      >> > 106.Ханс Корн
      >>> > 104.abi.inc2
      >>> > > 98.Ханс Корн
      >>> >> > 92.abi.inc2
      >>
      >И одна из его дочурок была частью "светлых" Сил и даже нисходила не грешную земли!)) Помнишь эти щупальца??? А певучий голосок который заставлял весь мир почитать её? Безумие же хы-хы-хы
      
      Эм-м... напомните плс. А то из ассоциаций только третий сезон, серия с зомби. Но я "ангела" не досмотрел - на Конноре застопорился почему-то (уже не помню) и так и не вернулся к просмотру.
      "Безумие"... логика - страшная вещь - иногда она порождает поистине безумные выводы. Которые, тем не менее, оказываются верными.
      Что до светлых детей темных родителей... вспомните Носящего Желтую Маску.
    107. Фриз (Al200_21@mail.ru) 2017/06/20 18:16 [ответить]
      > > 106.Ханс Корн
      >> > 104.abi.inc2
      >> > > 98.Ханс Корн
      >> >> > 92.abi.inc2
      >
      
      >
      >Хотя... если учесть, что Рудазов писал под влиянием Лавкрафта, они реально могут быть идентичными. И в баффиверсе Ктулху тоже есть...
      
      И одна из его дочурок была частью "светлых" Сил и даже нисходила не грешную земли!)) Помнишь эти щупальца??? А певучий голосок который заставлял весь мир почитать её? Безумие же хы-хы-хы
    106. Ханс Корн 2017/06/20 17:18 [ответить]
      > > 104.abi.inc2
      > > > 98.Ханс Корн
      > >> > 92.abi.inc2
      
      >А ведь Ангелус не радикально был злым. Он любил Дарлу, он был им лоялен, он не сразу их покинул, когда перестал получать удововольствие от вампирского стиля жизни.
      
      В Ангелусе нет ничего человеческого - доказано Судьей.
      
      
      К слову, вот вспоминаю я Древнейших баффиверса и Древних рудазовверса...
      Вот почему меня та заявка так цепанула? Ясно, что фиков по "баффи" хоцца, но все же...
      
      Хотя... если учесть, что Рудазов писал под влиянием Лавкрафта, они реально могут быть идентичными. И в баффиверсе Ктулху тоже есть...
    105. Ханс Корн 2017/06/20 16:53 [ответить]
      > > 100.abi.inc2
      >> > 98.Ханс Корн
      >>> > 92.abi.inc2
      >
      >Зачем городить дела а атманами, которые еще найди полоностью черные...
      >Атманы, они вообще-то вообще (по Рудазову) не бывают полностью черными или белыми... Это просто реально бессмертная часть души, которой манипулировать реально трудно даже богам в отсутствии остальных частей...
      
      Вспоминаем кусок души Йог-Соттоха, с помощью которого он отемнял душу Креола. Для начала.
      Далее, если у СМЕРТНЫХ душа сочетает в себе как Свет, так и тьму, то боги однозначно либо светлые, либо темные. Подозреваю, что есть исключения (Мардук, Азаг-Тот), но норма именно такова.
      Насчет демонов я утрировал - если вспомнить Бат-Криллаха, то у демона есть шанс переродиться смертным, но в целом души у них темные. Тьма в атмане как минимум превалирует.
      Не хотелось влазить в теоретизирования с детальным разбором механики Рудазова, потому я и упростил схему, обозначив демонические атманы как полностью темные. Тем более, что соотношение света и тьмы влияет на мотивацию владельца души - это канон.
      
      >
      >Моральные и аморальные качества... у человека есть инстинкты, когда он смотрит на красувую леди, он думает о том, что он бы ей вдул, а вампир, что он бы ее выдул, как ученик Хогвартся на шоколадную лягушку.
      
      Личность вампира, его память и разум происходят от человека. Однако, он и не задумывается об аморальности убийства и употребления людей в пищу - это не инстинкты. Это еще и, как минимум, подавление инстинктов человека и принудительное переосмысление понятий "правильно/неправильно". Вспоминаем Викторию Серас, которая месяц отказывалась пить кровь даже из пакетов, несмотря на все инстинкты. Вот там да, инстинкт. Причем противоречащий человеческому "я". Тут перестройка более глубокая - свободы выбора нет совсем.
      Так что нужда подменять атман как раз есть - почему и говорится, что человеческая душа умирает.
      
      >Нафига им еще бессмертное начало давать?
      >В рудаз-версе вампиры тамошние, местные, мало чем отличные от баффических, разве что менее заразные, без всяких бессмертных начал живут себе... Вампир с бессмертным началом не дох бы от кола в грудь, а сбегал бы в другое тело. Это разве что мастер мог бы быть таким...
      
      Вы путаете понятие "бессмертного начала души".
       >Восьмое Начало - бессмертный дух. Эта Оболочка дарует своему владельцу неограниченно долгую жизнь и ряд других преимуществ. У людей её нет. К обладателям Восьмого Начала относятся такие существа, как демоны, небожители, джинны, титаны. У небожителей и демонов в основе Восьмой Оболочки лежит первостихия - у первых Свет, у вторых, соответственно, Тьма.
      
      Восьмое начало положено вампирам баффиверса поскольку они считаются полудемонами - мертвым телом с ДЕМОНИЧЕСКОЙ душой. К тому же оно хорошо вписывается как источник сверхсил, регенерации мертвой плоти и всех остальных качеств, отличающих демоничных вампиров от простых зомби. Возможность бегать между телами восьмое начало не обеспечивает по умолчанию - иначе наделенные этим началом сущности рудазовверса были бы вообще неуничтожимыми.
      >
      >Весьма похоже... Этакий астральный опечаток...
      >
      >Правда тогда нет особого смысла выискивать часть души именно Ангела - его душа уже поменялась и на совместимость это уже не влияет, ошметки душ не долговечны и уже наверняка употреблены на что-то. Пойдет и чужой. Хоть от самого цыгана...
      
      Не исключено, но сомнительно. Как минимум потому, что тело (которое тоже часть души в данной модели) не менялось. Да и вспоминаем обмен телами Баффи и Фейт - как сказала Тара, заметно что душа неродная. А тут... душу и так выталкивает, она и так на соплях держится - создавать дополнительные точки напряжения бессмысленно. Так что родная нужна и только она.
      >
      >Всех подряд воскрешали бы если бы так. Душа в том мире изменяется, связь с миром укрепляется, а с миром живых слабеет, призвать сразу - нет проблем, через год - куда сложнее. Элементарная тактика погони и захвата - чем больше времени прошло, тем сложнее что-либо найти.
      
      Вспоминаем, как Баффи воскрешали в шестом сезоне.
      >
      >Ну имеется в виду, что сверхсил у вампиров и так сначала не ахти. Как раз для свеженького зомби. Душа - скорее своя. А демон - симбионт, без всякого разума, зато с обеспечением тела справляется и транслирует человеческому сознанию свой кайф от пищи - крови и боли...
      
      Глупость. Сил у вампира с "рождения" хватает - другое дело, что свежеподнятые ими пользоваться не умеют.
      >
      >...но сменить самоидентификацию магией было бы проще
      >Самоидентификацию! Демон-кровосос имеет в себе кроме собственных инстинктивных знаний, которые малопонятны человеку, еще и воспоминание в человеческом формате, которое дает знание о том, что вампир - не быший хозяин тела, а подселенный дух.
      
      Воспоминания у него полностью прижизненные. Меняется ВОСПРИЯТИЕ этих воспоминаний. ОЦЕНКА. Понимание хорошего и плохого.
      >>
      >Скорее потому, что людям по жизни особо и думать не надо. Если уже накоплен опыт жизни, люди поступают как раньше. А став вампиром тупят из-за новой ституации.
      
      Это тоже, но лишь отчасти.
      >
      >Ну это и людям не надо. Если любимое дело больше не приносит удовольствия, надо поискать другое. Кстати нароманы по своему поведению могут быть не мне аморальны чем вампиры, хотя в них, вроде бы, никаких демонов не сидит...
      
      Наркоманы полностью зависят от потребностей тела - душа у них не работает.
      >
      >Так они бы у кого попало и забирали бы. Так сложно это. Душа убежать норовит. А из вампиров ей и бежать не надо и делает то что привыкла, и с демоном-кровососом срастается и смерти попадет туда, куда надо, потому что верит в то, что является демоном-кровосом и попадет туда.
      
      Если она "делает что привыкла", то вампир мучается угрызениями совести и пытается поступать правильно, согласно велениям души. Как Эйнджел после возвращения - он ведь не сразу от Дарлы ушел, сначала пытался жить как вампир.
      
      >На акулу она тоже похожа.
      
      Но и на дельфина. Так что внешнее сходство тут - не аргумент.
      >
      >Так оно и есть такое. Душа читает память демона-кровососа. В памяти этого демона написано что он и есть демон. И еще спектр эмоций, который он проявляет к окружающему миру. Когда душа воссоединяется с телом вампира и восстает, мир воспринимается через призму дух-кровососа. Плюс очень хочется крови...
      
      И есть понимание "правильно/неправильно". Точнее, у вампиров нет такого. А раз нет - то мораль души была изменена принудительно, а это не так просто. И тут схема перестает работать.
      >
      >Фактически темные силы не трогают душу. Наоборот, они посылают духа, который отремонтирует тело и позволит ему существовать. А душа по привычке воссоединяется с этим телом. Но это тело накромана, который хочет крови и которому приятны людские страдания - этакая садистическая эмпатия. Душе следовало бы покинуть это тело... Пойти путем смерти или хотя бы отказаться от части удовольствия... Но люди даже бросить курить мало кто может. А тут еще и память духа-кровососа, которая соблазняет поверить, что память человека чужая, а правильно поступать так, как советуют инстинкты - что не слишком отличается от человеческой манеры поведения.
      
      Курение вредит только самому человеку. Убивать ради кайфа - это уже немножко другой уровень. Наркоман сам принимает решение подчинить душу телу, тогда как жертва вампира такого выбора не имеет. А потому либо душа сумеет противостоять искушению (если это - не проклятая изначально душа), либо ей окажут помощь сохранить себя и отправиться в чистилище/рай - иначе бы весь мир уже давно принадлежал Злу. Но противовесы есть и они работают, так что такая схема невозможна.
      
      >У вампира-то? Им, кажется вполне можно стрелять в голову без потери памяти...
      
      Можно. Потому как бессмертное начало души дает идеальную регенерацию - мозг восстановится таким, каким он был, со всей памятью. Изувечить вампира на длительный срок очень сложно и каждый такой пример уникален. За весь сериал примеры длительно увечных вампиров, неспособных исцелиться самостоятельно, можно по пальцам пересчитать - Мастер (но это не совсем болезнь), Эйнджел (тут тоже не увечье, а проклятие), Друсилла и Какистос (причем тут не факт, что он не вылечился бы со временем). Все. Остальные либо идеально здоровы, либо оправляются от любых травм (вспоминаем Спайка, который сначала вылечился от перелома, а потом поломал чип-контроллер). Судя по ритуалу возрождения Друсиллы, неисцелимые травмы бывают, но они - редкость.
      
      >Ну уж подмена. Не похоже на подмену. Скорее на сожительство.
      
      Судя по оскорблениям Примитива в адрес Уиллоу - именно подмена. Ксандер Уиллоу не обидит.
      >
      >Но совпадение же страноое!
      
      Ничего странного, если вспомнить про то, что гормональная деятельность (или ее аналоги) у вампиров все же не на ноле.
      
      
      П.С. Пересмотрел первую серию. Из тамошних косяков:
      1. Вот какого цвета куртка у Мастера? Красная или все же черная?
      2. Косяк, который я заметил давно и который требует обоснуя: вот КАК Баффи с Ксандером нашли Уиллоу?
      
    104. abi.inc2 2017/06/20 16:33 [ответить]
       > > 98.Ханс Корн
       >> > 92.abi.inc2
      
       >1. Демонический атман. Полностью черный. Именно он ответственен за моральные качества вампира (точнее, аморальные) и определяет систему ценностей, отличную от человеческой.
      
      Полоностью черный и злой, да?
      
      А ведь Ангелус не радикально был злым. Он любил Дарлу, он был им лоялен, он не сразу их покинул, когда перестал получать удововольствие от вампирского стиля жизни.
      
      И Дарла в любой форме не особо зла.
      
      Просто вампиры не считают людей себе подбоными. Люди вкусная пиша с притягательными страданиями.
      
      Вот вампиры и получают из них кровь и эманации боли. Вовсе не потому, что они хотят им навредить.
      
      Так же как люди не хотят повредить монстрам из компьютрных игр и коровам на скотобойне.
      
      Мораль проявляется в отношении членов общества, а в отншении этих самых членов общества компания Дарлы была вполне лояльна и доброжелательна.
      
      
      
      > > 102.Фриз
      >> > 100.abi.inc2
      >
      >Кстати говоря, вот вы говорили об укушенных... но ведь там не укус а целый ритуал с переливанием крови родителя и закапыванием! Хармони это единственный экземпляр и для вампа она вообще очень странная.
      
      Честно без понятия, апелировал к вашим постам.
      
      Сам хотел разобраться что там с душами творится.
      
      Ангела смотрел не целиком и давно. Баффи - вообще обрывки.
      
      Просто указал, что пример Гармони как восставшей без ритуала не доказывает что в этом теле кто-то другой, впрочем обратного не доказывает тоже...
      
      Ритуал может как консервировать тело, так и направлять душу и симбиодемона в правильную позицию.
      
      Но консервация тела случайно маловероятно.
      
    103. abi.inc2 2017/06/20 15:48 [ответить]
      > > 99.Ханс Корн
      >> > 94.Фриз
      >>> > 91.Ханс Корн
      >>>
      
      >> > 95.abi.inc2
      >>> > 94.Фриз
      >>
      >>Но приделывать к души проклятье и дергать ее туда и обратно в зависимости от психики проклятого - это как-то черезчур... Кроме того отрегулировать инстинкты уж всяко проще...
      >
      >Вы - такой спец по душам? )))
      >Дублирую пост про атман - исказить моральный облик силой ни одна сверхсущность напрямую не может. Потому и извращаются различными методами.
      
      А при чем тут исказить душу. Вот есть игра такая, Роstal называется. Там можно ходить по городу, стрелять по горожанам, обливать их мочей и бензином, поджигать, забрасывать бешенными кошаками и отравлять сибирской язвой, взрывать об автомобили и поливать напалмом, насаживать кошек на дробовик и автомат в качестве глушителя, расчленять людей и зомби с помощью мачете и косы, стрелять кошками в режими читов, это так забавно. Но никто же игроков не называют искаженными в моральном смысле?
      
      Так что моральный облик вовсе не искажают. Просто раньше атман играл за человека, а потом за вампира. Более того, из-за трюка с памятью демона, атман склонен полагать, что всегда играл за вампира, а память человека - это такой вступительный ролик.
      >>
      >>И эти сущности неплохо имитировали юдей...
      >л
      >За счет человеческой памяти и других остатков носителя.
      >
      >>А что за сосуд такой?
      >>Есть какие-то основания полагать, что там была именно душа и что душа при этом не была в теле?
      >
      >В теле она точно не могла быть: иначе ритуал ПРИЗЫВА не сработал бы.
      >>
      Если честно вообще без понятия об эпизоде с сосудом, потому и хотел узнать - чья там была душа и почему все так решили.
      
      
      >>И ситуация Дарлой - контраргумент!
      >>Если человек и вампир - разные сущности, то почему у воскрешенного человека была память вампира?
      >
      >Мозги-и!
      Мозги рассыпались во прах.
      И поведение изначально тоже вампирское.
      
      И ангел с душой -- С ДУШОЙ!!!! - то бишь со своим "атманом", у коего исказить моральный облик силой ни одна сверхсущность напрямую не может -- продолжал развлекаться резней и играть за вампира, при ощущениях как будто играет за человека, но все равно "страдал абстиненцией и пытался похмелиться" - пока не понял - закодировали намертво!
      
      Пока не выиграешь в игре за человека, к игре за вампира не вернешся! Ты в другой команде, о атман!
      
    102. Фриз (Al200_21@mail.ru) 2017/06/20 15:48 [ответить]
      > > 100.abi.inc2
      
      
      Кстати говоря, вот вы говорили об укушенных... но ведь там не укус а целый ритуал с переливанием крови родителя и закапыванием! Хармони это единственный экземпляр и для вампа она вообще очень странная.
    101. Фриз (Al200_21@mail.ru) 2017/06/20 15:44 [ответить]
      > > 99.Ханс Корн
      >> > 94.Фриз
      >>> > 91.Ханс Корн
      >>>
      
      >Начались лоры "Ангела" ) Не люблю я его, но ладно.
      >Если Сила полностью лишена личности, то... почему только одна? Их может быть множество.
      
      Яма таки охраняется. Найти силу без личности не так то просто(кутулхи то во сне ворочаться. Бурчат.))). Верхним и Нижним нахрен не нужны лишние конкуренты. Ладно загнуть одну из запечатанных в игрушечную девочку, ладно потрепыхать обрезанную Иллирию, но вот когда Первый попер на прорыв Ангелу без проблем организовали чудо фенечку для Спайка.
      
      Кроме того... не потому ли Слэйер обычно мало живут? В смысли им не дают реально вырасти в Силу.(ну и вырасти возможно такая может из каждой потенциалки! На Земле есть задел для целого Пантеона!)))
      
      >
      
      >"Вытребовал" - это, конечно, сильно )))
      >>
      Он сказал ХОЧУ БЛЕАТЬ! и нашел где взять.))
      >>
      
      >Почему я вспомнил того же богомерзкого "ангела" с негром, продавшем душу за тачку?
      
      Плохо помню.)) Но любителей экзотики можно встретить в любом племени.
      
      А чего он богомерзкий то? За Фред и Илю им все простить можно! Вот комиксы это да, богомерзость та еще. Самя Магии емпта.((
      
    100. abi.inc2 2017/06/20 15:24 [ответить]
      > > 98.Ханс Корн
      >> > 92.abi.inc2
      >
      >>Итак, вопрос к знатокам - есть ли в каноне какие-то достоверные свидетельства, что душа вампиров действительно пребывает в каком-то ином месте, а не в самом вампире?
      >
      >Могу добавить еще один маленький факт: личность вампира сходна с личностью обращенного человека. Как результат, паззл складывается предельно просто: личность вампира зарождается в каждом конкретном трупе. После упокоения эта личность уничтожается.
      >Как это может происходить? Поясню на примере механики Рудазова: вампир-демон (тот самый, который вселяется в мертвое тело) представляет собой следующий набор параметров:
      >1. Демонический атман. Полностью черный. Именно он ответственен за моральные качества вампира (точнее, аморальные) и определяет систему ценностей, отличную от человеческой.
      
      Зачем городить дела а атманами, которые еще найди полоностью черные...
      Атманы, они вообще-то вообще (по Рудазову) не бывают полностью черными или белыми... Это просто реально бессмертная часть души, которой манипулировать реально трудно даже богам в отсутствии остальных частей...
      
      Моральные и аморальные качества... у человека есть инстинкты, когда он смотрит на красувую леди, он думает о том, что он бы ей вдул, а вампир, что он бы ее выдул, как ученик Хогвартся на шоколадную лягушку. Казалось бы лягушка шевелится, нехорошо ее кусать, так ведь вкусная зараза. Детям рассказывают сказки, в котором животные наделяются разумом, люди любят домашних животных, но потом все равно убивают их и едят. Хотя могли бы не есть их, питаться молоком от коров, а самим им давать жить до старости... Но теперь, денег ради коров держат одиночных камерах, не давая даже погулять и забивают еще весьма молодыми, и все ради денег.
      Итого, для своийственного вампирам поведения нет никакой нужды подменять атман - то бишь 4-ое начало, ядро души...
      >2. Кусок чувственного начала, подменяющий светлые качества человека инстинктами кровососа.
      >3. Демоническое бессмертное начало души, определяющее сверхсилы и позволяющее нежити иметь часть качеств живого организма.
      Нафига им еще бессмертное начало давать?
      В рудаз-версе вампиры тамошние, местные, мало чем отличные от баффических, разве что менее заразные, без всяких бессмертных начал живут себе... Вампир с бессмертным началом не дох бы от кола в грудь, а сбегал бы в другое тело. Это разве что мастер мог бы быть таким...
      >4. Сосуд накопления праны - эрзац жизненного начала.
      
      >
      >Это - все. Остальное в поднятом вампире будет от смертного, которым он являлся при жизни. То есть то, что отправляется на тот свет - это не вся душа, а только часть. И эту часть можно вернуть.
      
      Весьма похоже... Этакий астральный опечаток...
      
      Правда тогда нет особого смысла выискивать часть души именно Ангела - его душа уже поменялась и на совместимость это уже не влияет, ошметки душ не долговечны и уже наверняка употреблены на что-то. Пойдет и чужой. Хоть от самого цыгана...
      >Теперь по противоречиям в Ваших тезисах:
      >
      >> > 92.abi.inc2
      >>> > 90.Фриз
      >>
      >>Что трупы - спорно - трупы не разваливаются в прах от потери духа. Так что вампы - это по крайней мере трупы измененные магией, а не просто костюм для духа.
      >
      >Не трупы. Одержимые демоном трупы, причем демон дает этому трупу способности, превышающие таковые при жизни. То, что они рассыпаются прахом - лишь оборотная сторона этой одержимости.
      >>
      >>Просто подумалось, что:
      >>1. Круто для цыганов извлекать души из иных миров. А потом запихивать их обратно. Все же миры мертвых - не проходные дворы.
      >
      >Если знать как, то призвать можно кого и что угодно. Так что вполне себе проходные.
      
      Всех подряд воскрешали бы если бы так. Душа в том мире изменяется, связь с миром укрепляется, а с миром живых слабеет, призвать сразу - нет проблем, через год - куда сложнее. Элементарная тактика погони и захвата - чем больше времени прошло, тем сложнее что-либо найти.
      >
      >>2. То, что вампир сохраняет память после смерти можно объяснить памятью тела... но сменить самоидентификацию магией было бы проще.
      >
      >Не проще. К тому же, в таком случае у нас получится простой зомби, двигающийся чисто за счет магии - никаких сверхсил и обращения смертных. Конвертировать жизненную силу смертных в магию для подпитки дохлой тушки тоже проблематично без демонизации.
      
      Ну имеется в виду, что сверхсил у вампиров и так сначала не ахти. Как раз для свеженького зомби. Душа - скорее своя. А демон - симбионт, без всякого разума, зато с обеспечением тела справляется и транслирует человеческому сознанию свой кайф от пищи - крови и боли...
      
      ...но сменить самоидентификацию магией было бы проще
      Самоидентификацию! Демон-кровосос имеет в себе кроме собственных инстинктивных знаний, которые малопонятны человеку, еще и воспоминание в человеческом формате, которое дает знание о том, что вампир - не быший хозяин тела, а подселенный дух.
      >
      >>3. Вампиры тупы. И в то же время если они чистые демоны, что вселяются в трупы, то для того, чтобы быстро разобраться с памятью, эти демоны должны быть довольно умны, а для того рулить телом довольно сильны. Кроме того, странно, что каждый из таких демонов не приходит во второй раз, после смерти вампира такой демон мог бы войти в новообращенного, и тот был бы со своей памятью и опытом... Если вампир - это демон, засевший в пустом теле, и об этом всем известно, и это правда, то какой смысл скрывать правду и лишать памяти?
      >
      >Вампир тупее человека потому, что инстинкты у них сильнее - демонические инстинкты.
      Скорее потому, что людям по жизни особо и думать не надо. Если уже накоплен опыт жизни, люди поступают как раньше. А став вампиром тупят из-за новой ституации.
      >К тому же они не используют светлой части души, а потому многие поступки человека, которым вампир был при жизни для них просто-напросто непонятны. Так что прижизненную память, опыт и завязанные на них нейронные связи они используют только отчасти. Развивать интеллект им не нужно - сила есть ума не надо.
      
      Ну это и людям не надо. Если любимое дело больше не приносит удовольствия, надо поискать другое. Кстати нароманы по своему поведению могут быть не мне аморальны чем вампиры, хотя в них, вроде бы, никаких демонов не сидит...
      >
      >>4. Души вроде бы весьма ценны и способны давать силы сверхеестественным существам. Труп с застрявшей душой было бы проще реанимировать.
      >
      >Это как раз аргумент против наличия у вампиров души - ее бы забирали покровители.
      
      Так они бы у кого попало и забирали бы. Так сложно это. Душа убежать норовит. А из вампиров ей и бежать не надо и делает то что привыкла, и с демоном-кровососом срастается и смерти попадет туда, куда надо, потому что верит в то, что является демоном-кровосом и попадет туда.
      >
      >>5. Симптомы изменения психики вампиров похожи на симптомы одержимых гиеновыми духами, только, похоже, более сильные...
      >
      >Акула похожа на дельфина.
      На акулу она тоже похожа.
      >
      >>6. Темным силам непросто заполучить душу людскую иначе как за счет души оной грехов или по договору. Но если не трогать душу, а изменить тело, восстановив его жизнеспособность за счет подселения низшего демона-кровососа, который к тому же изменит инстинкты и внесет свою часть памяти, то можно как раз вызвать честное грехопадение. Демон кровосос помнит, что он демон кровосос в доступном человеку формате, а человеческая душа так же получает доступ к памяти демона и получает эти же знания, ощущения и инстинкты в теле вампира и в соседстве с демоном совсем другие - не удивительно, что душа решает, что она и есть этот демон-кровосос, хотя тот - лишь часть нового единства. И главное даже не надо никакого мозгоё***ва человеку, сознание переписывают только кровожадному духу.
      >
      >При этом решение о падении во тьму должно быть ПОЛНОСТЬЮ добровольным. При таком подходе количество добрых вампиров было бы значительно больше - они были бы.
      
      Так оно и есть такое. Душа читает память демона-кровососа. В памяти этого демона написано что он и есть демон. И еще спектр эмоций, который он проявляет к окружающему миру. Когда душа воссоединяется с телом вампира и восстает, мир воспринимается через призму дух-кровососа. Плюс очень хочется крови...
      
      Фактически темные силы не трогают душу. Наоборот, они посылают духа, который отремонтирует тело и позволит ему существовать. А душа по привычке воссоединяется с этим телом. Но это тело накромана, который хочет крови и которому приятны людские страдания - этакая садистическая эмпатия. Душе следовало бы покинуть это тело... Пойти путем смерти или хотя бы отказаться от части удовольствия... Но люди даже бросить курить мало кто может. А тут еще и память духа-кровососа, которая соблазняет поверить, что память человека чужая, а правильно поступать так, как советуют инстинкты - что не слишком отличается от человеческой манеры поведения.
      >
      >>Дарла, кстати, нихрена не помнила о своем посмертии, зато помнила о жизни как вампир, хотя казалось бы откуда?
      >>
      >>Если душа Дарлы была где положено, а вампир - сдох, то откуда у Дарлы память вампира?
      >
      >Память - это свойство коры головного мозга, а не души.
      
      У вампира-то? Им, кажется вполне можно стрелять в голову без потери памяти...
      >>
      >>//----------
      >>Что ж до бессовестости, то эффект изменения психики на вампирский манер можно вызвать просто обдолбав обычной магловской наркотой.
      >
      >Временно. Но если постоянно подавлять некоторые центры мышления и чувств, то они просто отомрут - даже без собственно ампутации. Как говорит канон - это и происходит с вампирами.
      >>
      >>//----------
      >>Кстати, еще одна параллель:
      >>Дарла, пока беременной была, была с норамальной "крышей".
      >
      >Демону чужд свет. Демону чуждо созидание. Будучи в процессе рождения новой жизни, Дарла компенсировала влияние демона.
      
      
      >
      >>Одержимый гиеной, пока в нем душа гиены и человека - вел себя не лучше вампиров.
      >
      >Одержимость - подмена личности владельца тела личностью духа.
      >
      Ну уж подмена. Не похоже на подмену. Скорее на сожительство.
      >>Одержимый гиеной с дополнительной душой человека, вел себя (в фике) вполне прилично.
      >
      >К слову, этот момент стоило бы доработать ) Но по факту он тут одержим не столько гиеной, сколько попаданцем. Сила от духа, личность от другого духа.
      >
      >>У беременной Дарлы тоже было две души против одного демона.
      >
      >Бред.
      
      Но совпадение же страноое!
      
    99. Ханс Корн 2017/06/20 14:52 [ответить]
      > > 94.Фриз
      >> > 91.Ханс Корн
      >>> > 88.Фриз
      >>
      >Почему бы сути Слэйр не происходить от одного саркофагов? Не такая как Иллирия, а полностью лишенная личности Сила первичного существа.
      
      Начались лоры "Ангела" ) Не люблю я его, но ладно.
      Если Сила полностью лишена личности, то... почему только одна? Их может быть множество.
      
      >Хотя в этом плане Спайк гораздо более рульный персонаж так как свою душу вытребовал самостоятельно.
      
      "Вытребовал" - это, конечно, сильно )))
      >
      >
      >Или это просто мелкие темные сущности без самосознания, но с перечнем базовых параметров, которые заточены именно на то чем занимаются. Вампиры изначально были созданы Первым и те древние особи разумом вообще не отличались.
      
      То есть, этот момент все же достаточно очевиден.
      >
      >А вот конкретная ценность души в этом версе весьма спорное дело. Конкретно из душ силу там вроде никто не качал, а интерес к подобным контрактам там проявляли только Старшие Партнеры.
      >
      Почему я вспомнил того же богомерзкого "ангела" с негром, продавшем душу за тачку?
      >
      >ЕМНИП Душу Ангела держали в сосуде пока Ангелус бегал вокруг...
      
      1. Не факт, что душу - в сосуде мог быть канал к душе.
      2. Для Вашего оппонента это - не аргумент.
      
      > > 95.abi.inc2
      >> > 94.Фриз
      >
      >Но приделывать к души проклятье и дергать ее туда и обратно в зависимости от психики проклятого - это как-то черезчур... Кроме того отрегулировать инстинкты уж всяко проще...
      
      Вы - такой спец по душам? )))
      Дублирую пост про атман - исказить моральный облик силой ни одна сверхсущность напрямую не может. Потому и извращаются различными методами.
      >
      >И эти сущности неплохо имитировали людей...
      
      За счет человеческой памяти и других остатков носителя.
      
      >А что за сосуд такой?
      >Есть какие-то основания полагать, что там была именно душа и что душа при этом не была в теле?
      
      В теле она точно не могла быть: иначе ритуал ПРИЗЫВА не сработал бы.
      >
      >И ситуация Дарлой - контраргумент!
      >Если человек и вампир - разные сущности, то почему у воскрешенного человека была память вампира?
      
      Мозги-и!
    98. Ханс Корн 2017/06/20 14:42 [ответить]
      > > 92.abi.inc2
      
      >Итак, вопрос к знатокам - есть ли в каноне какие-то достоверные свидетельства, что душа вампиров действительно пребывает в каком-то ином месте, а не в самом вампире?
      
      Могу добавить еще один маленький факт: личность вампира сходна с личностью обращенного человека. Как результат, паззл складывается предельно просто: личность вампира зарождается в каждом конкретном трупе. После упокоения эта личность уничтожается.
      Как это может происходить? Поясню на примере механики Рудазова: вампир-демон (тот самый, который вселяется в мертвое тело) представляет собой следующий набор параметров:
      1. Демонический атман. Полностью черный. Именно он ответственен за моральные качества вампира (точнее, аморальные) и определяет систему ценностей, отличную от человеческой.
      2. Кусок чувственного начала, подменяющий светлые качества человека инстинктами кровососа.
      3. Демоническое бессмертное начало души, определяющее сверхсилы и позволяющее нежити иметь часть качеств живого организма.
      4. Сосуд накопления праны - эрзац жизненного начала.
      
      Это - все. Остальное в поднятом вампире будет от смертного, которым он являлся при жизни. То есть то, что отправляется на тот свет - это не вся душа, а только часть. И эту часть можно вернуть.
      Теперь по противоречиям в Ваших тезисах:
      
      > > 92.abi.inc2
      >> > 90.Фриз
      >
      >Что трупы - спорно - трупы не разваливаются в прах от потери духа. Так что вампы - это по крайней мере трупы измененные магией, а не просто костюм для духа.
      
      Не трупы. Одержимые демоном трупы, причем демон дает этому трупу способности, превышающие таковые при жизни. То, что они рассыпаются прахом - лишь оборотная сторона этой одержимости.
      >
      >Просто подумалось, что:
      >1. Круто для цыганов извлекать души из иных миров. А потом запихивать их обратно. Все же миры мертвых - не проходные дворы.
      
      Если знать как, то призвать можно кого и что угодно. Так что вполне себе проходные.
      
      >2. То, что вампир сохраняет память после смерти можно объяснить памятью тела... но сменить самоидентификацию магией было бы проще.
      
      Не проще. К тому же, в таком случае у нас получится простой зомби, двигающийся чисто за счет магии - никаких сверхсил и обращения смертных. Конвертировать жизненную силу смертных в магию для подпитки дохлой тушки тоже проблематично без демонизации.
      
      >3. Вампиры тупы. И в то же время если они чистые демоны, что вселяются в трупы, то для того, чтобы быстро разобраться с памятью, эти демоны должны быть довольно умны, а для того рулить телом довольно сильны. Кроме того, странно, что каждый из таких демонов не приходит во второй раз, после смерти вампира такой демон мог бы войти в новообращенного, и тот был бы со своей памятью и опытом... Если вампир - это демон, засевший в пустом теле, и об этом всем известно, и это правда, то какой смысл скрывать правду и лишать памяти?
      
      Вампир тупее человека потому, что инстинкты у них сильнее - демонические инстинкты. К тому же они не используют светлой части души, а потому многие поступки человека, которым вампир был при жизни для них просто-напросто непонятны. Так что прижизненную память, опыт и завязанные на них нейронные связи они используют только отчасти. Развивать интеллект им не нужно - сила есть ума не надо.
      
      >4. Души вроде бы весьма ценны и способны давать силы сверхеестественным существам. Труп с застрявшей душой было бы проще реанимировать.
      
      Это как раз аргумент против наличия у вампиров души - ее бы забирали покровители.
      
      >5. Симптомы изменения психики вампиров похожи на симптомы одержимых гиеновыми духами, только, похоже, более сильные...
      
      Акула похожа на дельфина.
      
      >6. Темным силам непросто заполучить душу людскую иначе как за счет души оной грехов или по договору. Но если не трогать душу, а изменить тело, восстановив его жизнеспособность за счет подселения низшего демона-кровососа, который к тому же изменит инстинкты и внесет свою часть памяти, то можно как раз вызвать честное грехопадение. Демон кровосос помнит, что он демон кровосос в доступном человеку формате, а человеческая душа так же получает доступ к памяти демона и получает эти же знания, ощущения и инстинкты в теле вампира и в соседстве с демоном совсем другие - не удивительно, что душа решает, что она и есть этот демон-кровосос, хотя тот - лишь часть нового единства. И главное даже не надо никакого мозгоё***ва человеку, сознание переписывают только кровожадному духу.
      
      При этом решение о падении во тьму должно быть ПОЛНОСТЬЮ добровольным. При таком подходе количество добрых вампиров было бы значительно больше - они были бы.
      
      >Дарла, кстати, нихрена не помнила о своем посмертии, зато помнила о жизни как вампир, хотя казалось бы откуда?
      >
      >Если душа Дарлы была где положено, а вампир - сдох, то откуда у Дарлы память вампира?
      
      Память - это свойство коры головного мозга, а не души.
      >
      >//----------
      >Что ж до бессовестости, то эффект изменения психики на вампирский манер можно вызвать просто обдолбав обычной магловской наркотой.
      
      Временно. Но если постоянно подавлять некоторые центры мышления и чувств, то они просто отомрут - даже без собственно ампутации. Как говорит канон - это и происходит с вампирами.
      >
      >//----------
      >Кстати, еще одна параллель:
      >Дарла, пока беременной была, была с норамальной "крышей".
      
      Демону чужд свет. Демону чуждо созидание. Будучи в процессе рождения новой жизни, Дарла компенсировала влияние демона.
      
      >Одержимый гиеной, пока в нем душа гиены и человека - вел себя не лучше вампиров.
      
      Одержимость - подмена личности владельца тела личностью духа.
      
      >Одержимый гиеной с дополнительной душой человека, вел себя (в фике) вполне прилично.
      
      К слову, этот момент стоило бы доработать ) Но по факту он тут одержим не столько гиеной, сколько попаданцем. Сила от духа, личность от другого духа.
      
      >У беременной Дарлы тоже было две души против одного демона.
      
      Бред.
    97. abi.inc2 2017/06/20 14:42 [ответить]
      > > 96.Фриз
      >> > 95.abi.inc2
      >>> > 94.Фриз
      >>
      >>>
      >>
      >
      >>
      >>Но приделывать к души проклятье и дергать ее туда и обратно в зависимости от психики проклятого - это как-то черезчур... Кроме того отрегулировать инстинкты уж всяко проще...
      >>>
      >>Есть какие-то основания полагать, что там была именно душа и что душа при этом не была в теле?
      >
      >
      >Кроме того что все постоянно говорят именно про души?)) Видимо в этом что-то есть если так говорят те же люди которые проводили реальные воскрешения, нэ?
      >
      Ну так:
      
      >Высшие силы баффиверсума это конченые ублюдки. Я вообще думаю что деление на "добро/зло" там чисто формальное и нам демонстрируют игру разных политических группировок. А Земля просто удобный полигон.
      >
      
      С них будет дать совершенной правильные описания ритуалов, которое люди в силу природы своей поймут как-то ещё.
      
      Кроме того разве для ублюдков не логично давать искаженные определения, для того, чтобы людишки не хакнули вампиров бессмертия ради? Особенно если цыган фактически это уже сделал...
      А ведь как здорово, как изящно, заставить людей думать, что они демонята, унаследовавшие память!
      Кроме того, оный цыган хотел отомстить Ангелусу, а как он мог ему отомстить, если Ангел - это не Ангелус... Хотя можно предположить, что дело в заточении духа без доступа к управлению телом... Но разве Ангел демонстрировал шизофрению? То есть наличие в нем реально двух духов, склонных к человекоподобной деятельности?
      
      
      >>
      >>И эти сущности неплохо имитировали людей...
      >
      >На то они и чистые чтобы захапать все что осталось в теле. Не просто же так большинство из них очень долго тупит.
      >Кроме того у нас есть пример Гармонии которая востала вообще без вампирического ритуала, только от эмонаций адовой пасти и смерти мэра...
      
      Казалось бы логично ... но доказывает скорее обратное. Если от укушенных еще можно ждать сохранения памяти в теле из-за гипотетического консервирующего эффекта укуса, при котором в тело проникает зародыш кровоглотного духа/маяк для его призыва/программа преобразования души и тела... То восстание можно скорее всего объяснить как раз таки встречей свежего трупа с витающий рядом душой (ни девять, ни 40 дней не прошло) с невыпнутом из мира людей ввиду аномальности зоны вампирическим симбиотическим духом.
      >
      
      
      >>
      >>И ситуация Дарлой - контраргумент!
      >Вот уж хз что там с Дарлой, но есть два момента. Тот ритуал использует жертвоприношение вампиров и по всей видимости даже разработан специально для воскрешения именно вампиров.
      >Да и для этого вродеб использовали ее прах...
      
      1. Ритуал для вампиров возвращал бы вампира, умершего относительно недавно, а не притягивал бы душу четырехсотлетней давности, да еще и в качестве побочного эффекта.
      2. Душа вампира в теле человека пытается вести себя изначально так же как изначально вампир, но потом переходит к человеческим инстинктами - очень похоже на обратный эффект от приспособления к вампирскому состоянию...
      3. Если считать, что вампир и человек - это одна и та же сущность, но в разных телах и разными инстинктами и ощущениями, то жертвоприношение вампира - это рассматривалось ритуалистами как жертва подобного восркешаемому, что собственно так и вышло, при этом жертва вампира это то же, что и жертва человека, прах же Дарлы - это частица тела, по единству с коим можно было бы вызвать как душу Дарлы, так и кровоглота или их вместе...
      
      //=======
      Еще вариант состоит в том, что изначальная душа Дарлы никогда не возвращалась, а в новосозданное человеческое тело было помещено то, что управляло телом Дарлы-вампира, и под влиянием инстинктов человеческого тела поведение сменилось на человеческое...
      
      То есть за века бытия Дарлы-вампира дух-кровосос развился до такой степени, что ничем по сути не отличался от человеческой души, если оказался помещен в человеческое тело...
      
      Вполне возмжно, что он изначально был человеческой душой со спецспособностью к вампирству...
      
      Но к чему такие стремные рокировки?
    96. Фриз (Al200_21@mail.ru) 2017/06/20 12:51 [ответить]
      > > 95.abi.inc2
      >> > 94.Фриз
      >
      >>
      >
      
      >
      >Но приделывать к души проклятье и дергать ее туда и обратно в зависимости от психики проклятого - это как-то черезчур... Кроме того отрегулировать инстинкты уж всяко проще...
      >>
      
      Высшие силы баффиверсума это конченые ублюдки. Я вообще думаю что деление на "добро/зло" там чисто формальное и нам демонстрируют игру разных политических группировок. А Земля просто удобный полигон.
      
      >>
      
      >
      >И эти сущности неплохо имитировали людей...
      
      На то они и чистые чтобы захапать все что осталось в теле. Не просто же так большинство из них очень долго тупит.
      Кроме того у нас есть пример Гармонии которая востала вообще без вампирического ритуала, только от эмонаций адовой пасти и смерти мэра...
      
      >Есть какие-то основания полагать, что там была именно душа и что душа при этом не была в теле?
      
      Кроме того что все постоянно говорят именно про души?)) Видимо в этом что-то есть если так говорят те же люди которые проводили реальные воскрешения, нэ?
      
      >
      >И ситуация Дарлой - контраргумент!
      Вот уж хз что там с Дарлой, но есть два момента. Тот ритуал использует жертвоприношение вампиров и по всей видимости даже разработан специально для воскрешения именно вампиров.
      Да и для этого вродеб использовали ее прах...
      
    95. abi.inc2 2017/06/20 12:16 [ответить]
      > > 94.Фриз
      
      >> > 92.abi.inc2
      >>> > 90.Фриз
      >>>> > 89.abi.inc2
      >
      
      >>Просто подумалось, что:
       >>1. Круто для цыганов извлекать души из иных миров. А потом запихивать их обратно. Все же миры мертвых - не проходные дворы.
      >
       >Судя по тому что мы видем в каноне вполне себе проходные, главное знать куда идти и оплатить вход.
      >Кроме того оба известных нам одушевленных вампира были замешены в махинациях высших сил и пророчествах.
      >Хотя в этом плане Спайк гораздо более рульный персонаж так как свою душу вытребовал самостоятельно.
      
      Но приделывать к души проклятье и дергать ее туда и обратно в зависимости от психики проклятого - это как-то черезчур... Кроме того отрегулировать инстинкты уж всяко проще...
      >
      >
      >>3. Вампиры тупы. И в то же время если они чистые демоны, что вселяются в трупы, то для того, чтобы быстро разобраться с памятью, эти демоны должны быть довольно умны, а для того рулить телом довольно сильны. Кроме того, странно, что каждый из таких демонов не приходит во второй раз, после смерти вампира такой демон мог бы войти в новообращенного, и тот был бы со своей памятью и опытом... Если вампир - это демон, засевший в пустом теле, и об этом всем известно, и это правда, то какой смысл скрывать правду и лишать памяти?
      >
      >Или это просто мелкие темные сущности без самосознания, но с перечнем базовых параметров, которые заточены именно на то чем занимаются. Вампиры изначально были созданы Первым и те древние особи разумом вообще не отличались.
      
      И эти сущности неплохо имитировали людей...
      >
      >
      
      >>Итак, вопрос к знатокам - есть ли в каноне какие-то достоверные свидетельства, что душа вампиров действительно пребывает в каком-то ином месте, а не в самом вампире?
      >
      >ЕМНИП Душу Ангела держали в сосуде пока Ангелус бегал вокруг...
      
      А что за сосуд такой?
      Есть какие-то основания полагать, что там была именно душа и что душа при этом не была в теле?
      
      И ситуация Дарлой - контраргумент!
      Если человек и вампир - разные сущности, то почему у воскрешенного человека была память вампира?
    94. Фриз (Al200_21@mail.ru) 2017/06/20 12:05 [ответить]
      > > 91.Ханс Корн
      >> > 88.Фриз
      >>> > 87.Ханс Корн
      >>>
      >>Как он вообще мог быть утрачен если всегда под рукой "три волхва" в театре ттеней? И был ли этот рецепт хоть когда-нибудь у кого-то еще?
      >
      
      >Для начала давайте определимся был ли источник сил Истребительницы демоном. Это была однозначно темная сущность, но вот демон ли? Я не так хорошо помню финал.
      >Судя по мордам этих папуасов это вполне мог быть лоа, а лоа - не настолько индивидуальные создания.
      >
      А что вообще такое демон? В каноне вся эта нечисть пошла от древнейших, а они нифига не "добро и зло"(Зло это конкретно Первый), а скорее концепции/состояния/боги/титаны. Силы вроде бы представляли как что-то малек греческое, а не прикрыли ли они в этом колодце папу Хроноса? Судя по Ангелу Силы и Партнеры считай одним миром мазаны. Судя по Глубокому Колодцу здесь у на осталось очень много спящих Ктулху.
      Почему бы сути Слэйр не происходить от одного саркофагов? Не такая как Иллирия, а полностью лишенная личности Сила первичного существа.
      
      
      > > 92.abi.inc2
      >> > 90.Фриз
      >>> > 89.abi.inc2
      
      >Что трупы - спорно - трупы не разваливаются в прах от потери духа. Так что вампы - это по крайней мере трупы измененные магией, а не просто костюм для духа.
      
      Конечно измененные. Причем после убийства разрушаеться и одежда, а не только плоть
      >
      >Просто подумалось, что:
      >1. Круто для цыганов извлекать души из иных миров. А потом запихивать их обратно. Все же миры мертвых - не проходные дворы.
      
      Судя по тому что мы видем в каноне вполне себе проходные, главное знать куда идти и оплатить вход.
      Кроме того оба известных нам одушевленных вампира были замешены в махинациях высших сил и пророчествах.
      Хотя в этом плане Спайк гораздо более рульный персонаж так как свою душу вытребовал самостоятельно.
      
      
      >3. Вампиры тупы. И в то же время если они чистые демоны, что вселяются в трупы, то для того, чтобы быстро разобраться с памятью, эти демоны должны быть довольно умны, а для того рулить телом довольно сильны. Кроме того, странно, что каждый из таких демонов не приходит во второй раз, после смерти вампира такой демон мог бы войти в новообращенного, и тот был бы со своей памятью и опытом... Если вампир - это демон, засевший в пустом теле, и об этом всем известно, и это правда, то какой смысл скрывать правду и лишать памяти?
      
      Или это просто мелкие темные сущности без самосознания, но с перечнем базовых параметров, которые заточены именно на то чем занимаются. Вампиры изначально были созданы Первым и те древние особи разумом вообще не отличались.
      
      
      >4. Души вроде бы весьма ценны и способны давать силы сверхеестественным существам. Труп с застрявшей душой было бы проще реанимировать.
      
      А вот конкретная ценность души в этом версе весьма спорное дело. Конкретно из душ силу там вроде никто не качал, а интерес к подобным контрактам там проявляли только Старшие Партнеры.
      
      
      >Итак, вопрос к знатокам - есть ли в каноне какие-то достоверные свидетельства, что душа вампиров действительно пребывает в каком-то ином месте, а не в самом вампире?
      
      ЕМНИП Душу Ангела держали в сосуде пока Ангелус бегал вокруг...
      
      
    93. abi.inc2 2017/06/20 11:42 [ответить]
      Дарла, кстати, нихрена не помнила о своем посмертии, зато помнила о жизни как вампир, хотя казалось бы откуда?
      
      Если душа Дарлы была где положено, а вампир - сдох, то откуда у Дарлы память вампира?
      
      //----------
      Что ж до бессовестости, то эффект изменения психики на вампирский манер можно вызвать просто обдолбав обычной магловской наркотой.
      
      //----------
      Кстати, еще одна параллель:
      Дарла, пока беременной была, была с норамальной "крышей".
      Одержимый гиеной, пока в нем душа гиены и человека - вел себя не лучше вампиров.
      Одержимый гиеной с дополнительной душой человека, вел себя (в фике) вполне прилично.
      У беременной Дарлы тоже было две души против одного демона.
      
      
      
    92. abi.inc2 2017/06/20 11:30 [ответить]
      > > 90.Фриз
      >> > 89.abi.inc2
      >>А насколько достоверны сведения о потере вампирами душ?
      >
      >Кхм... штука в том что они просто трупы одержимые, а души там где и положено быть мертвецам(мест то вроде много, так что кому как повезло).
      
      Что трупы - спорно - трупы не разваливаются в прах от потери духа. Так что вампы - это по крайней мере трупы измененные магией, а не просто костюм для духа.
      
      Просто подумалось, что:
      1. Круто для цыганов извлекать души из иных миров. А потом запихивать их обратно. Все же миры мертвых - не проходные дворы.
      2. То, что вампир сохраняет память после смерти можно объяснить памятью тела... но сменить самоидентификацию магией было бы проще.
      3. Вампиры тупы. И в то же время если они чистые демоны, что вселяются в трупы, то для того, чтобы быстро разобраться с памятью, эти демоны должны быть довольно умны, а для того рулить телом довольно сильны. Кроме того, странно, что каждый из таких демонов не приходит во второй раз, после смерти вампира такой демон мог бы войти в новообращенного, и тот был бы со своей памятью и опытом... Если вампир - это демон, засевший в пустом теле, и об этом всем известно, и это правда, то какой смысл скрывать правду и лишать памяти?
      4. Души вроде бы весьма ценны и способны давать силы сверхеестественным существам. Труп с застрявшей душой было бы проще реанимировать.
      5. Симптомы изменения психики вампиров похожи на симптомы одержимых гиеновыми духами, только, похоже, более сильные...
      6. Темным силам непросто заполучить душу людскую иначе как за счет души оной грехов или по договору. Но если не трогать душу, а изменить тело, восстановив его жизнеспособность за счет подселения низшего демона-кровососа, который к тому же изменит инстинкты и внесет свою часть памяти, то можно как раз вызвать честное грехопадение. Демон кровосос помнит, что он демон кровосос в доступном человеку формате, а человеческая душа так же получает доступ к памяти демона и получает эти же знания, ощущения и инстинкты в теле вампира и в соседстве с демоном совсем другие - не удивительно, что душа решает, что она и есть этот демон-кровосос, хотя тот - лишь часть нового единства. И главное даже не надо никакого мозгоё***ва человеку, сознание переписывают только кровожадному духу.
      
      --------
      Итак, вопрос к знатокам - есть ли в каноне какие-то достоверные свидетельства, что душа вампиров действительно пребывает в каком-то ином месте, а не в самом вампире?
    91. Ханс Корн 2017/06/20 11:11 [ответить]
      > > 88.Фриз
      >> > 87.Ханс Корн
      >>> > 84.Бель
      >>
      >Как он вообще мог быть утрачен если всегда под рукой "три волхва" в театре ттеней? И был ли этот рецепт хоть когда-нибудь у кого-то еще?
      
      В том-то и дело, что волхвы - Тени. Они дают силу и не больше. Они - не полноценные личности (полноценные давно бы с ума сошли в полной изоляции), а всего лишь слепки, имеющие конкретное предназначение.
      
      >А если был то возможно ли создать Истребительницу без сущьности "того самого" демона?
      
      Для начала давайте определимся был ли источник сил Истребительницы демоном. Это была однозначно темная сущность, но вот демон ли? Я не так хорошо помню финал.
      Судя по мордам этих папуасов это вполне мог быть лоа, а лоа - не настолько индивидуальные создания.
      
      >Гложат меня смутные сомнения, что там все так просто...
      >
      Ну, как показала Уиллоу, временно сделать подобие Истребительницы при наличии высшего магического образование можно безо всяких дополнительных ингредиентов )
      
      >
      >Кстати говоря, с какой стати Ампата стала Слейер?
      
      Ампата - Избранная. Она должна была защищать свой народ от сил зла. Ей предначертано было умереть за свой народ. Это - канон. То, что она могла быть Истребительницей - лишь мои домыслы, но они ничему не противоречат - всего лишь один из вариантов избранности.
      >
      >>... мне кажется, или я только что пропал для жизни на ближайшие пару недель-месяц?..
      >
      >Угу-угу, тоже об этом задумался, да.))
      >
      Обращение к автору - ЭТО НЕ ПОВОД ЗАТЯГИВАТЬ ПРОДУ!
      ... да и доработка первой части по-прежнему желательна (ну а вдруг)
      >
      >
      >А я тут клепаю миник-пролог к своей заявке. Ну может хоть так придет искомый писатель!
      
      Не придет. Придет читатель и начнет орать "пиши дальше" - это из личного опыта (
      
      > > 89.abi.inc2
      >А насколько достоверны сведения о потере вампирами душ?
      
      Это - канон. Ритуал возвращения души исходит из того, что душа умирает и отправляется в загробный мир. И то, что ритуал с такими предпосылками работает, подразумевает, что предпосылки правильные.
      >
      >Просто сравните - Ангелус типа без души шлялся много лет. Его душа отправилась куда ей положено.
      
      Именно так. Но с умершими многие могут поговорить - некроманты, спириты, демоны и так далее и тому подобное. Если бы душа успела отправиться на перерождение - тогда да, его бы не смогли вызвать. Но из загробного мира можно - по крайней мере, при наличии тела. А загробный мир - это надолго. Несколько тысячелетий.
      
      >И тут какой-то цыгашник вытаскивает эту душу обратно. Даже без ужасных гекатомбов и с сохранением души собственной...
      
      Тот же спирит тоже ее вытаскивает - ненадолго, правда. Цыгане просто обманывают высшие силы - вытаскивают типа ненадолго, а потом цепляют за совесть к собственному мертвому телу. Собственно поэтому стоит мукам совести угаснуть, как душа тут же улетучивается - ее место в загробном мире и держится в теле она буквально на соплях.
      >
      >Еще эпизод в "Ангеле" - был там один чувак с каким-то камешком, так он с помомщью этого камушка и вербального заклинания переселялся в чужие тела - ибо свое износилось... И этот хмырь не придумал ничего лучше, чем влезть в Ангела. Он не знал, что его новое тело вампир, и даже слегка покусал внезапную любовницу - она от этого, кстати, не загнулась... Но в остальном он вел себя совершенно адекватно.
      >
      >Так вот, этот предмет в сериале был не слишком уникальным, да и в фике схожая магия поминалась. Так что удивительно, что в вампирских телах не ходит множество вменяемых колдунов...
      
      Вспоминаем четвертый сезон Баффи, когда Фейт украла тело Саммерс. Та же фигня. Вот только во всех случаях у нас там идет обмен - душа на душу. Так что клепать одержимых вампиров таким образом проблематично вампирская сущность обмену не подлежит. То, что дедушка покусал любовницу, доказывает, что вампирские рефлексы у него есть. А вменяемость... вспомним Мелани - она от становления вампиром изменилась далеко не сразу. Просто потому что тупая и свои новоприобретенные инстинкты не слушала.
      >
      >//-----:
      >Так что есть подозрение, что все эти отсутствия души - это фейк.
      >
      Не совсем. Совесть отмирает сразу - реакция на убийство и подобное отличается кардинально. Светлые чувства либо становятся темными (любовь, дружба, привязанность и дальше по пунктам), либо отмирают - и тут индивидуально. Кто-то меняется сразу и сильно, кто-то может вообще не заметить изменений.
      
      >А на деле все работает как с гиеновым ритуалом.
      >Только там был дух животного, а здесь кровохлеб.
      
      Нет. Это у Ангела как с гиеновым ритуалом - только он человеком одержим.
      
      
    90. Фриз (Al200_21@mail.ru) 2017/06/20 10:18 [ответить]
      > > 89.abi.inc2
      >А насколько достоверны сведения о потере вампирами душ?
      
      Кхм... штука в том что они просто трупы одержимые, а души там где и положено быть мертвецам(мест то вроде много, так что кому как повезло).
    89. abi.inc2 2017/06/20 10:07 [ответить]
      А насколько достоверны сведения о потере вампирами душ?
      
      Просто сравните - Ангелус типа без души шлялся много лет. Его душа отправилась куда ей положено. Кстати а куда? Если в АДЪ - то это как-то странно - скорее всего в АДЪ людей так запросто по праву укуса отправить низзя. Надо делать сделку... То бишь в ад либо по нагрешению, либо по выраженной доброй воле...
      
      И тут какой-то цыгашник вытаскивает эту душу обратно. Даже без ужасных гекатомбов и с сохранением души собственной...
      
      Еще эпизод в "Ангеле" - был там один чувак с каким-то камешком, так он с помомщью этого камушка и вербального заклинания переселялся в чужие тела - ибо свое износилось... И этот хмырь не придумал ничего лучше, чем влезть в Ангела. Он не знал, что его новое тело вампир, и даже слегка покусал внезапную любовницу - она от этого, кстати, не загнулась... Но в остальном он вел себя совершенно адекватно.
      
      Так вот, этот предмет в сериале был не слишком уникальным, да и в фике схожая магия поминалась. Так что удивительно, что в вампирских телах не ходит множество вменяемых колдунов...
      
      //-----:
      Так что есть подозрение, что все эти отсутствия души - это фейк.
      
      А на деле все работает как с гиеновым ритуалом.
      Только там был дух животного, а здесь кровохлеб.
      
      И Ангелу его влиятние придавили почти так же, как и Ксандеру.
      Итого, вампиры, конечно, одержимые, но их идея о том, что на самом деле в теле вампира восстает не бывший владелец, а левый демон - скорее всего результат мозгё***ва.
      
      
      
      
    88. Фриз (Al200_21@mail.ru) 2017/06/20 09:57 [ответить]
      > > 87.Ханс Корн
      >> > 84.Бель
      >
      >> > 85.Фриз
      >>Собственно не за тысячи лет, а за последние столетия.
      >
      >Зато в древности рецепт создания Истребительницы еще не был утрачен.
      >
      Как он вообще мог быть утрачен если всегда под рукой "три волхва" в театре ттеней? И был ли этот рецепт хоть когда-нибудь у кого-то еще?
      А если был то возможно ли создать Истребительницу без сущьности "того самого" демона?
      Гложат меня смутные сомнения, что там все так просто...
      
      
      Кстати говоря, с какой стати Ампата стала Слейер?
      
      >Сто сорок четыре серии. По сорок пять минут. С субтитрами. И Ангел еще на случай если вдруг захочется покурить лоры, и понаблюдать за Корделией и группой совершенно антипатичных индивидуумов.
      >... мне кажется, или я только что пропал для жизни на ближайшие пару недель-месяц?..
      
      Угу-угу, тоже об этом задумался, да.))
      
      
      
      А я тут клепаю миник-пролог к своей заявке. Ну может хоть так придет искомый писатель!
      
    87. Ханс Корн 2017/06/20 09:17 [ответить]
      > > 84.Бель
      >О деньгах и вампирах: в первой серии 'Ангела' - вампир имел особняк с прислугой
      
      Вот оно - расслоение общества. У одних особняки с прислугой, а у других даже электричества нет.
      Собственно, живших в реальной роскоши вампиров было ровно двое на оба сериала - этот и Дракула.
      
      > > 85.Фриз
      >Собственно не за тысячи лет, а за последние столетия.
      
      Зато в древности рецепт создания Истребительницы еще не был утрачен.
      
      >В этом смысле тысячелетия не показатель, люди за эти века упускали и куда более очевидные и доступные вещи, чем размножение избранниц клинической смертью.
      
      Ну я бы не сказал. Римская Империя демонстрировала довольно высокую динамику технического прогресса и до начала промышленной революции они не дошли только потому, что при обилии рабов им это было не нужно.
      В Карфагене да, этим не стали бы заниматься: если вспомнить, что Молох у них был одним из главных богов, они не были заинтересованы в сражении с силами Зла. Китай далеко - сомнительно, что Орден добрался до него в те времена (хотя кто знает, на что маги способны). Но до Рима был Та-Кемет (до третьего века до нашей эры) и Вавилонское царство (до восьмого века включительно). И вот у этих как раз исходный рецепт мог сохраниться.
      Так что на протяжении всей истории древнего мира умные люди, которые могли понять ценность массового размножения Истребительниц были. Проблема только в темных веках, то есть с пятого по пятнадцатый век нашей эры. Дальше уже Ренессанс, Эпоха Просвещения, промышленная революция и массовое производство, что кагбе намекает.
      
      > > 86.Фриз
      >> > 83.Ханс Корн
      >
      >Я нашел сериал с субтитрами!O_O
      >https://vk.com/videos-160289
      
      Сто сорок четыре серии. По сорок пять минут. С субтитрами. И Ангел еще на случай если вдруг захочется покурить лоры, и понаблюдать за Корделией и группой совершенно антипатичных индивидуумов.
      ... мне кажется, или я только что пропал для жизни на ближайшие пару недель-месяц?..
      
      Спасибо огромное
    86. Фриз (Al200_21@mail.ru) 2017/06/20 07:32 [ответить]
      > > 83.Ханс Корн
      
      
      Я нашел сериал с субтитрами!O_O
      https://vk.com/videos-160289
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"