Казьмин Михаил Иванович : другие произведения.

Комментарии: Кожедуб и Хартманн: кто лучший?
 (Оценка:4.54*22,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Казьмин Михаил Иванович (mixwork@yandex.ru)
  • Размещен: 24/11/2016, изменен: 30/11/2017. 5k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Опыт использования простой арифметики вместо сложного дерьмометания.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    11:09 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1007/8)
    13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    13:47 "Форум: Трибуна люду" (200/101)
    13:46 "Форум: все за 12 часов" (161/101)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4)
    09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/28)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:50 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (3/2)
    13:43 Стрыгин С. "Эй, Джуд!" (38/1)
    13:42 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (61/11)
    13:39 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (5/4)
    13:38 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (7/6)
    13:37 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (850/11)
    13:36 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    13:30 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (16/1)
    13:29 Коркханн "Угроза эволюции" (938/17)
    13:25 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (692/17)
    13:22 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (555/4)
    13:18 Великанова Н.А. "Эпилог" (97/1)
    13:17 Винников В.Н. "У этой речки час я находился" (1)
    13:08 Хохол И.И. "Просьба" (61/5)
    13:03 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (605/4)
    13:02 Алекс 6. "Параллель 2" (533/17)
    13:02 Меркулов Е.Ю. "Антиалкогольные лимерики" (197/2)
    13:00 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (323/7)
    12:50 Волынец О.А. "Внешность Фай Родис в иллюстрациях " (112/1)
    12:45 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (12 глава)" (10/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    12:44 Керн М.А. "Математик. Закон Мерфи"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    1. Сергей (votann@mail.ru) 2016/11/25 22:07 [ответить]
      Автор в своей оценке очень упрощенно подходит к определению "лучшего летчика" второй мировой войны - сравнивая Кожедуба и Хартманна по чисто формальным (и к тому же удобным для себя однобоким) критериям. Он даже не принимает во внимание влияния чисто человеческого фактора. А ведь пилоты это не железные машины, а прежде всего люди. Например автор в упор не видит того простого обстоятельства, что интенсивность и частота вылетов Хартманна неизбежно приводили к большей вымотанности и усталости пилота - он наверняка просто не успевал как следует восстанавливаться. Отсюда и "более низкая" эффективность боев "в среднем" по сравнению с Кожедубом. Наверняка, если бы Хартманн был более свежим и отдохнувшим, то и качество его боев выросло бы еще больше.
      Да и количество боев, при увеличении которого неизбежно вырастает вероятность быть сбитым - автор почему то не рассматривает. В общем, во первых: если бы на Кожедуба "нагрузка" и интенсивность вылетов была больше - у него было бы и больше "брака" в боях.
      А во вторых: даже если бы у Кожедуба было просто большее количество вылетов, то и поражения у него неизбежно бы появились. Хотя бы потому, что при увеличении количества опасных боевых вылетов естественно возрастает и риск быть сбитым (да еще если к этому добавляется общая вымотанность пилота) - то и Кожедуба наверняка сбивали бы и не раз.
      И это только если рассматривать и сравнивать всего два аспекты проблемы - усталость пилотов и возрастание количества вылетов...
      В общем, конечно понятно желание автора из патриотических соображений "научно" доказать большее мастерство Кожедуба, но увы, отменить тот признанный факт, что летчик вражеской и проигравшей Германии Хартманн оказался лучшим асом второй мировой войны - невозможно.
      
    2.Удалено написавшим. 2016/11/25 22:11
    3. Nik (nikigl2015@yandex.ru) 2016/11/28 15:00 [ответить]
      > > 1.Сергей
      >В общем, конечно понятно желание автора из патриотических соображений "научно" доказать большее мастерство Кожедуба, но увы, отменить тот признанный факт, что летчик вражеской и проигравшей Германии Хартманн оказался лучшим асом второй мировой войны - невозможно.
      Конечно человеческий фактор очень важен,но вы почему-то защищая Хартманна, забыли о том, что 42 да и 43 годы немцы имели численное преимущество опытных пилотов против желторотых пацанов,что тоже сильно влияет на статистику.
      
    4. Хаттон (alex@orbitel.ru) 2016/11/28 15:09 [ответить]
      По логике автора получится что лучшим летчиком второй мировой будет тот кто вылетел 1 раз. принял участие в 1 бою и сбил 1 самолет.
      Сразу переплюнет всех и Хартмана и Кожедуба.
    6. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2016/11/28 17:05 [ответить]
      > > 4.Хаттон
      >По логике автора получится что лучшим летчиком второй мировой будет тот кто вылетел 1 раз. принял участие в 1 бою и сбил 1 самолет.
      >Сразу переплюнет всех и Хартмана и Кожедуба.
      
      А велики ли шансы кого-то сбить в первом бою ? Даже признанные асы (со обеих сторон) признают что вначале они мало что понимали...
      
      
      
    7. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2016/12/11 19:02 [ответить]
      Так чего-же Кожедуб летал более чем вчетверо реже Хартмана?
      Ленился. Бензина не было. Самолёт неисправный. Командиры не велели.
      Нужное подчеркнуть.
      
    8. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2016/12/11 19:33 [ответить]
      >А велики ли шансы кого-то сбить в первом бою ? Даже признанные асы (со обеих сторон) признают что вначале они мало что понимали...
      
      Иван Калабушкин в первом бою сбил 5 самолётов. Надо было ему больше не летать, и стал бы, по Вашему критерию, супер-пупером. А он совершил 361 вылет, но сбил всего 15 самолетов.
      А его командир, майор Сурин, сбил в тот день в первом боевом вылете 3 самолета, будучи тяжело раненым сумел таки посадить самолёт и умер от ран. По Вашему критерию Хартману с Кожедубом до него, как до Луны раком.
      Может всё таки критерий не совсем...
      
      
    9. Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2016/12/11 22:04 [ответить]
      > > 8.Темежников Евгений Александрович
      >>А велики ли шансы кого-то сбить в первом бою ? Даже признанные асы (со обеих сторон) признают что вначале они мало что понимали...
      >
      >Иван Калабушкин в первом бою сбил 5 самолётов. Надо было ему больше не летать, и стал бы, по Вашему критерию, супер-пупером. А он совершил 361 вылет, но сбил всего 15 самолетов.
      
      Тут опять есть нюансы.
      
      Во-первых, к началу войны у него летный стаж три года - после авиашколы. Не каждый "ас Геринга" имел столько перед первым боем.
      
      Во-вторых, дело было 22 июня в районе Бреста. Якобы Калабушкин на И-153 сбил 5 самолетов, но каких - даже в представлении на Героя не написано. Там перечислены 4: Bf-109, He-111, 2 Ju-88. Пятый неизвестен. Разумеется, никаких подтверждений от частей ПВО или сухопутных войск не было (вспомните что там на земле творилось). То есть по нормальным советским критериям Ивану ничего бы не засчитали.
      
      Еще смешнее приписка "... а в тот же день летчики его звена уничтожили 30 самолетов противника". Звено истребителей - 3 машины. Иван и еще кто-то двое. И на этих двоих - 25 побед в один день ! Вот где герои-то ! А их даже по имени не назвали.
      
      В общем данные как минимум непроверенные. Вряд ли Калабушкин кому-то врал - в первом бою много что может привидеться. Вел бой, стрелял, куда-то попадал... Поди теперь разбери...
      
      
      
      >  Так чего-же Кожедуб летал более чем вчетверо реже Хартмана?
      >  Ленился. Бензина не было. Самолёт неисправный. Командиры не велели.
      
      В другом треде писал уже. Одна из причин - структура командования. Немцы могли оперативно сосредоточить чуть не весь воздушный флот в одной точке. Ибо все подчинялись Герингу. У нас до осени 1942 авиация подчинялась армиям. Не фронтам даже, а армиям. А командармы, естественно, не горели желанием тратить свои ресурсы на помощь соседям. В результате часто имела место ситуация, когда ВВС одной армии бьются с целым воздушным флотом, а летчики соседней армии летают на патрулирование там, где немцев заведомо нет. Или вообще на земле сидели.
      
      Пример:
      http://samlib.ru/k/krasilxnikow_o_j/avia-sin.shtml
      
      
      
    10. *Filin (altaymelnic@ya.ru) 2016/12/31 16:35 [ответить]
      Миша, с Новым Годом!!! Здоровья, счастья, денег!!!!!
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"