Казьмин Михаил Иванович : другие произведения.

Комментарии: Кожедуб и Хартманн: кто лучший?
 (Оценка:4.54*22,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Казьмин Михаил Иванович (mixwork@yandex.ru)
  • Размещен: 24/11/2016, изменен: 30/11/2017. 5k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Опыт использования простой арифметики вместо сложного дерьмометания.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    11:09 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1007/8)
    13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    12:58 "Форум: Трибуна люду" (199/101)
    12:58 "Форум: все за 12 часов" (140/101)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/5)
    09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/30)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:35 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (61/11)
    13:32 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (850/11)
    13:32 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (2/1)
    13:30 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (16/1)
    13:29 Коркханн "Угроза эволюции" (938/17)
    13:27 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (4/3)
    13:25 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (692/17)
    13:22 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (555/4)
    13:18 Великанова Н.А. "Эпилог" (97/1)
    13:17 Винников В.Н. "У этой речки час я находился" (1)
    13:11 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (534/9)
    13:08 Хохол И.И. "Просьба" (61/5)
    13:03 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (605/4)
    13:02 Алекс 6. "Параллель 2" (533/17)
    13:02 Меркулов Е.Ю. "Антиалкогольные лимерики" (197/2)
    13:00 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (323/7)
    12:50 Волынец О.А. "Внешность Фай Родис в иллюстрациях " (112/1)
    12:45 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (12 глава)" (10/1)
    12:42 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (715/8)
    12:40 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (8/2)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    12:44 Керн М.А. "Математик. Закон Мерфи"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    13:33 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    61. *Жуков Сергей Александрович (markysha72@mail.ru) 2020/07/11 16:08 [ответить]
      > > 59.Рик
      >не подскажешь сколько у нас во время войны пропавших без вести летчиков?
      
      Не подъедайся попрошайка ))) Примерчик с Кожедубом давай )))
      
      >
      >и второй вопрос - какова степень достоверности тех документов на которые ты ссылаешся?
      
      Тебе это без разницы олень )))
      
      
      
      
      
    60. Рик 2020/07/11 15:39 [ответить]
      Для начала необходимо четко представлять разницу между термином 'подтвержденная победа' и реально сбитым самолетом - боевой потерей противника, что во многих случаях (если не в большинстве) далеко не одно и то же. Во все времена и во всех ВВС мира под термином 'воздушная победа' понимается засчитанный по тем или иным правилам и утвержденный командованием факт уничтожения вражеского самолета. Как правило, для подтверждения было достаточно заявки летчика и доклада непосредственных участников боя, иногда подкрепленных свидетельством наземных наблюдателей. Естественно, что на объективность донесений летчиков не в лучшую сторону влияли сами условия динамичного группового воздушного боя, проходившего, как правило, с резкими изменениями скоростей и высот - в такой обстановке следить за судьбой поверженного противника было практически невозможно, а зачастую и небезопасно, так как шансы самому тут же превратиться из победителя в побежденного были очень высоки. Доклады же наземных наблюдателей зачастую вообще были лишены практической ценности, так как, даже если бой и происходил непосредственно над наблюдателем, определить, кем конкретно сбит самолет, какого типа, и даже установить его принадлежность было достаточно проблематично. Что уж говорить о крупных воздушных битвах, которые неоднократно разыгрывались в небе над Сталинградом, Кубанью или Курской дугой, когда десятки и сотни самолетов вели затяжные бои весь световой день от рассвета и до заката! Вполне понятно, что множество засчитанных по всем правилам на счета летчиков 'сбитых' вражеских самолетов благополучно возвращались на свои аэродромы. В среднем соотношение записанных на счета летчиков и реально уничтоженных самолетов для всех ВВС воюющих сторон колебалось в пределах 1:3-1:5, доходя в периоды грандиозных воздушных сражений до 1:10 и более.
      
      Хотелось бы отметить, что нередки были случаи, когда воздушная победа заносилась на счет не ее автора, а другого летчика. Мотивы при этом могли быть совершенно различные - поощрение ведомого, обеспечившего ведущему успешные результаты боя, пополнение счета товарища, которому не хватало одного-двух сбитых до получения награды (которые, как известно, у летчиков-истребителей достаточно жестко были привязаны к количеству одержанных побед), и даже, если так можно выразиться, 'право сильного', когда командиру засчитывали на боевой счет достижения подчиненных (было и такое).
      
      Еще одним фактором, вносящим путаницу в определение окончательного счета конкретного летчика, являются нюансы, присущие классификации воздушных побед, принятой в советских ВВС. Как известно, на протяжении всей войны здесь существовало разделение воздушных побед на две категории - личные и групповые. Однако предпочтения, к какой категории отнести заявку на сбитый самолет, с ходом войны существенно менялись. В начальный период войны, когда удачно проведенных воздушных боев было гораздо меньше, чем поражений, а неумение взаимодействовать в воздушном бою было одной из главных проблем, всячески поощрялся коллективизм. Вследствие этого, а также для поднятия боевого духа все заявленные сбитыми в воздушном бою самолеты противника нередко заносились как групповые победы на счет всех участников боя, вне зависимости от их количества. Кроме того, такая традиция действовала в ВВС РККА со времен боев в Испании, на Халхин-Голе и в Финляндии. Позже, с накоплением опыта и появлением успехов, а также с появлением четко привязанной к количеству побед на счету летчика системы награждений и денежных поощрений, предпочтение стало отдаваться личным победам. Однако к тому времени в советских ВВС было уже достаточно большое количество летчиков-истребителей, имевших на счету по десятку и более групповых побед при двух-трех лично сбитых самолетах противника. Решение было простым и парадоксальным одновременно: в некоторых полках был произведен пересчет части групповых побед в личные, чаще всего из соотношения 1:2, т. е. летчик с 5 личными победами и 25 групповыми превращался в аса с 15 личными и 5 групповыми, что во второй половине войны автоматически делало его кандидатом на присвоение звания Героя Советского Союза. В ряде случаев в штабах частей и соединений, не утруждая себя пересчетами, поступали еще проще: победы, необходимые летчику для получения той или иной награды, 'добирались' из числа групповых, одержанных в предыдущие периоды боевой работы, при этом разделение сбитых на 'лично' и 'в группе' в наградных документах попросту опускалось'.67
    59. Рик 2020/07/11 15:20 [ответить]
      > > 57.Жуков Сергей Александрович
      >6.6.1944 в районе Яссы два сбитых ЛаГГ - 16.25 и 16.30 - ни одной потери Лагг нет вообще,
      
      не подскажешь сколько у нас во время войны пропавших без вести летчиков?
      
      и второй вопрос - какова степень достоверности тех документов на которые ты ссылаешся?
    58. *Жуков Сергей Александрович (markysha72@mail.ru) 2020/07/11 14:40 [ответить]
      > > 55.МрДрон
      >Сравнение "побед" и́ "боевых вылетов" советских и фашистских пилотов бессмысленно, т.к. параметры подсчётов были разные.
      
      И поэтому и по другому )))
      
      >не каждый сбитый - подтверждался.
      
      И у немцев не каждый сбитый подтверждался тоже ))) Дело не в этом, а в том что и подтверждённые сбитые могли быть только плодом воображения )))
      
      
      >Победы- по докладам на верх(отбили налет-победа, расстреляли ТБ-3- 4победы)
      
      Чужую чушь не повторяйте )))
      
       >вылет на б.самолете -боевой, сбитые - со слов пилота+фотопулемет..ну и т.д. Отсюда и 300+ побед
      
      Не отсюда. Другая тактика в основном. Вольность в зачтении "сбитых" это уже вторая главная причина )))
      
       >которые совсем не равно "сбитые". Птенцы Геринга, наркоманы чёртовы, что им там привиделось -хз!
      
      Также можно обозвать и советских сталинских соколов - привиделось им часто также тоже самое )))
      
      >Был какой-то немец, майор хз, командующий дивизией, погиб в а.катастрофе пассажиром)), так он к ВОВ пришёл со100+ победами!
      
      Был такой. В его честь даже дивизию после смерти обозвали ))) И большинство его тех побед в Испании и на Западе - подтверждается )))
      
      >Да если все "победы" немецкие посчитать, у французов и поляков стоко самолётов не было!
      
      Совершенно верно. Тоже самое относится к победам советским, английским, американским, японским )))
      
    57. *Жуков Сергей Александрович (markysha72@mail.ru) 2020/07/11 14:31 [ответить]
      > > 56.Рик
      >ичоичо?
      
      )))
      
      Вот тебе мудо примерчик про Буби )))
      
      6.6.1944 в районе Яссы два сбитых ЛаГГ - 16.25 и 16.30 - ни одной потери Лагг нет вообще, в этом районе и в это время в частности )))
      
      Затем в 20.15-20.35 сбивает 3 Аэрокобры на высоте от 800 до 1500м. У советских одна потеря в это время в этом районе - мл.лейтенант Сопин А. из 438 иап в воздушном бою с парой мессеров на высоте 5.000 метров в районе Вултурула подбит и при вынужденной посадке на своей территории разбил самолёт.
      У немцев возвращается пара Вестер и Биркман и заявляют, что на высоте 3.000 метров в районе Вултурула сбили в бою каждый по Аэрокобре.
      
      
      Итого - 5 заявок на сбитые у Буби - фуфло ))) Всего сбит 1 советский, и на него тоже есть 2 заявки подчинённых Буби, которые более достоверны )))
      
      
      
      По Кожедубу примерчик приведёшь? )))
      
      
      
    56. Рик 2020/07/11 14:02 [ответить]
      > > 53.Жуков Сергей Александрович
      >Только победы Хартмана на 2/3 липовые, а оставшиеся напополам с камрадами - тоже великие асы )))
      
      а победы кожедуба липовые на 3/4 а оставшиеся в группе размером с авиаполк.
      
      ичоичо?
      
      дегенератблиать тупой.
    55. МрДрон 2020/07/11 13:58 [ответить]
      Сравнение "побед" и́ "боевых вылетов" советских и фашистских пилотов бессмысленно, т.к. параметры подсчётов были разные. Не каждый вылет у совлетчиков (даже на б.задание) считался боевым, не каждый сбитый - подтверждался (по разным сведениям- где подтверждение с Земли, где шильдик с двигателя, а что-то тупо писалось "в группе"). С учётом "нормы" для вознаграждения и награждения (деньгами и орденами) совлетчиков за вылеты и сбитые - резались всё беспощадно. "Однажды Герои СС" ещё летали и сбивали сами, а "дважды Герои" уже под прикрытием, а "трижды героям" летать воевать вовсе запрещалось ("а вдруг что!").
      У немцев ааабсолютно другие считалки! Погуглите! Победы- по докладам на верх(отбили налет-победа, расстреляли ТБ-3- 4победы), вылет на б.самолете -боевой, сбитые - со слов пилота+фотопулемет..ну и т.д. Отсюда и 300+ побед, которые совсем не равно "сбитые". Птенцы Геринга, наркоманы чёртовы, что им там привиделось -хз!
      Был какой-то немец, майор хз, командующий дивизией, погиб в а.катастрофе пассажиром)), так он к ВОВ пришёл со100+ победами!
      Да если все "победы" немецкие посчитать, у французов и поляков стоко самолётов не было!
    54. генерал Чарнота 2020/07/07 15:09 [ответить]
      
      > > 51.н
      
      >На композите из советской березы и американского алюминия.
      
      Где там алюминий был, можно узнать? Ну, кроме двигателя?
    53. *Жуков Сергей Александрович (markysha72@mail.ru) 2020/07/07 14:24 [ответить]
      > > 48.Рик
      >конечно есть другая методика подсчета
      >
      >берем количество вылетов и делим на количество побед.
      >
      >получаем -
      >хартман 1 победа на 3.99 вылета
      >кожедуб - 1 победа на 5,3 вылета.
      >
      >вывод - хартман эффективнее.
      
      
      Только победы Хартмана на 2/3 липовые, а оставшиеся напополам с камрадами - тоже великие асы )))
      
      дебилблять выводной )))
      
    52. *Жуков Сергей Александрович (markysha72@mail.ru) 2020/07/07 14:21 [ответить]
      > > 45.н
      >
      >Рассказывайте байки, совецкий оверклейм в среднем в 6 раз, а у кожедуба всего в 2 раза? Ага сейчас.
      
      Именно сейчас ))) В среднем у фрицев оверклейм вообще 1 к 10 ))) Мы о конкретных пилотах говорим, а тут средние показатели не подходят )))
      
      >
      >> У Буби только каждая 5
      >Ага, его сбивали 11 раз! 800 воздушных боев... Какой опыт, и против сталинских соколов с 10-20 часами налета.
      
      Его опыт заключался только висеть на высоте, с пикирования обстрелять цель (попал-не попал - не важно - всё равно засчитают) и снова спрятаться )))
      
       >80% сбитых в неожиданной первой атаке, естественно с таким налетом счет огромный
      
      Только мало чем подтверждённый )))
      
      >
      >Понятно что росиянский патриотизм - это религия дураков, но чтобы настолько...
      
      Свинобандера? )))
      
    51. н 2020/07/07 13:47 [ответить]
      > > 50.генерал Чарнота
      >
      >Кожедуб на деревяшке летал.
      
      На композите из советской березы и американского алюминия. А заправляли также комбинацией американского авиабензина, грозненской прямогонки и приправой из американского тетраэтилсвинца...
      
      
      
    50. генерал Чарнота 2020/07/07 10:52 [ответить]
      
      Кожедуб на деревяшке летал.
    49. xgreyx 2020/07/07 10:11 [ответить]
      > > 41.Skedzit
      
      >и, да, не поделитесь своими соображениями по поводу того, каким именно жизненным интересам, а может территориальной целостности штатов угрожала Япония с которой они так доблестно пять лет воевали?
      а каким жизненным интересам США мешает СП-2? ВАЖНО США!!! не барыг от СПГ !!!
    48. Рик 2020/07/07 10:02 [ответить]
      конечно есть другая методика подсчета
      
      берем количество вылетов и делим на количество побед.
      
      получаем -
      хартман 1 победа на 3.99 вылета
      кожедуб - 1 победа на 5,3 вылета.
      
      вывод - хартман эффективнее.
    47. koevoet1984 (pz5@yandex/ru) 2020/07/07 09:55 [ответить]
      > > 45.н
      >Рассказывайте байки, совецкий оверклейм в среднем в 6 раз, а у кожедуба всего в 2 раза? Ага сейчас.
      >
      Вот именно, что "щас". И раз, и два, и три... и пять, подняв документы, перепроверяли заявки "историки" с разной ориентацией.
      И каждый раз завышения в 6 раз на советские ВВС не находили.
      И каждый раз: на каждую вторую (если не первую) советскую заявку находился списанный "флюг")))
      "прилетели, мягко сели, присылайте запчастя, два тумблера, два мотора, фюзеляж и плоскостя" Э. Рудорфер, Э. Хартман и куча их (с)
      
      >> Какой опыт, и против сталинских соколов с 10-20 часами налета. 80% сбитых в неожиданной первой атаке, естественно с таким налетом счет огромный, да и в основном фанерных целей ссср давал с избытком...
      > И в итоге советские летчики с 5-10 победами хорошенько проредили противника. Берем, например, JG51 и смотрим. Кого-то сбивали капитаны-подполковники, но с 1943 года сбитых немцев со счетом 40-100+ за советскими лейтенантами-сержантами (10-20 часов налета) "до Иордана"))
      
      И на самого Бубика претендовал наш лейтенант с 3 сбитыми, а других претендентов в тот день не было, и Хартмана в тот день реально сбили.
      Так что, вопрос ...
      >Понятно что росиянский патриотизм - это религия дураков, но чтобы настолько...
      А причем тут патриотизм, ЖБД зачастую хватает, а также карты линии фронта: кто как летал и к чему это привело.
      И что характерно, чем больше немцы сбивают в донесениях советских летчиков, тем быстрее линия фронта движется на запад )))
      
    46. Хмм... 2020/07/07 09:29 [ответить]
       Кожедуб лучше. Почему? Потому что наш, а наше дело было правое.
    45. н 2020/07/07 08:51 [ответить]
      > > 44.Жуков Сергей Александрович
      >> > 43.н
      >>Приписки у кожедуба заметно больше (как и у прочих сталинских соколов), чем у хартмана, так что результаты кожедуба надо делить на 6 (5-7), а хартмана на 2,5 (2-3), так что 10 к 140 - это вполне реальное соотношение...
      >
      > У Кожедуба подтверждается половина побед и все его.
      Рассказывайте байки, совецкий оверклейм в среднем в 6 раз, а у кожедуба всего в 2 раза? Ага сейчас.
      
      > У Буби только каждая 5
      Ага, его сбивали 11 раз! 800 воздушных боев... Какой опыт, и против сталинских соколов с 10-20 часами налета. 80% сбитых в неожиданной первой атаке, естественно с таким налетом счет огромный, да и в основном фанерных целей ссср давал с избытком...
      
      Понятно что росиянский патриотизм - это религия дураков, но чтобы настолько...
      
      
    44. *Жуков Сергей Александрович (markysha72@mail.ru) 2020/07/07 08:20 [ответить]
      > > 43.н
      >Приписки у кожедуба заметно больше (как и у прочих сталинских соколов), чем у хартмана, так что результаты кожедуба надо делить на 6 (5-7), а хартмана на 2,5 (2-3), так что 10 к 140 - это вполне реальное соотношение...
      
      Чушня голимая ))) У Кожедуба подтверждается половина побед и все его. У Буби только каждая 5 - а остаток около 70 наполовину нужно делить на групповые-парные ))) бо с ним в боях другие 1-2-3 великие эксперты претендуют на 1 ивана )))
      
      
    43. н 2020/07/07 04:49 [ответить]
      Приписки у кожедуба заметно больше (как и у прочих сталинских соколов), чем у хартмана, так что результаты кожедуба надо делить на 6 (5-7), а хартмана на 2,5 (2-3), так что 10 к 140 - это вполне реальное соотношение...
    42. гвф 2020/07/06 23:18 [ответить]
      Истребитель на войне не основное оружие, основное - ударные самолеты: штурмовики и бомбардировщики.
      Истребители нужны для того чтобы свои ударные нанесли урон врагу и вернулись целыми, чтобы снова ударить.
      В этом заключается основная и правильная стратегия - не гонка за личным счетом, а работа на экономику войны - беречь свои ударные и бить ударные самолеты противника.
      Наших пилотов наказывали, если погнавшись за противником теряли своих, сопровождаемых.
    41. Skedzit 2019/03/01 23:42 [ответить]
      > > 40.Шуу
      >ну тут же выше просили без пропаганды..
      
      вот с этого момента поподробнее, что из того, что я написал пропаганда?
      
      >почему в кавычках.. они что воевали с Красной армией?? а не с японцами и немцами??
      
      так нормальным союзникам вроде как ни торговых отношений со страной агрессором поддерживать невместно, ни сепаратных переговоров проводить
      
      и, да, не поделитесь своими соображениями по поводу того, каким именно жизненным интересам, а может территориальной целостности штатов угрожала Япония с которой они так доблестно пять лет воевали?
      
      >а что должны были реднеков без подготовки в мясорубку кидать???
      
      а значит мы должны были? пока они доблестно за морями отсиживались?
      не, не просто отсиживались, доблестно продавали нам жизненно необходимое, по рыночным значит расценкам, за золото и дефицитные ресурсы
    40. Шуу 2019/02/28 20:54 [ответить]
      > > 39.skedzit
      
      >"союзнички" наши вместо того чтобы воевать сами,
      фуу.
      ну тут же выше просили без пропаганды..
      почему в кавычках.. они что воевали с Красной армией?? а не с японцами и немцами??
      а что должны были реднеков без подготовки в мясорубку кидать???
      
      
      
    39. skedzit 2019/02/04 13:14 [ответить]
      > > 35.Alex
      >Статистически, ваши условия ничтожны - на импортных и отечественных машинах летали советские летчики, других не было.
      
      а сильны вы передергивать :) те же аэрокобры всех сортов шли в первую очередь в гвардейские полки, потому как были весьма капризны в управлении и требовали хорошей подготовки пилотов, и кто бы удивлялся, но сбивали этих пилотов действительно реже
      
      а если брать спитфайры и харрикейны, то львиная доля их шла на комплектование полков ПВО, потому как обеспечить их запчастями при ведении активных боевых действий было сложно и как ни странно ПВО участвовало в боевых действиях менее интенсивно чем подразделения ВВС
      
      >По этим цифрам видно, что советский самолет, в данном случае цельнометаллический Пе-2, служил в 2 раза меньше американского в одних и тех же умелых руках советских пилотов. При этом, его ттх по бомбонагрузке в 2.5 раза уступали Бостону.
      
      вы таки не путайте божий дар с яишницей, а пикирующий бомбардировщик с обычным, хотя какие проблемы давайте сравним сколько жила та же аэрокобра при штурмовке наземных позиций по сравнению с тем же Ил-2?
      А митчелы давайте сравнивать с По-2 хотя бы условия применения будут схожи.
      
      >Вывод - поставки самолетов по лендлизу вносили не меньший, если не больший, вклад в дело Победы, чем поставки самолетов советским авиапромом. Особенно, если учесть, что дюраль для Пе-2 был ленд-лизовским. Фактически, СССР получил второй авиапром за океаном.
      
      Да, лендлиз был важен, только пафоса поменьше, потому что лендлиз не безвозмездной помощью являлся, а "союзнички" наши вместо того чтобы воевать сами, нам эти вооружения и оборудование продавали, или сдавали в аренду на время войны и кстати именно СССР долг по лендлизу списывать отказались категорически, хотя всем прочим странам списали
    38. Николай (Ngpopov62@gmail.com) 2019/01/10 09:49 [ответить]
      Конечно, эта чифра (352 сбитых самолета) производит сильное впечатление, но меня ещё сильнее поразило другое: это 1404 боевых вылетов. Давайте посчитаем:2 года и 5 месяцев на фронте это примерно 880дней. Минус плен с пробегом, награждение высшими наградами самим фюрером (не на фронте же), свадьба (1944 г.), ещё возможно отпуск, передислокация с одних аэродромов на другие,затишье на фронте. Можно добавить ещё время на замену самолётов (8 поражений в воздушных боях). Останется дней 800, а то и меньше. 1404 вылета делим на 800 дней, то то получается, что почти каждый день он делал два вылета, и это протяжении 2 с половиной лет? Силен !
    37. ВБ 2019/01/03 20:40 [ответить]
      > > 36.Alex
      
      >Основным истребителем советских ВВС была Аэрокобра
      >Основным фронтовым бомбардировщиком был Бостон
      >Основным дальним ночным бомбардировщиком был Ли-2, клон Дугласа.
      
      бред яко мед - ешь умеренно, а не то сблюёше
      
    36. Alex 2019/01/03 17:49 [ответить]
      Рассматривать голые цифры выпуска самолетов не имеет никакого смысла, если не учитывать КАЧЕСТВО техники. Здравый смысл говорит, что КАЧЕСТВЕННОЙ техники можно выпускать меньше, так как прослужит она дольше. Что мы и наблюдаем на примере ВМВ.
      
      Основным истребителем советских ВВС была Аэрокобра
      Основным фронтовым бомбардировщиком был Бостон
      Основным дальним ночным бомбардировщиком был Ли-2, клон Дугласа.
      
      
    35. Alex 2019/01/03 17:39 [ответить]
      > > 32.Улленшпигель
      >> > 30.Alex
      >
      >>Это означает, что 18 тыс лендлизовских самолетов были эквивалентны 136 тыс отечественных.
      >>
      >>Это наглядная иллюстрация превосходства КАЧЕСТВА над КОЛИЧЕСТВОМ.
      >
      >Это ничего не означает. Смотрите сроки поставки, контингент, который получал эти самолеты, цели для которых эти самолеты использовались.
      
      Статистически, ваши условия ничтожны - на импортных и отечественных машинах летали советские летчики, других не было.
      
      Другой пример:
      
      Для создания и поддержания на фронте группировки бомберов Пе-2 в количестве 1300 самолетов, советский авиапром выпустил 13 тыс Пе-2 в период 1941-45. И то, численность в 1300 бомбардировщиков была достигнута лишь к началу 1945. При этом, больше половины Пе-2 было выпущено с 1943.
      
      Для сравнения, создание и поддержание группировки Бостонов в 930 самолетов, по лендлизу за 1943-45 было импортировано около 3500 машин.
      
      По этим цифрам видно, что советский самолет, в данном случае цельнометаллический Пе-2, служил в 2 раза меньше американского в одних и тех же умелых руках советских пилотов. При этом, его ттх по бомбонагрузке в 2.5 раза уступали Бостону.
      
      Вывод - поставки самолетов по лендлизу вносили не меньший, если не больший, вклад в дело Победы, чем поставки самолетов советским авиапромом. Особенно, если учесть, что дюраль для Пе-2 был ленд-лизовским. Фактически, СССР получил второй авиапром за океаном.
      
      
      
    34. Гуляев Дмитрий Александрович 2019/01/03 15:10 [ответить]
      > > 29.Казьмин Михаил Иванович
      >> > 28.Гуляев Дмитрий Александрович
      >>> > 27.Казьмин Михаил Иванович
       Нормальных слов для описания ее текстов у меня нет,
      
      Кроме текстов, которые иначе, как "петросянство" назвать нельзя, у Тониной есть масса разнообразного материала. Почему бы им не воспользоваться? Религия не позволяет? Так не бывает плохих источников, есть источники разной степени достоверности. И даже если источник неоднократно замечался на прямом вранье, это тоже представляет определенный интерес. Если врут, значит это кому-нибудь нужно. Кому? Кто выгодоприобретатель? Очень часто врут ВСЕ, кто с той или иной стороны освещает какое-то событие. И именно сопоставление этого вранья позволяет понять, а что же там было на самом деле.
      
    33. *Казьмин Михаил Иванович (mixwork@yandex.ru) 2019/01/03 02:45 [ответить]
      > > 31.Alex
      >Согласно английской википедии https://en.m.wikipedia.org/wiki/Erich_Hartmann
      >Харьманн не был сбит ни разу, он не потерпел ни одного поражения в бою. 14 раз он разбивал самолеты, но ни разу как в результате боя.
      Я бы с осторожностью относился к утверждениям англоязычных источников. Тем более, что в немецкой вике этого нет.
    32. *Улленшпигель (jadss@ya.ru) 2019/01/03 02:39 [ответить]
      > > 30.Alex
      
      >Это означает, что 18 тыс лендлизовских самолетов были эквивалентны 136 тыс отечественных.
      >
      >Это наглядная иллюстрация превосходства КАЧЕСТВА над КОЛИЧЕСТВОМ.
      
      Это ничего не означает. Смотрите сроки поставки, контингент, который получал эти самолеты, цели для которых эти самолеты использовались.
    31. Alex 2019/01/03 02:12 [ответить]
      Согласно английской википедии https://en.m.wikipedia.org/wiki/Erich_Hartmann
      Харьманн не был сбит ни разу, он не потерпел ни одного поражения в бою. 14 раз он разбивал самолеты, но ни разу как в результате боя.
      
      He was credited with shooting down 352 Allied aircraft-345 Soviet and 7 American-while serving with the Luftwaffe. During the course of his career, Hartmann was forced to crash-land his fighter 14 times due to damage received from parts of enemy aircraft he had just shot down or mechanical failure. He was never shot down or forced to land due to enemy fire.
    30. Alex 2019/01/03 02:02 [ответить]
      > > 13.toidoctor
      >> > 12.fermatik
      >>Англоязычная Вики: во ВМВ немцы произвели 133 тыс. самолётов,
      >>СССР - 136 тыс. (или наоборот, точно не помню, - ссылку потерял).:(
      >И ещё 18 тысяч получил по ленд-лизу.
      
      Что интересно, к концу войны, в строю советских ВВС числилось около 8 тыс импортных и около 9 тыс отечественных истребителей.
      
      Это означает, что 18 тыс лендлизовских самолетов были эквивалентны 136 тыс отечественных.
      
      Это наглядная иллюстрация превосходства КАЧЕСТВА над КОЛИЧЕСТВОМ.
      
      
    29. Казьмин Михаил Иванович (mixwork@yandex.ru) 2019/01/03 01:35 [ответить]
      > > 28.Гуляев Дмитрий Александрович
      >> > 27.Казьмин Михаил Иванович
      >>> > 26.Гуляев Дмитрий Александрович
      >Сходу не вспомнил, как найду - скину.
      Судя по Вашим книгам, взгляд на историю у Вас весьма оригинальный и интересный. По крайней мере, для себя я несколько интересных моментов выделил. Тем неожиданнее было получить от Вас ссылку на Тонину. Это же... Нормальных слов для описания ее текстов у меня нет, а те, что есть, употреблять по отношению к даме не следует. Имел несколько лет назад "удовольствие" наткнуться на пару ее текстов, после этого не то что читать, открывать ее не буду. И ссылку, уж простите, но удалю - держать это на своей странице не считаю приличным.
    28. Гуляев Дмитрий Александрович 2019/01/02 22:46 [ответить]
      > > 27.Казьмин Михаил Иванович
      >> > 26.Гуляев Дмитрий Александрович
      
      
      Сходу не вспомнил, как найду - скину. Если Вам интересно http://samlib.ru/t/tonina_o_i/hartman_luftsiege.shtml - система учета побед в люфтваффе
      
    27. Казьмин Михаил Иванович (mixwork@yandex.ru) 2019/01/02 21:21 [ответить]
      > > 26.Гуляев Дмитрий Александрович
      >Мне довелось читать, в воспоминаниях командира эскадрильи, в которой служил Хартман...
      1. Вот и кинули бы ссылочку в подтверждение.
      2. Какой смысл верить одному бывшему врагу и не верить другому?
      3. Вариант с черной завистью бывшего командира к более удачливому бывшему подчиненному не рассматриваете?
    26. Гуляев Дмитрий Александрович 2019/01/02 02:17 [ответить]
      В чем состоит долг и обязанность военного? Не в гибели за Родину и не в убийстве врага. Военный обязан выполнить поставленную перед ним задачу. И только с позиций выполнения этой самой задачи можно оценивать его эффективность. Если истребителя послали сопровождать штурмовики или бомберы, а он вместо этого начал кого-то сбивать, бросив подопечных, то это прямое нарушение приказа. Если в его отсутствие на бомбардировщики напали вражеские истребители, то это уже граничит с изменой. Мне довелось читать, в воспоминаниях командира эскадрильи, в которой служил Хартман, что "белокурый рыцарь рейха" такое практиковал. Летчик Красной Армии за подобные фокусы попал бы в штрафбат, где за пару месяцев беготни с винтовкой на пулеметы быстро бы понял, что приказы надо выполнять. Хартмана после заявлений "бомбардировщики потерял, зато сбил четверых" встречали с шампанским и оркестром. Можно сделать вывод, что эффективность Хартмана была величиной отрицательной.
    25. *Казьмин Михаил Иванович (mixwork@yandex.ru) 2018/12/20 18:31 [ответить]
      Я, блин, для чего эту статью писал?! Уж точно не для того, чтобы комменты засирались тухлой пропагандистской жвачкой! В общем, так: комменты, отложенные сюда до этого дня, пусть живут. Но с этого момента любая пропаганда тут будет вычищаться на хрен! Есть что сказать по делу - милости прошу. Нечего - значит, нечего.
    ()24. Олег 2018/12/19 17:47
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    23. *Казьмин Михаил Иванович (mixwork@yandex.ru) 2018/11/01 15:03 [ответить]
      > > 21.xgreyx
      >> > 11.Сергей
      >теперь о том как считали..
      >
      >"Количество сбитых самолётов устанавливается в каждом отдельном случае показаниями лётчика-истребителя на месте, где упал сбитый самолёт противника и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на земле места падения сбитого самолёта противника командованием полка." - это наши.
      
      Да неужели? А как тогда тому же Кожедубу записывали победы, одержанные на свободной охоте? И как считали летчикам морской авиации победы, одержанные над морем?
    22.Удалено написавшим. 2018/10/31 14:32
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"