Комментарии: Соколы - птицы хищные

Киряев Борис Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Соколы - птицы хищные
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 28/04/2006, изменен: 17/02/2009. 20k. Статистика.

Аннотация:
Не люблю мифы.Особенно, когда их выдают за истину. Эта статья - не научный труд.Возможно, я ошибаюсь.Поправьте!

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)
10:03 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2)
22:19 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (70/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 09:46 "Форум: Трибуна люду" (21/20) 09:46 "Форум: все за 12 часов" (188/101) 03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/2) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 10:26 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (4/3) 10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15) 10:15 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (7/2) 10:13 Чваков Д. "В детство дверь" (29/1) 10:12 Чваков Д. "Командировочное" (5/1) 10:09 Безбашенный "Запорожье - 1" (64/20) 10:03 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2) 09:58 Ив. Н. "01 декабря" (1) 09:56 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (673/11) 09:54 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (7/1) 09:40 Виноградов "Книга сексуальных откровений " (1) 09:30 Дурасов А.М. "Дилогия "По ту сторону измены" " (1) 09:12 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (24/2) 09:10 Тухватуллина Л. "Застывший миг" (87/1) 09:10 Nazgul "Магам земли не нужны" (903/15) 08:45 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (399/16) 08:42 Калинин А.А. "Откровение от почемучки (Сонет " (1) 08:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (74/6) 08:41 Коркханн "Угроза эволюции" (899/25) 08:40 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (4/3) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

1. *Шалина Марина Александровна (shalimari@mail.ru) 2006/05/06 16:13 [ответить]

  Прочитала Вашу статью с интересом, только интерес этот, как бы это сказать, весьма специфический. Что-то сдается мне, что вы субъективны... впрочем, почему это сдается? Вот Вы и сами пишете: '...я не люблю...'. То-то и оно. Ну не нравится Вам Игорь Новгород-Северский, и все тут! А автору 'Слова' нравился. Ну и что. Каждый имеет право. Только получается, что из-за этой предвзятости Вы то ли не знаете, то ли игнорируете многие общеизвестные вещи.
  Вот вы не можете понять, зачем Игоря понесло в этот поход, а ведь это давно установлено историками. Незадолго перед тем Игорь в ходе какой-то междоусобицы наводил на Русь половцев, его все равно разбили и объяснили что так делать нехорошо, Игорь осознал, устыдился и поклялся ними дела больше не иметь, даже расторг помолвку своего сына с дочерью Кончака. Потом Великий князь Святослав, собрав едва ли вне всех подвластных ему князей, ходил на половцев, победил и замирил их, обезопасив таким образом страну от возможных набегов. А Игорь по случайности, из-за распутицы, в этом походе не смог принять участия. И ему стало необходимо доказать свою лояльность Святославу, доказать любой ценой и любым способом. Он выбрал вот такой способ, не самый лучший, но ведь никто не говорит, что Игорь был очень умен.
  Почему Игорь бежал, оставив в плену сына, брата и остальных? Половцы собирались перебить всех пленных, Игорь имел основания полагать, что Кончак сумеет защитить остальных (и этот расчет оказался верным!), а вот его самого, как главного инициатора всего дела, не спасет уже никто. Можно даже предположить, что побег устроил сам Кончак - а зачем ему нужен был кровник в лице собственного зятя?
  С чего Вы взяли, что в 12 веке не могло быть 'такого количества' сабель? Посмотрите фрески и иллюстрации к летописям! Там сабель изображено сколько угодно. Меч - оружие, в сущности, пехотное. Когда русичи стали регулярно воевать с кочевниками, им потребовалось посадить большую часть воинов на коней и вооружить их по образцу противника - саблями. Это тоже давно не новость. А что до 'Задонщины'... Вот Вы, если Вы гражданский, сумеете отличить пистолет Макарова от ТТ? 'Задонщину' писал штатский, для него между мечом и саблей не было особой разницы, а 'меч' звучит куда внушительнее.
  Что до Карла Маркса, то он, хотя и слабо разбирался в русской истории, был, кажется, не глупее Вас и, вероятно относил 'Слово' не к 12, а к 13 веку. Лично я у Маркса это не встречала, но такого же мнения придерживался и Л.Н.Гумилев, а он в том, что касается отношений между Русью и Степью, был ас из асов. Правда, лично я этого мнения не разделяю, но и с Вашими выводами согласиться не могу. Ну не убедили Вы меня, потому что убеждали дилетантски, подменяя аргументы эмоциями.
  А сокол - птица хищная, соевую колбасу есть не будет...

2. Киряев Борис Михайлович (kbm.58@mail.ru) 2006/05/06 23:54 [ответить]
  > > 1.Шалина Марина Александровна
  >
  >Прочитала Вашу статью с интересом, только интерес этот, как бы это сказать, весьма специфический. Что-то сдается мне, что вы субъективны... впрочем, почему это сдается? Вот Вы и сами пишете: '...я не люблю...'. То-то и оно. Ну не нравится Вам Игорь Новгород-Северский, и все тут! А автору 'Слова' нравился. Ну и что. Каждый имеет право. Только получается, что из-за этой предвзятости Вы то ли не знаете, то ли игнорируете многие общеизвестные вещи.
  >Вот вы не можете понять, зачем Игоря понесло в этот поход, а ведь это давно установлено историками. Незадолго перед тем Игорь в ходе какой-то междоусобицы наводил на Русь половцев, его все равно разбили и объяснили что так делать нехорошо, Игорь осознал, устыдился и поклялся ними дела больше не иметь, даже расторг помолвку своего сына с дочерью Кончака. Потом Великий князь Святослав, собрав едва ли вне всех подвластных ему князей, ходил на половцев, победил и замирил их, обезопасив таким образом страну от возможных набегов. А Игорь по случайности, из-за распутицы, в этом походе не смог принять участия. И ему стало необходимо доказать свою лояльность Святославу, доказать любой ценой и любым способом. Он выбрал вот такой способ, не самый лучший, но ведь никто не говорит, что Игорь был очень умен.
  >Почему Игорь бежал, оставив в плену сына, брата и остальных? Половцы собирались перебить всех пленных, Игорь имел основания полагать, что Кончак сумеет защитить остальных (и этот расчет оказался верным!), а вот его самого, как главного инициатора всего дела, не спасет уже никто. Можно даже предположить, что побег устроил сам Кончак - а зачем ему нужен был кровник в лице собственного зятя?
  >С чего Вы взяли, что в 12 веке не могло быть 'такого количества' сабель? Посмотрите фрески и иллюстрации к летописям! Там сабель изображено сколько угодно. Меч - оружие, в сущности, пехотное. Когда русичи стали регулярно воевать с кочевниками, им потребовалось посадить большую часть воинов на коней и вооружить их по образцу противника - саблями. Это тоже давно не новость. А что до 'Задонщины'... Вот Вы, если Вы гражданский, сумеете отличить пистолет Макарова от ТТ? 'Задонщину' писал штатский, для него между мечом и саблей не было особой разницы, а 'меч' звучит куда внушительнее.
  >Что до Карла Маркса, то он, хотя и слабо разбирался в русской истории, был, кажется, не глупее Вас и, вероятно относил 'Слово' не к 12, а к 13 веку. Лично я у Маркса это не встречала, но такого же мнения придерживался и Л.Н.Гумилев, а он в том, что касается отношений между Русью и Степью, был ас из асов. Правда, лично я этого мнения не разделяю, но и с Вашими выводами согласиться не могу. Ну не убедили Вы меня, потому что убеждали дилетантски, подменяя аргументы эмоциями.
  >А сокол - птица хищная, соевую колбасу есть не будет...



  Уважаемая Марина Александровна! Спасибо большое за комментарий! Кое-что я учту и, возможно, доработаю статью.
  Однако, с чего вы решили, что я ставил задачей кого-то убеждать? Да бог с вами! Это моя точка зрения (Я как и каждый имею право оценивать), можно сказать, рецензия на поэму автора 12 или 18 веков. Есть такой жанр в литературе и публицистике. А то что вы сообщили, мне прекрасно известно. Более того, я всегда отношусь с подозрением к высказываниям типа "Да это изестно всем, историки давно доказали".
   Неужели Игорь оставил подробные мемуары, в которых сообщил, что очень ему хотелось доказать свою лояльность Святославу и подробно расписал, как собирается этого добиться? Да и летописцам он свои отчеты не оставлял, мыслями стратегическими с ними не делился. В поэме про лояльность тоже ничегошеньки не сказано, там все больше про молодецкое ломанье копий и питье воды. Откуда вы взяли, что половцы собирались перебить всех пленных (весьма ценных, сплошь князья, за которых логичнее слупить выкуп), а хан Кончак собирался их защитить? Хан сам сообщил или помянул в завещании?
  Теперь насчет подленького поступка Игоря-бегства. Маловероятно, что ему грозила смерть. Но даже бы угрожала, что с того? Он - воин, командир и отвечал за людей, которыми командовал и которые ему верили.Он же их бросает, драпает, спасая свою шкуру. Если считаете этот поступок героическим - ваше право. Я могу вам привести массу исторических примеров, когда командующие до конца оставались со своими солдатами и делили их судьбу.Но бывало и наоборот.
  Далее - о саблях.Смотрел и фрески, и иллюстрации. А с чего вы взяли, что там изображены сабли-то? На их, что прямо по лезвию написано - это сабля? Изогнутость клинка - еще ничего не доказывает, мечи тоже не прямые бывают.
  И с чего вы решили что меч - оружие пехоты. Мечи делали и для конников, и для пехоты. И у них есть одно прекрасное качество - они тяжелее и наносят смертельный удар, что в рукопашном бою имеет первостепенное значение.Кстати, гораздо позднее в конных войсках сабли особой популярностью не пользовались, им предпочитали тяжелые палаши, шашки.
  Меня удивило ваше замечание "Когда русичи стали воевать с кочевниками, им потребовалось посадить большую часть воинов на коней и
  вооружить их по образцу противника - саблями." А вы не помните век, когда случилось это замечательное событие? До того они коней отродясь не видели что ли? И с чего бы им вооружаться по образцу противника? А где брали сабли кочевники, не располагающие мощной и развитой металлургией? Меня эти вопросы заставляют думать. Вам, видимо, проще "раз все известно и доказано".
  Творческих вам успехов. Борис.

3. *Шалина Марина Александровна (shalimari@mail.ru) 2006/05/08 21:25 [ответить]
  > > 2.Киряев Борис Михайлович
  >> > 1.Шалина Марина Александровна
  >>
  >>Да просто все, хоть Вам такй подход и не нравится. Лихачев. Каргалов. Тот же Гумилев. Там все и увидите. Кстати сказать, Игоря я отнюдь не защищаю. Неумный был человек, вздорный, полководец никудышный. Только вот чертовски обаятельный.

4. Киряев Борис Михайлович (kbm.58@mail.ru) 2006/05/11 23:26 [ответить]
  > > 3.Шалина Марина Александровна
  >> > 2.Киряев Борис Михайлович
  >>> > 1.Шалина Марина Александровна
  >>>
  >>>Да просто все, хоть Вам такй подход и не нравится. Лихачев. Каргалов. Тот же Гумилев. Там все и увидите. Кстати сказать, Игоря я отнюдь не защищаю. Неумный был человек, вздорный, полководец никудышный. Только вот чертовски обаятельный.
  Уважаемая Марина Александровна! Вы не находите, что наша дискуссия несколько беспредметна? Я вам говорю про Фому, вы мне про Ерему... Читал я, читал историков и филологов, которых вы мне рекомендуете, однако не воспринимаю их, как истину последней инстанции - и у них хватает несуразностей и натяжек.
  На досуге я прочитал ваш исторический роман 'Муж беспорочный' и понял, откуда возник столь специфический интерес. Я, конечно, полный дилетант в истории и в литературе, но позволю себе сделать кое-какие замечания. Не возражаете?
  Вот в начале романа попалась мне любопытная фразочка: 'Княгиня Любава из окна махала рукой, следя, как уменьшается вдали долговязая...' Если не ошибаюсь, окошечки в домах богатого люда и знати в описываемую эпоху забирались не стеклом (откуда оно возьмется?), а слюдой и сквозь нее разглядеть долговязую фигуру ну, никак нельзя.
  Не меньше удивил и следующий диалог князя со стремянным:
   '- Золотые слова, княжне! Хоть в песню вставляй. Кстати, о песнях. Знаешь, как
  римляне делали?
   - Какие еще римляне?
   - Княже! Не знаешь, так постыдился бы! Те, от которых греки пошли*. Ежели у
  какого римского кесаря не было наследника, а так чаще всего и было, он находил
  отрока из почтенного рода, подходящего нрава и всяких там добродетелей, и его
  усыновлял.
   - Римляне твои такие же чудные, как твои греки. Кто же отдаст своего сына в
  чужой род?
   - На княжение-то? В очередь выстроятся, ровно на водопой.
   - Все равно, у словен нет такого обычая, и мы пока не в такой силе, чтобы его
  вводить.
   - А кесари те, кстати сказать, правили плохо, и конец им пришел не скорый. Но
  ужа-а-сный! В общем, думай, княже, решай. А только помни, что княжеству
  Белозерскому нужен бесспорный наследник, иначе конец ему придет еще скорей, чем
  тому Риму.'
  Познавательная получилась беседа, не правда ли? Как-то не вериться мне, что при том уровне образования, в далеком княжестве стремянной обладал такими обширными историческими познаниями. Откуда он их почерпнул, не подскажете? Неужель в то время уже существовала писанная история Рима, что даже славяне знали: она погибла и от нее греки произошли? Богатющие же у них в Белозерске библиотеки! Непонятны мне и заботы стремянного о наследнике князя. Речь, как я понял, идет о прямом наследнике, сыне. Так вроде бы тогда сын не наследовал власть отца. Из-за чего Рюриковичи с упоением колошматили друг друга. Или я ошибаюсь?
  Не менее увлекательно проводятся у вас в романе поединки.
  Обратимся хотя бы к одному.
  'Борислав тотчас взмахнул светлым мечом, точно тяжелой секирой. Ростислав ушел
  влево, следующий удар принял на щит; затем зазвенели клинки. С первых минут
  Ростислав понял, что его противник - боец могучий, но не искусный. Страшные
  удары, способные рассечь человека надвое, сыпались один за другим; Ростислав
  гибкой рысью каждый раз уходил от клинка, лишь иногда пуская в ход меч. Раз,
  другой скрестились клинки; торжествующе пел Цвет Грозы, высекая искры; стонал от
  боли светлый меч. Раз, другой - Ростислав отбросил щит, словно его уже не могла
  удержать усталая рука, и с этого мига Борислав был обречен. Он тоже отшвырнул
  щит. Он уже начинал выдыхаться и потому усилил натиск, стремясь скорее добить
  противника. Светлый клинок падал все чаще и беспорядочнее; дыхание сбилось; меч
  взлетел для последнего, решающего удара. Ростислав отклонил корпус, уводя за
  собой клинок противника. Славный Цвет Грозы подсек светлый меч снизу; Борислав,
  теряя равновесие, невольно разжал руку... и кувырком полетел в истоптанный снег.
  В следующий миг узорный клинок коснулся его шеи.'
  Это вы у каких-таких историков фактурку почерпнули?
  Между прочим, боевой одноручный меч весил около пуда. Это не кастильский клинок 17 века. И не мушкетерская шпага. Если ахнуть такой острой железякой по щиту (кстати деревянному, в лучшем случае, окованному железными полосами) противнику мало не покажется. Не верите? Проведите эксперимент, возьмете в руки современный лом и шмякните им по какой-либо железке или по другому лому. Уверяю, минут на тридцать вы лишитесь возможности даже шевелить руками. Но в ушах будет звону. Меч к вашему сведению отбить невозможно. Это вы голливудских фильмов насмотрелись. Бой на мечах строится по-иному принципу. И поединщики их не скрещивали, наслаждаясь дивным малиновам звоном.
   Советую хотя бы почитать об этом у Марии Семеновой, которая очень точно (женщина!!!) описывает поединки на мечах. Вот так-то...
  Надеюсь, не обидел своей дилетантской критикой? Ваш роман в целом мне понравился. Желаю творческих успехов. Борис.

5. Вероника (nikakursk@rambler.ru) 2006/08/07 14:54 [ответить]
Ничего ж себе не научный!!!

6. Киряев Борис Михайлович (kbm.58@mail.ru) 2006/08/08 23:11 [ответить]
  > > 5.Вероника
  >Ничего ж себе не научный!!!

  Какой уж получился. Только опасаюсь я, что за такаю "научность" литературоведы помидорами закидают, и, скорей всего, не совсем свежими. Столько диссеров на эту тему настрочили, а тут вылазиит какой-то хмырь болотный и начинает сомневаться. Лучше помидором его для профилактики.

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Киряев Борис Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Соколы - птицы хищные ()

Комментарии: Соколы - птицы хищные
()