Ну, я по-простому...
Свобода - состояние, которое достигается через строгое выполнение множества запретов и ограничений.
Не оригинально, конечно, но для меня именно эта сторона дела весьма важна.
;о)
7. (buridansi@rambler.ru) 2006/06/02 18:57
[ответить]
Я бы выделил две проблемы, касающиеся свободы: общественную (политическую) и личную. Первая состоит в том, какую свободу общество готово человеку предоставить (по закону). Как бы мы не принижали значение политики, но 'разрешенная' свобода (не только 'своя', но и 'чужая') оказывают на нашу жизнь сильнейшее влияние, не слабее 'концлагеря'. Личная проблема свободы в том, как ею распоряжаться. 'Божественная' составляющая свободы, на которой здесь сделан акцент, присуща человеку в зависимости от его развития и может рассматриваться в рамках второй проблемы.
>... либеральный материалист определит личную свободу - как свободу выбора, и успокоится. Но свобода выбора всегда ограничена препятствиями, не зависящими от воли человека.
Как либеральный идеалист, считаю что значительная часть 'препятствий' рукотворна (принимается законодательно), следовательно, зависит именно от воли человека (какого именно - другой вопрос, хотя в той или иной степени всегда зависит и от самогО 'ограниченного'). Самое, по-моему, важное, что позитивное развитие общества (прежде всего, отдельных людей) 'прямо-пропорционально' наличию в нем свободы, если трактовать ее как отсутствие насилия. Все 'настоящее' появляется как продукт имманентного, не навязанного развития. Другое дело, что обратное утверждение не верно, потому и необходимы законы, устанавливающие соответствующие запреты.
>Однако, даже имея свободу выбора и свободу воли, необходимо как-то определить: что следует выбрать?
С точки зрения закона 'все, что не запрещено - разрешено'. Но речь, видимо, идет о 'личном' аспекте, то есть, только о САМОограничениях. Это уже разговор о 'вкусах'.
>...Например, опасно менять традиции. Если правило проверено веками, оно не может быть совершенно бесполезным.
Традиции по определению - прошлый опыт. Без него людям каждый раз приходилось бы 'начинать с начала' (что, тем не менее, в большой степени имеет место). Однако традиции как раз не учитывают развития, и, если опираться только на них, сохраняя их как догму, начнется отставание от тех, кто более свободен.
>3. Бастинда-Гизи Де Глемур
>Но мне хотелось бы понять, зачем это нужно? Вот вам, например? Для меня основная ценность - в пути, а безошибочный путь теряет для меня всю свою прелесть и идти им совсем не хочется.
Многие боятся утраты тех или иных препятствий: борьбы, разногласий или, как Вы, возможности ошибаться. Мне эти опасения представляются надуманными. В примере из текста за 'безошибочностью' стоит мудрость, достигшая предельного сокращения пути между 'входным' и 'командным' сигналом. Но это не значит, что она стала 'мертвой' и ей более некуда развиваться. Такого быть не может.
6. * (haidenhaimer@mail.ru) 2006/06/02 13:51
[ответить]
>>5.Прибылов Александр Геннадьевич
>У тех же китайцев власть является синонимом свободы.
Действительно? Впервые об этом слышу. Хотя, в русском языке слово "воля" - в зависимости от контекста тоже может обозначать и свободу, и власть. Например, "вольный человек... царь дал нам волю... у него сильная воля... его воля - закон..."
>Это возможность извне повлиять на некую систему (причем, находясь внутри нее же, как ни странно). Так вот, реализованная возможность перестает быть таковой, т.е. власть реализованная перестает быть властью. Свобода реализованная перестает быть свободой.
Почему? Сила воли нужна лишь пока приходится себя заставлять, подавляя ненужные желания. А когда желания человека всегда совпадают с выводами ума, не нужно совершать усилия, чтобы быть духовно свободным.
5. (drungary@wargaming.net) 2006/06/02 12:06
[ответить]
Хотелось бы вслед поразмышлять на таму:
У тех же китайцев власть является синонимом свободы. Это возможность извне повлиять на некую систему (причем, находясь внутри нее же, как ни странно). Так вот, реализованная возможность перестает быть таковой, т.е. власть реализованная перестает быть властью. Свобода реализованная перестает быть свободой.
Это так, кусочек из серии пока не связавшихся вопросов самому себе. Игра в смыслы.
4. (haidenhaimer@mail.ru) 2006/06/02 06:14
[ответить]
>>3.Бастинда-Гизи Де Глемур
>>>2.Кирлан Александр
>Но мне хотелось бы понять, зачем это нужно? Вот вам, например?
>Хотя, нет: "тебе понять не дано" - это, конечно, исчерпывающее объяснение:)
Вначале сочинил длинный ответ, но вовремя спохвалится. Это секретная информация. :-)
Если у Вас реально настолько все хорошо получается, то для начала можете считать будто не живете, а танцуете. Причем не только для своего удовольствия. :-)
3. (irmurr@hotbox.ru) 2006/06/01 23:47
[ответить]
>>2.Кирлан Александр
>Это не решит главного вопроса религии - что такое СОЗНАНИЕ, и в какой мере моё ощущение собственного "Я" соотносится со всеми другими "Я" во вселенной? Присутствует ли в каждом отдельном сознании нечто ОБЩЕЕ, объединяющее их воедино?
Вон что для вас основное... Теперь понятно.
Мда, ответа на этот вопрос чтением умных книжек (а я их много прочитала), наверно, не добудешь. Судя по всему, вера действительно ниспосылается. Мне вот, например, ниспослалась, причем во вполне сознательном возрасте и непонятно зачем. Буднично так, без спецэффектов. Просто я однажды поняла, что у этого мира есть хозяин. Ни малейшего восторга у меня это осознание не вызвало, но отмотать обратно я не могу - при всем желании атеизм ко мне не возвращается. Так что для меня основная проблема - установить приемлемый консенсус между существованием Бога и моим по этому поводу неудовольствием.
В том, что в каждом индивидуальном сознании присутствует общее объединяющее начало, лично для меня вопроса нет. Присутствует. Более того, оно присутствует и в том, что обычно в сознание не включается, то бишь в окружающей среде. Можно, отдавшись на волю божию, поймать волну и все действительно пойдет как по маслу, даже трамвай будет приходить именно тогда, когда он тебе нужен:) Проверено.
Но мне хотелось бы понять, зачем это нужно? Вот вам, например? Для меня основная ценность - в пути, а безошибочный путь теряет для меня всю свою прелесть и идти им совсем не хочется. На этом месте некоторые предполагают, что я мало в жизни дерьма нахлебалась, но это не так. И дерьмо я не люблю, как и все. Но блюдечко с голубой каемочкой мне тоже почему-то не нравится. Про гордыню мне уже объясняли, но доступного мне объяснения, почему без нее лучше, я пока не получила.
Хотя, нет: "тебе понять не дано" - это, конечно, исчерпывающее объяснение:)
2. (haidenhaimer@mail.ru) 2006/06/01 15:05
[ответить]
>>1.Бастинда-Гизи Де Глемур
Судя по комментарию, Вы не задумываетесь, какая часть сознания заставляет целеустремленного человека готовиться к экзаменам, а не пить вино, загорать на пляже или плясать на дискотеке.
Замените слово "Бог" на "совесть" или "ум". Некоторых успокаивает словосочетание "раб долга". Впрочем, слово "рабство" тоже лучше заменить на что-нибудь ассоциативно более симпатичное, предлагаю - "работа". И попробуйте сформулировать свой комментарий еще раз. Например так: "Пока работа была явлением нормальным и повсеместным, этот стандарт особых возражений в массах не вызывал, но по мере всеобщего распространения безделья напряжение начало нарастать..." :-)
Ведь смысл религии не в ответе на вопрос: кто создал материальный мир или тело человека? Мир вполне может являться самодостаточной средой, наподобие компьютерной программы, не требующей постоянного вмешательства. Или оказаться сотворенным "на прошлой неделе", хотя мы этого нипочем не заметим, если одновременно с настоящим и будущем вселенной будет сотворено ее прошлое.
А человека, как биологическое существо, вполне могли "сконструировать" инопланетяне, что объяснит происхождение многих древних мифов. Ну и что?
Это не решит главного вопроса религии - что такое СОЗНАНИЕ, и в какой мере моё ощущение собственного "Я" соотносится со всеми другими "Я" во вселенной? Присутствует ли в каждом отдельном сознании нечто ОБЩЕЕ, объединяющее их воедино?
Пантеизм и монотеизм - упрощенные лозунги для тех, кого устраивают лишь альтернативные категории.
1. (irmurr@hotbox.ru) 2006/06/01 00:25
[ответить]
Интересные размышления и на актуальную тему. Изложенная точка зрения заслуживает уважения, и я отнюдь не собираюсь ее опровергать. Но обсуждение, я полагаю, возможно?
Как любит говорить мой приятель: имеется фактический уровень, уровень должного и уровень кардинального. Воззрения мистиков относятся к уровню кардинального. Я допускаю, что они более-менее правильно его оценивают, но этот уровень таков, каков он есть, во всяком случае - повлиять на него невозможно. Ошибки же, приводящие к плачевному фактическому состоянию, совершаются на уровне должного, который влиянию доступен. И не является ли формулировка "человек - раб божий" такой стратегической ошибкой?
Вы говорили об опасности смены традиций и о необходимости принимать их во внимание. Однако свободолюбие - это тоже традиция, и началась она отнюдь не с века Просвещения. Да, традиция монотеизма насчитывает немало веков, но традиция политеизма много древнее, а в ее рамках взаимоотношения человека с высшими силами в христианскую формулировку не укладываются.
Прозрения немногочисленных мистиков дохристианской эпохи с возникновением христианства были упрощены до обязательного массового стандарта, потеряв значительную часть внутреннего смысла. Пока рабство было явлением нормальным и повсеместным, этот стандарт особых возражений в массах не вызывал, но по мере схода рабовладения с исторической арены напряжение начало нарастать. Понимание внутреннего смысла было по-прежнему доступно немногим, большинство же начало на эту тему озадачиваться.
Я, к сожалению, не помню, фигурирует ли формулировка "раб божий" в Евангелиях? Впрочем, высказывания Иисуса Христа записывались его последователями, которые могли совершить невольную подстановку понятий, что часто происходит при пересказе чужих слов.