Комментарии: Моя дорогая Пенелопа

Клебанова Виктория Леонидовна : другие произведения.

Комментарии: Моя дорогая Пенелопа
(Оценка:**7.23*6**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 15/08/2003, изменен: 17/02/2009. 16k. Статистика.

Аннотация:
Я выхожу на холодный воздух и пишу, пишу тебе, любимая, надеясь, что это письмо никогда не ляжет тебе в руки. Тишина такая, что я слышу, как стучит мое сердце и шуршит веретено Мойры.Опубликовано в литературном приложении к газете ВТВ "Поверх барьеров", том 6, выпуск 10, октябрь 2003 г.

ОБСУЖДЕНИЯ: Лирика (последние)
07:45 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (56/4)
01:22 Нейтак А.М. "Пирожки и порошки" (148/1)
18:02 Странникъ "Закат" (67/2)
17:18 Собенков Р.И. "О тебе" (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 13:45 "Форум: Трибуна люду" (984/15) 13:45 "Форум: все за 12 часов" (194/101) 10:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (231/4) 07:51 "Диалоги о Творчестве" (253/5) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 13:44 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (441/20) 13:38 Ролько Т. "Полуправда Нобелевской Премии " (85) 13:37 Волков "Эханик-ляпун от слова "ляп"" (25/2) 13:35 Шабшин И.И. "Психотерапия: путешествие " (2/1) 13:34 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (38/1) 13:27 Сахнюк Г. "Осень золотая" (17/2) 13:22 Поэтико "Сп-24: Итоги первого этапа " (3/2) 13:18 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (50/26) 13:08 Чваков Д. "Бокалы полные эфира" (3/2) 12:58 Руб А., Руб А. "Черная кошка, белый кот или " (256/1) 12:50 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (5/4) 12:50 Безбашенный "Запорожье - 1" (46/13) 12:49 Эханик М. "1. Фантастические графоманы " (66/2) 12:48 Ковалевская А. "Драконалёт "Архитектура осени"" (500/2) 12:46 Аль-Ру "Water Loove" (2/1) 12:45 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (49/2) 12:32 Адашов Ю. "Раз Кровожад, два Кровожад..." (3/2) 12:25 Коркханн "Угроза эволюции" (885/18) 12:17 Николаев М.П. "Телохранители" (106/10) 12:02 Груша "Уездные страсти" (8/7) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

51. Клебанова Виктория Леонидовна (victoria100es@yahoo.es) 2003/09/30 22:24 [ответить]
  > > 50.Радви Саша
  >В сумасшествие Пенелопы что-то не очень верится. Слишком прагматичные слова и поведение. Нет, у нее-то, как раз, все в порядке. Она в состоянии вполне адекватно на все реагировать. Она понимает, что бедный (бывший) муж болен. Что его нельзя беспокоить. Что нельзя травмировать его и без того пострадавшую психику. Она о нем заботится. Так, как она это понимает. В принципе, я ее ни в коей мере не осуждаю. Но в то, что Пенелопа могла сойти с ума от долгого ожидания, мне не верится.

  Это, наверное, потому что Вы в принципе не верите в существование пенелоп... :)
  >Есть у нас в городе больница для "Одиссеев", там сейчас находится жена не очень, но все-таки, известного писателя. Он умер, не помню, что с ним случилось, врать не буду. А она теперь там. И все время ждет его. Уже много лет.

  Ну, разве что сумасшедших пенелоп... :-)))

  А вообще-то, ужасную Вы историю рассказали - покруче любого рассказа будет...

52. Клебанова Виктория Леонидовна (victoria100es@yahoo.es) 2003/10/04 11:27 [ответить]
  > > 39.Седых Кирилл Владимирович
  >Знаете, что интересно: вроде бы и обращение к греческим мифам - довольно обычная штука, и концовка с безумием героя - практически клише, но рассказ кажется очень индивидуальным именно благодаря развязке. Она заставляет многое почувствовать; и мне почему-то показалось, что самое печальное - далеко не сумасшествие "Одиссея", а то, что Пенелопа... все-таки не дождалась.

  Да, и ведь даже не собиралась ждать! :-)

53. *Тихомиров Володя (maxseven@mail.ru) 2003/10/17 17:12 [ответить]
Приветствую! Я согласен со всеми положительными комментариями к этому рассказу, и категорически не согласен со всеми негативными. Очень стильно.
Удачи!

54. Виктория Клебанова (victoria100es@yahoo.es) 2003/10/17 17:17 [ответить]
  > > 53.Тихомиров Володя
  > Приветствую! Я согласен со всеми положительными комментариями к этому рассказу, и категорически не согласен со всеми негативными. Очень стильно.
  > Удачи!


  Это Вас Одиссей уговорил не соглашаться с критикой? Очень на него похоже, особенно учитывая создавшуюся ситуацию.

55. *Тихомиров Володя (maxseven@mail.ru) 2003/10/17 17:31 [ответить]
  > > 54.Виктория Клебанова
  >> > 53.Тихомиров Володя
  >Это Вас Одиссей уговорил не соглашаться с критикой? Очень на него похоже, особенно учитывая создавшуюся ситуацию.
  >

   Скорее, это уроки Цирцеи :) А что за ситуация такая? Вы всегда говорите очень загадочно.

56. Виктория Клебанова (victoria100es@yahoo.es) 2003/10/17 17:48 [ответить]
  > > 55.Тихомиров Володя
  >> > 54.Виктория Клебанова
  >>> > 53.Тихомиров Володя
  >>Это Вас Одиссей уговорил не соглашаться с критикой? Очень на него похоже, особенно учитывая создавшуюся ситуацию.
  >>
  >
  > Скорее, это уроки Цирцеи :) А что за ситуация такая? Вы всегда говорите очень загадочно.

  Ну почему же загадочно? В сумасшедшем доме ситуация очень даже специфицкая складывается. :-) Оказывает влияние на объективность суждений.
  >

57. *Таис (Hellen-1@yandex.ru) 2003/10/19 19:33 [ответить]
Замечательная идея и замечательное воплощение. Спасибо.

58. Виктория Клебанова (victoria100es@yahoo.es) 2003/10/20 11:36 [ответить]
  > > 57.Таис
  >Замечательная идея и замечательное воплощение. Спасибо.

  :-))Рада, что Вам понравилось.

59. Иван Зорин (izorin@mail.ru) 2003/10/25 23:20 [ответить]
  Виктория, отличная вещь, пишу сразу, как прочитал. Сначала читал и думал, зачем все это пересказывается, да и месяцы "наши", а не греческие, странная стилизация... Но финал все искупает, становится ясеым авторский замысел. Вы спрашивали, как выглядет "мужчина" Одиссей? На мой взгляд он менее мужчина, чем Пенелопа, его жена в конце. Это, конечно, на мой взгляд. Конечно, к теме это не имеет отношения, он же безумен, а там стиль любой, но мужчина мыслит строже, изъясняется грубее, к тому же воин. Приблизительно, как феминиска-жена... Но у Вас получилось наоборот. И в этом вся прелесть.
  Мои поздравления.
  Иван Зорин

60. Клебанова Виктория Леонидовна (victoria100es@yahoo.es) 2003/10/26 01:10 [ответить]
  > > 59.Иван Зорин
  >Виктория, отличная вещь, пишу сразу, как прочитал. Сначала читал и думал, зачем все это пересказывается, да и месяцы "наши", а не греческие, странная стилизация... Но финал все искупает, становится ясеым авторский замысел. Вы спрашивали, как выглядет "мужчина" Одиссей? На мой взгляд он менее мужчина, чем Пенелопа, его жена в конце. Это, конечно, на мой взгляд. Конечно, к теме это не имеет отношения, он же безумен, а там стиль любой, но мужчина мыслит строже, изъясняется грубее, к тому же воин. Приблизительно, как феминиска-жена... Но у Вас получилось наоборот. И в этом вся прелесть.
  >Мои поздравления.
  >Иван Зорин

  Ну вот, видите, что получается.... У Вас - женщина с хемингуэвской строгостью, у меня - мужик в виде бабы изнеженной. Наверное, Вы правы - в этом-то и есть вся прелесть. :-))))

  Спасибо. Очень лестно мне Ваше мнение. :-)

62. Циси (Cisy@mail.ru) 2003/10/26 11:31 [ответить]
А вот интересно, что тема Одиссея-Пенелопы сегодня, похоже, остается самой популярной. Правда, акцент смещается в сторону психологизмов и переживаний, отчего становится более "женским" (Сольвейг, Ассоль). Но у Вас, Вика, совершенно неожиданно: нежностью и ожиданием, против сложившейся традиции, Вы наделили Одиссея, а нежную когда-то Пенелопу - характером воинственным и хитроумным. Они перемешались у Вас, характеры Пенелопы и Одиссея, и это придает рассказу особую интригу и желание задуматься...Жаль, что у меня мало времени сейчас. А то я бы тоже попыталась в конкурсе "мертвых цивилизаций" поучаствовать. И писала бы, конечно же, про Пенелопу :))

63. Клебанова Виктория Леонидовна (victoria100es@yahoo.es) 2003/10/26 18:17 [ответить]
  > > 61.Чижик Валерий Александрович
  >60.Клебанова Виктория Леонидовна
  >59.Иван Зорин
  >Какие, однако, Вы с Иваном Васильевичем глупости друг другу пишете! Что за обвинения персонажей в гермафродитизме? Он должен быть таким, а она только такой. Шаг вправо, шаг влево - расстрел? Неужели и впрямь российскому мужику не под силу больше весь диапазон женских чувств, а современные эмансипантки не мужеподобны? Скупо живем. Зато по традициям предков...

  Уж простите, Валерий Александрович, но налет Ваш с последующими скороспелыми выводами еще глупее, чем наша с Иван Васильичем переписка. А все оттого, что Ваши обвинительные мысли оказываются стремительнее и неудержимее того, что перед Вашими глазами разворачивается. Жаль, знаете ли. :-)

64. Клебанова Виктория Леонидовна (victoria100es@yahoo.es) 2003/10/26 18:20 [ответить]
  > > 62.Циси
  >А вот интересно, что тема Одиссея-Пенелопы сегодня, похоже, остается самой популярной. Правда, акцент смещается в сторону психологизмов и переживаний, отчего становится более "женским" (Сольвейг, Ассоль). Но у Вас, Вика, совершенно неожиданно: нежностью и ожиданием, против сложившейся традиции, Вы наделили Одиссея, а нежную когда-то Пенелопу - характером воинственным и хитроумным. Они перемешались у Вас, характеры Пенелопы и Одиссея, и это придает рассказу особую интригу и желание задуматься...Жаль, что у меня мало времени сейчас. А то я бы тоже попыталась в конкурсе "мертвых цивилизаций" поучаствовать. И писала бы, конечно же, про Пенелопу :))

  Спасибо за такой интересный комментарий! Знаете, я очень люблю этот миф, но, кажись, по характеру больше Одиссей, чем Пенелопа, наверное, потому они у меня так перемешались. :-))))) А Вы все равно напишите про Пенелопу!

66. Клебанова Виктория Леонидовна (victoria100es@yahoo.es) 2003/10/27 09:57 [ответить]
Кто здесь? Не видать комма.... :-)

67. *Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2003/10/31 04:25 [ответить]
63.Клебанова Виктория Леонидовна
Извините, но впечатление почти крыловское: "Петушка хвалит кукуха за то, что он хвалит петушку..."

68. Клебанова Виктория Леонидовна (victoria100es@yahoo.es) 2003/10/31 10:47 [ответить]
  > > 67.Чижик Валерий Александрович
  >63.Клебанова Виктория Леонидовна
  >Извините, но впечатление почти крыловское: "Петушка хвалит кукуха за то, что он хвалит петушку..."

  Извинить никак не могу - вот так и кукушИмся-петушимся. Ничего тут не поделаешь. :-)

69. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2003/10/31 23:25 [ответить]
68.Клебанова Виктория Леонидовна
Too bad!

70. Клебанова Виктория Леонидовна (victoria100es@yahoo.es) 2003/11/01 09:12 [ответить]
  > > 69.Чижик Валерий Александрович
  >68.Клебанова Виктория Леонидовна
  >Too bad!

  Alas! :)

71. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2003/11/02 02:06 [ответить]
70.Клебанова Виктория Леонидовна
Too bad!

72. Клебанова Виктория Леонидовна (victoria100es@yahoo.es) 2003/11/02 09:30 [ответить]
  > > 71.Чижик Валерий Александрович
  >70.Клебанова Виктория Леонидовна
  >Too bad!


  I did get the point. No need to repeat. :)

73. Скосарь Вячеслав Юрьевич (elv@westa-inter.com) 2003/11/09 11:56 [ответить]
  Потрясно! Спасибо, Виктория.
  Я сейчас настолько одурел от работы, что не могу дать развернутый комментарий - мозги подзасохли... Чуть-чуть оклемаюсь от текучки и постараюсь поделиться соображениями об Одиссее, Пенелопе и Любви.

74. Клебанова Виктория Леонидовна (victoria100es@yahoo.es) 2003/11/09 12:11 [ответить]
  > > 73.Скосарь Вячеслав Юрьевич
  >Потрясно! Спасибо, Виктория.

  Рада, что Вам понравилось! :-)))
  >Я сейчас настолько одурел от работы, что не могу дать развернутый комментарий - мозги подзасохли... Чуть-чуть оклемаюсь от текучки и постараюсь поделиться соображениями об Одиссее, Пенелопе и Любви.

  Давайте, давайте, тема очень злободневная. :-) А я, каюсь, никак не доберусь до Ваших Катаклизьмов. Скачала, начала читать, но это нужно собраться с мыслЯми, чтобы разобраться. :-)))
  >

75. Скосарь Вячеслав Юрьевич (elv@westa-inter.com) 2003/11/10 19:45 [ответить]
  > > 74.Клебанова Виктория Леонидовна
  >Давайте, давайте, тема очень злободневная. :-) А я, каюсь, никак не доберусь до Ваших Катаклизьмов. Скачала, начала читать, но это нужно собраться с мыслЯми, чтобы разобраться. :-)))
  Мы же договорились на "ТЫ"! :):):)
  Попробовал свериться с моими источниками по греческой мифологии, чтобы кое-что уточнить, да не вышло. У меня неполное собрание мифов.
  Как раз нет про Одиссея. Ладно...
  Произведение твое сильное! Нет слов... И художественно и психологически.
  Извиняюсь, форс-мажорное прерывание. Обязательно окончу завтра.

76. Клебанова Виктория Леонидовна (victoria100es@yahoo.es) 2003/11/10 20:33 [ответить]
  > > 75.Скосарь Вячеслав Юрьевич
  >> > 74.Клебанова Виктория Леонидовна
  >>Давайте, давайте, тема очень злободневная. :-) А я, каюсь, никак не доберусь до Ваших Катаклизьмов. Скачала, начала читать, но это нужно собраться с мыслЯми, чтобы разобраться. :-)))
  >Мы же договорились на "ТЫ"! :):):)

  Упс... Совсем забыла. :-)))) Давненько не переписывались потому что. :-)
  >Попробовал свериться с моими источниками по греческой мифологии, чтобы кое-что уточнить, да не вышло. У меня неполное собрание мифов.
  >Как раз нет про Одиссея. Ладно...
  >Произведение твое сильное! Нет слов... И художественно и психологически.

  Спасибо еще раз. :-)
  >Извиняюсь, форс-мажорное прерывание. Обязательно окончу завтра.

  Жду. :-)
  >
  >

77. Скосарь Вячеслав Юрьевич (elv@westa-inter.com) 2003/11/11 11:19 [ответить]
  Так вот. Когда я, читая про Одиссея, видел современный стиль датирования (названия месяцев), то сразу догадался, что речь идет об иносказательных греческих героях. Поэтому концовка произведения не была шоком для меня. Наоборот, сразу все стало ясно. Более того, даже получил удовольствие от художественного решения :):):).
  Теперь хочу немного поковыряться в произведении в своем "приземленном" стиле. Например, Елена в произведении - роковая женщина, суперстерва. Она не только послужила поводом к троянской войне, но еще нисколечки не считает себя за что-либо ответственной. Мол, деритесь дураки ахейцы и дураки троянцы! А я - Елена Прекрасная! (Вот именно этот аспект, связанный с Еленой, я хотел уточнить в мифологии, да не вышло... Хотел проверить, не авторская, не твоя ли это задумка, или историческая все-таки?) А некоторые мистики склонны обожествлять Елену Прекрасную наравне с Девой Марией, Софией - мудростью, и кем-то еще, а... ну да - Евой прародительницей. Это же надо: Ева, Мария Богородица, София Мудрость и... какая-то Елена "Прекрасная" (скорее - Кровавая)! Хорошо сравнение, нет слов!
  Впрочем, ахейцы сами виноваты...
  Хорошо описано состояние мужчин, уставших от войны, но вынужденных выглядеть сильными, суровыми, свирепыми. Увы! Это наш мужской тяжкий крест - на людях надо выглядеть мужественно, слезы не к лицу мужчине. А в реальной жизни мужской пол сдает позиции сильного пола, все более и более... Приходится признать... Так что Одиссей мне понятен и выписан очень хорошо.
  Теперь немного о Пенелопе. Поведение Пенелопы разумно и мудро, и эгоистично одновременно. Но этот эгоизм нельзя осуждать. Если муж сошел с ума, а она нашла нового, который вписался в ее семью и имеет авторитет в глазах ребенка, то почему бы и нет? Тут для меня все ясно. Пенелопа ограждает новую семью от потрясений из ее прошлого - от безумного мужа, от настоящего отца ребенка. А безумие ее предыдущего мужа не имеет такой цены, не имеет такой цены и значения забота о безумце, по сравнению со здоровой нормальной новой семьей. Ведь она же делает минимум - оплачивает его лечение, хотя и с задержками.
  Вот пока кратко. Все персонажи психологически правдивы. В следующий раз собираюсь прокомментировать переживания Одиссея, когда он вступил в близость с Цирцеей, а потом с Каллисто, но думал о Пенелопе. Поражаюсь, как тебе удалось описать такие вещи! Конечно Одиссей имеет приличную долю женского начала (твой Одиссей очень женственен душой!), поэтому тебе - как женщине - это облегчало задачу, но
  все-таки...

78. Клебанова Виктория Леонидовна (victoria100es@yahoo.es) 2003/11/11 11:36 [ответить]
  > > 77.Скосарь Вячеслав Юрьевич
  >Так вот. Когда я, читая про Одиссея, видел современный стиль датирования (названия месяцев), то сразу догадался, что речь идет об иносказательных греческих героях. Поэтому концовка произведения не была шоком для меня. Наоборот, сразу все стало ясно. Более того, даже получил удовольствие от художественного решения :):):).

  :-) Интересно, догадался ли ты сразу, что речь идет именно о психе. :-)Ведь речь там у Одиссея весьма спутанная - он не помнит, что было раньше, что позже. Всяко мысль туманно излагает.
  >Теперь хочу немного поковыряться в произведении в своем "приземленном" стиле. Например, Елена в произведении - роковая женщина, суперстерва. Она не только послужила поводом к троянской войне, но еще нисколечки не считает себя за что-либо ответственной. Мол, деритесь дураки ахейцы и дураки троянцы! А я - Елена Прекрасная! (Вот именно этот аспект, связанный с Еленой, я хотел уточнить в мифологии, да не вышло... Хотел проверить, не авторская, не твоя ли это задумка, или историческая все-таки?) А некоторые мистики склонны обожествлять Елену Прекрасную наравне с Девой Марией, Софией - мудростью, и кем-то еще, а... ну да - Евой прародительницей. Это же надо: Ева, Мария Богородица, София Мудрость и... какая-то Елена "Прекрасная" (скорее - Кровавая)! Хорошо сравнение, нет слов!

  Тебе, как исследователю истоков страха перед женщиной, это должно быть особенно интересно. Вообще-то я никогда не слыхала о таком обожествлении. Особенно с Софией и Марией. :-)С Евой - да, можно сравнить, потому что обе - причины неприятностей мужчин и в их лице - всего человечества. :-) На мой взгляд, образ Елены - один из самых бессловесных и пассивных. Просто конденсация концепции причины. Я ее представляю такой совершенно бессмысленной блондинкой, которой особо и сказать-то нечего. Не более как объект озверевшего мужского желания. Ева, по крайней мере, действует - убалтывает, соблазняет, размышляет. А что Елена? Сказал Тиндарей - выбирай мужа, она и выбрала, сказала Афродита - полюби Париса, она и полюбила, сказал Менелай - а теперь, сука, поедем домой, она и поехала. Есть, конечно, разные версии мифа - иногда Менелай ее убивает, но мне показалось, что было именно так - получили взад переходной приз и угомонились. :-)))))))
  >Впрочем, ахейцы сами виноваты...
  >Хорошо описано состояние мужчин, уставших от войны, но вынужденных выглядеть сильными, суровыми, свирепыми. Увы! Это наш мужской тяжкий крест - на людях надо выглядеть мужественно, слезы не к лицу мужчине. А в реальной жизни мужской пол сдает позиции сильного пола, все более и более... Приходится признать... Так что Одиссей мне понятен и выписан очень хорошо.

  Спасибо. Мне был очень важен этот момент. :-)
  >Теперь немного о Пенелопе. Поведение Пенелопы разумно и мудро, и эгоистично одновременно. Но этот эгоизм нельзя осуждать. Если муж сошел с ума, а она нашла нового, который вписался в ее семью и имеет авторитет в глазах ребенка, то почему бы и нет? Тут для меня все ясно. Пенелопа ограждает новую семью от потрясений из ее прошлого - от безумного мужа, от настоящего отца ребенка. А безумие ее предыдущего мужа не имеет такой цены, не имеет такой цены и значения забота о безумце, по сравнению со здоровой нормальной новой семьей. Ведь она же делает минимум - оплачивает его лечение, хотя и с задержками.
  Логично. :-) Я вообще люблю пере-читывать и пере-писывать мифические аксиомы. Пенелопа - символ верности, вот вам, получите символ верности. :-))
  >Вот пока кратко. Все персонажи психологически правдивы. В следующий раз собираюсь прокомментировать переживания Одиссея, когда он вступил в близость с Цирцеей, а потом с Каллисто, но думал о Пенелопе. Поражаюсь, как тебе удалось описать такие вещи! Конечно Одиссей имеет приличную долю женского начала (твой Одиссей очень женственен душой!), поэтому тебе - как женщине - это облегчало задачу, но
  >все-таки...

  Твоя мужская реакция на эти описания мне очень важна. Так что этой части жду с особенным нетерпением. :-)))))
  >

79. Скосарь Вячеслав Юрьевич (elv@westa-inter.com) 2003/11/13 11:32 [ответить]
  > > 78.Клебанова Виктория Леонидовна
  >> > 77.Скосарь Вячеслав Юрьевич
  >
  >:-) Интересно, догадался ли ты сразу, что речь идет именно о психе. :-)Ведь речь там у Одиссея весьма спутанная - он не помнит, что было раньше, что позже. Всяко мысль туманно излагает.
  Нет, не догадался. Но дело в том, что спутанная речь Одиссея воспринимается естественно, как речь человека, много пережившего и пострадавшего, повидавшего смерть, потерю товарищей, всякие чудеса, одиночество, и т.п. Я даже и не заподозрил безумия...

  >На мой взгляд, образ Елены - один из самых бессловесных и пассивных. Просто конденсация концепции причины. Я ее представляю такой совершенно бессмысленной блондинкой, которой особо и сказать-то нечего. Не более как объект озверевшего мужского желания. Ева, по крайней мере, действует - убалтывает, соблазняет, размышляет. А что Елена? Сказал Тиндарей - выбирай мужа, она и выбрала, сказала Афродита - полюби Париса, она и полюбила, сказал Менелай - а теперь, сука, поедем домой, она и поехала.
  Да. Такая трактовка близка к истине. Ото-ж я и хотел проверить по первоисточнику: проявляет ли Елена активность или она пассивна, как ты говоришь? Теперь труднее понять, почему некоторые мистики, кажется алхимики, вписали ее в тот упомянутый ряд великих женщин-символов. Неужели только за Великую Бездушную Пассивность и сексуальность?

  >>Вот пока кратко. Все персонажи психологически правдивы. В следующий раз собираюсь прокомментировать переживания Одиссея, когда он вступил в близость с Цирцеей, а потом с Каллисто, но думал о Пенелопе. Поражаюсь, как тебе удалось описать такие вещи! Конечно Одиссей имеет приличную долю женского начала (твой Одиссей очень женственен душой!), поэтому тебе - как женщине - это облегчало задачу, но
  >>все-таки...
  >
  >Твоя мужская реакция на эти описания мне очень важна. Так что этой части жду с особенным нетерпением. :-)))))
  Насколько я могу судить, многие мужчины склонны к сексуальным фантазиям во время интимной близости, причем не взагали, а - видят аппетитные образы женского тела, или его частей. Например, увидел аппетитную девицу или женщину, а потом вечером, занимаясь сексом, вдруг фантазирует ее наиболее привлекательные части, или, если она сильно впечатлила воображение, то и всю ее целиком. Конечно фантазировать удобнее в полумраке или темноте или, как Одиссей, закрыв глаза. Обычно фантазии примитивно-сексуальные. Крайне редко, чтобы в фантазиях был личностный цельный образ желанной женщины, как это видит твой Одиссей. Фантазии не обязательное явление, но индивидуальное для каждого. Как характер этих фантазий, так и их сила или частота. Частенько не надо никаких фантазий, если целиком поглощен той, которая в данный момент с тобой. Вот такие штучки :):):).
  Впрочем, я еще не сделал обещанного в прошлом комментарии насчет фантазий Одиссея о Пенелопе. :) Извини. Это - в следующий раз. Работа-текучка...

80. Клебанова Виктория Леонидовна (victoria100es@yahoo.es) 2003/11/13 11:38 [ответить]
  > > 79.Скосарь Вячеслав Юрьевич
  >> > 78.Клебанова Виктория Леонидовна
  >>> > 77.Скосарь Вячеслав Юрьевич
  >>
  >>На мой взгляд, образ Елены - один из самых бессловесных и пассивных. Просто конденсация концепции причины. Я ее представляю такой совершенно бессмысленной блондинкой, которой особо и сказать-то нечего. Не более как объект озверевшего мужского желания. Ева, по крайней мере, действует - убалтывает, соблазняет, размышляет. А что Елена? Сказал Тиндарей - выбирай мужа, она и выбрала, сказала Афродита - полюби Париса, она и полюбила, сказал Менелай - а теперь, сука, поедем домой, она и поехала.
  >Да. Такая трактовка близка к истине. Ото-ж я и хотел проверить по первоисточнику: проявляет ли Елена активность или она пассивна, как ты говоришь? Теперь труднее понять, почему некоторые мистики, кажется алхимики, вписали ее в тот упомянутый ряд великих женщин-символов. Неужели только за Великую Бездушную Пассивность и сексуальность?

  Скорее, Роковую бездушную пассивность. Знаете, есть такие совершенно бессмысленные красавицы, которые, наверное, именно бессмысленностью своей и губят. :-)
  >
  >>>>>
  >>>Насколько я могу судить, многие мужчины склонны к сексуальным фантазиям во время интимной близости, причем не взагали, а - видят аппетитные образы женского тела, или его частей. Например, увидел аппетитную девицу или женщину, а потом вечером, занимаясь сексом, вдруг фантазирует ее наиболее привлекательные части, или, если она сильно впечатлила воображение, то и всю ее целиком. Конечно фантазировать удобнее в полумраке или темноте или, как Одиссей, закрыв глаза. Обычно фантазии примитивно-сексуальные. Крайне редко, чтобы в фантазиях был личностный цельный образ желанной женщины, как это видит твой Одиссей. Фантазии не обязательное явление, но индивидуальное для каждого. Как характер этих фантазий, так и их сила или частота. Частенько не надо никаких фантазий, если целиком поглощен той, которая в данный момент с тобой. Вот такие штучки :):):).

  Хм. Так что Одиссей у меня действительно получился слишком женственный. :-)))))
  >Впрочем, я еще не сделал обещанного в прошлом комментарии насчет фантазий Одиссея о Пенелопе. :) Извини. Это - в следующий раз. Работа-текучка...

  Ждем-с. :-)
  >
  >
  >

81. Скосарь Вячеслав Юрьевич (elv@westa-inter.com) 2003/11/13 19:11 [ответить]
  > > 80.Клебанова Виктория Леонидовна
  >Хм. Так что Одиссей у меня действительно получился слишком женственный. :-)))))
  Тут все не так просто. С одной стороны, да. Одиссей у тебя получился с изрядной долей женского начала. Поэтому можно предположить, что за основу было взято преимущественно женское (авторское) вИдение психологии фантазирования в случае тоски по желанному человеку. Т.е. я, например, склонен предполагать, что женщины в подобных случаях могут аналогично фантазировать и видеть любимого. "Подобные случаи" - это когда вынужденная разлука, необходимость терпеть нелюбимого партнера, нелюбимого мужа, отдаваться за деньги или по расчету и т.п.
  И Одиссею это бОльше женское свойство было приписано автором. С другой стороны, некоторые исследователи (не помню кто) отмечают, что сюжет о "мужской верности" Одиссея - это странный антипод другого реального архетипа - мужской неверности и полигамности. Т.е., не Одиссея охмурила Цирцея или Каллисто, и не воля богов принудила его на это сожительство, а его собственное мужское стремление к завоеваниям, в данном случае - к сексуальным завоеваниям. Одиссей сам захотел это сделать. А противоположный миф - лишь "прикрытие", своеобразное обозначение истинного мотива его поступка. Я знаю, что во время войны многие семьи распались, потому что война, походы создали прекрасный повод найти других женщин, пересмотреть и изменить свою жизнь, возможность списать все на обстоятельства и "волю богов". Война способствует разрушению привычек, в том числе - семейных, и устраняет этот один из главных сдерживающих семью барьеров. И только очень сильная любовь и привязанность усилят желание вернуться к своей женщине, несмотря на обстоятельства и наличие других женщин. В таких случаях можно представить себе тоску ТАКОГО Одиссея по своей Пенелопе, в том числе в форме фантазий, описанных тобой. Тогда действительно мужчина может представлять образ любимой, когда занят сексом с другой. Или пугаться среди ночи чужого лица или тела, когда спросони ожидает увидеть знакомые черты своей женщины. И очень важно несоответствие запаха - это ты верно отметила. Запах еще глубже проникает в психику, прямо в лимбическую систему, и непроизвольно вызывает эмоции и ощущение: своя-чужая. Это особенно может усилить страдания Одиссея.
  Можно предположить, что галлюцинации душевнобольного Одиссея настолько ярки, что он смог написать такие письма. Можно предположить и то, что он имел реальную близость с другими женщинами как-то и где-то в той клинике и потом так описал... Наверное, это уже второстепенный вопрос.
  В общем - вещь сильная, повторюсь еще раз. Спасибо.

82. Клебанова Виктория Леонидовна (victoria100es@yahoo.es) 2003/11/13 23:20 [ответить]
  > > 81.Скосарь Вячеслав Юрьевич
  >> > 80.Клебанова Виктория Леонидовна
  >>Хм. Так что Одиссей у меня действительно получился слишком женственный. :-)))))
  >Тут все не так просто. С одной стороны, да. Одиссей у тебя получился с изрядной долей женского начала. Поэтому можно предположить, что за основу было взято преимущественно женское (авторское) вИдение психологии фантазирования в случае тоски по желанному человеку. Т.е. я, например, склонен предполагать, что женщины в подобных случаях могут аналогично фантазировать и видеть любимого. "Подобные случаи" - это когда вынужденная разлука, необходимость терпеть нелюбимого партнера, нелюбимого мужа, отдаваться за деньги или по расчету и т.п.

  М-да. Я тут в одном комментарии написала, что универсально волнующий миф интересует меня потому, что по характеру я скорее Одиссей, чем Пенелопа. Видимо, в этом все и кроется. Одиссей с женским началом. С другой стороны, меня очень занимают рассуждения по поводу "женской" и "мужской" прозы. Поэтому так называемые "мужские" рассуждения по поводу фантазий тоже могут пролить некоторый свет на этот вопрос. Невзирая на то, что я (по возможности) вообще стараюсь избегать эротических направленностей. Вот такая я - материться люблю, а чтоб эротику - ни-ни. "Лолита", например, меня очень коробит. :-) К чему бы это, по Фрейду? :-)))))
  >И Одиссею это бОльше женское свойство было приписано автором. С другой стороны, некоторые исследователи (не помню кто) отмечают, что сюжет о "мужской верности" Одиссея - это странный антипод другого реального архетипа - мужской неверности и полигамности. Т.е., не Одиссея охмурила Цирцея или Каллисто, и не воля богов принудила его на это сожительство, а его собственное мужское стремление к завоеваниям, в данном случае - к сексуальным завоеваниям. Одиссей сам захотел это сделать. А противоположный миф - лишь "прикрытие", своеобразное обозначение истинного мотива его поступка. Я знаю, что во время войны многие семьи распались, потому что война, походы создали прекрасный повод найти других женщин, пересмотреть и изменить свою жизнь, возможность списать все на обстоятельства и "волю богов". Война способствует разрушению привычек, в том числе - семейных, и устраняет этот один из главных сдерживающих семью барьеров. И только очень сильная любовь и привязанность усилят желание вернуться к своей женщине, несмотря на обстоятельства и наличие других женщин. В таких случаях можно представить себе тоску ТАКОГО Одиссея по своей Пенелопе, в том числе в форме фантазий, описанных тобой. Тогда действительно мужчина может представлять образ любимой, когда занят сексом с другой. Или пугаться среди ночи чужого лица или тела, когда спросони ожидает увидеть знакомые черты своей женщины. И очень важно несоответствие запаха - это ты верно отметила. Запах еще глубже проникает в психику, прямо в лимбическую систему, и непроизвольно вызывает эмоции и ощущение: своя-чужая. Это особенно может усилить страдания Одиссея.

  Я полностью согласна с такой концепцией Одиссея. То есть считаю, что там было и то, и другое. Желание вернуться домой и желание, как бы это сказать по-русски, нагуляться, чтоб не было обидно за бесцельно навоеванные и наплаванные годы. Именно в этой взрывной смеси и кроется притягательность сюжетика. Имхо, конечно. :-)))))
  >Можно предположить, что галлюцинации душевнобольного Одиссея настолько ярки, что он смог написать такие письма. Можно предположить и то, что он имел реальную близость с другими женщинами как-то и где-то в той клинике и потом так описал... Наверное, это уже второстепенный вопрос.

  Я кстати тоже об этом думала. Потом, когда написала. И мне это тоже казалось второстепенным. Потому что мои герои вышли из-под контроля. По крайней мере, мне так показалось. :-)))))
  >В общем - вещь сильная, повторюсь еще раз. Спасибо.

  Тебе огромное спасибо за такие длительные комментарии. Если этот рассказ кого-то задел за живое (или хотя бы навел на мысли) - жизнь прожита не зря. Это один из моих самых из-душевных рассказов.

  Если будет желание, загляни в "Осень для всех одинакова". Там тоже некоторое подобие пуританской эротики и взаимоотношений. Интересно узнать твое мнение. :-))))))))

83. Скосарь Вячеслав Юрьевич (elv@westa-inter.com) 2003/11/14 12:13 [ответить]
  > > 82.Клебанова Виктория Леонидовна
  >> > 81.Скосарь Вячеслав Юрьевич
  >Если будет желание, загляни в "Осень для всех одинакова". Там тоже некоторое подобие пуританской эротики и взаимоотношений. Интересно узнать твое мнение. :-))))))))
  Спасибо за приглашение. Обязательно загляну.

  А вот комментарий моего хорошего коллеги Александра Буряка. Я ему скачал текст твоего рассказа и дал прочитать. Он поделился со мной впечатлением. И с его разрешения я пересылаю тебе этот отзыв.
  Смотри ниже:

  Ты прав, вешь хорошая. После второго прочтения - еще лучше. Ты заметил, что для каждой новой вещи есть минимальное прочтение? Для музыки, например. Это сколько раз нужно прослушать, чтобы подействовало. У Пелевина есть рассказ о кошке, где только в конце понимаешь о ком была речь и тут же читаешь второй раз.
  Мне, как 'теоретику искусства', интересно, что сдесь вовсю использованы две сильных возможности получения хорошего произведения: эксплуатация виртуальных персонажей и игра со временем.
  Нобелевский лауреат поэт Бродский считал, что искусство устанавливает нас во времени. То есть, только по произведениям мы узнаем ту эпоху, в которой живем.
  А тут здорово все сложено. Во-первых, весь текст используется 'Одиссеем' для того, чтобы пережить любовь к Пенелопе. Это из списка моих убеждений о том, что чувства переживаются только на произведениях. Человек, чтобы что-то пережить, выбрал себе текст, историю Одиссея. Но так с ним связал свою душу, что заблудился во времени. Он и не сумасшедший, а просто неудачно выбрал историю и не вернулся. Произведения - опасная вещь, он ведь не от себя письма пишет, а исполняет готовый сюжет, раскручивает свое чувство по партитуре. А мы все так всегда и делаем, хоть мы и нормальные, только нам удается возвращение.
   А ему легко пережить любовь и понять ее смысл и смысл войны и пр., потому что в базовом произведении куча виртуальных персонажей: Одиссей, его друзья, многочисленные боги. Класс! Виртуальные персонажи делают тот объем, где поселилась его душа, проводящим. Персонажи раскупоривают наши монады. Без них связь между душами невозможна. Он этим и соблазнился, но забыл вернуться в тот мир, где между людьми кроме 'прекрасных отношений' ничего общего нет. Любовь в среде прекрасных отношений невозможна, поскольку это формальная, непроводящая среда. Ее пробивают только рефлекторные эмоции, а чувства не проходят. 'Мы движемся только в пространстве произведений', как говорил Мамардашвили. По рассказу получается, что нужно сойти с ума, чтобы пережить чувство любви.
  Очень хороший рассказ о любви!
   АА

84. Клебанова Виктория Леонидовна (victoria100es@yahoo.es) 2003/11/14 12:17 [ответить]
  > > 83.Скосарь Вячеслав Юрьевич
  >> > 82.Клебанова Виктория Леонидовна
  >>> > 81.Скосарь Вячеслав Юрьевич
  >>Если будет желание, загляни в "Осень для всех одинакова". Там тоже некоторое подобие пуританской эротики и взаимоотношений. Интересно узнать твое мнение. :-))))))))
  >Спасибо за приглашение. Обязательно загляну.
  >
  >А вот комментарий моего хорошего коллеги Александра Буряка. Я ему скачал текст твоего рассказа и дал прочитать. Он поделился со мной впечатлением. И с его разрешения я пересылаю тебе этот отзыв.
  >Смотри ниже:
  >
  >Ты прав, вешь хорошая. После второго прочтения - еще лучше. Ты заметил, что для каждой новой вещи есть минимальное прочтение? Для музыки, например. Это сколько раз нужно прослушать, чтобы подействовало. У Пелевина есть рассказ о кошке, где только в конце понимаешь о ком была речь и тут же читаешь второй раз.
  >Мне, как 'теоретику искусства', интересно, что сдесь вовсю использованы две сильных возможности получения хорошего произведения: эксплуатация виртуальных персонажей и игра со временем.
  >Нобелевский лауреат поэт Бродский считал, что искусство устанавливает нас во времени. То есть, только по произведениям мы узнаем ту эпоху, в которой живем.
  >А тут здорово все сложено. Во-первых, весь текст используется 'Одиссеем' для того, чтобы пережить любовь к Пенелопе. Это из списка моих убеждений о том, что чувства переживаются только на произведениях. Человек, чтобы что-то пережить, выбрал себе текст, историю Одиссея. Но так с ним связал свою душу, что заблудился во времени. Он и не сумасшедший, а просто неудачно выбрал историю и не вернулся. Произведения - опасная вещь, он ведь не от себя письма пишет, а исполняет готовый сюжет, раскручивает свое чувство по партитуре. А мы все так всегда и делаем, хоть мы и нормальные, только нам удается возвращение.
  > А ему легко пережить любовь и понять ее смысл и смысл войны и пр., потому что в базовом произведении куча виртуальных персонажей: Одиссей, его друзья, многочисленные боги. Класс! Виртуальные персонажи делают тот объем, где поселилась его душа, проводящим. Персонажи раскупоривают наши монады. Без них связь между душами невозможна. Он этим и соблазнился, но забыл вернуться в тот мир, где между людьми кроме 'прекрасных отношений' ничего общего нет. Любовь в среде прекрасных отношений невозможна, поскольку это формальная, непроводящая среда. Ее пробивают только рефлекторные эмоции, а чувства не проходят. 'Мы движемся только в пространстве произведений', как говорил Мамардашвили. По рассказу получается, что нужно сойти с ума, чтобы пережить чувство любви.
  >Очень хороший рассказ о любви!
  > АА
  >

  Ого, какой классный комментарий!!! Передай своему коллеге мои глубочайшие и самые искренние изъявления благодарности! :-))))))
  >

85. Скосарь Вячеслав Юрьевич (elv@westa-inter.com) 2003/11/14 19:03 [ответить]
  > > 84.Клебанова Виктория Леонидовна
  >> > 83.Скосарь Вячеслав Юрьевич
  >Ого, какой классный комментарий!!! Передай своему коллеге мои глубочайшие и самые искренние изъявления благодарности! :-))))))
  Ну конечно, передаю :):):)

86. Скосарь Вячеслав Юрьевич (elv@westa-inter.com) 2003/11/20 19:47 [ответить]
  > > 82.Клебанова Виктория Леонидовна
  >> > 81.Скосарь Вячеслав Юрьевич
  >>> > 80.Клебанова Виктория Леонидовна
  >>>я (по возможности) вообще стараюсь избегать эротических направленностей. Вот такая я - материться люблю, а чтоб эротику - ни-ни. "Лолита", например, меня очень коробит. :-) К чему бы это, по Фрейду? :-)))))
  Попробую ответить, хоть и с задержкой, на этот вопрос. Я прочитал "Осень для всех одинакова" (мне кстати понравилось, но об этом чуть позже в комментариях к "Осени...") и чуть понятнее стал вопрос. На мой взгляд, причина в твоей романтичности и, я бы даже сказал, повышенной ранимости в этой области взаимоотношений. Так мне кажется. Вот если бы склонность к фантазированию пересиливала бы повышенные запросы твоего личного вкуса и эту самую ранимость, то ты бы, вероятно, не избегала темы эротики в произведениях. Я понимаю, что смешно рассуждать об этом, зная лишь твои произведения. Поэтому заранее извиняюсь за "диагноз" :):):).
  Зато хорошие получаются произведения.

87. Клебанова Виктория Леонидовна (victoria100es@yahoo.es) 2003/11/21 00:24 [ответить]
  > > 86.Скосарь Вячеслав Юрьевич
  >> > 82.Клебанова Виктория Леонидовна
  >>> > 81.Скосарь Вячеслав Юрьевич
  >>>>я (по возможности) вообще стараюсь избегать эротических направленностей. Вот такая я - материться люблю, а чтоб эротику - ни-ни. "Лолита", например, меня очень коробит. :-) К чему бы это, по Фрейду? :-)))))
  >Попробую ответить, хоть и с задержкой, на этот вопрос. Я прочитал "Осень для всех одинакова" (мне кстати понравилось, но об этом чуть позже в комментариях к "Осени...") и чуть понятнее стал вопрос. На мой взгляд, причина в твоей романтичности и, я бы даже сказал, повышенной ранимости в этой области взаимоотношений. Так мне кажется. Вот если бы склонность к фантазированию пересиливала бы повышенные запросы твоего личного вкуса и эту самую ранимость, то ты бы, вероятно, не избегала темы эротики в произведениях. Я понимаю, что смешно рассуждать об этом, зная лишь твои произведения. Поэтому заранее извиняюсь за "диагноз" :):):).

  Думаю, что наиболее точно ты попал с "повышенными запросами личного вкуса". :-) Что же касается романтичности - да, есть такой момент. Но ведь романтичность эротичности не исключает.... :-) Нет, (после долгого раздумья) дело все же во вкусе. Я считаю, что можно прекрасно все описать и по-чернушному, и по-матерному, с одной стороны, но вот когда без чернухи и мата, но с ба-альшой претензией на эротику - не всегда выходит. Чаще всего коробит.
  >Зато хорошие получаются произведения.

  Дякую. :-)

89. Клебанова Виктория Леонидовна (victoria100es@yahoo.es) 2003/12/16 13:38 [ответить]
  > > 88.Фролов Сергей
  >Троянская война -- окончена. Кто победил? Не помню...
  >Грят, что греки...

  Раз грят, значится, так оно и было.

Страниц (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Клебанова Виктория Леонидовна : другие произведения.

Комментарии: Моя дорогая Пенелопа (Оценка:7.23*6,)

Комментарии: Моя дорогая Пенелопа
(Оценка:**7.23*6**,)