263. 2005/04/06 18:03
[ответить]
"Если бы религии, ставшие со временем "мировыми" начинали с того к чему пришли, то так бы и канули в Лету никому неизвестными сектами..."
Вить, извини, ничего более тупого читать мне не приходилось :)))))
262. 2005/04/06 17:55
[ответить]
>>260.Чижик Валерий Александрович
>259.Хома Брут
>С потребительской притчей ты, Хома, справился блестяще! А что насчет второй, человеческой?
>>248.Чижик Валерий Александрович
>Я расскажу более интересную притчу. Дело было в годы Второй мировой. На маленькой немецкой станции, в жаркий летний день по какой-то причине ненадолго остановился поезд, везжий евреев в Освенцим. Люди в распахнутых настежь товарных вагонах кричали, стонали, махали руками, молили об одном и том же: "Воды! Дайте попить воды!" На поезд молча глазели собравшиеся на перроне немцы. Между ними и вагонами стояло оцепление из эсэсовцев с автоматами наготове. Истошные крики молодой женщины с ребенком на руках особенно разрывали сердце одного станционного рабочего. Он подошел к одному из эсэсовцев со стаканом, полным воды, и спросил: "Можно я дам ей напиться?" "Можно," ответил эсэсовец. "Но потом ты сядешь к ней в вагон." Немец опустил голову и отошел в сторону, вместе со своим стаканом. С тех пор и до того самого дня после окончания войны, когда он не выдержал и рассказал про тот случай своим друзьям за пивом, каждую ночь этому немцу снилась женщина с маленьким ребенком на руках.
Это сложная ситуация. Здесь выбор между милосердием и гибелью. Но решение можно предложить и здесь, хотя без стопроцентной гарантии успеха и чреватое риском.
Коль скоро формальное "можно" от эсэсовца получено, этим следует воспользоваться и дать женщине стакан воды. После того, как эсэсовец предложит сесть в вагон вместе с ней, сделать вид, что его угроза была понята как шутка. Эсэсовец - простой исполнитель. Сажать без суда арийского рабочего передового национал-социалистического государства у него нет полномочий. Скорее всего, он просто угрожал и как бы испытывал на смелость. Но у него могли быть инструкции пристрелить любого, кто попытается что-то передать в вагон. Однако расстрел на глазах у арийской публики честного арийца-трудяги, который к тому же спросил предварительного разрешения - не пиар для режима. Так что, скорей всего, рабочего бы поставили на учет за мягкотелость, - но на месте не репрессировали. Немцы ведь строгие аккуратисты и формалисты. Вагон с евреями - это вагон с евреями, и никаких арийских добрых самаритян в этом вагоне просто не полагалось бы.
Кстати, нацисты весьма заботились о пиаре в глазах собственного населения. После приказа всем евреям отправиться в лагеря, на массовую антиправительственную демонстрацию в Берлине - в разгар войны! - вышли чистокровные арийки, мужья коих были евреями - с протестом против разрыва семьи. И власти уступили - этих евреев не тронули.
НАШ НРАВСТВЕННЫЙ УРОВЕНЬ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ТЕМ ЖИЗНЕННЫМ РИСКОМ, НА КОТОРЫЙ МЫ ГОТОВЫ ПОЙТИ РАДИ СПАСЕНИЯ БЛИЖНЕГО, КОГДА РЕЗУЛЬТАТ НЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕН.
261. 2005/04/06 17:00
[ответить]
>>249.Кирлан Александр
>>>238.Хома Брут
>>Сходство в системах символов - вовсе не основание для отождествления систем верований.
>До какой степени сходства?
До систем ценностей.
>>Приоритет представляет сравнение по системам ценностей. Система ценностей христианства - принципиально антимагична, пскольку основана на ДОБРОЙ ВОЛЕ ВСЕПОНИМАЮЩЕГО БОГА, а не на на магических манипуляциях и возможности "обмануть" высшие силы при помощи разнообразных магических пассов.
>Вообще-то "не обмануть" высшие силы, а "использовать", как сейчас используют законы природы. Согласен, что вместо множества невидимых сил в христианстве ОДИН, ВСЕПОНИМАЮЩИЙ БОГ. Но невидимые силы тоже считались проявлением абсолюта. А наша версия механизма процесса не означает - "так оно и есть".
Христианство (собственно, уже иудаизм, а далее - ислам) - это переход от языческого культа проявлений Абсолюта, к культу Самого Абсолюта. Иисус Христос для христианства - не одно из многих проявлений Бога, но Сам здесь-и-теперь-данный Бог во всей своей полноте и ни-к-чему-не-сводимой уникальности.
>>Да, Вы, по сути, пропагандируете не спасение индивидуальной души, ценность коей для Вас нечто второстепенное.
>Почему? Египтяне, пифагорейцы, герметики, последователи культа Исиды тоже хотели стать вечными, продолжить индивидуальную жизнь после смерти в загробном мире, с богом или в боге, только называли его иначе.
Ваши взгляды, если я их правильно понял, не сводятся к древнеегипетской магии. Вы проповедуете некий христианизированный гностицизм с древнеегипетским дизайном. Если для египтян было необходимым спасение индивидуальной души - пусть и с помощью магии, то Вы оставляете одну магию, а индивидуальную душу заменяете над-индивидуальными гностическими схемами.
>>Это не христианство.
>Христианство может быть только буквальным и примитивным? :-)
Разве я где-нибудь подобное говорил? Повторяю. Ваши взгляды - это не христианство, это гностицизм. Нет проблем. Это вовсе не упрек, но лишь классифицирующая констатация, только и всего. Разве гностицизм примитивен? Разве кроме "буквального" христианства и гностицизма нет и не может быть ничего иного?.. Отнюдь. Но в гностицизме нет переживания сверхценности каждого отдельного Я. Гностицизм - значит одухотворенная общая схема, а не личная душа.
259. 2005/04/06 16:40
[ответить]
>>247.Шлёнский Александр Семёнович
>Представим предельно упрощённую модель.
>
>Инвентарь:
>
>1. Пустыня.
>2. Оазис с источником воды.
>3. Частное кафе "Водопоев и сын", в чьей собственности находится источник.
>4. Путник Х.
>
>Условия:
>
>1. Частное кафе "Водопоев и сын" продаёт воду стаканами проходящим путникам. Тем и живёт.
>2. У путника Х. нет денег.
>3. Путник Х. умирает от жажды.
>
>Ограничения:
>
>1. Закон не обязывает никого предоставлять бесплатно материальные блага без денег.
>
>2. Хищение материальных благ преследуется по закону. Хозяева имеют право защищать свою материальную собственность согласно закону.
>
>Итак, начинаем игру:
>
>Путник: Дайте мне воды, я умираю от жажды.
>Водопоевы: Нет такого слова "дай". Есть слово "продай". Плати деньги, как и все остальные.
>Путник: ...выворачивает пустые карманы. Ничего, окромя песка. Я потерял деньги и документы в пустыне.
>Водопоевы: Нет денег - нету и воды. Иди назад, ищи свои деньги и не мешай нам делать бизнес.
>Путник: Я не найду. Я не дойду. Дайте попить сейчас. Прошу, христа ради...
>Водопоевы: если мы дадим тебе воды за просто так, все остальные покупатели возмутятся такой несправедливостью, мы потеряем клиентов, наш бизнес умрёт, и мы сами пойдём просить христа ради. Нет уж. Умри сегодня ты, а завтра мы. Пошёл вон, бродяга!
>Путник: я всё равно украду у вас воду!
>Водопоевы: достают толстую палку и помповое ружьё. Ну попробуй.
>Путник: дайте воды! Я отработаю!
>Водопоевы: а что ты умеешь делать?
>Путник: я финансовый брокер. Могу сформировать для вас инвестиционный портфель.
>Водопоевы: А сосиски ты жарить умеешь? А молочный коктейль делать умеешь?
>Путник: Нет! Мне очень жаль. Смилуйтесь, воды.
>Старший Водопоев выразительно берёт в руки палку: Разговор окончен.
>-------------------------------
>
>Вот примерно так...
>
>Напоить путника за просто так нельзя. Неизвестно, сколько ещё страждущих с пустыми карманами вылезет из пустыни, и сколько ранее честных покупателей начнёт косить под умирающих, прознав про халяву. Поить всех халявщиков - потерять бизнес.
>Не напоить - сдохнет через полдня.
>Как будем разбираться, какие заповеди и законы будем применять, чтобы спасти путника, и в то же время не повредить хозяйскому бизнесу и не допустить халявы?
Хорошая модельная задача. Но простой выход типа "и бизнес не страдает, и путники не умирают", можно придумать и здесь. ПРОДАТЬ БЕЗДЕНЕЖНОМУ УМИРАЮЩЕМУ ОТ ЖАЖДЫ ВОДУ В КРЕДИТ, - и потом вернуть свое с процентами в деньгах или трудовой отработкой.
Собственно, на этом строится вся торговля в мировых малоденежных кварталах . :)
257. * (shlenski@yahoo.com) 2005/04/06 06:46
[ответить]
>>256.Чижик Валерий Александрович
>255.Шлёнский Александр Семёнович
>Недоверие - клеймо дураков. По себе судишь, уебище. Ладно, беги домой. Твой рабочий день уж почти кончился.
Хе-хе! Вот мы тебя и разоблачили, уёбок гэбэшный. Немножко вывели из себя, и тут же высунулось мурло :-)
Какой ты нахуй христианин! Где твоё христианское смирение, выдержка и любовь к каждой заблудшей душе? Гэбэшный опездол ты, редиска крашеная. Притвориться толком и то не умеешь. Ебал я тебя в рот вместе с твоим исусом-христом. Он у тебя не настоящий. И сам ты из дерьма вылепленный. Что ты, что Вичес - друг друга стоите. Редкостная ты какашка! Иди сам спать первый, всё равно больше ничего не умеешь.
:)
255. * (shlenski@yahoo.com) 2005/04/06 06:33
[ответить]
>>254.Чижик Валерий Александрович
>253.Шлёнский Александр Семёнович
>Да, козел, я въехал не как беженец. А ты как был холуем в СССР, так им и останешься здесь. И в своих "трудах" и в людской памяти. А пианист здесь при том, чтобы ты знал, собака, что, кроме зазнаек и эгоистов, есть еще на свете стоящие люди и к тому же христиане, а не сатанисты, вроде тебя.
Ага! Щас я тебе поверил. Ты мне будешь свистеть, что тебя в биотуалете контрабандой провезли в качестве экскремента, да?
Теперь давай насчёт памяти:
После меня останутся мои тексты. Люди их выкладывают в электронные библиотеки и активно читают и обсуждают. Судить о них не тебе, суслику. У тебя умишко не вырос (полагаю, что и женилка не выросла, потому ты так за исусиком приударяешь).
А что останется после тебя, жалкий хорёк? Кучка пепла, пригоршня вони и тире между двумя датами. Всё.
Пианист твой по тебе не то что реквием, а и двух нот не сыграет, потому что ты - пустое место.
И нехуй ссылаться на чужие таланты. Свои надо иметь!
:)
253. * (shlenski@yahoo.com) 2005/04/06 06:10
[ответить]
>>252.Чижик Валерий Александрович
>251.Шлёнский Александр Семёнович
>Врешь, как всегда, служивый! Я ни минуты на вэлфере не сидел - в отличие от тебя и твоего семейства.
Это ты врёшь как сивый мерин. Поди да расскажи нам, что ты въехал в США не как беженец и не получал фудстэмпов и Medicare/Medicaid на халяву!
А вот я работал в этой стране с первого дня. Что касательно моего семейства - и тут ты перепутал. Была у меня гёрлфренда из Канады. Она сидела на канадском велфере. Но к моему семейству она - извините - никак не относится. И после того как она свалила обратно в Канаду, я женился на нормальной русской бабе, которая пашет так, что мужикам не угнаться.
А вот ты и есть - халявщик при синагоге :)
>
А пианист-то тут причём?
251. * (shlenski@yahoo.com) 2005/04/06 05:40
[ответить]
>>248.Чижик Валерий Александрович
>247.Шлёнский Александр Семёнович
>Всмотримся внимательнее в лицо Водопоева... Ба, да это же наш Александр Семенович!
Всмотримся внимательно в лицо Путника. Ба, да ведь это же наш Валерий Александрович! Денежки спрятал подальше, одел прикид победнее, сделал лицо пожалистнее и встал в очередь за вэлфером.
249. (haidenhaimer@mail.ru) 2005/04/06 05:22
[ответить]
>>238.Хома Брут
>>>232.Кирлан Александр
>>>>210.Хома Брут
>>> Принципиальная разница христианства в том, что оно есть СМЕНА САМОГО АРХЕТИПА, а не очередная вариация уже известного. Вы судите о христианстве как гностики, превращавшие его в очередную версию магии. А христианство, хотя и содержит родовые пятна магии в своих отдельных формулировках, по своей сути АНТИМАГИЧНО.
>>Я назвал немало древнеегипетских "родовых пятен" в христанстве. Троица, святые мощи в храмах и пирамидах, добрый бог принесенный в жертву (и там и здесь - предательство), вера в этого доброго бога открывает верующему дверь к бессмертие через бога, его тело - хлеб, его кровь - вино, святая вода - прежде была нильской водой, которая у египтян священа, загробный суд. Продолжу. Древнеегипетские боги - не совсем идолы, это "нечеру" - силы, которые могут проявляться в людях, животных или предметах. Больше всего они напоминают привычных ангелов. В коптских храмах ангелы до сих пор красуются с головами тельцов и соколов.
>
>Сходство в системах символов - вовсе не основание для отождествления систем верований.
До какой степени сходства?
>Приоритет представляет сравнение по системам ценностей. Система ценностей христианства - принципиально антимагична, пскольку основана на ДОБРОЙ ВОЛЕ ВСЕПОНИМАЮЩЕГО БОГА, а не на на магических манипуляциях и возможности "обмануть" высшие силы при помощи разнообразных магических пассов.
Вообще-то "не обмануть" высшие силы, а "использовать", как сейчас используют законы природы. Согласен, что вместо множества невидимых сил в христианстве ОДИН, ВСЕПОНИМАЮЩИЙ БОГ. Но невидимые силы тоже считались проявлением абсолюта. А наша версия механизма процесса не означает - "так оно и есть".
>Да, Вы, по сути, пропагандируете не спасение индивидуальной души, ценность коей для Вас нечто второстепенное.
Почему? Египтяне, пифагорейцы, герметики, последователи культа Исиды тоже хотели стать вечными, продолжить индивидуальную жизнь после смерти в загробном мире, с богом или в боге, только называли его иначе.
>Это не христианство.
Христианство может быть только буквальным и примитивным? :-)
248. (tchijik@juno.com) 2005/04/06 05:40
[ответить]
247.Шлёнский Александр Семёнович
Всмотримся внимательнее в лицо Водопоева... Ба, да это же наш Александр Семенович!
Я расскажу более интересную притчу. Дело было в годы Второй мировой. На маленькой немецкой станции, в жаркий летний день по какой-то причине ненадолго остановился поезд, везжий евреев в Освенцим. Люди в распахнутых настежь товарных вагонах кричали, стонали, махали руками, молили об одном и том же: "Воды! Дайте попить воды!" На поезд молча глазели собравшиеся на перроне немцы. Между ними и вагонами стояло оцепление из эсэсовцев с автоматами наготове. Истошные крики молодой женщины с ребенком на руках особенно разрывали сердце одного станционного рабочего. Он подошел к одному из эсэсовцев со стаканом, полным воды, и спросил: "Можно я дам ей напиться?" "Можно," ответил эсэсовец. "Но потом ты сядешь к ней в вагон." Немец опустил голову и отошел в сторону, вместе со своим стаканом. С тех пор и до того самого дня после окончания войны, когда он не выдержал и рассказал про тот случай своим друзьям за пивом, каждую ночь этому немцу снилась женщина с маленьким ребенком на руках.
Армянское радио спрашивают:
- Что мечтает услышать каждый пидор?
- С этим надо кончать!
247. * (shlenski@yahoo.com) 2005/04/06 04:48
[ответить]
Представим предельно упрощённую модель.
Инвентарь:
1. Пустыня.
2. Оазис с источником воды.
3. Частное кафе "Водопоев и сын", в чьей собственности находится источник.
4. Путник Х.
Условия:
1. Частное кафе "Водопоев и сын" продаёт воду стаканами проходящим путникам. Тем и живёт.
2. У путника Х. нет денег.
3. Путник Х. умирает от жажды.
Ограничения:
1. Закон не обязывает никого предоставлять бесплатно материальные блага без денег.
2. Хищение материальных благ преследуется по закону. Хозяева имеют право защищать свою материальную собственность согласно закону.
Итак, начинаем игру:
Путник: Дайте мне воды, я умираю от жажды.
Водопоевы: Нет такого слова "дай". Есть слово "продай". Плати деньги, как и все остальные.
Путник: ...выворачивает пустые карманы. Ничего, окромя песка. Я потерял деньги и документы в пустыне.
Водопоевы: Нет денег - нету и воды. Иди назад, ищи свои деньги и не мешай нам делать бизнес.
Путник: Я не найду. Я не дойду. Дайте попить сейчас. Прошу, христа ради...
Водопоевы: если мы дадим тебе воды за просто так, все остальные покупатели возмутятся такой несправедливостью, мы потеряем клиентов, наш бизнес умрёт, и мы сами пойдём просить христа ради. Нет уж. Умри сегодня ты, а завтра мы. Пошёл вон, бродяга!
Путник: я всё равно украду у вас воду!
Водопоевы: достают толстую палку и помповое ружьё. Ну попробуй.
Путник: дайте воды! Я отработаю!
Водопоевы: а что ты умеешь делать?
Путник: я финансовый брокер. Могу сформировать для вас инвестиционный портфель.
Водопоевы: А сосиски ты жарить умеешь? А молочный коктейль делать умеешь?
Путник: Нет! Мне очень жаль. Смилуйтесь, воды.
Старший Водопоев выразительно берёт в руки палку: Разговор окончен.
-------------------------------
Вот примерно так...
Напоить путника за просто так нельзя. Неизвестно, сколько ещё страждущих с пустыми карманами вылезет из пустыни, и сколько ранее честных покупателей начнёт косить под умирающих, прознав про халяву. Поить всех халявщиков - потерять бизнес.
Не напоить - сдохнет через полдня.
Как будем разбираться, какие заповеди и законы будем применять, чтобы спасти путника, и в то же время не повредить хозяйскому бизнесу и не допустить халявы?
246. (tchijik@juno.com) 2005/04/06 04:30
[ответить]
236.Колдун Виктор
"Вообще-то ВСЕ Евангелия написаны про еврев и для евреев..." -- После данного заявления я не смогу больше различить написанное Вами от написанного Шленским или Хомой.
245. Хома Брут2005/04/05 23:33
[ответить]
>>240.Колдун Виктор
>>>239.Хома Брут
>>>>233.Колдун Виктор
>>>>>> Принципиальная разница христианства в том, что оно есть СМЕНА САМОГО АРХЕТИПА, а не очередная вариация уже известного.
>>>>>
>>>>>Это Вам только так кажется.
>>>>
>>>>Не все, что "кажется", отличается от того, что и на самом деле ЕСТЬ.
>>>
>>>В данном случае - отличается. И сильно.
>>
>>Это Вам кажется. Но не есть.
>
>А мне вообще ничего не кажется...
Когда вообще ничего не кажется, может показаться все, что угодно.
>>>>>Не говоря уж о том, что само хритстианство постоянно кардинально менялось.
>>>>
>>>>Изменения в рамках родового целого - история любого архетипа.
>>>
>>>Родовое ЦЕЛОЕ? Это шутка такая????????????
>>
>>Шутки будут потом.
>
>Надеюсь смешные?
Смешанные.
>>>>>У Иисуса одно, у апослоов другое, а у Савла/Павла уже третье... Но далеко-о-о-о не последнее...
>>>>
>>>>Это видовые вариации родового целого.
>>>
>>>От еврейского националиста Иисуса до христианских еврейских погромов... И все "видовые вариации"... Знатный "архетип"...
>>
>>Не смотрите на историю сквозь оптический прицел. Можно привыкнуть.
>
>А как же на нее смотреть? Иисус действительно был националистом. Во всяком случае поначалу. И евреев потом рэзали "за него же". Вернее за деньги, но........
Было. Увы. Но вот и Папа покаялся... И это тоже движение христианства. В том-то и дело, что целое оценивать надо в целом, а не по отдельным вырванным этапам.
>>>>235.Колдун Виктор
>>>>>215.Хома Брут
>>
>>>>Это интересный пример, когда формальное "не укради" не работает. С другой стороны, в принципе, можно совместить "не укради" с разумным "укради", если учесть, что сверхприбыль в силу монополии - разновидность воровства со стороны "обворовываемых" компаний по отношению к обществу, а оружие массового поражения - угроза жизни и заповеди "не убий". И т.п.
>>>
>>>Очень мило. Только ели завтра Вас же вышвырнут из своего дома "голым в Африку" не возмущайтесь - просто у вышвыоивающих и раздевающих изменился уровень "разумности"...
>>
>>А вы не доводите. Вот и проблем не возникнет.
>
>А это Вы доводите, а не я. Это Вы ищете оправдания для своего воровства, не понимая, что у других тоже найдутся свои "оправдания" и для воровства и...............
И они будут совершенно правы - в отношении именно меня - если мое "не укради" в их адрес будет оправданием, чтобы держать их в косности, бескультурье и нищете. Надо вовремя делиться самому - с умом, - т.е. с перспективным снятием тех проблем, при которых такого рода воровство и т.п. становится общественным апокалипсисом.
Например, что стОит монополиям продавать лицензионный продукт не по суперценам - с приличной, но не разоряющей потребителя прибылью? И воровать у них пиратам будет просто невыгодно. Кстати, знание того, что "украдут" может служить для монополий такого рода стимулом.
>>>>На мой взгляд, эта проблема в целом решается на метауровне - через заповеди второго порядка. -
>>>
>>>Ага. После каждого "не" добавим "но" и будеи всем Щастье...
>>
>>Не после каждого. И не только "но". И не всем. И не только Шастье. Но будет.
>
>Ну а не получится, так снова разведем руками и снова начнем искать "свой путь"...
Если решать социальные проблемы, то исходить следует не из схем, а из реальной оценки существующих групп и тенденциям их развития. Кстати, свой путь потому и глупость, что он не считается ни с чем, кроме голой воли "революционеров". Но если расчет разумный - то и свой путь может быть вполне удачным.
Например, вместо того, чтобы грабить награбленное и т.п., можно установить высокие налоги на сверхприбыли и наследство. В результате, фактически, имеем то же воровство - но узаконенное и грамотно проведенное. Вместо массовых расстрелов и гильотин. Вот такой свой путь реализовали США в конце 19 века в борьбе против трестов. В результате этот "свой путь" стал всеобщим на Западе. Хотя крик против нарушения прав собственности и государственно узаконенного воровства тогда стоял сильный. А теперь это считается как бы само собой разумеющимся.
>>>>ЗАПОВЕДЬ ЗАПОВЕДЕЙ - ВСЕ ЗАПОВЕДИ ДОЛЖНЫ СЛУЖИТЬ ЖИЗНИ И РАЗВИТИЮ, А НЕ СМЕРТИ И ДЕГРАДАЦИИ. В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ОНИ МОГУТ СИТУАТИВНО КОРРЕЛИРОВАТЬСЯ.
>>>
>>>Знаем. Проходили. Кореллировали. Грабили награбленное. Железной рукой гнали всех в светлое будущее. Особождали себя от химеры, именуемой совестью..........
>>
>>Это вы не то коррелировали. И не так. Надо же с умом. А иначе - что имеете, то и имеете.
>
>Типа "я ж тебя учил воровать, а не попадаться"... ЭТО Вы подразумеваете под "с умом"? или что иное???
С умом - значит рассчитывая на получение такого результата, когда проблема минимизируется в массовом масштабе. Попросту говоря - стимулируя развитие цивилизованных способов решания проблем, развивая образование и перераспределяя общественные доходы через систему налогов ("воровство"!) в направлении максимально возможного роста уровня культуры - без того, чтобы отбить у предпринимателей стимулы к предприимчивости. А не так - перестреляем предпринимателей и построим новый мир.
244. 2005/04/05 23:06
[ответить]
>>243.*
>>>242.Колдун Виктор
>>>>241.*
>>>Всего одно лишь из мнений. И не самое компетентное.
>>
>>Вы это об чём???
>
>О Вашем "тексте".
А-а-а-а...
Тогда да.
Тогда согласен.
Люблю, знеете ли, высказать что-то от себя лично. Не "от имени" народа, нации, государства, конфесии, организации, а от себя. Прпосто то, что я хочу сказать, а не то, что я обязан сказать в силу тех или иных причин.
Вон посмотрите на некоторых участников разговора - умные, вроди бы, люди, а вот...............................................
243. *2005/04/05 22:48
[ответить]
>>242.Колдун Виктор
>>>241.*
>>Всего одно лишь из мнений. И не самое компетентное.
>
>Вы это об чём???
О Вашем "тексте".
242. 2005/04/05 22:46
[ответить]
>>241.*
>Всего одно лишь из мнений. И не самое компетентное.
Вы это об чём???
241. *2005/04/05 22:42
[ответить]
Всего одно лишь из мнений. И не самое компетентное.
240. 2005/04/05 22:26
[ответить]
>>239.Хома Брут
>>>233.Колдун Виктор
>>>>230.Хома Брут
>>>>> Принципиальная разница христианства в том, что оно есть СМЕНА САМОГО АРХЕТИПА, а не очередная вариация уже известного.
>>>>
>>>>Это Вам только так кажется.
>>>
>>>Не все, что "кажется", отличается от того, что и на самом деле ЕСТЬ.
>>
>>В данном случае - отличается. И сильно.
>
>Это Вам кажется. Но не есть.
А мне вообще ничего не кажется...
>
>>>>Не говоря уж о том, что само хритстианство постоянно кардинально менялось.
>>>
>>>Изменения в рамках родового целого - история любого архетипа.
>>
>>Родовое ЦЕЛОЕ? Это шутка такая????????????
>
>Шутки будут потом.
Надеюсь смешные?
>
>>>>У Иисуса одно, у апослоов другое, а у Савла/Павла уже третье... Но далеко-о-о-о не последнее...
>>>
>>>Это видовые вариации родового целого.
>>
>>От еврейского националиста Иисуса до христианских еврейских погромов... И все "видовые вариации"... Знатный "архетип"...
>
>Не смотрите на историю сквозь оптический прицел. Можно привыкнуть.
А как же на нее смотреть? Иисус действительно был националистом. Во всяком случае поначалу. И евреев потом рэзали "за него же". Вернее за деньги, но........
>
>>>235.Колдун Виктор
>>>>215.Хома Брут
>
>>>Это интересный пример, когда формальное "не укради" не работает. С другой стороны, в принципе, можно совместить "не укради" с разумным "укради", если учесть, что сверхприбыль в силу монополии - разновидность воровства со стороны "обворовываемых" компаний по отношению к обществу, а оружие массового поражения - угроза жизни и заповеди "не убий". И т.п.
>>
>>Очень мило. Только ели завтра Вас же вышвырнут из своего дома "голым в Африку" не возмущайтесь - просто у вышвыоивающих и раздевающих изменился уровень "разумности"...
>
>А вы не доводите. Вот и проблем не возникнет.
А это Вы доводите, а не я. Это Вы ищете оправдания для своего воровства, не понимая, что у других тоже найдутся свои "оправдания" и для воровства и...............
>>
>>>На мой взгляд, эта проблема в целом решается на метауровне - через заповеди второго порядка. -
>>
>>Ага. После каждого "не" добавим "но" и будеи всем Щастье...
>
>Не после каждого. И не только "но". И не всем. И не только Шастье. Но будет.
Ну а не получится, так снова разведем руками и снова начнем искать "свой путь"...
>>>ЗАПОВЕДЬ ЗАПОВЕДЕЙ - ВСЕ ЗАПОВЕДИ ДОЛЖНЫ СЛУЖИТЬ ЖИЗНИ И РАЗВИТИЮ, А НЕ СМЕРТИ И ДЕГРАДАЦИИ. В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ОНИ МОГУТ СИТУАТИВНО КОРРЕЛИРОВАТЬСЯ.
>>
>>Знаем. Проходили. Кореллировали. Грабили награбленное. Железной рукой гнали всех в светлое будущее. Особождали себя от химеры, именуемой совестью..........
>
>Это вы не то коррелировали. И не так. Надо же с умом. А иначе - что имеете, то и имеете.
Типа "я ж тебя учил воровать, а не попадаться"... ЭТО Вы подразумеваете под "с умом"? или что иное???
239. 2005/04/05 22:19
[ответить]
>>233.Колдун Виктор
>>>230.Хома Брут
>>>>227.Колдун Виктор
>>>> Принципиальная разница христианства в том, что оно есть СМЕНА САМОГО АРХЕТИПА, а не очередная вариация уже известного.
>>>
>>>Это Вам только так кажется.
>>
>>Не все, что "кажется", отличается от того, что и на самом деле ЕСТЬ.
>
>В данном случае - отличается. И сильно.
Это Вам кажется. Но не есть.
>>>Не говоря уж о том, что само хритстианство постоянно кардинально менялось.
>>
>>Изменения в рамках родового целого - история любого архетипа.
>
>Родовое ЦЕЛОЕ? Это шутка такая????????????
Шутки будут потом.
>>>У Иисуса одно, у апослоов другое, а у Савла/Павла уже третье... Но далеко-о-о-о не последнее...
>>
>>Это видовые вариации родового целого.
>
>От еврейского националиста Иисуса до христианских еврейских погромов... И все "видовые вариации"... Знатный "архетип"...
Не смотрите на историю сквозь оптический прицел. Можно привыкнуть.
>>235.Колдун Виктор
>>>215.Хома Брут
>>Это интересный пример, когда формальное "не укради" не работает. С другой стороны, в принципе, можно совместить "не укради" с разумным "укради", если учесть, что сверхприбыль в силу монополии - разновидность воровства со стороны "обворовываемых" компаний по отношению к обществу, а оружие массового поражения - угроза жизни и заповеди "не убий". И т.п.
>
>Очень мило. Только ели завтра Вас же вышвырнут из своего дома "голым в Африку" не возмущайтесь - просто у вышвыоивающих и раздевающих изменился уровень "разумности"...
А вы не доводите. Вот и проблем не возникнет.
>
>>На мой взгляд, эта проблема в целом решается на метауровне - через заповеди второго порядка. -
>
>Ага. После каждого "не" добавим "но" и будеи всем Щастье...
Не после каждого. И не только "но". И не всем. И не только Шастье. Но будет.
>
>>ЗАПОВЕДЬ ЗАПОВЕДЕЙ - ВСЕ ЗАПОВЕДИ ДОЛЖНЫ СЛУЖИТЬ ЖИЗНИ И РАЗВИТИЮ, А НЕ СМЕРТИ И ДЕГРАДАЦИИ. В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ОНИ МОГУТ СИТУАТИВНО КОРРЕЛИРОВАТЬСЯ.
>
>Знаем. Проходили. Кореллировали. Грабили награбленное. Железной рукой гнали всех в светлое будущее. Особождали себя от химеры, именуемой совестью..........
Это вы не то коррелировали. И не так. Надо же с умом. А иначе - что имеете, то и имеете.
238. 2005/04/05 22:13
[ответить]
>>232.Кирлан Александр
>>>210.Хома Брут
>>>>198.Кирлан Александр
>> Принципиальная разница христианства в том, что оно есть СМЕНА САМОГО АРХЕТИПА, а не очередная вариация уже известного. Вы судите о христианстве как гностики, превращавшие его в очередную версию магии. А христианство, хотя и содержит родовые пятна магии в своих отдельных формулировках, по своей сути АНТИМАГИЧНО.
>Я назвал немало древнеегипетских "родовых пятен" в христанстве. Троица, святые мощи в храмах и пирамидах, добрый бог принесенный в жертву (и там и здесь - предательство), вера в этого доброго бога открывает верующему дверь к бессмертие через бога, его тело - хлеб, его кровь - вино, святая вода - прежде была нильской водой, которая у египтян священа, загробный суд. Продолжу. Древнеегипетские боги - не совсем идолы, это "нечеру" - силы, которые могут проявляться в людях, животных или предметах. Больше всего они напоминают привычных ангелов. В коптских храмах ангелы до сих пор красуются с головами тельцов и соколов.
Сходство в системах символов - вовсе не основание для отождествления систем верований. Приоритет представляет сравнение по системам ценностей. Система ценностей христианства - принципиально антимагична, пскольку основана на ДОБРОЙ ВОЛЕ ВСЕПОНИМАЮЩЕГО БОГА, а не на на магических манипуляциях и возможности "обмануть" высшие силы при помощи разнообразных магических пассов.
>К тому же универсалия, мифологема или архетип - это НЕ ТО, что бывает ОДИН РАЗ, наоборот - то что объединяет второстепенными признаками множество разных на первый взгляд предметов или явлений, разве Вам это неизвестно?
А к чему Вы ломитесь в открытые ворота? Разве я где-то понимаю архетип как одноразовую реализацию? Речь о другом. Магия - это приоритет схемы, овладев которой, можно добиться реализации своих целей, воздействуя на волю высших существ. Антимагия - апелляция не к схеме, а к понимающей Душе Бога.
>Объясните - в чем антимагизм христианства? Мало было чудес? Или нельзя колдовать при помощи идолов? А ангелов использовать можно? К тому же, египтяне всегда признавали, что боги-нечеру это силы единого-неделимого. Хотите цитаты приведу? :-)
То есть из этого Вашего тезиса сразу следует, что Вы понимаете христианство как очередную разновидность магии. Что и требовалось доказать. Это и есть гностический подход. А уж дискуссия по поводу немагического характера христианства - второй шаг после этой четкой констатации Вашей позиции.
>Между иудаизмом и христианством гораздо больше культурных отличий, чем между христианством и древним Египтом.
Это особый вопрос. В принципе мне лично все равно, из чего исторически возникло христианство - хоть из конфуцианства. Мне интересно фиксировать его АКСИОЛОГИЧЕСКИЕ ( ценностные) различия с магическими верованиями. Что до сравнения христианства с иудаизмом в плане антимагии - пожалуй, иудаизм периода Иисуса Христа по своему духу, в целом, тоже антимагичен. Во всяком случае, сравнительно с египетским "язычеством". Собственно, раннее христианство - это иудаизм, с признанием лично Иисуса Христа мессией. И с восприятием Его установок как НОВОЙ воли иудейского Бога. Только и разницы. А вот каббалистика - магический уклон в иудаизме.
>Мистики считают, что мир устроен не от отдельных предметов к общим понятиям, а что общие универсалии проявляются по-разному, приводя к существованию отдельных предметов. Идеализм в чистом виде. :-) Но квантовой теории противоречит все меньше.
Да, Вы, по сути, пропагандируете не спасение индивидуальной души, ценность коей для Вас нечто второстепенное, а торжество над индивидом надиндивидуальных схем. Вы гностик. Нет проблем. Но это не христианство.
237. 2005/04/05 22:08
[ответить]
>>222.Митрофан
>>>221.Чижик Валерий Александрович
>>220.Шлёнский Александр Семёнович
>> В евангелии от Матфея, которое написано для евреев,
>
>Так что ж это христиане у иудеев Евангелие скомуниздили? Нехорошо это. Не по христиански. Намедленно положьте взад!!!
Поздно.
"В кругу друзей..." Ну и всё такое...
Теперь это "Общемировая ценность".
Если бы сразу включили Евангелия в ТаНаХ, то может быть и можно было предъявлять какие-то "авторские права"... А так................
;-)
236. 2005/04/05 21:58
[ответить]
>>221.Чижик Валерий Александрович
>220.Шлёнский Александр Семёнович
>В евангелии от Матфея, которое написано для евреев,
Вообще-то ВСЕ Евангелия написаны про еврев и для евреев...
;-))))))))))))))))))))))))
235. 2005/04/05 21:55
[ответить]
>>215.Хома Брут
>>>212.Шлёнский Александр Семёнович
>>>>202.Колдун Виктор
>>>Ведь главная, а по сути и единственая, задача религии - быть хранителем некоей системы ценностей. И "не укради" относится как каменному топору так и персональному компутеру. Здесь религиям и особо менять ничего не надо...
>>
>> Когда некая держава придумала как сделать суперпупервсехубивальную бомбу и начинает уже ей размахивать, то тут как раз таки - УКРАДИ! Укради секрет этой бомбы и раздай всем остальным, чтобы никто этой дубинкой в одиночку не махал.
>>
>>Или когда монополия выпускает эффективное лекарство, но дерёт за него столько, что у кого денег поменьше, помирают в двух шагах от излечения. Опять-таки, УКРАДИ технологию и выпускай по дешёвой цене.
>
>>Так что категорическое НЕ УКРАДИ осталось в далёком прошлом, когда украсть можно было только жену и "осляти".
>
>Это интересный пример, когда формальное "не укради" не работает. С другой стороны, в принципе, можно совместить "не укради" с разумным "укради", если учесть, что сверхприбыль в силу монополии - разновидность воровства со стороны "обворовываемых" компаний по отношению к обществу, а оружие массового поражения - угроза жизни и заповеди "не убий". И т.п.
Очень мило. Только ели завтра Вас же вышвырнут из своего дома "голым в Африку" не возмущайтесь - просто у вышвыоивающих и раздевающих изменился уровень "разумности"...
>На мой взгляд, эта проблема в целом решается на метауровне - через заповеди второго порядка. -
Ага. После каждого "не" добавим "но" и будеи всем Щастье...
>ЗАПОВЕДЬ ЗАПОВЕДЕЙ - ВСЕ ЗАПОВЕДИ ДОЛЖНЫ СЛУЖИТЬ ЖИЗНИ И РАЗВИТИЮ, А НЕ СМЕРТИ И ДЕГРАДАЦИИ. В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ОНИ МОГУТ СИТУАТИВНО КОРРЕЛИРОВАТЬСЯ.
Знаем. Проходили. Кореллировали. Грабили награбленное. Железной рукой гнали всех в светлое будущее. Особождали себя от химеры, именуемой совестью..........
234. 2005/04/05 21:54
[ответить]
>>231.Деляновская Мария Николаевна
>Православие - единственная конфессия, наименее исказившая Слово.
Я-я-натюрлих!!!
233. 2005/04/05 21:49
[ответить]
>>230.Хома Брут
>>>227.Колдун Виктор
>>>>210.Хома Брут
>>> Принципиальная разница христианства в том, что оно есть СМЕНА САМОГО АРХЕТИПА, а не очередная вариация уже известного.
>>
>>Это Вам только так кажется.
>
>Не все, что "кажется", отличается от того, что и на самом деле ЕСТЬ.
В данном случае - отличается. И сильно.
>
>>Не говоря уж о том, что само хритстианство постоянно кардинально менялось.
>
>Изменения в рамках родового целого - история любого архетипа.
Родовое ЦЕЛОЕ? Это шутка такая????????????
>
>>У Иисуса одно, у апослоов другое, а у Савла/Павла уже третье... Но далеко-о-о-о не последнее...
>
>Это видовые вариации родового целого.
От еврейского националиста Иисуса до христианских еврейских погромов... И все "видовые вариации"... Знатный "архетип"...
232. (haidenhaimer@mail.ru) 2005/04/05 21:47
[ответить]
>>210.Хома Брут
>>>198.Кирлан Александр
>>>>180.Хома Брут
>>>> Осирис, Хор, ХатХор... Вот Вам и первая "троица", хоть и не христианская. :-)
>>>
>>>Таких "троиц" можно наштамповать во всех религиях сколько угодно. А Брахма - Вишну - Шива чем хуже?
>>Ничем не хуже. Про универсалии или мифологемы слыхали? У атеистов это называется "архетипом". :-) Одна и та же мифологема воплощается много раз, по-разному. Но христианство развивалось на основе египетской мифологемы.
>
>Это заблуждение. Принципиальная разница христианства в том, что оно есть СМЕНА САМОГО АРХЕТИПА, а не очередная вариация уже известного. Вы судите о христианстве как гностики, превращавшие его в очередную версию магии. А христианство, хотя и содержит родовые пятна магии в своих отдельных формулировках, по своей сути АНТИМАГИЧНО.
Я назвал немало древнеегипетских "родовых пятен" в христанстве. Троица, святые мощи в храмах и пирамидах, добрый бог принесенный в жертву (и там и здесь - предательство), вера в этого доброго бога открывает верующему дверь к бессмертие через бога, его тело - хлеб, его кровь - вино, святая вода - прежде была нильской водой, которая у египтян священа, загробный суд. Продолжу. Древнеегипетские боги - не совсем идолы, это "нечеру" - силы, которые могут проявляться в людях, животных или предметах. Больше всего они напоминают привычных ангелов. В коптских храмах ангелы до сих пор красуются с головами тельцов и соколов. В самых ранних текстах их изображали не человекоподобными, а предметами, например, Нейт - первоначально две скрещенные стрелы на щите. Кроме того, есть немало свидетельств в пользу того, что зарождение иудаизма произошло под влиянием культа Эхнатона. По крайней мере через сто пятьдесят лет после амарнской культуры датируется первое упоминание при племя "израиль", живущее уже в Ханаане. Израиль даже переводится как "борящийся с богом".
К тому же универсалия, мифологема или архетип - это НЕ ТО, что бывает ОДИН РАЗ, наоборот - то что объединяет второстепенными признаками множество разных на первый взгляд предметов или явлений, разве Вам это неизвестно?
Объясните - в чем антимагизм христианства? Мало было чудес? Или нельзя колдовать при помощи идолов? А ангелов использовать можно? К тому же, египтяне всегда признавали, что боги-нечеру это силы единого-неделимого. Хотите цитаты приведу? :-)
Между иудаизмом и христианством гораздо больше культурных отличий, чем между христианством и древним Египтом.
Мистики считают, что мир устроен не от отдельных предметов к общим понятиям, а что общие универсалии проявляются по-разному, приводя к существованию отдельных предметов. Идеализм в чистом виде. :-) Но квантовой теории противоречит все меньше.
231. (sviuronmn@mcc.md) 2005/04/05 21:46
[ответить]
>>230.Хома Брут
>>>227.Колдун Виктор
>>>>210.Хома Брут
>Изменения в рамках родового целого - история любого архетипа.
>
Хома прав: Православие - единственная конфессия, наименее исказившая Слово.
230. 2005/04/05 21:43
[ответить]
>>227.Колдун Виктор
>>>210.Хома Брут
>>>>198.Кирлан Александр
>> Принципиальная разница христианства в том, что оно есть СМЕНА САМОГО АРХЕТИПА, а не очередная вариация уже известного.
>
>Это Вам только так кажется.
Не все, что "кажется", отличается от того, что и на самом деле ЕСТЬ.
>Не говоря уж о том, что само хритстианство постоянно кардинально менялось.
Изменения в рамках родового целого - история любого архетипа.
>У Иисуса одно, у апослоов другое, а у Савла/Павла уже третье... Но далеко-о-о-о не последнее...
Это видовые вариации родового целого.
229. 2005/04/05 21:39
[ответить]
>>212.Шлёнский Александр Семёнович
>>>202.Колдун Виктор
>>Ведь главная, а по сути и единственая, задача религии - быть хранителем некоей системы ценностей. И "не укради" относится как каменному топору так и персональному компутеру. Здесь религиям и особо менять ничего не надо...
>
>А вот и хрен тебя, Вить! Когда некая держава придумала как сделать суперпупервсехубивальную бомбу и начинает уже ей размахивать, то тут как раз таки - УКРАДИ! Укради секрет этой бомбы и раздай всем остальным, чтобы никто этой дубинкой в одиночку не махал.
Знаешь Саш, может я и не прав, но мне как-то спокойнее когда бомбой махает одна, ну две страны, чем все кому в одном месте зудит. Спокойнее хотя бы из теории вероятности, что во время жонглирования сию бонбу кто-то уронит...
Да и скользкий это путь. Сегодня бонбу укради, завтра химию какую, а послезавтра???????????
>
>Или когда монополия выпускает эффективное лекарство, но дерёт за него столько, что у кого денег поменьше, помирают в двух шагах от излечения. Опять-таки, УКРАДИ технологию и выпускай по дешёвой цене.
На разработку лекарства монополия потратила очень большие деньги. В случае кражи она не получит компенсации и не станет разрабатывать НОВОЕ лекарство. Что и у кого будем воровать дальше??? когда появится новая болезнь...
>
>Не говорю уже о софтверных и видео пиратах. Если бы не они, родимые, кто бы в России знал, что такое нормальный софт, компьютерные игры и современные фильмы?
Если бы нас не обворовали "свои", то нам бы не пришлось воровать у "чужих"...
К тому же трудно назвать то. чем мы пользуемся "нормальным" софтом....
Я когда-то поработал на компьютере с действительно лицензионным (даже нерусифицированным) Виндовсом... Разницу пРочувствовал с првых секунд...
>
>Со времён появления массово тиражируемых информационных продуктов, дающих неограниченные сверхприбыли, УКРАДИ становится моральным и необходимым. УКРАДИ информацию у пьявки, которая весь мир готова высосать за свой продукт, и раздай по ДОСТУПНОЙ цене всем, кто не может купить его по монопольно высокой.
А может наоборот? - СОЗДАЙ И РАЗДАЙ
Зачем же ждать милости от пьявок? А если они вообще ничего не создадут?? Что раздавать сирым и убогим???
>
>У пиратов должна быть тоже мораль. Обкрадывай зажиревших гигантов, собирающих дикие сверхприбыли, но не обижай маленькие компании, у которых каждый доллар на счету.
И кто установит эту иллюзорную грань??????????????
И кто помешает ее корректировать каждый раз в меньшую сторону???????????
И почему заодно нельзя угнать лимузин у босса "пиявок"????????
Да и хату его грабануть не мешело бы.... Один фиг всё куплено на ворованные деньги...
>
>Так что категорическое НЕ УКРАДИ осталось в далёком прошлом, когда украсть можно было только жену и "осляти".
Саш, а ты не думал, что ЭТО может быть применено и к тебе???????????
>
>... Джордано Бруно эти ребята сожгли и не почухались.
Джлордано сам был частью и опрой католицизма. Так что сожгли его вполне заслуженно.
>Корпоративные религии - это наихудщие из корпораций. Язва на теле человечества. Жечь эту заразу калёным железом, безо всякой жалости.
А потом бороться с засильем отмороженных сект???
228. 2005/04/05 21:05
[ответить]
>>226.Чижик Валерий Александрович
>225.Колдун Виктор
>А для чего еще нет?
Чего "для чего"?????????
>И вообще, сколько Вам лет?
Это имеет для Вас значение?
А вот для меня Ваш возраст абсолютно безразличен....
227. 2005/04/05 21:08
[ответить]
>>210.Хома Брут
>>>198.Кирлан Александр
> Принципиальная разница христианства в том, что оно есть СМЕНА САМОГО АРХЕТИПА, а не очередная вариация уже известного.
Это Вам только так кажется.
Не говоря уж о том, что само хритстианство постоянно кардинально менялось.
У Иисуса одно, у апослоов другое, а у Савла/Павла уже третье... Но далеко-о-о-о не последнее...
226. (tchijik@juno.com) 2005/04/05 20:44
[ответить]
225.Колдун Виктор
А для чего еще нет? И вообще, сколько Вам лет?
225. 2005/04/05 20:41
[ответить]
>>209.Belka
>208.Ateistus Obyknovenus
>>>>207.Чижик Валерий Александрович
>>>Вот это достойное решение вопроса! Думаю, что у нас с Вами в будущем может произойти интересная дискуссия.
>>
>>Interesno kakaja u nih za diskussija poluchitsa
>>
>>iudeo-hristianskaja
>>
>>ili
>>
>>hristiansko-bemmbuddijskaja
>>
>>)))))))))))))))))))))))))
>
Никакая. Дисскусии не будет. По причине отсутствия темы для оной. Да и желания...
>OHUENNAJA!!!
Стар я для этого...
224. * (tchijik@juno.com) 2005/04/05 19:36
[ответить]
223.Шлёнский Александр Семёнович
А ты, служивый, вообще-то знаешь, кем я работаю и чем я занимаюсь, что ты мне такие советские советы раздаешь?